Отправлено: 14.02.08 20:10. Заголовок: Непонятки с бронепробиваемостью.

Уважаемые коллеги, решил поделиться с вами своими сомнениями по вопросу бронепробиваемости, указанной в таблице в известной стетье Титушкина.http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
Ещё когда она была опубликована в Гангуте не хотелось верить в эти мизерные цифры. Особенно на фоне бронепробиваемости более поздних орудий. Я понимаю, что выросла мощ орудий и качество снарядов, но не в разы же. Хотелось спросить у автора, откуда он взял бронепробиваемость японских орудий, ведь у них небыло бронебойных снарядов?
В то же время вышла работа Сулиги "Броненосцы типа Полтава". Там была небольшая таблица с характеристиками русских орудий. Приводились сведения, что 305 мм пробивала с 3 км (почти 17 каб) 15" крупповскую броню, а с 5 км (свыше 27 каб) - 12". Для 152 мм на тех же дистанций давались цифры в 6" и 4,5". Согласитесь, это совсем другие цифры! Кому же верить?
Вот недавно в интернете наткнулся на статью какого-то англичанина с описанием Цусимы. Там упоминалось, что два русских 152 мм снаряда пробили на Микасе 4" броню. Особо отмечалось, что одно их данных попаданий было получено когда ближайший противник был от Микасы "по меньшей мере в 30 каб". (Подтверждаются данные Сулиги?)
В середине 90 в Бризе были напечатаны несколько английских статей о их первых дредноутах. Там несколько раз приводились сведения о бронепробиваемости их 12" орудий на расстоянии около 50 каб (дистанция давалась в ярдах). Я сейчас не помню точных данных, но цифры были в предеплах от 9 до 11 дюймов. Там особо отмечалось, что это бронепробиваемость БЕЗ бронебойного наконечника, а с наконечником этот показатель вырастал примерно на 30%. Чем принципиально отличались английские бронебойные снарялы первых дредноутов от русских снарядов РЯВ? Да ничем. Дымный порох в английских и мокрый пироксилин в русских на бронепробиваемости не сказываются. Значит бронепробиваемость русских 305 мм пушек будет соизмерима с английскими. Конечно с учётом веса снарядов - 332 кг для русского и 386 для английского, а также скорости - 792 для русского и 840 для англ. По известной формуле легко рассчитать дульную мощь орудий. Округлённо русское будет относиться к английскому как 103 к 136. С учётом, что более лёгкий снаряд быстрее тормозиться воздухом можно условно принять худшее отношение для русских - 100 к 140. Тогда даже если англы прошибали с 50 каб только 9", русские должны были пробивать 6,5". На этом форуме товарищ из Блгарии приводил данные о пробиваемости орудий Инвинсиблов на этой дистанции в 270 мм. Правда он говорил, что это с наконечником, хотя я про наконечник сомневаюсь (см. выше). Тогда при такой бронепробиваемости у англов, руссие били бы 7,5".
Если кто-то скажет, что русские снаряды делались некачественно, то я не соглашусь. В своё время (до развода я владел 23-х томной российской энциклопедией, издававшейся в 1898 - 1906 годах. Она отличалась очень тщательными статьями. В частности был подробно описан процесс изготовления бронебойных снарядов. Что бралась только самая лучшая сталь и обрабатывалась по методу брони Круппа. Может какая-нибудь партия и могла быть некачественной, но, чтобы все - нет!
Теперь вспомним опыты Чесмы. Бронебойный снаряд 1907 года калибром 305 мм (всё из того же орудия образца 1892 г) пробивал броню в 9" с 60 - 65 каб. Чем отличался снаряд обр. 1907 года от 1892? У Широкорада на 3-й странице обложки его работы по дореволюционной морской артиллерии есть продольные разрезы 12" снарядов. Там хорошо видно, что толщина стенок нового снаряда чуть меньше и чуть больше объём зарядной каморы. Но самое главное - у нового снаряда есть бронебойный колпачок. И всё, ВСЁ!Причём колпачок какой-то неполноценный, по сравнению с более поздними снарядами он прикрывает не всю головную часть, а только самую верхушку. Значит и эффект от него не будет максимально возможным. Кстати, в разных источниках упоминается рост бронепробиваемости от использования бронебойных колпачков в размере от 10 до 50 %. Таким образом, даже если мы возьмём разницу по максимуму, то получим для снарядов 1892 года пробиваемость на 60 каб не менее 6" брони (на самом деле должно быть больше). А что даёт Титушкин? Убогие 93 мм!
Последним гвоздём в крышку таблицы Титушкина для меня стала статья неизвастного мне автора, которую я откопал на днях углублённо лазяя по ссылкам с данного форума. Статья была датирована 1909 годом. В ней была таблица по орудиям и бронепробиваемости как две капли воды похожая на таблицу Титушкина. Получается Титушкин бессовестно содрал чужую работу и выдал как свою, даже не перепроверив сведения. Напомню она была написана в 1909 году, ещё до опытов с Чесмой, когда реальная бронепробиваемость шокировала, никто не ожидал такого.
Видимо данные о бронепробиваемости во время РЯВ на больших дистанциях были искажены и занижены из-за того, что никто не проводил соответствующих опытов.
Мой вывод - данные Сулиги намного более реалистичны.
А что думают по этому поводу серьёзные дядьки с форума?

