Отправлено: 14.02.08 20:10. Заголовок: Непонятки с бронепробиваемостью.

Уважаемые коллеги, решил поделиться с вами своими сомнениями по вопросу бронепробиваемости, указанной в таблице в известной стетье Титушкина.http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
Ещё когда она была опубликована в Гангуте не хотелось верить в эти мизерные цифры. Особенно на фоне бронепробиваемости более поздних орудий. Я понимаю, что выросла мощ орудий и качество снарядов, но не в разы же. Хотелось спросить у автора, откуда он взял бронепробиваемость японских орудий, ведь у них небыло бронебойных снарядов?
В то же время вышла работа Сулиги "Броненосцы типа Полтава". Там была небольшая таблица с характеристиками русских орудий. Приводились сведения, что 305 мм пробивала с 3 км (почти 17 каб) 15" крупповскую броню, а с 5 км (свыше 27 каб) - 12". Для 152 мм на тех же дистанций давались цифры в 6" и 4,5". Согласитесь, это совсем другие цифры! Кому же верить?
Вот недавно в интернете наткнулся на статью какого-то англичанина с описанием Цусимы. Там упоминалось, что два русских 152 мм снаряда пробили на Микасе 4" броню. Особо отмечалось, что одно их данных попаданий было получено когда ближайший противник был от Микасы "по меньшей мере в 30 каб". (Подтверждаются данные Сулиги?)
В середине 90 в Бризе были напечатаны несколько английских статей о их первых дредноутах. Там несколько раз приводились сведения о бронепробиваемости их 12" орудий на расстоянии около 50 каб (дистанция давалась в ярдах). Я сейчас не помню точных данных, но цифры были в предеплах от 9 до 11 дюймов. Там особо отмечалось, что это бронепробиваемость БЕЗ бронебойного наконечника, а с наконечником этот показатель вырастал примерно на 30%. Чем принципиально отличались английские бронебойные снарялы первых дредноутов от русских снарядов РЯВ? Да ничем. Дымный порох в английских и мокрый пироксилин в русских на бронепробиваемости не сказываются. Значит бронепробиваемость русских 305 мм пушек будет соизмерима с английскими. Конечно с учётом веса снарядов - 332 кг для русского и 386 для английского, а также скорости - 792 для русского и 840 для англ. По известной формуле легко рассчитать дульную мощь орудий. Округлённо русское будет относиться к английскому как 103 к 136. С учётом, что более лёгкий снаряд быстрее тормозиться воздухом можно условно принять худшее отношение для русских - 100 к 140. Тогда даже если англы прошибали с 50 каб только 9", русские должны были пробивать 6,5". На этом форуме товарищ из Блгарии приводил данные о пробиваемости орудий Инвинсиблов на этой дистанции в 270 мм. Правда он говорил, что это с наконечником, хотя я про наконечник сомневаюсь (см. выше). Тогда при такой бронепробиваемости у англов, руссие били бы 7,5".
Если кто-то скажет, что русские снаряды делались некачественно, то я не соглашусь. В своё время (до развода я владел 23-х томной российской энциклопедией, издававшейся в 1898 - 1906 годах. Она отличалась очень тщательными статьями. В частности был подробно описан процесс изготовления бронебойных снарядов. Что бралась только самая лучшая сталь и обрабатывалась по методу брони Круппа. Может какая-нибудь партия и могла быть некачественной, но, чтобы все - нет!
Теперь вспомним опыты Чесмы. Бронебойный снаряд 1907 года калибром 305 мм (всё из того же орудия образца 1892 г) пробивал броню в 9" с 60 - 65 каб. Чем отличался снаряд обр. 1907 года от 1892? У Широкорада на 3-й странице обложки его работы по дореволюционной морской артиллерии есть продольные разрезы 12" снарядов. Там хорошо видно, что толщина стенок нового снаряда чуть меньше и чуть больше объём зарядной каморы. Но самое главное - у нового снаряда есть бронебойный колпачок. И всё, ВСЁ!Причём колпачок какой-то неполноценный, по сравнению с более поздними снарядами он прикрывает не всю головную часть, а только самую верхушку. Значит и эффект от него не будет максимально возможным. Кстати, в разных источниках упоминается рост бронепробиваемости от использования бронебойных колпачков в размере от 10 до 50 %. Таким образом, даже если мы возьмём разницу по максимуму, то получим для снарядов 1892 года пробиваемость на 60 каб не менее 6" брони (на самом деле должно быть больше). А что даёт Титушкин? Убогие 93 мм!
Последним гвоздём в крышку таблицы Титушкина для меня стала статья неизвастного мне автора, которую я откопал на днях углублённо лазяя по ссылкам с данного форума. Статья была датирована 1909 годом. В ней была таблица по орудиям и бронепробиваемости как две капли воды похожая на таблицу Титушкина. Получается Титушкин бессовестно содрал чужую работу и выдал как свою, даже не перепроверив сведения. Напомню она была написана в 1909 году, ещё до опытов с Чесмой, когда реальная бронепробиваемость шокировала, никто не ожидал такого.
Видимо данные о бронепробиваемости во время РЯВ на больших дистанциях были искажены и занижены из-за того, что никто не проводил соответствующих опытов.
Мой вывод - данные Сулиги намного более реалистичны.
А что думают по этому поводу серьёзные дядьки с форума?

 Отправлено: 14.02.08 22:12. Заголовок: Есть выписки из Морс..

Есть выписки из Морского Сборника тех времен. Постараюсь найти.

 Отправлено: 15.02.08 08:30. Заголовок: Вот из "Организа..

Вот из "Организации артиллерийской стрельбы..." лейт. Гревеница, СПб 1906 г. Какой принимали бронепробиваемость сразу после РЯВ:
для 12"

для 6"

 Отправлено: 15.02.08 12:32. Заголовок: Ув. Alien! Данные п..

Ув. Alien!

Данные по бронепробиваемости в разных работах вполне могут различаться. И сравнивать их между собой - дело неблагодарное и бессмысленное.

Дело в том, что практически все данные такого рода расчетные. При расчете могут использоваться несколько разные формулы, а, главное, разные коэффициенты прочности брони.

Это раз. А два - что понимается составителем данной конкретной таблицы под "пробиваемостью"? Это м.быть начало пробиваемости ("holing", "пролом"), а может быть и полное пробитие с сохранением головной части снаряда в целости для дальнейшего пробивания. Разница может составлять процентов 50.

Если Вы еще их не читали, советую сначала прочитать статьи Натана Окуна (N.Okun). Он, конечно, сильно проамерикански настроен, но основные понятия дает хорошо.
У Вас сразу снимется масса вопросов.

В любом случае, с точностью до коэффициента пропорциональности все расчетные таблицы будут близкими. Т.е., сравнительные данные внутри таблицы (по разным орудиям, в % друг к другу) вполне могут использоваться.

Alien пишет:

цитата:

Титушкин бессовестно содрал чужую работу и выдал как свою, даже не перепроверив сведения.

Ну, он привел таблицу из источника. Причем здесь "содрал"? А данные по орудиям он (да и любой автор) тоже ведь откуда-то взял. Тоже "содрал"?
Нехорошо так говорить.

Можно было бы посчитать самому (калькуляторов такого рода сейчас достаточно). Но тогда у таких, как Вы, возник бы справедливый вопрос - а откуда взялось?

Кстати:

Alien пишет:

цитата:

Мой вывод - данные Сулиги намного более реалистичны

С.В.Сулига их именно считал в некотором предположении к этому самому коэффициенту.

 Отправлено: 15.02.08 20:26. Заголовок: Спасибо Антон за таб..

Спасибо Антон за таблицу. К сожалению не могу её прочесть. При увеличении она становится слишком размазанной. А прочесть очень хочется! ОЧЕНЬ!

Также спастбо ВОВу за разъяснения. Я конечно понимаю, что пробиваемость можно считать и по пролому, сделанному уже разрушенным снарядом (это максимум), можно по пределу пробивания целым снарядом (это минимум), можно и по другому. НО. Во всех этих случаях разница будет в процентах (максимум в несколько десятков процентов), а не в разы. Согласитесь, что представлять такие "плавающие" данные с таким примерным допуском просто смешно. А то получается, что может быть 93 мм, а может и 190 мм, и в обоих случаях будет правильно! Какова разница, а? А знай мы действительно точные данные, то и вопросов будет много меньше.

Вообще же своим постом я хотел сказать, что русские бронебойные снаряды были куда более действенны по соответствующей броненосной цели на основных дистанциях боя чем это обычно принято считать и чем это показывает Титушкин и другие титушкины. А самое главное я хотел снять груз ложных сведений по снарядам, который давлел (надо мной с 1994 года) и мешал полёту мысли. Ведь многие, зомбированные таблицей Титушкина, продолжают трындеть, что такими снарядами в принципе невозможно было победить. (Я не имею ввиду здесь пресловутую завышенную влажность пироксилина) А я говорю, что такими снарядами в принципе МОЖНО было побеждать, и они для этого вполне подходили.

