Отправлено: 14.02.08 20:10. Заголовок: Непонятки с бронепробиваемостью.

Уважаемые коллеги, решил поделиться с вами своими сомнениями по вопросу бронепробиваемости, указанной в таблице в известной стетье Титушкина.http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
Ещё когда она была опубликована в Гангуте не хотелось верить в эти мизерные цифры. Особенно на фоне бронепробиваемости более поздних орудий. Я понимаю, что выросла мощ орудий и качество снарядов, но не в разы же. Хотелось спросить у автора, откуда он взял бронепробиваемость японских орудий, ведь у них небыло бронебойных снарядов?
В то же время вышла работа Сулиги "Броненосцы типа Полтава". Там была небольшая таблица с характеристиками русских орудий. Приводились сведения, что 305 мм пробивала с 3 км (почти 17 каб) 15" крупповскую броню, а с 5 км (свыше 27 каб) - 12". Для 152 мм на тех же дистанций давались цифры в 6" и 4,5". Согласитесь, это совсем другие цифры! Кому же верить?
Вот недавно в интернете наткнулся на статью какого-то англичанина с описанием Цусимы. Там упоминалось, что два русских 152 мм снаряда пробили на Микасе 4" броню. Особо отмечалось, что одно их данных попаданий было получено когда ближайший противник был от Микасы "по меньшей мере в 30 каб". (Подтверждаются данные Сулиги?)
В середине 90 в Бризе были напечатаны несколько английских статей о их первых дредноутах. Там несколько раз приводились сведения о бронепробиваемости их 12" орудий на расстоянии около 50 каб (дистанция давалась в ярдах). Я сейчас не помню точных данных, но цифры были в предеплах от 9 до 11 дюймов. Там особо отмечалось, что это бронепробиваемость БЕЗ бронебойного наконечника, а с наконечником этот показатель вырастал примерно на 30%. Чем принципиально отличались английские бронебойные снарялы первых дредноутов от русских снарядов РЯВ? Да ничем. Дымный порох в английских и мокрый пироксилин в русских на бронепробиваемости не сказываются. Значит бронепробиваемость русских 305 мм пушек будет соизмерима с английскими. Конечно с учётом веса снарядов - 332 кг для русского и 386 для английского, а также скорости - 792 для русского и 840 для англ. По известной формуле легко рассчитать дульную мощь орудий. Округлённо русское будет относиться к английскому как 103 к 136. С учётом, что более лёгкий снаряд быстрее тормозиться воздухом можно условно принять худшее отношение для русских - 100 к 140. Тогда даже если англы прошибали с 50 каб только 9", русские должны были пробивать 6,5". На этом форуме товарищ из Блгарии приводил данные о пробиваемости орудий Инвинсиблов на этой дистанции в 270 мм. Правда он говорил, что это с наконечником, хотя я про наконечник сомневаюсь (см. выше). Тогда при такой бронепробиваемости у англов, руссие били бы 7,5".
Если кто-то скажет, что русские снаряды делались некачественно, то я не соглашусь. В своё время (до развода я владел 23-х томной российской энциклопедией, издававшейся в 1898 - 1906 годах. Она отличалась очень тщательными статьями. В частности был подробно описан процесс изготовления бронебойных снарядов. Что бралась только самая лучшая сталь и обрабатывалась по методу брони Круппа. Может какая-нибудь партия и могла быть некачественной, но, чтобы все - нет!
Теперь вспомним опыты Чесмы. Бронебойный снаряд 1907 года калибром 305 мм (всё из того же орудия образца 1892 г) пробивал броню в 9" с 60 - 65 каб. Чем отличался снаряд обр. 1907 года от 1892? У Широкорада на 3-й странице обложки его работы по дореволюционной морской артиллерии есть продольные разрезы 12" снарядов. Там хорошо видно, что толщина стенок нового снаряда чуть меньше и чуть больше объём зарядной каморы. Но самое главное - у нового снаряда есть бронебойный колпачок. И всё, ВСЁ!Причём колпачок какой-то неполноценный, по сравнению с более поздними снарядами он прикрывает не всю головную часть, а только самую верхушку. Значит и эффект от него не будет максимально возможным. Кстати, в разных источниках упоминается рост бронепробиваемости от использования бронебойных колпачков в размере от 10 до 50 %. Таким образом, даже если мы возьмём разницу по максимуму, то получим для снарядов 1892 года пробиваемость на 60 каб не менее 6" брони (на самом деле должно быть больше). А что даёт Титушкин? Убогие 93 мм!
Последним гвоздём в крышку таблицы Титушкина для меня стала статья неизвастного мне автора, которую я откопал на днях углублённо лазяя по ссылкам с данного форума. Статья была датирована 1909 годом. В ней была таблица по орудиям и бронепробиваемости как две капли воды похожая на таблицу Титушкина. Получается Титушкин бессовестно содрал чужую работу и выдал как свою, даже не перепроверив сведения. Напомню она была написана в 1909 году, ещё до опытов с Чесмой, когда реальная бронепробиваемость шокировала, никто не ожидал такого.
Видимо данные о бронепробиваемости во время РЯВ на больших дистанциях были искажены и занижены из-за того, что никто не проводил соответствующих опытов.
Мой вывод - данные Сулиги намного более реалистичны.
А что думают по этому поводу серьёзные дядьки с форума?

 Отправлено: 19.02.08 22:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

в принципе и сталежелезная или чисто железная броня дост. толщине тоже непробиваема

НЮ, довольно общеизвестный принцЫп - корабль не должен тонуть при непробитой цитадели. С толстой стальной/сталежелезной бронёю его достаточно трудно реализовать (см. ВИКТОРИЮ). Хотя БОРОДИНО и АЛЕКСАНДР ТРЕТИЙ здеся под вопросом: не то данный принцип не выполнялся, несмотря на крупу (из-за перегруза), не то броня была выбрана слишком тонкая;)

 Отправлено: 20.02.08 10:33. Заголовок: У меня претензии к Т..