 Отправлено: 14.02.08 22:12. Заголовок: Есть выписки из Морс..

Есть выписки из Морского Сборника тех времен. Постараюсь найти.

 Отправлено: 15.02.08 08:30. Заголовок: Вот из "Организа..

Вот из "Организации артиллерийской стрельбы..." лейт. Гревеница, СПб 1906 г. Какой принимали бронепробиваемость сразу после РЯВ:
для 12"

для 6"

 Отправлено: 15.02.08 12:32. Заголовок: Ув. Alien! Данные п..

Ув. Alien!

Данные по бронепробиваемости в разных работах вполне могут различаться. И сравнивать их между собой - дело неблагодарное и бессмысленное.

Дело в том, что практически все данные такого рода расчетные. При расчете могут использоваться несколько разные формулы, а, главное, разные коэффициенты прочности брони.

Это раз. А два - что понимается составителем данной конкретной таблицы под "пробиваемостью"? Это м.быть начало пробиваемости ("holing", "пролом"), а может быть и полное пробитие с сохранением головной части снаряда в целости для дальнейшего пробивания. Разница может составлять процентов 50.

Если Вы еще их не читали, советую сначала прочитать статьи Натана Окуна (N.Okun). Он, конечно, сильно проамерикански настроен, но основные понятия дает хорошо.
У Вас сразу снимется масса вопросов.

В любом случае, с точностью до коэффициента пропорциональности все расчетные таблицы будут близкими. Т.е., сравнительные данные внутри таблицы (по разным орудиям, в % друг к другу) вполне могут использоваться.

Alien пишет:

цитата:

Титушкин бессовестно содрал чужую работу и выдал как свою, даже не перепроверив сведения.

Ну, он привел таблицу из источника. Причем здесь "содрал"? А данные по орудиям он (да и любой автор) тоже ведь откуда-то взял. Тоже "содрал"?
Нехорошо так говорить.

Можно было бы посчитать самому (калькуляторов такого рода сейчас достаточно). Но тогда у таких, как Вы, возник бы справедливый вопрос - а откуда взялось?

Кстати:

Alien пишет:

цитата:

Мой вывод - данные Сулиги намного более реалистичны

С.В.Сулига их именно считал в некотором предположении к этому самому коэффициенту.

 Отправлено: 15.02.08 20:26. Заголовок: Спасибо Антон за таб..

Спасибо Антон за таблицу. К сожалению не могу её прочесть. При увеличении она становится слишком размазанной. А прочесть очень хочется! ОЧЕНЬ!

Также спастбо ВОВу за разъяснения. Я конечно понимаю, что пробиваемость можно считать и по пролому, сделанному уже разрушенным снарядом (это максимум), можно по пределу пробивания целым снарядом (это минимум), можно и по другому. НО. Во всех этих случаях разница будет в процентах (максимум в несколько десятков процентов), а не в разы. Согласитесь, что представлять такие "плавающие" данные с таким примерным допуском просто смешно. А то получается, что может быть 93 мм, а может и 190 мм, и в обоих случаях будет правильно! Какова разница, а? А знай мы действительно точные данные, то и вопросов будет много меньше.