На счёт же того, что "содрал Титушкин или не содрал" хочу сказать, что в любом случае по общему правилу уважающий себя исследователь должен указывать первоисточник своих сведений, делать на него ссылку в тексте. И это не только моё мнение.

С уважением.

 Отправлено: 15.02.08 22:03. Заголовок: Alien пишет: А знай..

Alien пишет:

цитата:

А знай мы действительно точные данные

Так
1) Их нету в природе.
2) Не совсем понятно, как их получить*
3) По "танковым**" (а они иногда подтверждены опытами) данным именно в разы "плавание" при разных определениях пробития и нарисовывается.
От того пистолетная дистанция рулит во веки веков.

Утверждение же

цитата:

такими снарядами в принципе МОЖНО было побеждать

неверно (ИМХО, конечно). Начало 20го столетия - период триумфа брони (Крупп прежде всего) над снарядом. Ни одна из сторон в РЯВ и ПМВ не обладала снарядами, которыми можно побеждать, били врагов вопреки снарядам, за счёт превосходства в силах, счастливых попаданий, успехов в минной войне и т.д.

* Слишком дорого копить статистические данные, даже тогда, а сейчас ещё и никому не надо.
** Полученные при стрельбе из мелких пушек по тонкой броне - для нужд танкистов, плюс опыт ВМВ.

 Отправлено: 15.02.08 22:07. Заголовок: Alien пишет: Вообще..

Alien пишет:

цитата:

Вообще же своим постом я хотел сказать, что русские бронебойные снаряды были куда более действенны по соответствующей броненосной цели на основных дистанциях боя чем это обычно принято считать и чем это показывает Титушкин и другие титушкины.

Ф.Т.Джейн для своей игры уполовинивал табличные данные пробиваемости.

 Отправлено: 16.02.08 08:58. Заголовок: Заинька, Вы пишете: ..

Заинька, Вы пишете:
неверно (ИМХО, конечно). Начало 20го столетия - период триумфа брони (Крупп прежде всего) над снарядом. Ни одна из сторон в РЯВ и ПМВ не обладала снарядами, которыми можно побеждать

А я считаю, что Вы скромно заблуждаетесь. Особенно по ПМВ. Вы слышали о кронштадтских опытах в 20 годы по пронепробиваемомти и бронестойкости? Очень рекомендую. Там не то что триумфом брони, там даже приближённым паритетом не пахнет. И это против 305 мм орудий обр 1910 г., а броня аж до 370 мм. И стреляли снарядами обр. 11 и 15 годов. Целая глава об этом есть у Виноградова в его работе о нереализованных проектах линкоров.

А то, что кто-то для игры уполовинивал данные, так он мог и удесятерить. Вон в хорошей стратегии HIDDEN STROKE 2, чтобы уничтожить Королевского тигра ИС-2 должен попасть ему в борт 3 раза! Все прекрасно понимают, что это бред.

И по моему IMHO пробитие брони это дыра в броне. Тем же танкистам будет без разницы какой снаряд пробил броню - цылый или расколовшийся - смерть в обоих случаях. Для корабля конечно целый страшнее.

 Отправлено: 16.02.08 09:26. Заголовок: Alien пишет: А я сч..

Alien пишет:

цитата:

А я считаю, что Вы скромно заблуждаетесь. Особенно по ПМВ. Вы слышали о кронштадтских опытах в 20 годы по пронепробиваемомти и бронестойкости?

Ну опыты опытами, а практика куда сложнее. Идеальных условий для попадания снаряда в цель добиться очень сложно. А все отклонения от идеальности идут в пользу брони. Поэтому и получается на практике результат куда скромнее, чем на полигоне.

 Отправлено: 16.02.08 09:30. Заголовок: Alien пишет: Спасиб..

Alien пишет:

цитата:

Спасибо Антон за таблицу. К сожалению не могу её прочесть. При увеличении она становится слишком размазанной. А прочесть очень хочется! ОЧЕНЬ!

Странно, у меня все читается при открытии ссылки
Попробуем еще раз в оригинальном разрешении

 Отправлено: 16.02.08 11:30. Заголовок: Антон, ещё раз спаси..

Антон, ещё раз спасибо. Вот теперь всё чётко видно. Видно, что даже эта таблица заметно
отличается от данных Титушкина в большую сторону.
invisible пишет:

цитата:

Ну опыты опытами, а практика куда сложнее. Идеальных условий для попадания снаряда в цель добиться очень сложно. А все отклонения от идеальности идут в пользу брони. Поэтому и получается на практике результат куда скромнее, чем на полигоне.

Конечно согласен, что скромнее. Но не очень сильно скромнее. При опытах ведь тоже моделируют реальные условия наклоном брони и меньшим зарядом пороха.

 Отправлено: 16.02.08 13:45. Заголовок: вопрос: как изменяет..

вопрос: как изменяется траектория снаряда с увеличением дальности стрельбы

 Отправлено: 16.02.08 18:18. Заголовок: Alien пишет: Конечн..

Alien пишет:

цитата:

Конечно согласен, что скромнее. Но не очень сильно скромнее. При опытах ведь тоже моделируют реальные условия наклоном брони и меньшим зарядом пороха.

Естественно. Вот в таблицах которые я приводил - две толщины брони - нормальная (т.е. при попадании под углом 80 град) и под углом 25 град (видимо усредненная практическая).
aptus пишет:

цитата:

вопрос: как изменяется траектория снаряда с увеличением дальности стрельбы

Возьмите баллистический калькулятор и посмотрите зависимость углов падения от дистанций.

 Отправлено: 17.02.08 08:00. Заголовок: смысл вопроса заключ..

смысл вопроса заключался в другом вспомните как " Худ" потопили. Но при Цусиме вертикальная броня 305 мм башен успешно выдерживала попадания яп. снарядов того же калибра, а вертикальная броня 152 мм башен,верхний пояс в 152 мм горизонтальная броня палуб( 50мм) и казематов(76 мм)- разрывы 305 мм фугасных снарядов.

 Отправлено: 17.02.08 09:14. Заголовок: aptus пишет: смысл ..

aptus пишет:

цитата:

смысл вопроса заключался в другом вспомните как " Худ" потопили. Но при Цусиме вертикальная броня 305 мм башен успешно выдерживала попадания яп. снарядов того же калибра, а вертикальная броня 152 мм башен,верхний пояс в 152 мм горизонтальная броня палуб( 50мм) и казематов(76 мм)- разрывы 305 мм фугасных снарядов.

И в чем проблема? Японские фугасы РЯВ и немецкие ПБ (или ББ?) 2МВ - это снаряды с несколько разной бронепробиваемостью.

 Отправлено: 17.02.08 09:42. Заголовок: да проблемы нет ПБ и..

да проблемы нет ПБ или ББ снаряды "Бисмарка" пробили,а скорее проломали горизонтальную броню " Худа" почти на предельной дистанции по более крутой траектории,а при Цусиме основная дистанция всего 30-40 кб и траектория снаряда более настильна так что ББ снаряд СК будет " прошивать" бронют олшиной примерно 50% от своего калибра

 Отправлено: 17.02.08 11:23. Заголовок: aptus пишет: Цусиме..

aptus пишет:

цитата:

Цусиме основная дистанция всего 30-40 кб и траектория снаряда более настильна так что ББ снаряд СК будет " прошивать" бронют олшиной примерно 50% от своего калибра

Угол падения снаряда 305\40 русской пушки на дистанции в 40кб - примерно 7,54 градуса.
Т.е. на уменьшение бронепробиваемости это сильно не скажется.
Но вот попадание снаряда в бронепояс при курсовом уголе в 90 градусов - довольно маловероятно.
Посмотрите углы обстрела хотя бы для начала Цусимы (например по схеме из Мэйдзи).
А уменьшение курсовых углов меняет угол встречи снаряда с броней.

Попадания в русские круглые башни ГК и СК - вообще вещь довольно сложная для анализа. Надо учитывать вероятность рикошета\непробития из-за кривизны стенок.

 Отправлено: 17.02.08 11:47. Заголовок: так вот я и говорю ч..

так вот я и говорю что ББ снаряд 305 будет прошивать броню не более 152 мм а фугасный даже и 50мм не пробьет. Японцы в основном использовали фугасы которые пробивали не бронированный борт и надстройки, а русские даже 76мм ББ снаряды неброню прошивали на сквозь не разрываясь

 Отправлено: 17.02.08 11:50. Заголовок: Попадания в русские..

цитата:

Попадания в русские круглые башни ГК и СК - вообще вещь довольно сложная для анализа

да я и не слышал что их прямым попаданием пробивали особенно ГК СК в основном выходили из строя от сотрясения или внутренних взрывов и пожаров

 Отправлено: 17.02.08 11:54. Заголовок: aptus пишет: ББ сна..

aptus пишет:

цитата:

ББ снаряд 305 будет прошивать броню не более 152 мм а фугасный даже и 50мм не пробьет.