У меня претензии к Титушкину не только по бронепробиваемости, но и вообще по баллистике. Получается, что на небольших дистанциях снаряды обладают в два-три раза большим сопротивлением. Если построить зависимость коэффициента формы от дальности, то не только нет классической зависимости Чернозубова, но и вообще на нулевой дальности она уходит асимптотически в бесконечность. В результате для статсистики я просто первую точку из рассмотрения выбрасывал.

 Отправлено: 20.02.08 21:09. Заголовок: Заинька пишет: Ника..

Заинька пишет:

цитата:

Никакого секрета. Немецкие 12" снаряды были зело хуже английских 15". Однако ни те ни другие не могли расправиться с толстой (на манер КЁНИГА или R) бронёю.

А вот русские могли. (См. выше) Не зря ими гордились. А про худшести немецких снарядов - Вы меня убили. Наповал. Пишите диссертацию.

Заинька пишет:

цитата:

И что давало знание о неспособности/способности своей брони держать свои снаряды? Несмотря на разные конструкции 12"/331кг куда ближе к фрицевскому 11"/302кг, чем 12"/470кг. Понятно, что результат был бы не точным, но он хоть давал некоторое представление о реальной защищённости севообразных.

Вы наверное невнимательно читали отчёты о Чесменских опытах. Стреляли то как раз снарядами весом 331,7 кг. А те, что были 470,9 - только фугасные. Не было снарядов обр. 1907 года весом 471 кг.

Заинька пишет:

цитата:

Во-первых, 262 с копейками мм, во-вторых, при строительстве "23" решили всё, что толще 8" от греха не цементировать

Вы сравниваете разные эпохи и разные государства. Не корректно это. После войн и разрухи страну рожали заново. Я воспитывался поколением, пережившим это. И меня не удивляет,что в 30 годы:
Заинька пишет:

цитата:

В-третьих, при прокате брони для кировообразных (50мм) был сумасшедший % брака.

Да ещё к тому времени была отличная гомогенная броня, ненамного хуже цементированной (на 10%), но много дешевле.
(А 270 мм делали для Николая 1)

Заинька пишет:

цитата:

А 14" значит "несерийные"? Тогда какой толк их сравнивать?

А где Вы тогда видели серийные 14" орудия? Были недоделанные образцы на наших заводах и были орудия английского производства. А англы не умели делать орудия скрепленного типа как у нас и у немцев. У них была совсем другая технология скрепления не цилиндрами, а проволокой. И это именно мы им тогда дали технологию делать иначе. Вы это знаете? Поэтому те 14" давали начальную скорость не 855 - 823 м/с, как по проекту, а только 731 м/с!

Заинька пишет:

цитата:

Но Вас же Титушкин (или Сулига) обманул? Следовательно меня тоже может кто угодно:) А, поскольку Титушкину от его таблички ни тепло ни холодно, а мессиры чиновники от "неправильных" результатов испытаний могли и пострадать, можно предположить в последних бОльшую недобросовестность.

Ну конечно. Особенно если учесть, что эти испытания проводили не с целью подтвердить что-либо ( чью-то правоту в споре), а с целью установить факт, определить объективную реальность.
А насчет Титушкина, так я и завёл всю эту статью с целью опровергнуть его статью если удасться или подтвердить.
Что теперь скажете, госпожа?

 Отправлено: 21.02.08 15:23. Заголовок: Alien пишет: А про ..

Alien пишет:

цитата:

А про худшести немецких снарядов - Вы меня убили

Вы хочите сказать, что 12" немецкий опаснее 15" английского (оба начала ПМВ). Теперь моя очередь умирать:)

Alien пишет:

цитата:

См. выше

Не вижу. В РЯВ кажется пробили 7" ранней крупы, что неплохо, но, естественно, недостаточно для надёжного поражения ЛК.

Alien пишет:

цитата:

А англы не умели делать орудия скрепленного типа как у нас и у немцев. У них была совсем другая технология скрепления не цилиндрами, а проволокой.

Обратите внимание на вооружение ещё РЮРИКА2. Вполне умели (хотя технологиями как раз тогда вроде мы делились), просто считали, что проволочка дешевле и не сильно роняет качества орудия.

Alien пишет:

цитата:

Особенно если учесть, что эти испытания проводили не с целью подтвердить что-либо ( чью-то правоту в споре), а с целью установить факт, определить объективную реальность.

После чего этот факт (сенсационный, между прочим), вместо того, чтобы исследовать, искать способы борьбы (выяснить необходимую толщину деревянной подкладки под броню, например), хотя-бы просто повторить с другой партией брони - утопили минами.
Более того - пальцем не пошевелились, чтобы усилить защиту севообразных.

 Отправлено: 21.02.08 20:39. Заголовок: Заинька пишет: Вы х..

Заинька пишет:

цитата:

Вы хочите сказать, что 12" немецкий опаснее 15" английского (оба начала ПМВ). Теперь моя очередь умирать:)

Сударыня, Вы передёргиваете. Речь идёт о равнозначных по калибру снарядах.

Заинька пишет:

цитата:

Обратите внимание на вооружение ещё РЮРИКА2. Вполне умели (хотя технологиями как раз тогда вроде мы делились), просто считали, что проволочка дешевле и не сильно роняет качества орудия.

Вы говорите про орудия у которых разница в весе снарядов в три с лишним раза! Они (англы) по другому не умели делать.

Заинька пишет:

цитата:

После чего этот факт (сенсационный, между прочим), вместо того, чтобы исследовать, искать способы борьбы (выяснить необходимую толщину деревянной подкладки под броню, например), хотя-бы просто повторить с другой партией брони - утопили минами. Более того - пальцем не пошевелились, чтобы усилить защиту севообразных.