Вообще же своим постом я хотел сказать, что русские бронебойные снаряды были куда более действенны по соответствующей броненосной цели на основных дистанциях боя чем это обычно принято считать и чем это показывает Титушкин и другие титушкины. А самое главное я хотел снять груз ложных сведений по снарядам, который давлел (надо мной с 1994 года) и мешал полёту мысли. Ведь многие, зомбированные таблицей Титушкина, продолжают трындеть, что такими снарядами в принципе невозможно было победить. (Я не имею ввиду здесь пресловутую завышенную влажность пироксилина) А я говорю, что такими снарядами в принципе МОЖНО было побеждать, и они для этого вполне подходили.

На счёт же того, что "содрал Титушкин или не содрал" хочу сказать, что в любом случае по общему правилу уважающий себя исследователь должен указывать первоисточник своих сведений, делать на него ссылку в тексте. И это не только моё мнение.

С уважением.

 Отправлено: 15.02.08 22:03. Заголовок: Alien пишет: А знай..

Alien пишет:

цитата:

А знай мы действительно точные данные

Так
1) Их нету в природе.
2) Не совсем понятно, как их получить*
3) По "танковым**" (а они иногда подтверждены опытами) данным именно в разы "плавание" при разных определениях пробития и нарисовывается.
От того пистолетная дистанция рулит во веки веков.

Утверждение же

цитата:

такими снарядами в принципе МОЖНО было побеждать

неверно (ИМХО, конечно). Начало 20го столетия - период триумфа брони (Крупп прежде всего) над снарядом. Ни одна из сторон в РЯВ и ПМВ не обладала снарядами, которыми можно побеждать, били врагов вопреки снарядам, за счёт превосходства в силах, счастливых попаданий, успехов в минной войне и т.д.

* Слишком дорого копить статистические данные, даже тогда, а сейчас ещё и никому не надо.
** Полученные при стрельбе из мелких пушек по тонкой броне - для нужд танкистов, плюс опыт ВМВ.

 Отправлено: 15.02.08 22:07. Заголовок: Alien пишет: Вообще..

Alien пишет:

цитата:

Вообще же своим постом я хотел сказать, что русские бронебойные снаряды были куда более действенны по соответствующей броненосной цели на основных дистанциях боя чем это обычно принято считать и чем это показывает Титушкин и другие титушкины.

Ф.Т.Джейн для своей игры уполовинивал табличные данные пробиваемости.

 Отправлено: 16.02.08 08:58. Заголовок: Заинька, Вы пишете: ..

Заинька, Вы пишете:
неверно (ИМХО, конечно). Начало 20го столетия - период триумфа брони (Крупп прежде всего) над снарядом. Ни одна из сторон в РЯВ и ПМВ не обладала снарядами, которыми можно побеждать

А я считаю, что Вы скромно заблуждаетесь. Особенно по ПМВ. Вы слышали о кронштадтских опытах в 20 годы по пронепробиваемомти и бронестойкости? Очень рекомендую. Там не то что триумфом брони, там даже приближённым паритетом не пахнет. И это против 305 мм орудий обр 1910 г., а броня аж до 370 мм. И стреляли снарядами обр. 11 и 15 годов. Целая глава об этом есть у Виноградова в его работе о нереализованных проектах линкоров.

А то, что кто-то для игры уполовинивал данные, так он мог и удесятерить. Вон в хорошей стратегии HIDDEN STROKE 2, чтобы уничтожить Королевского тигра ИС-2 должен попасть ему в борт 3 раза! Все прекрасно понимают, что это бред.

И по моему IMHO пробитие брони это дыра в броне. Тем же танкистам будет без разницы какой снаряд пробил броню - цылый или расколовшийся - смерть в обоих случаях. Для корабля конечно целый страшнее.

 Отправлено: 16.02.08 09:26. Заголовок: Alien пишет: А я сч..

Alien пишет:

цитата:

А я считаю, что Вы скромно заблуждаетесь. Особенно по ПМВ. Вы слышали о кронштадтских опытах в 20 годы по пронепробиваемомти и бронестойкости?

Ну опыты опытами, а практика куда сложнее. Идеальных условий для попадания снаряда в цель добиться очень сложно. А все отклонения от идеальности идут в пользу брони. Поэтому и получается на практике результат куда скромнее, чем на полигоне.

 Отправлено: 16.02.08 09:30. Заголовок: Alien пишет: Спасиб..