Японский 305 мм фугас с мгновенным взрывателем до 100 мм Круппа (1/3 калибра), если повезет, а русский 305 мм фугас (а фактически ПБ с замедленным взрывателем) теоретически и больше.

 Отправлено: 17.02.08 12:09. Заголовок: Anton пишет: Японск..

Anton пишет:

цитата:

Японский 305 мм фугас с мгновенным взрывателем до 100 мм Круппа (1/3 калибра)

ну это в упор и при и угле 90 за счет ударной волны

 Отправлено: 17.02.08 13:16. Заголовок: aptus пишет: Anton ..

aptus пишет:

цитата:

Anton пишет: цитата: Японский 305 мм фугас с мгновенным взрывателем до 100 мм Круппа (1/3 калибра) ну это в упор и при и угле 90 за счет ударной волны

При мгновенном взрывателе скорость соударения снаряда с броней в принципе не влияет (т.е. и дистанция не влияет), бронепробиваемость именно за счет энергии взрыва.

 Отправлено: 17.02.08 14:41. Заголовок: так ведь речь ведетс..

так ведь речь ведется о бронепробиваемости снарядов на реальной дистанции боя и реальных углах падения снаряда. Для периода РЯВ.

 Отправлено: 17.02.08 14:57. Заголовок: в исполненных корабл..

в исполненных кораблях того периода устанавливалась сталежелезная гарвеевская и крупповская броня. В ПМВ устанавливалась в основном крупповская или подобная

 Отправлено: 18.02.08 14:43. Заголовок: Alien пишет: А я сч..

Alien пишет:

цитата:

А я считаю, что Вы скромно заблуждаетесь

Практика однако показывает, что нет. Броня немецких дредноутов (рассчитанную на обстрел 12"-13.5" снарядами) при Ютланде держала 15" снаряды.
А ЛЮБЫЕ испытания железа проводят с целью придать видимость законности решениям, принятым от балды (по личному предпочтению, под влиянием лобби, взяток и т.д.).
Особенно иттересно здеся испытание снарядов на ЧЕСМЕ - муляж брони СВОЕГО дредноута расстреляли из СВОИХ орудий. Мессир не задумывался, к чему вообще такой опыт?
Или опыты позднейшие, 20х годов, где "выяснилось" что 14" снаряды измаиблов менее опасны броне, нежели 12" севообразных:))

 Отправлено: 18.02.08 21:09. Заголовок: браво :sm248: ..

браво

 Отправлено: 18.02.08 21:50. Заголовок: Заинька пишет: Прак..

Заинька пишет:

цитата:

Практика однако показывает, что нет. Броня немецких дредноутов (рассчитанную на обстрел 12"-13.5" снарядами) при Ютланде держала 15" снаряды.

Ну и чего Вы спорите? Какие снаряды были у англичан при Ютланде? Такие, что их сами стыдились. И если сравнивать доютландские и постютландские снаряды англичан, то разница будет не меньше, чем между русскими снарядами обр.92 и 07 гг., а может и больше.

И худшая пробиваемость наших 14" снарядов объяснялась их худшей выделкой по сравнению с нашими же 12" (производили то их на рубеже двух революций, когда всё шло прахом).

Заинька пишет:

цитата:

Особенно иттересно здеся испытание снарядов на ЧЕСМЕ - муляж брони СВОЕГО дредноута расстреляли из СВОИХ орудий. Мессир не задумывался, к чему вообще такой опыт?

А из чьих орудий русские должны были стрелять? Может по Вашему надо было купить немецкие орудия и снаряды?
А то, что такие опыты проводились вообще впервые (во всяком случае у нас) Вам ни о чём не говорит?

Заинька пишет:

цитата:

А ЛЮБЫЕ испытания железа проводят с целью придать видимость законности решениям, принятым от балды (по личному предпочтению, под влиянием лобби, взяток и т.д.).

Интересное у Вас мнение. Правда оно только Ваше. И главное - очень обоснованное.

 Отправлено: 18.02.08 22:17. Заголовок: ну а первый вопрос в..

ну а первый вопрос вообщето был прав ли Титушкин или нет. Я думаю частично. В отношении крупповской брони и дистанциях более 50 кб.

 Отправлено: 18.02.08 22:27. Заголовок: aptus пишет: ну а п..

aptus пишет:

цитата:

ну а первый вопрос вообщето был прав ли Титушкин или нет. Я думаю частично. В отношении крупповской брони и дистанциях более 50 кб.

Обоснуйте. Я посторался обосновать своё мнение, что Титушкин не прав.

 Отправлено: 18.02.08 23:29. Заголовок: Уж не знаю, кто там ..

Уж не знаю, кто там прав. Просто некоторые справочные данные по моим выпискам.
Из Судового списка 1902г, приложение
Руссие орудия пробиваемость на 5 каб стальной брони, стоящей нормально
12"/40 - 26,5 дм
12/35 - 19,8 дм
12/30 - 16,3 дм
10/45 - 23,3 дм
8/45 - 17,9 дм
8/35 - 11,3
6/35 - 8,4
6/28 - 6,4
6/45 - 11,4
120мм/45 - 4,5 дм

 Отправлено: 18.02.08 23:39. Заголовок: Из Павловича Развити..

Из Павловича Развитие тактики ВМФ, ч.2, с.22
Прбивная способность русск и яп пушек периода РЯВ
305 мм
расст(каб) русск яп
0 - 381 - 369
10 - 311 - 306
20 - 251 - 254
30 - 201 - 218
40 - 159 - 170
50 - 131- 140
60 - 92 - 104
203 мм
0 - 252 - 206
10 - 182 - 176
20 - 126 - 131
30 - 88 - 97
40 - 64 - 71
50 - 50 - 56
У Павловича отмечено, что таблица составлена по трудам:
1. Беркалов. Снаряды и их разрушительное действие при стрельбе по судам и береговым укреплениям. СПб, 1909г.
2. Военные флоты и морская справочная книжка, 1904 г.

 Отправлено: 19.02.08 07:44. Заголовок: Alien пишет: Какие ..

Alien пишет:

цитата:

Какие снаряды были у англичан при Ютланде? Такие, что их сами стыдились.

Что, у Немцев были лучше? Или забыли, как ХЗФ расстреливал 4 ЛК Эван-Томпсона без заслуживающего упоминания вреда для последних?

Alien пишет:

цитата:

А из чьих орудий русские должны были стрелять?

1) Не "из чьих", а "куда". Поскольку испытывались снаряды, стрелять логично было в муляж брони ЛК вероятного противника.
2) Если таки проверялась броня, логично это было делать ДО закладки дредноутов, а не в конце их постройки.
3) Старый (доцусимский) 12" снаряд в первом приближении (вес, скорость)соответствовал немецким новым 11" снарядам, 10" - 11" старым снарядам. Вот ими бы и испытывали на худой конец (это именно худой конец). 12" Немцев изобразить нечем, конечно, но 11" орудия у них пока самый распространённый калибр.

Вот мне и интересно, для чего на самом деле стреляли по ЧЕСМЕ?

Alien пишет:

цитата:

И худшая пробиваемость наших 14" снарядов объяснялась их худшей выделкой по сравнению с нашими же 12"

А феноменальные результаты 12" - несерийным производством образчиков для испытаний? Так можно что угодно объяснить:).
Особенно вкусный вопрос, откуда в стране, и через 20 лет не способной выделать броню толще 8" (и испытывающей дикий геморой с 50мм броневым прокатом:(( ), взялась толстая качественная броня для тех испытаний?

 Отправлено: 19.02.08 11:38. Заголовок: Заинька пишет: Что,..

Заинька пишет:

цитата:

Что, у Немцев были лучше?

Лучше. Им не качества снарядов не хватило, а просто калибр. Был бы ФдТ с 350 мм, показалось бы жарко и Эвану-Томасу. При конструктивно тех-же снарядов. Это до гринбоев, конечно.
Но факт, что заменить неочень удачного снаряда (как пришлось делать англам) все таки куда проще, чем замена неудачного калибра...

 Отправлено: 19.02.08 12:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Им не качества снарядов не хватило, а просто калибр

А от 18" АР снарядов на меньше 20км защиты практически вообще не не сделать:)
Мы вроде про 12" снаряды говорим, на противостояние которым рассчитана броня ЛКЛК ПМВ (ин масс). И вот иначе как в дырки немецкие (английские, скорее всего также французские, американские и усские, но не довелось) снаряды нормального линкора не брали.
Немецкий в частности любил "не долетать" до ЖЧ;) хотя пробить броню его иногда хватало (что Вы и отметили).

 Отправлено: 19.02.08 13:48. Заголовок: Заинька пишет: А от..

Заинька пишет:

цитата:

А от 18" АР снарядов на меньше 20км защиты практически вообще не не сделать:)

Хотел сказать, что немцы скорее не с снарядами ошиблись (или не в сериозной степени), а с калибре орудий. Англы - наоборот.
Отдельное - у немцев скорее не снаряд, а взрыватель был неск. недоработан. Но - чуть-чуть. Не до степени неработоспособности или плохого выполнения Функций.