Я в ахуе. Вам дали факт. Вместо того, чтобы делать выводы, Вы тратите время, пытаясь его заболтать, объяснить, но не принять как факт.
И как Вы смогли бы экстренно усилить защиту достраеваемых линкоров (с готовой бронезащитой)? Отлолжив их сдачу ещё на пару лет? В той то обстановке?
У меня складывается впечатление на основе Ваших безапелляционных выступлений, что Вы спорите только для того чтобы спорить. Типа Вам не нужна истина, а любой ценой нужно подтверждение Вашего мнения. С таким подходом к делу надо общаться не на форуме с любителями военной истории, а на тусовке с любителями разведённого сусла.
Уж извините за резкость, но этот детский максимализм (свойственный многим участникам форума) достал до самой...

 Отправлено: 22.02.08 09:36. Заголовок: Alien пишет: Речь и..

Alien пишет:

цитата:

Речь идёт о равнозначных по калибру снарядах.

Нет, речь идёт о главном вооружении ЛКЛК. Вернее о том, что оно было довольно безопасным для оппонентов (Фолкленды, Доггер-банка, Ютланд), английское несколько менее безопасным, в силу бОльшего калибра.
12" снаряды Британцев в большенстве случаев скорее всего хуже 12" снарядов Немцев, хотя на бой ЭДЖИНКОРТА с ДЕРФФЛИНГЕРОМ каким было бы интересно посмотреть.

Alien пишет:

цитата:

Вам дали факт

Фактом является только бой. Результаты испытаний, если они не соответствуют результатам боя, нуждаются в осмыслении. Боюсь, что это вопрос веры;)

Alien пишет:

цитата:

И как Вы смогли бы экстренно усилить защиту достраеваемых линкоров

1) Устроить опыты году в 9-10, чтобы ничего не пришлось переделывать.
2) Выснить как, вместо того, чтобы топить ЧЕСМУ.
3*) Тупо добронировать нижнюю бронепалубу севообразных судостроительной сталью, дюйма два толщиной. В 12 году это практически не вызвало бы задержки.
4*) Изменить способ крепления броневых плит.
5) Учесть всё вышеперечисленное при создании ИЗМАИЛА.

* предположительно;) по результатам п.2

Попробуйте не оправдывать устроителей опыта, а ответить на вопрос, почему по результатам не было сделано ничего (кроме возврата к старой конструкции подкладки под броню на черноморцах (вроде уже не оправдавшей себя в Цусиме) и абсолютно не проверенного способа скрепления плит на НИКОЛАЕ ПЕРВОМ).

Alien пишет:

цитата:

Они (англы) по другому не умели делать.

И сделали в начале 20х 18" скреплённую пушку:)
Данный тезис нуждается в доказательсве.

В обстчем, хотите отвечайте, хотите успокойтесь и отвечайте, хотите не отвечайте, меряться сливами я не настроена:)
Ветку Вы открыли дабы узнать, что не так у Титушкина в табличке, ув. Nico указал, что аффтар чуть-чуть немножко не в ладах с математикой.

Совсем не хотела Вас дразнить, действительно интересен вопрос с организацией опытов на ЧЕСМЕ и замятием их результатов.
Хотя это и есть продолжение анафемской темы "советский слон".

С уважением.

З.ы. не ем.

 Отправлено: 22.02.08 14:04. Заголовок: Alien пишет: Теперь..

Alien пишет:

цитата:

Теперь вспомним опыты Чесмы. Бронебойный снаряд 1907 года калибром 305 мм (всё из того же орудия образца 1892 г) пробивал броню в 9" с 60 - 65 каб

А где это вы столь интересные данные по опытвм с Чесмой нашли?
Снаряд обр. 1907 года испытывали по 127мм броне и по 254мм.
В обоих случаях в броне образовывался вылом, но по 254мм броне он получился при попадании У АМБРАЗУРЫ рубки, т.е. при попадании в ОСЛАБЛЕННУЮ зону. скорость в момент попадания была 427 м/с, что соответствует где то 40 каб для 305/40.

Alien пишет:

цитата:

А я считаю, что Вы скромно заблуждаетесь. Особенно по ПМВ. Вы слышали о кронштадтских опытах в 20 годы по пронепробиваемомти и бронестойкости? Очень рекомендую. Там не то что триумфом брони, там даже приближённым паритетом не пахнет. И это против 305 мм орудий обр 1910 г., а броня аж до 370 мм.

Ув. Vov эти данные выкладывал. Ничего подобного там не заметно.
Насколько я помню 370мм не билась и 142 снарядом. а у 12" снаряда успехи судя по всему были по плитам предварительно расстрелянным из 142 и сильно поврежденным.
фотки с испытаний в инете выложены - бронеплиты дуршлаг напоминали.

А если вспомнить не опыты, а реальные бои, то там все еще хуже. В ПМВ у немцев и англичан в подавляющем большинстве случаев были преждевременные разрывы, так что снаряды глубоко за броню не проникали. А у английских снарядов предел пробития возможно еще и за счет этих взрывов увеличивался (т.е. нормальный снаряд возможно вообще не мог пробить толстую броню пробитую "дефектным".

aptus пишет:

цитата:

а вертикальная броня 152 мм башен,верхний пояс в 152 мм горизонтальная броня палуб( 50мм) и казематов(76 мм)- разрывы 305 мм фугасных снарядов.

Не факт, что они были 305мм. По калибру попаданий в Орел куча вопросов. А остальные Бородинцы утонули и что у них пробивалось неизвестно.

Заинька пишет:

цитата:

А ЛЮБЫЕ испытания железа проводят с целью придать видимость законности решениям, принятым от балды (по личному предпочтению, под влиянием лобби, взяток и т.д.).