Alien пишет:

цитата:

Спасибо Антон за таблицу. К сожалению не могу её прочесть. При увеличении она становится слишком размазанной. А прочесть очень хочется! ОЧЕНЬ!

Странно, у меня все читается при открытии ссылки
Попробуем еще раз в оригинальном разрешении

 Отправлено: 16.02.08 11:30. Заголовок: Антон, ещё раз спаси..

Антон, ещё раз спасибо. Вот теперь всё чётко видно. Видно, что даже эта таблица заметно
отличается от данных Титушкина в большую сторону.
invisible пишет:

цитата:

Ну опыты опытами, а практика куда сложнее. Идеальных условий для попадания снаряда в цель добиться очень сложно. А все отклонения от идеальности идут в пользу брони. Поэтому и получается на практике результат куда скромнее, чем на полигоне.

Конечно согласен, что скромнее. Но не очень сильно скромнее. При опытах ведь тоже моделируют реальные условия наклоном брони и меньшим зарядом пороха.

 Отправлено: 16.02.08 13:45. Заголовок: вопрос: как изменяет..

вопрос: как изменяется траектория снаряда с увеличением дальности стрельбы

 Отправлено: 16.02.08 18:18. Заголовок: Alien пишет: Конечн..

Alien пишет:

цитата:

Конечно согласен, что скромнее. Но не очень сильно скромнее. При опытах ведь тоже моделируют реальные условия наклоном брони и меньшим зарядом пороха.

Естественно. Вот в таблицах которые я приводил - две толщины брони - нормальная (т.е. при попадании под углом 80 град) и под углом 25 град (видимо усредненная практическая).
aptus пишет:

цитата:

вопрос: как изменяется траектория снаряда с увеличением дальности стрельбы

Возьмите баллистический калькулятор и посмотрите зависимость углов падения от дистанций.

 Отправлено: 17.02.08 08:00. Заголовок: смысл вопроса заключ..

смысл вопроса заключался в другом вспомните как " Худ" потопили. Но при Цусиме вертикальная броня 305 мм башен успешно выдерживала попадания яп. снарядов того же калибра, а вертикальная броня 152 мм башен,верхний пояс в 152 мм горизонтальная броня палуб( 50мм) и казематов(76 мм)- разрывы 305 мм фугасных снарядов.

 Отправлено: 17.02.08 09:14. Заголовок: aptus пишет: смысл ..

aptus пишет:

цитата:

смысл вопроса заключался в другом вспомните как " Худ" потопили. Но при Цусиме вертикальная броня 305 мм башен успешно выдерживала попадания яп. снарядов того же калибра, а вертикальная броня 152 мм башен,верхний пояс в 152 мм горизонтальная броня палуб( 50мм) и казематов(76 мм)- разрывы 305 мм фугасных снарядов.

И в чем проблема? Японские фугасы РЯВ и немецкие ПБ (или ББ?) 2МВ - это снаряды с несколько разной бронепробиваемостью.

 Отправлено: 17.02.08 09:42. Заголовок: да проблемы нет ПБ и..

да проблемы нет ПБ или ББ снаряды "Бисмарка" пробили,а скорее проломали горизонтальную броню " Худа" почти на предельной дистанции по более крутой траектории,а при Цусиме основная дистанция всего 30-40 кб и траектория снаряда более настильна так что ББ снаряд СК будет " прошивать" бронют олшиной примерно 50% от своего калибра

 Отправлено: 17.02.08 11:23. Заголовок: aptus пишет: Цусиме..

aptus пишет:

цитата:

Цусиме основная дистанция всего 30-40 кб и траектория снаряда более настильна так что ББ снаряд СК будет " прошивать" бронют олшиной примерно 50% от своего калибра

Угол падения снаряда 305\40 русской пушки на дистанции в 40кб - примерно 7,54 градуса.
Т.е. на уменьшение бронепробиваемости это сильно не скажется.
Но вот попадание снаряда в бронепояс при курсовом уголе в 90 градусов - довольно маловероятно.
Посмотрите углы обстрела хотя бы для начала Цусимы (например по схеме из Мэйдзи).
А уменьшение курсовых углов меняет угол встречи снаряда с броней.

Попадания в русские круглые башни ГК и СК - вообще вещь довольно сложная для анализа. Надо учитывать вероятность рикошета\непробития из-за кривизны стенок.