 Отправлено: 19.02.08 14:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: Х..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотел сказать, что немцы скорее не с снарядами ошиблись (или не в сериозной степени), а с калибре орудий.

Ну так были в итоге немецкие дредноуты довольно "бежжубыми"? Думаю были.
Возможно Немцы и выжали из 12" пушки/снаряда почти всё, что позволяли тогдашние технологии, однако основная масса ЛКЛК ПМВ даже и от немецких снарядов была защищена хорошо. При том лучшие (немецкие сверхдредноуты, "R", возможно амерские "сундуки") были сносно защищены и от более крупных снарядов (если только последние не были отличного качества (английские не были:), о прочих неизвестно)).
Это я и понимаю как "временное превосходство брони над снарядом" ;)

 Отправлено: 19.02.08 14:56. Заголовок: Заинька пишет: Это ..

Заинька пишет:

цитата:

Это я и понимаю как "временное превосходство брони над снарядом" ;)

Оччень таки временное. На годика примерно и даже меньше. До появлением у немцев Байерна, а у англов - "гринбоя"...

 Отправлено: 19.02.08 15:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оччень таки временное

Не, весьма таки длинное - от появления гарвеированной брони и до появления длинных скорострельных 14"-15" пушек и хороших снарядов к ним. Почти 20 лет!

 Отправлено: 19.02.08 16:09. Заголовок: Заинька пишет: Не, ..

Заинька пишет:

цитата:

Не, весьма таки длинное - от появления гарвеированной брони

В таком аспекте можно обявить и еще длиннее - если не считать что и кораблей с гарвеем и круппом ухитрялись утопить, то в принципе и сталежелезная или чисто железная броня дост. толщине тоже непробиваема. Только какого участка она защищала? Обеспечивала ли достаточной защите корабля в целом? До уровне, что под огнем он сохранял сколь угодно боеспособности?
Ну, гарввеем и круппом можно площади и побольше защитить. Но Бородино все равно тонули и именно в результате боевых повреждений. Точно так, как тонули и хишпанцы у Сантяго, и англы (ну, они скорее взлетали) в Ютланде, да и немцы (Зейдлиц) в том-же Ютланде прекрасно тонули или совершенно теряли боеспособности под огнем нееффективных орудий с нееффективными снарядами (Дерфлингер, любимый мой, ему бы 350 мм Макензена...)...

 Отправлено: 19.02.08 18:19. Заголовок: Заинька пишет: Что..

Заинька пишет:

цитата:

Что, у Немцев были лучше? Или забыли, как ХЗФ расстреливал 4 ЛК Эван-Томпсона без заслуживающего упоминания вреда для последних?

ГЫ. Вы первый человек, который утверждает. что у немцев снаряды были хуже английских. Наверное Вы владеете секретными тайными знаниями.
А на счёт упоминаемого Вами "расстрела", то вспомните дистанцию боя и дальнобойность немецких орудий. Да и насколько я помню, один из этих линкоров едва вернулся домой.

Заинька пишет:

цитата:

1) Не "из чьих", а "куда". Поскольку испытывались снаряды, стрелять логично было в муляж брони ЛК вероятного противника. 2) Если таки проверялась броня, логично это было делать ДО закладки дредноутов, а не в конце их постройки. Вот мне и интересно, для чего на самом деле стреляли по ЧЕСМЕ?

Снаряды испытывались во вторую очередь, торпеды в третью. А в первую именно бронирование. Конечно логично это было делать до закладки. Но вот не сделали. Чё теперь удавиться?

Заинька пишет:

цитата:

3) Старый (доцусимский) 12" снаряд в первом приближении (вес, скорость)соответствовал немецким новым 11" снарядам, 10" - 11" старым снарядам. Вот ими бы и испытывали на худой конец (это именно худой конец). 12" Немцев изобразить нечем, конечно, но 11" орудия у них пока самый распространённый калибр.

И слава Богу, что у нас таких экспериментаторов не нашлось. Сравнивать старый русский 12" снаряд и новый немецкий 11"? При том, что у них разные размеры, совершенно разный баллистический коэффицент, достаточно разная конструкция, очень разная скорость, при несколько разных форме и весе? Какой же у Вас при этом результат получится, и куда его потом засунуть?
На самом деле стреляли тем, что было самым новым на тот момент.

Заинька пишет:

цитата:

А феноменальные результаты 12" - несерийным производством образчиков для испытаний? Так можно что угодно объяснить:).

Стреляли как раз серийными и получили такие вот результаты!
Но Вы вольны на любой вкус придумать для себя объяснение. Смелее ставьте под сомнение всё написанное до Вас. Ведь Вас там не было. Значит Вас могли обмануть.

Заинька пишет:

цитата:

Особенно вкусный вопрос, откуда в стране, и через 20 лет не способной выделать броню толще 8" (и испытывающей дикий геморой с 50мм броневым прокатом:(( ), взялась толстая качественная броня для тех испытаний?

А это откдова такие вкусные сведения? Из поваренной книги чтоли?
270 мм броню делали без проблем сколько надо. А у более толстой были проблемы только для массового производства.

 Отправлено: 19.02.08 22:16. Заголовок: Alien пишет: Вы пер..

Alien пишет:

цитата:

Вы первый человек, который утверждает. что у немцев снаряды были хуже английских

Никакого секрета. Немецкие 12" снаряды были зело хуже английских 15". Однако ни те ни другие не могли расправиться с толстой (на манер КЁНИГА или R) бронёю.

Аlien пишет:

цитата:

На самом деле стреляли тем, что было самым новым на тот момент.

И что давало знание о неспособности/способности своей брони держать свои снаряды? Несмотря на разные конструкции 12"/331кг куда ближе к фрицевскому 11"/302кг, чем 12"/470кг. Понятно, что результат был бы не точным, но он хоть давал некоторое представление о реальной защищённости севообразных.

цитата:

270 мм броню делали без проблем сколько надо

Во-первых, 262 с копейками мм, во-вторых, при строительстве "23" решили всё, что толще 8" от греха не цементировать http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html . Впрочем, у Янки в 1910е г.г. тоже вполне проблемы с толстой бронёй (34см предел). У Японцев - вероятно тоже, тока Немцы умудрились сваять толковую 14". Во всяком случае - держащую первые 15" снаряды.
В-третьих, при прокате брони для кировообразных (50мм) был сумасшедший % брака.

Alien пишет:

цитата:

Стреляли как раз серийными и получили такие вот результаты!

А 14" значит "несерийные"? Тогда какой толк их сравнивать?

Alien пишет:

цитата:

Значит Вас могли обмануть.

Но Вас же Титушкин (или Сулига) обманул? Следовательно меня тоже может кто угодно:) А, поскольку Титушкину от его таблички ни тепло ни холодно, а мессиры чиновники от "неправильных" результатов испытаний могли и пострадать, можно предположить в последних бОльшую недобросовестность.

 Отправлено: 19.02.08 22:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

в принципе и сталежелезная или чисто железная броня дост. толщине тоже непробиваема

НЮ, довольно общеизвестный принцЫп - корабль не должен тонуть при непробитой цитадели. С толстой стальной/сталежелезной бронёю его достаточно трудно реализовать (см. ВИКТОРИЮ). Хотя БОРОДИНО и АЛЕКСАНДР ТРЕТИЙ здеся под вопросом: не то данный принцип не выполнялся, несмотря на крупу (из-за перегруза), не то броня была выбрана слишком тонкая;)

 Отправлено: 20.02.08 10:33. Заголовок: У меня претензии к Т..

У меня претензии к Титушкину не только по бронепробиваемости, но и вообще по баллистике. Получается, что на небольших дистанциях снаряды обладают в два-три раза большим сопротивлением. Если построить зависимость коэффициента формы от дальности, то не только нет классической зависимости Чернозубова, но и вообще на нулевой дальности она уходит асимптотически в бесконечность. В результате для статсистики я просто первую точку из рассмотрения выбрасывал.

 Отправлено: 20.02.08 21:09. Заголовок: Заинька пишет: Ника..

Заинька пишет:

цитата:

Никакого секрета. Немецкие 12" снаряды были зело хуже английских 15". Однако ни те ни другие не могли расправиться с толстой (на манер КЁНИГА или R) бронёю.

А вот русские могли. (См. выше) Не зря ими гордились. А про худшести немецких снарядов - Вы меня убили. Наповал. Пишите диссертацию.

Заинька пишет:

цитата:

И что давало знание о неспособности/способности своей брони держать свои снаряды? Несмотря на разные конструкции 12"/331кг куда ближе к фрицевскому 11"/302кг, чем 12"/470кг. Понятно, что результат был бы не точным, но он хоть давал некоторое представление о реальной защищённости севообразных.

Вы наверное невнимательно читали отчёты о Чесменских опытах. Стреляли то как раз снарядами весом 331,7 кг. А те, что были 470,9 - только фугасные. Не было снарядов обр. 1907 года весом 471 кг.