Англичане многие испытания проводили неснаряженными снарядами, и вполне могли не отследить преждевременные разрывы.

Заинька пишет:

цитата:

Что, у Немцев были лучше?

В тееоии да. Они хоть проникали за броню.
Но с другой стороны еще вопрос, что лучше - снаряды способные только на неглубокие пробития брони или снаряды рвущиеся непосредственно на ней. У вторых хотябы вероятность пролома горизонталей выше. А до ЖВЧ ни тот ни другой тип не достанет.

Заинька пишет:

цитата:

2) Если таки проверялась броня, логично это было делать ДО закладки дредноутов, а не в конце их постройки.

Организация подобных опытов требует времени. не говоря уж о том, что в момент закладки дредноутов провести опыты со снарядами 1911 года было принципиально невозможно.

Заинька пишет:

цитата:

Поскольку испытывались снаряды, стрелять логично было в муляж брони ЛК вероятного противника.

А вероятный противник обеспечит Вас ТОЧНЫМИ данными для построения такого муляжа?
Не говоря уж о том, что полезнее испытать И снаряды И броню своих ЛК.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Но Бородино все равно тонули и именно в результате боевых повреждений. Точно так, как тонули и хишпанцы у Сантяго, и англы (ну, они скорее взлетали) в Ютланде, да и немцы (Зейдлиц) в том-же Ютланде прекрасно тонули или совершенно теряли боеспособности под огнем нееффективных орудий с нееффективными снарядами (Дерфлингер, любимый мой, ему бы 350 мм Макензена...)...

Это говорит только о том, что неубиваемых ЛК не бывает.
А неэффективность снарядов Дерфлингера недоказанна. Ни один английский ЛК не получил достаточно большого количества попаданий.
Для вывода из строя немецких ЛК в среднем потребовалось порядка 20 попаданий из 13.5" и 15". А у англичан, по моему, максимальное число попаданий в корабль 14 штук.

Заинька пишет:

цитата:

Во-первых, 262 с копейками мм, во-вторых, при строительстве "23" решили всё, что толще 8" от греха не цементировать

вполне возможно, что российская империя в плане проката брони была более развитой, чем СССР - утеря технологий.

 Отправлено: 22.02.08 16:51. Заголовок: СДА пишет: А неэффе..

СДА пишет:

цитата:

А неэффективность снарядов Дерфлингера недоказанна

Так разве я подобного утверждал? Двух лин. крейсеров угробил ведь! Просто с 350 мм - еще лучше!

цитата:

Для вывода из строя немецких ЛК в среднем потребовалось порядка 20 попаданий из 13.5" и 15". А у англичан, по моему, максимальное число попаданий в корабль 14 штук.

Так в чем в таком случае нееффективность снарядов? И броню пробивали, и из них корабли тонули вроде... То, что не все в шоколаде по отношению в осн. взрывателей (и соотв - сл. быстрый взрыв бронебойных) ИМХО ни в коем случае не является основанием ожявить что броня победила, видите ли, снаряда...

 Отправлено: 22.02.08 19:19. Заголовок: СДА пишет: А где эт..

СДА пишет:

цитата:

А где это вы столь интересные данные по опытвм с Чесмой нашли? Снаряд обр. 1907 года испытывали по 127мм броне и по 254мм.

Столь интересные данные я нашёл в интересной книге - Броненосцы типа Екатерина - там также целая глава, посвящённая опытам Чесмы. И помимо прочего там прямо указывалось, что ББ обр. 1907 года прошибал 225 мм толи с 60, толи с 65 каб (точно щас не помню).

СДА пишет:

цитата:

Ув. Vov эти данные выкладывал. Ничего подобного там не заметно. Насколько я помню 370мм не билась и 142 снарядом. а у 12" снаряда успехи судя по всему были по плитам предварительно расстрелянным из 142 и сильно поврежденным. фотки с испытаний в инете выложены - бронеплиты дуршлаг напоминали.

Повторюсь: у Виноградова очень много уделено описаниям этих опытов. Даны фотографии повреждений отсеков и подробнейшие описания (действия снарядов меня потрясли своей мощью, особенно 12" полубронебойный). Одной из целей опытов было установить, что лучше - 1) только толстый пояс (370мм) без брони сзади на палубах и переборках или 2) умеренный пояс (270мм) с бронескосом 50 -100 мм и продольной переборкой 50 мм. Решетили обе конструкции именно 12" снарядами (14" тоже, но те часто раскалывались). Опыты так и не дали чёткий ответ, какая система бронирования предпочтительнее. Точно подтвердился обнаруженный ранее эффект снижения эффективной стойкости цементированной брони при росте толщины свыше 12".
А что это за 142 снаряды, о которых Вы упоминаете? Я не понял.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в чем в таком случае нееффективность снарядов? И броню пробивали, и из них корабли тонули вроде... То, что не все в шоколаде по отношению в осн. взрывателей (и соотв - сл. быстрый взрыв бронебойных) ИМХО ни в коем случае не является основанием ожявить что броня победила, видите ли, снаряда...

Поддерживаю. Абсолютно согласен.
Хаазе вон на малую эффективность снарядов не жалуется.

 Отправлено: 22.02.08 19:58. Заголовок: Alien пишет: А что ..

Alien пишет:

цитата:

А что это за 142 снаряды

Явно опечатка - 14".

 Отправлено: 24.02.08 10:16. Заголовок: Nico пишет: У меня ..

Nico пишет:

цитата:

У меня претензии к Титушкину не только по бронепробиваемости, но и вообще по баллистике. Получается, что на небольших дистанциях снаряды обладают в два-три раза большим сопротивлением. Если построить зависимость коэффициента формы от дальности, то не только нет классической зависимости Чернозубова, но и вообще на нулевой дальности она уходит асимптотически в бесконечность. В результате для статсистики я просто первую точку из рассмотрения выбрасывал.