 Отправлено: 17.02.08 11:47. Заголовок: так вот я и говорю ч..

так вот я и говорю что ББ снаряд 305 будет прошивать броню не более 152 мм а фугасный даже и 50мм не пробьет. Японцы в основном использовали фугасы которые пробивали не бронированный борт и надстройки, а русские даже 76мм ББ снаряды неброню прошивали на сквозь не разрываясь

 Отправлено: 17.02.08 11:50. Заголовок: Попадания в русские..

цитата:

Попадания в русские круглые башни ГК и СК - вообще вещь довольно сложная для анализа

да я и не слышал что их прямым попаданием пробивали особенно ГК СК в основном выходили из строя от сотрясения или внутренних взрывов и пожаров

 Отправлено: 17.02.08 11:54. Заголовок: aptus пишет: ББ сна..

aptus пишет:

цитата:

ББ снаряд 305 будет прошивать броню не более 152 мм а фугасный даже и 50мм не пробьет.

Японский 305 мм фугас с мгновенным взрывателем до 100 мм Круппа (1/3 калибра), если повезет, а русский 305 мм фугас (а фактически ПБ с замедленным взрывателем) теоретически и больше.

 Отправлено: 17.02.08 12:09. Заголовок: Anton пишет: Японск..

Anton пишет:

цитата:

Японский 305 мм фугас с мгновенным взрывателем до 100 мм Круппа (1/3 калибра)

ну это в упор и при и угле 90 за счет ударной волны

 Отправлено: 17.02.08 13:16. Заголовок: aptus пишет: Anton ..

aptus пишет:

цитата:

Anton пишет: цитата: Японский 305 мм фугас с мгновенным взрывателем до 100 мм Круппа (1/3 калибра) ну это в упор и при и угле 90 за счет ударной волны

При мгновенном взрывателе скорость соударения снаряда с броней в принципе не влияет (т.е. и дистанция не влияет), бронепробиваемость именно за счет энергии взрыва.

 Отправлено: 17.02.08 14:41. Заголовок: так ведь речь ведетс..

так ведь речь ведется о бронепробиваемости снарядов на реальной дистанции боя и реальных углах падения снаряда. Для периода РЯВ.

 Отправлено: 17.02.08 14:57. Заголовок: в исполненных корабл..

в исполненных кораблях того периода устанавливалась сталежелезная гарвеевская и крупповская броня. В ПМВ устанавливалась в основном крупповская или подобная

 Отправлено: 18.02.08 14:43. Заголовок: Alien пишет: А я сч..

Alien пишет:

цитата:

А я считаю, что Вы скромно заблуждаетесь

Практика однако показывает, что нет. Броня немецких дредноутов (рассчитанную на обстрел 12"-13.5" снарядами) при Ютланде держала 15" снаряды.
А ЛЮБЫЕ испытания железа проводят с целью придать видимость законности решениям, принятым от балды (по личному предпочтению, под влиянием лобби, взяток и т.д.).
Особенно иттересно здеся испытание снарядов на ЧЕСМЕ - муляж брони СВОЕГО дредноута расстреляли из СВОИХ орудий. Мессир не задумывался, к чему вообще такой опыт?
Или опыты позднейшие, 20х годов, где "выяснилось" что 14" снаряды измаиблов менее опасны броне, нежели 12" севообразных:))

 Отправлено: 18.02.08 21:09. Заголовок: браво :sm248: ..

браво

 Отправлено: 18.02.08 21:50. Заголовок: Заинька пишет: Прак..

Заинька пишет:

цитата:

Практика однако показывает, что нет. Броня немецких дредноутов (рассчитанную на обстрел 12"-13.5" снарядами) при Ютланде держала 15" снаряды.

Ну и чего Вы спорите? Какие снаряды были у англичан при Ютланде? Такие, что их сами стыдились. И если сравнивать доютландские и постютландские снаряды англичан, то разница будет не меньше, чем между русскими снарядами обр.92 и 07 гг., а может и больше.

И худшая пробиваемость наших 14" снарядов объяснялась их худшей выделкой по сравнению с нашими же 12" (производили то их на рубеже двух революций, когда всё шло прахом).