Заинька пишет:

цитата:

Во-первых, 262 с копейками мм, во-вторых, при строительстве "23" решили всё, что толще 8" от греха не цементировать

Вы сравниваете разные эпохи и разные государства. Не корректно это. После войн и разрухи страну рожали заново. Я воспитывался поколением, пережившим это. И меня не удивляет,что в 30 годы:
Заинька пишет:

цитата:

В-третьих, при прокате брони для кировообразных (50мм) был сумасшедший % брака.

Да ещё к тому времени была отличная гомогенная броня, ненамного хуже цементированной (на 10%), но много дешевле.
(А 270 мм делали для Николая 1)

Заинька пишет:

цитата:

А 14" значит "несерийные"? Тогда какой толк их сравнивать?

А где Вы тогда видели серийные 14" орудия? Были недоделанные образцы на наших заводах и были орудия английского производства. А англы не умели делать орудия скрепленного типа как у нас и у немцев. У них была совсем другая технология скрепления не цилиндрами, а проволокой. И это именно мы им тогда дали технологию делать иначе. Вы это знаете? Поэтому те 14" давали начальную скорость не 855 - 823 м/с, как по проекту, а только 731 м/с!

Заинька пишет:

цитата:

Но Вас же Титушкин (или Сулига) обманул? Следовательно меня тоже может кто угодно:) А, поскольку Титушкину от его таблички ни тепло ни холодно, а мессиры чиновники от "неправильных" результатов испытаний могли и пострадать, можно предположить в последних бОльшую недобросовестность.

Ну конечно. Особенно если учесть, что эти испытания проводили не с целью подтвердить что-либо ( чью-то правоту в споре), а с целью установить факт, определить объективную реальность.
А насчет Титушкина, так я и завёл всю эту статью с целью опровергнуть его статью если удасться или подтвердить.
Что теперь скажете, госпожа?

 Отправлено: 21.02.08 15:23. Заголовок: Alien пишет: А про ..

Alien пишет:

цитата:

А про худшести немецких снарядов - Вы меня убили

Вы хочите сказать, что 12" немецкий опаснее 15" английского (оба начала ПМВ). Теперь моя очередь умирать:)

Alien пишет:

цитата:

См. выше

Не вижу. В РЯВ кажется пробили 7" ранней крупы, что неплохо, но, естественно, недостаточно для надёжного поражения ЛК.

Alien пишет:

цитата:

А англы не умели делать орудия скрепленного типа как у нас и у немцев. У них была совсем другая технология скрепления не цилиндрами, а проволокой.

Обратите внимание на вооружение ещё РЮРИКА2. Вполне умели (хотя технологиями как раз тогда вроде мы делились), просто считали, что проволочка дешевле и не сильно роняет качества орудия.

Alien пишет:

цитата:

Особенно если учесть, что эти испытания проводили не с целью подтвердить что-либо ( чью-то правоту в споре), а с целью установить факт, определить объективную реальность.

После чего этот факт (сенсационный, между прочим), вместо того, чтобы исследовать, искать способы борьбы (выяснить необходимую толщину деревянной подкладки под броню, например), хотя-бы просто повторить с другой партией брони - утопили минами.
Более того - пальцем не пошевелились, чтобы усилить защиту севообразных.

 Отправлено: 21.02.08 20:39. Заголовок: Заинька пишет: Вы х..

Заинька пишет:

цитата:

Вы хочите сказать, что 12" немецкий опаснее 15" английского (оба начала ПМВ). Теперь моя очередь умирать:)

Сударыня, Вы передёргиваете. Речь идёт о равнозначных по калибру снарядах.

Заинька пишет:

цитата:

Обратите внимание на вооружение ещё РЮРИКА2. Вполне умели (хотя технологиями как раз тогда вроде мы делились), просто считали, что проволочка дешевле и не сильно роняет качества орудия.

Вы говорите про орудия у которых разница в весе снарядов в три с лишним раза! Они (англы) по другому не умели делать.

Заинька пишет:

цитата:

После чего этот факт (сенсационный, между прочим), вместо того, чтобы исследовать, искать способы борьбы (выяснить необходимую толщину деревянной подкладки под броню, например), хотя-бы просто повторить с другой партией брони - утопили минами. Более того - пальцем не пошевелились, чтобы усилить защиту севообразных.

Я в ахуе. Вам дали факт. Вместо того, чтобы делать выводы, Вы тратите время, пытаясь его заболтать, объяснить, но не принять как факт.
И как Вы смогли бы экстренно усилить защиту достраеваемых линкоров (с готовой бронезащитой)? Отлолжив их сдачу ещё на пару лет? В той то обстановке?
У меня складывается впечатление на основе Ваших безапелляционных выступлений, что Вы спорите только для того чтобы спорить. Типа Вам не нужна истина, а любой ценой нужно подтверждение Вашего мнения. С таким подходом к делу надо общаться не на форуме с любителями военной истории, а на тусовке с любителями разведённого сусла.
Уж извините за резкость, но этот детский максимализм (свойственный многим участникам форума) достал до самой...

 Отправлено: 22.02.08 09:36. Заголовок: Alien пишет: Речь и..

Alien пишет:

цитата:

Речь идёт о равнозначных по калибру снарядах.

Нет, речь идёт о главном вооружении ЛКЛК. Вернее о том, что оно было довольно безопасным для оппонентов (Фолкленды, Доггер-банка, Ютланд), английское несколько менее безопасным, в силу бОльшего калибра.
12" снаряды Британцев в большенстве случаев скорее всего хуже 12" снарядов Немцев, хотя на бой ЭДЖИНКОРТА с ДЕРФФЛИНГЕРОМ каким было бы интересно посмотреть.

Alien пишет:

цитата:

Вам дали факт

Фактом является только бой. Результаты испытаний, если они не соответствуют результатам боя, нуждаются в осмыслении. Боюсь, что это вопрос веры;)

Alien пишет:

цитата:

И как Вы смогли бы экстренно усилить защиту достраеваемых линкоров

1) Устроить опыты году в 9-10, чтобы ничего не пришлось переделывать.
2) Выснить как, вместо того, чтобы топить ЧЕСМУ.
3*) Тупо добронировать нижнюю бронепалубу севообразных судостроительной сталью, дюйма два толщиной. В 12 году это практически не вызвало бы задержки.
4*) Изменить способ крепления броневых плит.
5) Учесть всё вышеперечисленное при создании ИЗМАИЛА.

* предположительно;) по результатам п.2

Попробуйте не оправдывать устроителей опыта, а ответить на вопрос, почему по результатам не было сделано ничего (кроме возврата к старой конструкции подкладки под броню на черноморцах (вроде уже не оправдавшей себя в Цусиме) и абсолютно не проверенного способа скрепления плит на НИКОЛАЕ ПЕРВОМ).

Alien пишет:

цитата:

Они (англы) по другому не умели делать.

И сделали в начале 20х 18" скреплённую пушку:)
Данный тезис нуждается в доказательсве.

В обстчем, хотите отвечайте, хотите успокойтесь и отвечайте, хотите не отвечайте, меряться сливами я не настроена:)
Ветку Вы открыли дабы узнать, что не так у Титушкина в табличке, ув. Nico указал, что аффтар чуть-чуть немножко не в ладах с математикой.

Совсем не хотела Вас дразнить, действительно интересен вопрос с организацией опытов на ЧЕСМЕ и замятием их результатов.
Хотя это и есть продолжение анафемской темы "советский слон".

С уважением.

З.ы. не ем.

 Отправлено: 22.02.08 14:04. Заголовок: Alien пишет: Теперь..

Alien пишет:

цитата:

Теперь вспомним опыты Чесмы. Бронебойный снаряд 1907 года калибром 305 мм (всё из того же орудия образца 1892 г) пробивал броню в 9" с 60 - 65 каб

А где это вы столь интересные данные по опытвм с Чесмой нашли?
Снаряд обр. 1907 года испытывали по 127мм броне и по 254мм.
В обоих случаях в броне образовывался вылом, но по 254мм броне он получился при попадании У АМБРАЗУРЫ рубки, т.е. при попадании в ОСЛАБЛЕННУЮ зону. скорость в момент попадания была 427 м/с, что соответствует где то 40 каб для 305/40.

Alien пишет:

цитата:

А я считаю, что Вы скромно заблуждаетесь. Особенно по ПМВ. Вы слышали о кронштадтских опытах в 20 годы по пронепробиваемомти и бронестойкости? Очень рекомендую. Там не то что триумфом брони, там даже приближённым паритетом не пахнет. И это против 305 мм орудий обр 1910 г., а броня аж до 370 мм.

Ув. Vov эти данные выкладывал. Ничего подобного там не заметно.
Насколько я помню 370мм не билась и 142 снарядом. а у 12" снаряда успехи судя по всему были по плитам предварительно расстрелянным из 142 и сильно поврежденным.
фотки с испытаний в инете выложены - бронеплиты дуршлаг напоминали.