А Вы бы могли нарисовать свою баллистическую таблицу с примерными расчётными данными по бронепробиваемости хотябы для 12"?

 Отправлено: 26.02.08 11:31. Заголовок: Заинька пишет: НЮ, ..

Заинька пишет:

цитата:

НЮ, довольно общеизвестный принцЫп - корабль не должен тонуть при непробитой цитадели.

Тем не менее тонули.

Alien пишет:

цитата:

А вот русские могли. (См. выше) Не

Главный пояс Кенига или РС и для русских снарядов практически не пробиваем.
Наши снаряды были прочнее английских, что сами англичане подтвердили сравнив их со своими более поздними снарядами.
У наших были лучше баллистические наконечники (если сравнивать с английскими ютландскими "снарядами"), поэтому наши снаряды медленнее теряли скорость.

В сравнеи с немецкими снарядами не все понятно - на дистанциях около 90 каб наши 12" снаряды более настильны, чем немецкие, но на дистанции около 110 каб настильнее уже немецкий 12".

По работе вхзрывателей - с нашими снарядами не все ясно. На полигоне они иногда рвалиь мгновенно иногда с задержкой. как в бою они работали бы - неизвестно.

Alien пишет:

цитата:

Вы наверное невнимательно читали отчёты о Чесменских опытах. Стреляли то как раз снарядами весом 331,7 кг. А те, что были 470,9 - только фугасные. Не было снарядов обр. 1907 года весом 471 кг.

Боюсь, что Вы читали "перепев Карузо Рабиновичем". Из того, что удалось найти, чесменские опыты наиболее подробно описаны у Гончарова ( http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf (55 мб)).
Там испытывались и снаряды обр. 1907 года и 1911. И фугасные и бронебойные, причем бронебойные обр. 1911 испытывались с двумя разными типами взрывателей.

Alien пишет:

цитата:

А где Вы тогда видели серийные 14" орудия? Были недоделанные образцы на наших заводах и были орудия английского производства.

И почему Вы решили, что это несерийные орудия?

Alien пишет:

цитата:

А англы не умели делать орудия скрепленного типа как у нас и у немцев.

Виккерс умел. Рюриковская 254/50, участие в создании наших 305/52 и 356/52

Alien пишет:

цитата:

Поэтому те 14" давали начальную скорость не 855 - 823 м/с, как по проекту

Просто проектные данные нереальные. В то время, по моему, вообще не было пушек с дульной энергией, способной сообщить такую скорость нашему "тяжелому" 750 кг 142 снаряду.

Заинька пишет:

цитата:

1) Устроить опыты году в 9-10, чтобы ничего не пришлось переделывать.

Ну и выяснили бы на этих опытах, что броня Севообразных надежно держит снаряды обр. 1907 года на боевых дистанциях. Что бы это дало?

Снаряды обр. 1911 года, как Вы понимаете, до закладки севастополей испытать было невозиможно.

И еще напомню, что подобные опыты в то время вообще мало кто проводил и очень многие ЛК (во всем мире) были заложены без таких испытаний. Кстати англичане монарха тоже уже после ПМВ расстреляли. И результат был близким к Чесменским опытам. А они аж 3 серии Орионов заложили.


Заинька пишет:

цитата:

2) Выснить как, вместо того, чтобы топить ЧЕСМУ.

Это вроде и так выяснили. Все необходимые выводы сделали.

Заинька пишет:

цитата:

3*) Тупо добронировать нижнюю бронепалубу севообразных судостроительной сталью, дюйма два толщиной. В 12 году это практически не вызвало бы задержки.

Это 600-800тон верхнего веса, даже если бронировать палубу только между 50мм переборками. По Вашему такое можно сделать легко и непринужденно, не переделывая проект?

Заинька пишет:

цитата:

4*) Изменить способ крепления броневых плит.

Изменили у тех у кого это было возможно.
На императрицах плиты подогнали под размер шпации, а на Измаилах и Николае ввели шпонки.

К тому же, надо учесть, что крепление плит на Севе СООТВЕТСТВОВАЛО МИРОВОМУ УРОВНЮ. Вдавливание плит, с повреждением рубашки за ними было у англичан. А на Дерфлингере и отрывы плит были.


Заинька пишет:

цитата:

5) Учесть всё вышеперечисленное при создании ИЗМАИЛА.

Это и учли.
Добронировали среднюю палубу, так что она была одной из самых толстых среди ЛК времен ПМВ, изменили крепление плит - все по Вашим рекомендациям. Чем Вы недовольны?
Ну и кроме того, что вы порекомендовали, еще ввели толстый (по меркам ПМВ) и пологий скос, усилили бронирование башен и барбетов, до весьма приличных величин.

Заинька пишет:

цитата:

Попробуйте не оправдывать устроителей опыта, а ответить на вопрос, почему по результатам не было сделано ничего

Боюсь Вы данным вопросом не владеете. Сделано как раз было очень многое.

Заинька пишет:

цитата:

вопрос с организацией опытов на ЧЕСМЕ и замятием их результатов.

Никто их не заминал.
врагам/друзьям - лишняя информация не к чему. а у себя их учли.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в чем в таком случае нееффективность снарядов? И броню пробивали

Неглубоко пробивали.
английские снаряды по сути работали как слабые фугасы. Немецкие преждевременно рвались, не доходя до внутренних переборок/бронепалуб.

Полноценные бронебойные могли дать больший эффект. Тот же Уорспайт вполне имел шансы словить снаряд в машинное отделение, если бы у снаряда было достаточное замедление.