Заинька пишет:

цитата:

Особенно иттересно здеся испытание снарядов на ЧЕСМЕ - муляж брони СВОЕГО дредноута расстреляли из СВОИХ орудий. Мессир не задумывался, к чему вообще такой опыт?

А из чьих орудий русские должны были стрелять? Может по Вашему надо было купить немецкие орудия и снаряды?
А то, что такие опыты проводились вообще впервые (во всяком случае у нас) Вам ни о чём не говорит?

Заинька пишет:

цитата:

А ЛЮБЫЕ испытания железа проводят с целью придать видимость законности решениям, принятым от балды (по личному предпочтению, под влиянием лобби, взяток и т.д.).

Интересное у Вас мнение. Правда оно только Ваше. И главное - очень обоснованное.

 Отправлено: 18.02.08 22:17. Заголовок: ну а первый вопрос в..

ну а первый вопрос вообщето был прав ли Титушкин или нет. Я думаю частично. В отношении крупповской брони и дистанциях более 50 кб.

 Отправлено: 18.02.08 22:27. Заголовок: aptus пишет: ну а п..

aptus пишет:

цитата:

ну а первый вопрос вообщето был прав ли Титушкин или нет. Я думаю частично. В отношении крупповской брони и дистанциях более 50 кб.

Обоснуйте. Я посторался обосновать своё мнение, что Титушкин не прав.

 Отправлено: 18.02.08 23:29. Заголовок: Уж не знаю, кто там ..

Уж не знаю, кто там прав. Просто некоторые справочные данные по моим выпискам.
Из Судового списка 1902г, приложение
Руссие орудия пробиваемость на 5 каб стальной брони, стоящей нормально
12"/40 - 26,5 дм
12/35 - 19,8 дм
12/30 - 16,3 дм
10/45 - 23,3 дм
8/45 - 17,9 дм
8/35 - 11,3
6/35 - 8,4
6/28 - 6,4
6/45 - 11,4
120мм/45 - 4,5 дм

 Отправлено: 18.02.08 23:39. Заголовок: Из Павловича Развити..

Из Павловича Развитие тактики ВМФ, ч.2, с.22
Прбивная способность русск и яп пушек периода РЯВ
305 мм
расст(каб) русск яп
0 - 381 - 369
10 - 311 - 306
20 - 251 - 254
30 - 201 - 218
40 - 159 - 170
50 - 131- 140
60 - 92 - 104
203 мм
0 - 252 - 206
10 - 182 - 176
20 - 126 - 131
30 - 88 - 97
40 - 64 - 71
50 - 50 - 56
У Павловича отмечено, что таблица составлена по трудам:
1. Беркалов. Снаряды и их разрушительное действие при стрельбе по судам и береговым укреплениям. СПб, 1909г.
2. Военные флоты и морская справочная книжка, 1904 г.

 Отправлено: 19.02.08 07:44. Заголовок: Alien пишет: Какие ..

Alien пишет:

цитата:

Какие снаряды были у англичан при Ютланде? Такие, что их сами стыдились.

Что, у Немцев были лучше? Или забыли, как ХЗФ расстреливал 4 ЛК Эван-Томпсона без заслуживающего упоминания вреда для последних?

Alien пишет:

цитата:

А из чьих орудий русские должны были стрелять?

1) Не "из чьих", а "куда". Поскольку испытывались снаряды, стрелять логично было в муляж брони ЛК вероятного противника.
2) Если таки проверялась броня, логично это было делать ДО закладки дредноутов, а не в конце их постройки.
3) Старый (доцусимский) 12" снаряд в первом приближении (вес, скорость)соответствовал немецким новым 11" снарядам, 10" - 11" старым снарядам. Вот ими бы и испытывали на худой конец (это именно худой конец). 12" Немцев изобразить нечем, конечно, но 11" орудия у них пока самый распространённый калибр.

Вот мне и интересно, для чего на самом деле стреляли по ЧЕСМЕ?

Alien пишет:

цитата:

И худшая пробиваемость наших 14" снарядов объяснялась их худшей выделкой по сравнению с нашими же 12"

А феноменальные результаты 12" - несерийным производством образчиков для испытаний? Так можно что угодно объяснить:).
Особенно вкусный вопрос, откуда в стране, и через 20 лет не способной выделать броню толще 8" (и испытывающей дикий геморой с 50мм броневым прокатом:(( ), взялась толстая качественная броня для тех испытаний?