А если вспомнить не опыты, а реальные бои, то там все еще хуже. В ПМВ у немцев и англичан в подавляющем большинстве случаев были преждевременные разрывы, так что снаряды глубоко за броню не проникали. А у английских снарядов предел пробития возможно еще и за счет этих взрывов увеличивался (т.е. нормальный снаряд возможно вообще не мог пробить толстую броню пробитую "дефектным".

aptus пишет:

цитата:

а вертикальная броня 152 мм башен,верхний пояс в 152 мм горизонтальная броня палуб( 50мм) и казематов(76 мм)- разрывы 305 мм фугасных снарядов.

Не факт, что они были 305мм. По калибру попаданий в Орел куча вопросов. А остальные Бородинцы утонули и что у них пробивалось неизвестно.

Заинька пишет:

цитата:

А ЛЮБЫЕ испытания железа проводят с целью придать видимость законности решениям, принятым от балды (по личному предпочтению, под влиянием лобби, взяток и т.д.).

Англичане многие испытания проводили неснаряженными снарядами, и вполне могли не отследить преждевременные разрывы.

Заинька пишет:

цитата:

Что, у Немцев были лучше?

В тееоии да. Они хоть проникали за броню.
Но с другой стороны еще вопрос, что лучше - снаряды способные только на неглубокие пробития брони или снаряды рвущиеся непосредственно на ней. У вторых хотябы вероятность пролома горизонталей выше. А до ЖВЧ ни тот ни другой тип не достанет.

Заинька пишет:

цитата:

2) Если таки проверялась броня, логично это было делать ДО закладки дредноутов, а не в конце их постройки.

Организация подобных опытов требует времени. не говоря уж о том, что в момент закладки дредноутов провести опыты со снарядами 1911 года было принципиально невозможно.

Заинька пишет:

цитата:

Поскольку испытывались снаряды, стрелять логично было в муляж брони ЛК вероятного противника.

А вероятный противник обеспечит Вас ТОЧНЫМИ данными для построения такого муляжа?
Не говоря уж о том, что полезнее испытать И снаряды И броню своих ЛК.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Но Бородино все равно тонули и именно в результате боевых повреждений. Точно так, как тонули и хишпанцы у Сантяго, и англы (ну, они скорее взлетали) в Ютланде, да и немцы (Зейдлиц) в том-же Ютланде прекрасно тонули или совершенно теряли боеспособности под огнем нееффективных орудий с нееффективными снарядами (Дерфлингер, любимый мой, ему бы 350 мм Макензена...)...

Это говорит только о том, что неубиваемых ЛК не бывает.
А неэффективность снарядов Дерфлингера недоказанна. Ни один английский ЛК не получил достаточно большого количества попаданий.
Для вывода из строя немецких ЛК в среднем потребовалось порядка 20 попаданий из 13.5" и 15". А у англичан, по моему, максимальное число попаданий в корабль 14 штук.

Заинька пишет:

цитата:

Во-первых, 262 с копейками мм, во-вторых, при строительстве "23" решили всё, что толще 8" от греха не цементировать

вполне возможно, что российская империя в плане проката брони была более развитой, чем СССР - утеря технологий.

 Отправлено: 22.02.08 16:51. Заголовок: СДА пишет: А неэффе..

СДА пишет:

цитата:

А неэффективность снарядов Дерфлингера недоказанна

Так разве я подобного утверждал? Двух лин. крейсеров угробил ведь! Просто с 350 мм - еще лучше!

цитата:

Для вывода из строя немецких ЛК в среднем потребовалось порядка 20 попаданий из 13.5" и 15". А у англичан, по моему, максимальное число попаданий в корабль 14 штук.

Так в чем в таком случае нееффективность снарядов? И броню пробивали, и из них корабли тонули вроде... То, что не все в шоколаде по отношению в осн. взрывателей (и соотв - сл. быстрый взрыв бронебойных) ИМХО ни в коем случае не является основанием ожявить что броня победила, видите ли, снаряда...

 Отправлено: 22.02.08 19:19. Заголовок: СДА пишет: А где эт..

СДА пишет:

цитата:

А где это вы столь интересные данные по опытвм с Чесмой нашли? Снаряд обр. 1907 года испытывали по 127мм броне и по 254мм.

Столь интересные данные я нашёл в интересной книге - Броненосцы типа Екатерина - там также целая глава, посвящённая опытам Чесмы. И помимо прочего там прямо указывалось, что ББ обр. 1907 года прошибал 225 мм толи с 60, толи с 65 каб (точно щас не помню).

СДА пишет:

цитата:

Ув. Vov эти данные выкладывал. Ничего подобного там не заметно. Насколько я помню 370мм не билась и 142 снарядом. а у 12" снаряда успехи судя по всему были по плитам предварительно расстрелянным из 142 и сильно поврежденным. фотки с испытаний в инете выложены - бронеплиты дуршлаг напоминали.

Повторюсь: у Виноградова очень много уделено описаниям этих опытов. Даны фотографии повреждений отсеков и подробнейшие описания (действия снарядов меня потрясли своей мощью, особенно 12" полубронебойный). Одной из целей опытов было установить, что лучше - 1) только толстый пояс (370мм) без брони сзади на палубах и переборках или 2) умеренный пояс (270мм) с бронескосом 50 -100 мм и продольной переборкой 50 мм. Решетили обе конструкции именно 12" снарядами (14" тоже, но те часто раскалывались). Опыты так и не дали чёткий ответ, какая система бронирования предпочтительнее. Точно подтвердился обнаруженный ранее эффект снижения эффективной стойкости цементированной брони при росте толщины свыше 12".
А что это за 142 снаряды, о которых Вы упоминаете? Я не понял.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в чем в таком случае нееффективность снарядов? И броню пробивали, и из них корабли тонули вроде... То, что не все в шоколаде по отношению в осн. взрывателей (и соотв - сл. быстрый взрыв бронебойных) ИМХО ни в коем случае не является основанием ожявить что броня победила, видите ли, снаряда...

Поддерживаю. Абсолютно согласен.
Хаазе вон на малую эффективность снарядов не жалуется.

 Отправлено: 22.02.08 19:58. Заголовок: Alien пишет: А что ..

Alien пишет:

цитата:

А что это за 142 снаряды

Явно опечатка - 14".

 Отправлено: 24.02.08 10:16. Заголовок: Nico пишет: У меня ..

Nico пишет:

цитата:

У меня претензии к Титушкину не только по бронепробиваемости, но и вообще по баллистике. Получается, что на небольших дистанциях снаряды обладают в два-три раза большим сопротивлением. Если построить зависимость коэффициента формы от дальности, то не только нет классической зависимости Чернозубова, но и вообще на нулевой дальности она уходит асимптотически в бесконечность. В результате для статсистики я просто первую точку из рассмотрения выбрасывал.

А Вы бы могли нарисовать свою баллистическую таблицу с примерными расчётными данными по бронепробиваемости хотябы для 12"?

 Отправлено: 26.02.08 11:31. Заголовок: Заинька пишет: НЮ, ..

Заинька пишет:

цитата:

НЮ, довольно общеизвестный принцЫп - корабль не должен тонуть при непробитой цитадели.

Тем не менее тонули.

Alien пишет:

цитата:

А вот русские могли. (См. выше) Не

Главный пояс Кенига или РС и для русских снарядов практически не пробиваем.
Наши снаряды были прочнее английских, что сами англичане подтвердили сравнив их со своими более поздними снарядами.
У наших были лучше баллистические наконечники (если сравнивать с английскими ютландскими "снарядами"), поэтому наши снаряды медленнее теряли скорость.

В сравнеи с немецкими снарядами не все понятно - на дистанциях около 90 каб наши 12" снаряды более настильны, чем немецкие, но на дистанции около 110 каб настильнее уже немецкий 12".

По работе вхзрывателей - с нашими снарядами не все ясно. На полигоне они иногда рвалиь мгновенно иногда с задержкой. как в бою они работали бы - неизвестно.

Alien пишет:

цитата:

Вы наверное невнимательно читали отчёты о Чесменских опытах. Стреляли то как раз снарядами весом 331,7 кг. А те, что были 470,9 - только фугасные. Не было снарядов обр. 1907 года весом 471 кг.

Боюсь, что Вы читали "перепев Карузо Рабиновичем". Из того, что удалось найти, чесменские опыты наиболее подробно описаны у Гончарова ( http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf (55 мб)).
Там испытывались и снаряды обр. 1907 года и 1911. И фугасные и бронебойные, причем бронебойные обр. 1911 испытывались с двумя разными типами взрывателей.

Alien пишет:

цитата:

А где Вы тогда видели серийные 14" орудия? Были недоделанные образцы на наших заводах и были орудия английского производства.

И почему Вы решили, что это несерийные орудия?

Alien пишет:

цитата:

А англы не умели делать орудия скрепленного типа как у нас и у немцев.

Виккерс умел. Рюриковская 254/50, участие в создании наших 305/52 и 356/52

Alien пишет:

цитата:

Поэтому те 14" давали начальную скорость не 855 - 823 м/с, как по проекту

Просто проектные данные нереальные. В то время, по моему, вообще не было пушек с дульной энергией, способной сообщить такую скорость нашему "тяжелому" 750 кг 142 снаряду.