Krom Kruah пишет:

цитата:

То, что не все в шоколаде по отношению в осн. взрывателей (и соотв - сл. быстрый взрыв бронебойных) ИМХО ни в коем случае не является основанием ожявить что броня победила, видите ли, снаряда...

На тот момент такое утверждать было можно. Немецкие и английские снаряды эффективно пробивать броню выше 6" не могли.
А по каким причинам (взрыватель, прочность снаряда и т.д.) это уже дело десятое.

Alien пишет:

цитата:

Столь интересные данные я нашёл в интересной книге - Броненосцы типа Екатерина - там также целая глава, посвящённая опытам Чесмы.

Там очень отрывочные данные. Скачайте "Курс морской тактики" Гончарова - там намного более полное описание (стр. 145).

Alien пишет:

цитата:

И помимо прочего там прямо указывалось, что ББ обр. 1907 года прошибал 225 мм толи с 60, толи с 65 каб (точно щас не помню).

Прямо там нигде не указанно, что это был снаряд обр. 1907 года.

А у Гончарова все расписано очень подробно. 229мм плита была пробита ББ снарядом обр. 1911 года с трубкой Дзерковича при попадании под углом 65 градусов к нормали и скорости 518м/с (1700 фут/с) отвечающей дистанции 65 каб.
По скорости правда много неясностей. Похоже во время опытов брались какие то рассчетные скорости. Поскольку у 305/52 скорость 1700 фут/с будет на дистанции не 65 каб, а где то 57-58 каб (по ОТС из того же Гончарова).

Alien пишет:

цитата:

Повторюсь: у Виноградова очень много уделено описаниям этих опытов.

Последние измаилы у меня есть. Ув. Vov давал по ним более подродные данные (это надо в архивах форума искать).

Alien пишет:

цитата:

Даны фотографии повреждений отсеков и подробнейшие описания (действия снарядов меня потрясли своей мощью, особенно 12" полубронебойный).

Именно по этим фотографиям прекрасно видно, что опыты были поставлены не очень корректно.
Плиты на фотографиях как решето. Меньше четырех пробоин, по моему, ни в одной плите не было, а в некоторых и больше.
соответственно большая часть попаданий пришлась в бронеплиты УЖЕ ОСЛАБЛЕННЫЕ предыдущими попаданиями. Особая мощь 12" снаряда объяснялась в первую очередь тем, что ИМИ СТРЕЛЯЛИ ПОСЛЕ 14" по ПОВРЕЖДЕННЫМ ПЛИТАМ.

Alien пишет:

цитата:

особенно 12" полубронебойный

Пишу по памяти, но полубронебойные там вроде были только 14", а не 12". Хотя здесь могу и ошибаться.

Alien пишет:

цитата:

А что это за 142 снаряды

Опечатка - 14".

 Отправлено: 26.02.08 12:15. Заголовок: СДА пишет: Немецкие..

СДА пишет:

цитата:

Немецкие и английские снаряды эффективно пробивать броню выше 6" не могли.

Как там быть с Куин Мери? Да и с Лайона?

 Отправлено: 26.02.08 12:28. Заголовок: СДА пишет: На тот м..

СДА пишет:

цитата:

На тот момент такое утверждать было можно. Немецкие и английские снаряды эффективно пробивать броню выше 6" не могли.

Так почему Ибл угробил Шарнхорста довольно даже несложно? У него вроде 150 мм пояс плюс скоса (a по Вашему у Ибла просто плохой фугас, т.е. пробить и 150 мм пояса и скоса он не в состоянием) и 170 мм у башен/барбетов, при том дистанция довольно большая. Как быть с Блюхером с роковом пробитием 180 мм брони? Как Дерфлингер потерял башен с их 270-280 мм брони? Вследствии попадений "плохих фугасов"?!?
Как так взорвались погреба башен Куин Мэри с учете, что барбеты и башни вообще-то 229 мм?
Как ФдТ ухитрился утопить из 280 мм Индефатигебла с 152 мм поясе и скоса 65 мм после него и 178 мм башен/барбетов?

 Отправлено: 26.02.08 12:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как там быть с Куин Мери?

Наиболее вероятно поражение башни, с последующим пожаром.
Т.е. "неглубокое" пробитие, без поражения ЖВЧ (снарядом)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и с Лайона?

Его так и не утопили. Полноценного пробития ЖВЧ у него не было.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так почему Ибл угробил Шарнхорста довольно даже несложно?

Сколько на это потребовалось времени и снарядов?
Думаю очевидно, что если корабль очень долго долбать, то он рано или поздно утонет.

Но БРК нормальными 12" снарядами должен был быть убит быстро и эффективно, единичными попаниями.
А не в два захода, с диким расходом боекомплекта.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как быть с Блюхером с роковом пробитием 180 мм брони?

Та же самая ситуация - сколько его пришлось убивать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как Дерфлингер потерял башен с их 270-280 мм брони?

На всякий случай еще раз уточняю. Я говорил о том, что снаряды времен ПМВ не обеспечивали "ГЛУБОКИХ" пробитий брони.
Т.е. о том, что они не могли эффективно поразить несколько броневых преград, особенно если первая преграда была 6" и выше.

В том, что они могли пробить достаточно толстую броню, ВЗРЫВАЯСЬ В МОМЕНТ ЕЕ ПРОХОЖДЕНИЯ, у меня сомнений нет.
И уточнение по дерфлингеру - у него был пробит барбет и крыша, причем крыша, судя по фотографии была не пробита, а проломлена (взрыв похоже поверхностный был).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как ФдТ ухитрился утопить из 280 мм Индефатигебла с 152 мм поясе и скоса 65 мм после него и 178 мм башен/барбетов?

Либо через башню, с последующим пожаром, либо через палубу, со взрывом в момент ее прохождения и отправкой вниз осколков и обломков (как на Чесме, с той лишь разницей, что на Чесме кроме верхней броневой палубы еще имелись средняя и нижняя, а на Иблах нет)

 Отправлено: 26.02.08 13:01. Заголовок: СДА пишет: В то вре..