 Отправлено: 19.02.08 11:38. Заголовок: Заинька пишет: Что,..

Заинька пишет:

цитата:

Что, у Немцев были лучше?

Лучше. Им не качества снарядов не хватило, а просто калибр. Был бы ФдТ с 350 мм, показалось бы жарко и Эвану-Томасу. При конструктивно тех-же снарядов. Это до гринбоев, конечно.
Но факт, что заменить неочень удачного снаряда (как пришлось делать англам) все таки куда проще, чем замена неудачного калибра...

 Отправлено: 19.02.08 12:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Им не качества снарядов не хватило, а просто калибр

А от 18" АР снарядов на меньше 20км защиты практически вообще не не сделать:)
Мы вроде про 12" снаряды говорим, на противостояние которым рассчитана броня ЛКЛК ПМВ (ин масс). И вот иначе как в дырки немецкие (английские, скорее всего также французские, американские и усские, но не довелось) снаряды нормального линкора не брали.
Немецкий в частности любил "не долетать" до ЖЧ;) хотя пробить броню его иногда хватало (что Вы и отметили).

 Отправлено: 19.02.08 13:48. Заголовок: Заинька пишет: А от..

Заинька пишет:

цитата:

А от 18" АР снарядов на меньше 20км защиты практически вообще не не сделать:)

Хотел сказать, что немцы скорее не с снарядами ошиблись (или не в сериозной степени), а с калибре орудий. Англы - наоборот.
Отдельное - у немцев скорее не снаряд, а взрыватель был неск. недоработан. Но - чуть-чуть. Не до степени неработоспособности или плохого выполнения Функций.

 Отправлено: 19.02.08 14:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: Х..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотел сказать, что немцы скорее не с снарядами ошиблись (или не в сериозной степени), а с калибре орудий.

Ну так были в итоге немецкие дредноуты довольно "бежжубыми"? Думаю были.
Возможно Немцы и выжали из 12" пушки/снаряда почти всё, что позволяли тогдашние технологии, однако основная масса ЛКЛК ПМВ даже и от немецких снарядов была защищена хорошо. При том лучшие (немецкие сверхдредноуты, "R", возможно амерские "сундуки") были сносно защищены и от более крупных снарядов (если только последние не были отличного качества (английские не были:), о прочих неизвестно)).
Это я и понимаю как "временное превосходство брони над снарядом" ;)

 Отправлено: 19.02.08 14:56. Заголовок: Заинька пишет: Это ..

Заинька пишет:

цитата:

Это я и понимаю как "временное превосходство брони над снарядом" ;)

Оччень таки временное. На годика примерно и даже меньше. До появлением у немцев Байерна, а у англов - "гринбоя"...

 Отправлено: 19.02.08 15:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оччень таки временное

Не, весьма таки длинное - от появления гарвеированной брони и до появления длинных скорострельных 14"-15" пушек и хороших снарядов к ним. Почти 20 лет!

 Отправлено: 19.02.08 16:09. Заголовок: Заинька пишет: Не, ..

Заинька пишет:

цитата:

Не, весьма таки длинное - от появления гарвеированной брони

В таком аспекте можно обявить и еще длиннее - если не считать что и кораблей с гарвеем и круппом ухитрялись утопить, то в принципе и сталежелезная или чисто железная броня дост. толщине тоже непробиваема. Только какого участка она защищала? Обеспечивала ли достаточной защите корабля в целом? До уровне, что под огнем он сохранял сколь угодно боеспособности?
Ну, гарввеем и круппом можно площади и побольше защитить. Но Бородино все равно тонули и именно в результате боевых повреждений. Точно так, как тонули и хишпанцы у Сантяго, и англы (ну, они скорее взлетали) в Ютланде, да и немцы (Зейдлиц) в том-же Ютланде прекрасно тонули или совершенно теряли боеспособности под огнем нееффективных орудий с нееффективными снарядами (Дерфлингер, любимый мой, ему бы 350 мм Макензена...)...

 Отправлено: 19.02.08 18:19. Заголовок: Заинька пишет: Что..

Заинька пишет:

цитата:

Что, у Немцев были лучше? Или забыли, как ХЗФ расстреливал 4 ЛК Эван-Томпсона без заслуживающего упоминания вреда для последних?