Заинька пишет:

цитата:

1) Устроить опыты году в 9-10, чтобы ничего не пришлось переделывать.

Ну и выяснили бы на этих опытах, что броня Севообразных надежно держит снаряды обр. 1907 года на боевых дистанциях. Что бы это дало?

Снаряды обр. 1911 года, как Вы понимаете, до закладки севастополей испытать было невозиможно.

И еще напомню, что подобные опыты в то время вообще мало кто проводил и очень многие ЛК (во всем мире) были заложены без таких испытаний. Кстати англичане монарха тоже уже после ПМВ расстреляли. И результат был близким к Чесменским опытам. А они аж 3 серии Орионов заложили.


Заинька пишет:

цитата:

2) Выснить как, вместо того, чтобы топить ЧЕСМУ.

Это вроде и так выяснили. Все необходимые выводы сделали.

Заинька пишет:

цитата:

3*) Тупо добронировать нижнюю бронепалубу севообразных судостроительной сталью, дюйма два толщиной. В 12 году это практически не вызвало бы задержки.

Это 600-800тон верхнего веса, даже если бронировать палубу только между 50мм переборками. По Вашему такое можно сделать легко и непринужденно, не переделывая проект?

Заинька пишет:

цитата:

4*) Изменить способ крепления броневых плит.

Изменили у тех у кого это было возможно.
На императрицах плиты подогнали под размер шпации, а на Измаилах и Николае ввели шпонки.

К тому же, надо учесть, что крепление плит на Севе СООТВЕТСТВОВАЛО МИРОВОМУ УРОВНЮ. Вдавливание плит, с повреждением рубашки за ними было у англичан. А на Дерфлингере и отрывы плит были.


Заинька пишет:

цитата:

5) Учесть всё вышеперечисленное при создании ИЗМАИЛА.

Это и учли.
Добронировали среднюю палубу, так что она была одной из самых толстых среди ЛК времен ПМВ, изменили крепление плит - все по Вашим рекомендациям. Чем Вы недовольны?
Ну и кроме того, что вы порекомендовали, еще ввели толстый (по меркам ПМВ) и пологий скос, усилили бронирование башен и барбетов, до весьма приличных величин.

Заинька пишет:

цитата:

Попробуйте не оправдывать устроителей опыта, а ответить на вопрос, почему по результатам не было сделано ничего

Боюсь Вы данным вопросом не владеете. Сделано как раз было очень многое.

Заинька пишет:

цитата:

вопрос с организацией опытов на ЧЕСМЕ и замятием их результатов.

Никто их не заминал.
врагам/друзьям - лишняя информация не к чему. а у себя их учли.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в чем в таком случае нееффективность снарядов? И броню пробивали

Неглубоко пробивали.
английские снаряды по сути работали как слабые фугасы. Немецкие преждевременно рвались, не доходя до внутренних переборок/бронепалуб.

Полноценные бронебойные могли дать больший эффект. Тот же Уорспайт вполне имел шансы словить снаряд в машинное отделение, если бы у снаряда было достаточное замедление.

Krom Kruah пишет:

цитата:

То, что не все в шоколаде по отношению в осн. взрывателей (и соотв - сл. быстрый взрыв бронебойных) ИМХО ни в коем случае не является основанием ожявить что броня победила, видите ли, снаряда...

На тот момент такое утверждать было можно. Немецкие и английские снаряды эффективно пробивать броню выше 6" не могли.
А по каким причинам (взрыватель, прочность снаряда и т.д.) это уже дело десятое.

Alien пишет:

цитата:

Столь интересные данные я нашёл в интересной книге - Броненосцы типа Екатерина - там также целая глава, посвящённая опытам Чесмы.

Там очень отрывочные данные. Скачайте "Курс морской тактики" Гончарова - там намного более полное описание (стр. 145).

Alien пишет:

цитата:

И помимо прочего там прямо указывалось, что ББ обр. 1907 года прошибал 225 мм толи с 60, толи с 65 каб (точно щас не помню).

Прямо там нигде не указанно, что это был снаряд обр. 1907 года.

А у Гончарова все расписано очень подробно. 229мм плита была пробита ББ снарядом обр. 1911 года с трубкой Дзерковича при попадании под углом 65 градусов к нормали и скорости 518м/с (1700 фут/с) отвечающей дистанции 65 каб.
По скорости правда много неясностей. Похоже во время опытов брались какие то рассчетные скорости. Поскольку у 305/52 скорость 1700 фут/с будет на дистанции не 65 каб, а где то 57-58 каб (по ОТС из того же Гончарова).

Alien пишет:

цитата:

Повторюсь: у Виноградова очень много уделено описаниям этих опытов.

Последние измаилы у меня есть. Ув. Vov давал по ним более подродные данные (это надо в архивах форума искать).

Alien пишет:

цитата:

Даны фотографии повреждений отсеков и подробнейшие описания (действия снарядов меня потрясли своей мощью, особенно 12" полубронебойный).

Именно по этим фотографиям прекрасно видно, что опыты были поставлены не очень корректно.
Плиты на фотографиях как решето. Меньше четырех пробоин, по моему, ни в одной плите не было, а в некоторых и больше.
соответственно большая часть попаданий пришлась в бронеплиты УЖЕ ОСЛАБЛЕННЫЕ предыдущими попаданиями. Особая мощь 12" снаряда объяснялась в первую очередь тем, что ИМИ СТРЕЛЯЛИ ПОСЛЕ 14" по ПОВРЕЖДЕННЫМ ПЛИТАМ.

Alien пишет:

цитата:

особенно 12" полубронебойный

Пишу по памяти, но полубронебойные там вроде были только 14", а не 12". Хотя здесь могу и ошибаться.

Alien пишет:

цитата:

А что это за 142 снаряды

Опечатка - 14".

 Отправлено: 26.02.08 12:15. Заголовок: СДА пишет: Немецкие..

СДА пишет:

цитата:

Немецкие и английские снаряды эффективно пробивать броню выше 6" не могли.

Как там быть с Куин Мери? Да и с Лайона?

 Отправлено: 26.02.08 12:28. Заголовок: СДА пишет: На тот м..

СДА пишет:

цитата:

На тот момент такое утверждать было можно. Немецкие и английские снаряды эффективно пробивать броню выше 6" не могли.

Так почему Ибл угробил Шарнхорста довольно даже несложно? У него вроде 150 мм пояс плюс скоса (a по Вашему у Ибла просто плохой фугас, т.е. пробить и 150 мм пояса и скоса он не в состоянием) и 170 мм у башен/барбетов, при том дистанция довольно большая. Как быть с Блюхером с роковом пробитием 180 мм брони? Как Дерфлингер потерял башен с их 270-280 мм брони? Вследствии попадений "плохих фугасов"?!?
Как так взорвались погреба башен Куин Мэри с учете, что барбеты и башни вообще-то 229 мм?
Как ФдТ ухитрился утопить из 280 мм Индефатигебла с 152 мм поясе и скоса 65 мм после него и 178 мм башен/барбетов?

 Отправлено: 26.02.08 12:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как там быть с Куин Мери?

Наиболее вероятно поражение башни, с последующим пожаром.
Т.е. "неглубокое" пробитие, без поражения ЖВЧ (снарядом)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и с Лайона?

Его так и не утопили. Полноценного пробития ЖВЧ у него не было.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так почему Ибл угробил Шарнхорста довольно даже несложно?

Сколько на это потребовалось времени и снарядов?
Думаю очевидно, что если корабль очень долго долбать, то он рано или поздно утонет.

Но БРК нормальными 12" снарядами должен был быть убит быстро и эффективно, единичными попаниями.
А не в два захода, с диким расходом боекомплекта.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как быть с Блюхером с роковом пробитием 180 мм брони?

Та же самая ситуация - сколько его пришлось убивать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как Дерфлингер потерял башен с их 270-280 мм брони?

На всякий случай еще раз уточняю. Я говорил о том, что снаряды времен ПМВ не обеспечивали "ГЛУБОКИХ" пробитий брони.
Т.е. о том, что они не могли эффективно поразить несколько броневых преград, особенно если первая преграда была 6" и выше.

В том, что они могли пробить достаточно толстую броню, ВЗРЫВАЯСЬ В МОМЕНТ ЕЕ ПРОХОЖДЕНИЯ, у меня сомнений нет.
И уточнение по дерфлингеру - у него был пробит барбет и крыша, причем крыша, судя по фотографии была не пробита, а проломлена (взрыв похоже поверхностный был).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как ФдТ ухитрился утопить из 280 мм Индефатигебла с 152 мм поясе и скоса 65 мм после него и 178 мм башен/барбетов?

Либо через башню, с последующим пожаром, либо через палубу, со взрывом в момент ее прохождения и отправкой вниз осколков и обломков (как на Чесме, с той лишь разницей, что на Чесме кроме верхней броневой палубы еще имелись средняя и нижняя, а на Иблах нет)

 Отправлено: 26.02.08 13:01. Заголовок: СДА пишет: В то вре..