СДА пишет:

цитата:

В то время, по моему, вообще не было пушек с дульной энергией, способной сообщить такую скорость нашему "тяжелому" 750 кг 142 снаряду.

По-моему, тоже. Собственно, и позже с такими характеристиками (скажем, 750 кг и 840 м/сек) были большие проблемы.

СДА пишет:

цитата:

Немецкие и английские снаряды эффективно пробивать броню выше 6" не могли.

Всё же могли. Хотя далеко не всегда.
Конкретные случаи имели (или предполагаемо имели) место: мы уже это обсуждали. Блюхер, корабли Шпее, Ютланд.

 Отправлено: 26.02.08 13:05. Заголовок: СДА пишет: БРК норм..

СДА пишет:

цитата:

БРК нормальными 12" снарядами должен был быть убит быстро и эффективно, единичными попаниями.

Или выведен из строя. В Уорриэр попало полтора десятка снарядов без утопления. Кстати, там было пробито в любом случае больше 6" брони. По некоторым источникам (если не путаю) было даже чуть ли не сквозное пробитие в МО.

Однако и Ш. с Г. были обездвижены. с попаданиями с прорбитиями в нижних помещениях. Просто там (в Фальклендах) много попаданий пришлось сверху из-за больших дистанций.
Хотя эффективность англ.снарядов была ниже. Но это тоже уже обсуждалось.

 Отправлено: 26.02.08 15:00. Заголовок: vov пишет: Всё же м..

vov пишет:

цитата:

Всё же могли. Хотя далеко не всегда.

Очень редко могли. Нормальное действие для подавляющего большинства снарядов того времени - это взрыв в броне, либо сразу за ней.

vov пишет:

цитата:

Однако и Ш. с Г. были обездвижены. с попаданиями с прорбитиями в нижних помещениях.

С учетом малого числа спасшихся врят ли можно рассчитывать на достоверную информацию.
Что было с Шарнхорстом вообще неизвестно - с него спасшихся не было.
Гнейзенау - большой вопрос, насколько достоверной была по нему информация. Спокойно описать све попадания там явно никто не мог. А оценка попаданий в бою - лучший пример Орел и 40 12" снарядов попавших в него.

Обездвиженны эти БРК могли быть по куче причин - прогрессирующие затопления, поражение нижних частей кусками брони, разрывы обшивки привзывах на броне, сдвиги плит, взрывы в трубах и т.д.

И еще, по БРК - надо ведь учитывать, что они меньше по сравнению с линкорами и у них меньше расстояния между преградами. Соответственно слабозамедленному снаряду проще достать до внутренних преград чем у ЛК.

 Отправлено: 26.02.08 15:15. Заголовок: СДА пишет: Наиболее..

СДА пишет:

цитата:

Наиболее вероятно поражение башни, с последующим пожаром. Т.е. "неглубокое" пробитие, без поражения ЖВЧ (снарядом)

229 мм...

цитата:

Его так и не утопили. Полноценного пробития ЖВЧ у него не было.

И почему он на буксире до дома добрался? Потому что КМУ осталась в целостности и неприкосновенности? Или КМУ не среди жизн. частей, башни с барбетами - тоже не среди жизн. частей? Так какое Ваще определение понятия "жизн. части" боевого корабля?

цитата:

Но БРК нормальными 12" снарядами должен был быть убит быстро и эффективно, единичными попаниями. А не в два захода, с диким расходом боекомплекта.

Так и убили бы, но вот Стэрди не хотел сближаться на дистанции при которой его 152 мм пояс плюс скос и 178 мм башни/барбеты бьются нем. 210 мм снарядов. Соотв. и мало попадал.

цитата:

Та же самая ситуация - сколько его пришлось убивать?

После того как лишили хода путем попадения наверное не в жизн. частей...

цитата:

.е. о том, что они не могли эффективно поразить несколько броневых преград, особенно если первая преграда была 6" и выше.

Еще раз - у Куин Мэри - через 229 мм, у Лайона - через поясе и скоса.

цитата:

Либо через башню, с последующим пожаром, либо через палубу, со взрывом в момент ее прохождения и отправкой вниз осколков и обломков

Через 178 мм брони башни. А через палубу - посмотрите какая высота пояса там и шанса попасть прямо в палубе не пробивая пояса. В т.ч. с учете дистанции. Кстати относится и до попадением в КМУ Ш и Г с учете их поясов в ср. части корпуса...

цитата:

И уточнение по дерфлингеру - у него был пробит барбет и крыша, причем крыша, судя по фотографии была не пробита, а проломлена (взрыв похоже поверхностный был).

Припомнить толщину барбета Дерфлингера?

цитата:

В том, что они могли пробить достаточно толстую броню, ВЗРЫВАЯСЬ В МОМЕНТ ЕЕ ПРОХОЖДЕНИЯ, у меня сомнений нет.

Англицкие - да, хотя и с нек. оговоре. Немецкие - в общем - за брони (в неск. метров).
Вопрос в том, что таким образом что англы, что немцы вполне ухитрялись поражать в т.ч. и жизн. частей противника. Я все таки считаю, что КМУ, башни и барбеты попадают как раз под определению "жизн. части"...
Т.е. - конечно нек. несовершенство (в осн. взрывателей и в осн. - у англов) имело место. Но далеко не в степени сделать снарядов неефективными. По максимуме -ну...неидеальными. А про победы брони в поединке с снарядом и речь не идет.
vov пишет:

цитата:

В Уорриэр попало полтора десятка снарядов без утопления. Кстати, там было пробито в любом случае больше 6" брони. По некоторым источникам (если не путаю) было даже чуть ли не сквозное пробитие в МО.