ГЫ. Вы первый человек, который утверждает. что у немцев снаряды были хуже английских. Наверное Вы владеете секретными тайными знаниями.
А на счёт упоминаемого Вами "расстрела", то вспомните дистанцию боя и дальнобойность немецких орудий. Да и насколько я помню, один из этих линкоров едва вернулся домой.

Заинька пишет:

цитата:

1) Не "из чьих", а "куда". Поскольку испытывались снаряды, стрелять логично было в муляж брони ЛК вероятного противника. 2) Если таки проверялась броня, логично это было делать ДО закладки дредноутов, а не в конце их постройки. Вот мне и интересно, для чего на самом деле стреляли по ЧЕСМЕ?

Снаряды испытывались во вторую очередь, торпеды в третью. А в первую именно бронирование. Конечно логично это было делать до закладки. Но вот не сделали. Чё теперь удавиться?

Заинька пишет:

цитата:

3) Старый (доцусимский) 12" снаряд в первом приближении (вес, скорость)соответствовал немецким новым 11" снарядам, 10" - 11" старым снарядам. Вот ими бы и испытывали на худой конец (это именно худой конец). 12" Немцев изобразить нечем, конечно, но 11" орудия у них пока самый распространённый калибр.

И слава Богу, что у нас таких экспериментаторов не нашлось. Сравнивать старый русский 12" снаряд и новый немецкий 11"? При том, что у них разные размеры, совершенно разный баллистический коэффицент, достаточно разная конструкция, очень разная скорость, при несколько разных форме и весе? Какой же у Вас при этом результат получится, и куда его потом засунуть?
На самом деле стреляли тем, что было самым новым на тот момент.

Заинька пишет:

цитата:

А феноменальные результаты 12" - несерийным производством образчиков для испытаний? Так можно что угодно объяснить:).

Стреляли как раз серийными и получили такие вот результаты!
Но Вы вольны на любой вкус придумать для себя объяснение. Смелее ставьте под сомнение всё написанное до Вас. Ведь Вас там не было. Значит Вас могли обмануть.

Заинька пишет:

цитата:

Особенно вкусный вопрос, откуда в стране, и через 20 лет не способной выделать броню толще 8" (и испытывающей дикий геморой с 50мм броневым прокатом:(( ), взялась толстая качественная броня для тех испытаний?

А это откдова такие вкусные сведения? Из поваренной книги чтоли?
270 мм броню делали без проблем сколько надо. А у более толстой были проблемы только для массового производства.

 Отправлено: 19.02.08 22:16. Заголовок: Alien пишет: Вы пер..

Alien пишет:

цитата:

Вы первый человек, который утверждает. что у немцев снаряды были хуже английских

Никакого секрета. Немецкие 12" снаряды были зело хуже английских 15". Однако ни те ни другие не могли расправиться с толстой (на манер КЁНИГА или R) бронёю.

Аlien пишет:

цитата:

На самом деле стреляли тем, что было самым новым на тот момент.

И что давало знание о неспособности/способности своей брони держать свои снаряды? Несмотря на разные конструкции 12"/331кг куда ближе к фрицевскому 11"/302кг, чем 12"/470кг. Понятно, что результат был бы не точным, но он хоть давал некоторое представление о реальной защищённости севообразных.

цитата:

270 мм броню делали без проблем сколько надо

Во-первых, 262 с копейками мм, во-вторых, при строительстве "23" решили всё, что толще 8" от греха не цементировать http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html . Впрочем, у Янки в 1910е г.г. тоже вполне проблемы с толстой бронёй (34см предел). У Японцев - вероятно тоже, тока Немцы умудрились сваять толковую 14". Во всяком случае - держащую первые 15" снаряды.
В-третьих, при прокате брони для кировообразных (50мм) был сумасшедший % брака.

Alien пишет:

цитата:

Стреляли как раз серийными и получили такие вот результаты!

А 14" значит "несерийные"? Тогда какой толк их сравнивать?

Alien пишет:

цитата:

Значит Вас могли обмануть.

Но Вас же Титушкин (или Сулига) обманул? Следовательно меня тоже может кто угодно:) А, поскольку Титушкину от его таблички ни тепло ни холодно, а мессиры чиновники от "неправильных" результатов испытаний могли и пострадать, можно предположить в последних бОльшую недобросовестность.