СДА пишет:

цитата:

В то время, по моему, вообще не было пушек с дульной энергией, способной сообщить такую скорость нашему "тяжелому" 750 кг 142 снаряду.

По-моему, тоже. Собственно, и позже с такими характеристиками (скажем, 750 кг и 840 м/сек) были большие проблемы.

СДА пишет:

цитата:

Немецкие и английские снаряды эффективно пробивать броню выше 6" не могли.

Всё же могли. Хотя далеко не всегда.
Конкретные случаи имели (или предполагаемо имели) место: мы уже это обсуждали. Блюхер, корабли Шпее, Ютланд.

 Отправлено: 26.02.08 13:05. Заголовок: СДА пишет: БРК норм..

СДА пишет:

цитата:

БРК нормальными 12" снарядами должен был быть убит быстро и эффективно, единичными попаниями.

Или выведен из строя. В Уорриэр попало полтора десятка снарядов без утопления. Кстати, там было пробито в любом случае больше 6" брони. По некоторым источникам (если не путаю) было даже чуть ли не сквозное пробитие в МО.

Однако и Ш. с Г. были обездвижены. с попаданиями с прорбитиями в нижних помещениях. Просто там (в Фальклендах) много попаданий пришлось сверху из-за больших дистанций.
Хотя эффективность англ.снарядов была ниже. Но это тоже уже обсуждалось.

 Отправлено: 26.02.08 15:00. Заголовок: vov пишет: Всё же м..

vov пишет:

цитата:

Всё же могли. Хотя далеко не всегда.

Очень редко могли. Нормальное действие для подавляющего большинства снарядов того времени - это взрыв в броне, либо сразу за ней.

vov пишет:

цитата:

Однако и Ш. с Г. были обездвижены. с попаданиями с прорбитиями в нижних помещениях.

С учетом малого числа спасшихся врят ли можно рассчитывать на достоверную информацию.
Что было с Шарнхорстом вообще неизвестно - с него спасшихся не было.
Гнейзенау - большой вопрос, насколько достоверной была по нему информация. Спокойно описать све попадания там явно никто не мог. А оценка попаданий в бою - лучший пример Орел и 40 12" снарядов попавших в него.

Обездвиженны эти БРК могли быть по куче причин - прогрессирующие затопления, поражение нижних частей кусками брони, разрывы обшивки привзывах на броне, сдвиги плит, взрывы в трубах и т.д.

И еще, по БРК - надо ведь учитывать, что они меньше по сравнению с линкорами и у них меньше расстояния между преградами. Соответственно слабозамедленному снаряду проще достать до внутренних преград чем у ЛК.

 Отправлено: 26.02.08 15:15. Заголовок: СДА пишет: Наиболее..

СДА пишет:

цитата:

Наиболее вероятно поражение башни, с последующим пожаром. Т.е. "неглубокое" пробитие, без поражения ЖВЧ (снарядом)

229 мм...

цитата:

Его так и не утопили. Полноценного пробития ЖВЧ у него не было.

И почему он на буксире до дома добрался? Потому что КМУ осталась в целостности и неприкосновенности? Или КМУ не среди жизн. частей, башни с барбетами - тоже не среди жизн. частей? Так какое Ваще определение понятия "жизн. части" боевого корабля?

цитата:

Но БРК нормальными 12" снарядами должен был быть убит быстро и эффективно, единичными попаниями. А не в два захода, с диким расходом боекомплекта.

Так и убили бы, но вот Стэрди не хотел сближаться на дистанции при которой его 152 мм пояс плюс скос и 178 мм башни/барбеты бьются нем. 210 мм снарядов. Соотв. и мало попадал.

цитата:

Та же самая ситуация - сколько его пришлось убивать?

После того как лишили хода путем попадения наверное не в жизн. частей...

цитата:

.е. о том, что они не могли эффективно поразить несколько броневых преград, особенно если первая преграда была 6" и выше.

Еще раз - у Куин Мэри - через 229 мм, у Лайона - через поясе и скоса.

цитата:

Либо через башню, с последующим пожаром, либо через палубу, со взрывом в момент ее прохождения и отправкой вниз осколков и обломков

Через 178 мм брони башни. А через палубу - посмотрите какая высота пояса там и шанса попасть прямо в палубе не пробивая пояса. В т.ч. с учете дистанции. Кстати относится и до попадением в КМУ Ш и Г с учете их поясов в ср. части корпуса...

цитата:

И уточнение по дерфлингеру - у него был пробит барбет и крыша, причем крыша, судя по фотографии была не пробита, а проломлена (взрыв похоже поверхностный был).

Припомнить толщину барбета Дерфлингера?

цитата:

В том, что они могли пробить достаточно толстую броню, ВЗРЫВАЯСЬ В МОМЕНТ ЕЕ ПРОХОЖДЕНИЯ, у меня сомнений нет.

Англицкие - да, хотя и с нек. оговоре. Немецкие - в общем - за брони (в неск. метров).
Вопрос в том, что таким образом что англы, что немцы вполне ухитрялись поражать в т.ч. и жизн. частей противника. Я все таки считаю, что КМУ, башни и барбеты попадают как раз под определению "жизн. части"...
Т.е. - конечно нек. несовершенство (в осн. взрывателей и в осн. - у англов) имело место. Но далеко не в степени сделать снарядов неефективными. По максимуме -ну...неидеальными. А про победы брони в поединке с снарядом и речь не идет.
vov пишет:

цитата:

В Уорриэр попало полтора десятка снарядов без утопления. Кстати, там было пробито в любом случае больше 6" брони. По некоторым источникам (если не путаю) было даже чуть ли не сквозное пробитие в МО.

Спасибо, пример не пришел в уме своевременно...

 Отправлено: 26.02.08 15:17. Заголовок: СДА пишет: И еще, п..

СДА пишет:

цитата:

И еще, по БРК - надо ведь учитывать, что они меньше по сравнению с линкорами и у них меньше расстояния между преградами. Соответственно слабозамедленному снаряду проще достать до внутренних преград чем у ЛК.

Так у англов вообще при прохождением брони... Или нет?

 Отправлено: 26.02.08 15:22. Заголовок: СДА пишет: Обездвиж..

СДА пишет:

цитата:

Обездвиженны эти БРК могли быть по куче причин - прогрессирующие затопления, поражение нижних частей кусками брони, разрывы обшивки привзывах на броне, сдвиги плит, взрывы в трубах и т.д.

И все это - из-за попадений "слабых фугасов" (у англов слабее, чем 12" Иблов просто не было на вооружении что по фугасности, что по бронебойности)? И с учете, что прогресирущюие затопления произошли явно после потери хода, что жизн. частей поразить кусками брони - куда труднее (с учете наличии бронепалубы и внутр. переборок), а разрывами обшивки и сдвигами плит - тем-более (даже не представляю себе как именно) трудно, чем просто попадением снаряда.

 Отправлено: 26.02.08 20:50. Заголовок: Ну что можно ответит..

Ну что можно ответить СДА. Написано много и с чувством. Сразу на всё не ответить (сил не хватит после праздника ). Со многими выводами безоговорочно согласен. По некоторым моментам можно подискутировать, а с чем то не согласен совсем. Ещё спасибо за Гончарова. Познавательно.
Теперь хочу указать на Ваши противоречия по Вашей же ссылке.

цитата:

А у Гончарова все расписано очень подробно.

А дальше Вы говорите о плохой бронепробиваемости. Хотя на ст. 152 лишь 14" броня спасает от 12" ББ.
СДА пишет:

цитата:

соответственно большая часть попаданий пришлась в бронеплиты УЖЕ ОСЛАБЛЕННЫЕ предыдущими попаданиями. Особая мощь 12" снаряда объяснялась в первую очередь тем, что ИМИ СТРЕЛЯЛИ ПОСЛЕ 14" по ПОВРЕЖДЕННЫМ ПЛИТАМ.

У Виноградова нет упоминаний о стрельбе изначально только 14". А у Гончарова на стр. 153 : Главнейшие выводы из этих опытов сводятся к следующему: 1 Подтвердилось высокое качество 12" бронебойных снарядов. 2 Подтвердилось большое значение выделки снарядов. Так действие бронебойных 12" снарядов оказалось выше чем таких же 14". Это объясняется тем, что производство первых было поставлено в высшей степени тщательно, а 14" снаряды являлись первой опытной партией.
Кстати, Вы потом тоже подметили, что у Гончарова есть противоречия. Ну хотя бы на севастополях броня была 225, а не 229 мм.
Наберусь сил, напишу ишо.
Хочу тока подметить, что дискусия немножечко ушла в сторону от бронепробиваемости снарядов обр.1892 г.
Для разогрева могу напомнить о каком то попадании в Микасу с 70 каб в бою 28.07, которое могло стать фатальным (по Пекинхему). Что за попадание? Оторвало бронеплиту по вл?

А с ДрЪзким здесь согласен абсолютно. ( А ведь бывало, что читая его посты топал ногами и плевался от несогласия )