Спасибо, пример не пришел в уме своевременно...

 Отправлено: 26.02.08 15:17. Заголовок: СДА пишет: И еще, п..

СДА пишет:

цитата:

И еще, по БРК - надо ведь учитывать, что они меньше по сравнению с линкорами и у них меньше расстояния между преградами. Соответственно слабозамедленному снаряду проще достать до внутренних преград чем у ЛК.

Так у англов вообще при прохождением брони... Или нет?

 Отправлено: 26.02.08 15:22. Заголовок: СДА пишет: Обездвиж..

СДА пишет:

цитата:

Обездвиженны эти БРК могли быть по куче причин - прогрессирующие затопления, поражение нижних частей кусками брони, разрывы обшивки привзывах на броне, сдвиги плит, взрывы в трубах и т.д.

И все это - из-за попадений "слабых фугасов" (у англов слабее, чем 12" Иблов просто не было на вооружении что по фугасности, что по бронебойности)? И с учете, что прогресирущюие затопления произошли явно после потери хода, что жизн. частей поразить кусками брони - куда труднее (с учете наличии бронепалубы и внутр. переборок), а разрывами обшивки и сдвигами плит - тем-более (даже не представляю себе как именно) трудно, чем просто попадением снаряда.

 Отправлено: 26.02.08 20:50. Заголовок: Ну что можно ответит..

Ну что можно ответить СДА. Написано много и с чувством. Сразу на всё не ответить (сил не хватит после праздника ). Со многими выводами безоговорочно согласен. По некоторым моментам можно подискутировать, а с чем то не согласен совсем. Ещё спасибо за Гончарова. Познавательно.
Теперь хочу указать на Ваши противоречия по Вашей же ссылке.

цитата:

А у Гончарова все расписано очень подробно.

А дальше Вы говорите о плохой бронепробиваемости. Хотя на ст. 152 лишь 14" броня спасает от 12" ББ.
СДА пишет:

цитата:

соответственно большая часть попаданий пришлась в бронеплиты УЖЕ ОСЛАБЛЕННЫЕ предыдущими попаданиями. Особая мощь 12" снаряда объяснялась в первую очередь тем, что ИМИ СТРЕЛЯЛИ ПОСЛЕ 14" по ПОВРЕЖДЕННЫМ ПЛИТАМ.

У Виноградова нет упоминаний о стрельбе изначально только 14". А у Гончарова на стр. 153 : Главнейшие выводы из этих опытов сводятся к следующему: 1 Подтвердилось высокое качество 12" бронебойных снарядов. 2 Подтвердилось большое значение выделки снарядов. Так действие бронебойных 12" снарядов оказалось выше чем таких же 14". Это объясняется тем, что производство первых было поставлено в высшей степени тщательно, а 14" снаряды являлись первой опытной партией.
Кстати, Вы потом тоже подметили, что у Гончарова есть противоречия. Ну хотя бы на севастополях броня была 225, а не 229 мм.
Наберусь сил, напишу ишо.
Хочу тока подметить, что дискусия немножечко ушла в сторону от бронепробиваемости снарядов обр.1892 г.
Для разогрева могу напомнить о каком то попадании в Микасу с 70 каб в бою 28.07, которое могло стать фатальным (по Пекинхему). Что за попадание? Оторвало бронеплиту по вл?

А с ДрЪзким здесь согласен абсолютно. ( А ведь бывало, что читая его посты топал ногами и плевался от несогласия )

 Отправлено: 26.02.08 20:55. Заголовок: Alien пишет: А ведь..

Alien пишет:

цитата:

А ведь бывало, что читая его посты топал ногами и плевался от несогласия )

Так оппонируйте - меня переубедить несложно. При наличии фактов против я проявляю сильной склонности менять своего мнения!

 Отправлено: 26.02.08 21:19. Заголовок: Alien пишет: Для ра..

Alien пишет:

цитата:

Для разогрева могу напомнить о каком то попадании в Микасу с 70 каб в бою 28.07, которое могло стать фатальным (по Пекинхему). Что за попадание? Оторвало бронеплиту по вл?

В первой фазе боя 12" или 10" снаряд, попав в район носового барбета с правого борта, вырвал кусок 178мм пояса размером порядка 1 м. Пробитие брони, вернее пролом. Видимо Пекинхем об этом так отозвался.

 Отправлено: 26.02.08 21:38. Заголовок: пьер пишет: 178мм п..

пьер пишет:

цитата:

178мм пояса размером порядка 1 м. Пробитие брони, вернее пролом

Представляете, с 70 каб расколоть и проломить 7" крупповскую броню!
А по Титушкину на такой дистанции можно было надеяться только на 3".
По моим скромным прикидам (никому не навязываю своё мнение) русский 12" обр. 1892 г. должен был с 60 каб. бить крупповскую броню примерно 7" (+- 0.5). Это в идеале конечно.

 Отправлено: 27.02.08 11:36. Заголовок: СДА пишет: Очень ре..

СДА пишет:

цитата:

Очень редко могли. Нормальное действие для подавляющего большинства снарядов того времени - это взрыв в броне, либо сразу за ней.

Для британских - действительно, скорее нормальное. Для германских - уже где-то 50 на 50 (грубо).
Причем остаются факторы углов встречи и т.п.

СДА пишет:

цитата:

С учетом малого числа спасшихся врят ли можно рассчитывать на достоверную информацию. Гнейзенау - большой вопрос, насколько достоверной была по нему информация. Спокойно описать све попадания там явно никто не мог.

По Г. есть вполне приличный (с учетом обстоятельств) отчет о попаданиях и повреждениях. Составлен уцелевшими офицерами и специалистами.

Любопытно, что количество попаданий, заявленных англичанами и зарегистрированных немцами, очень близко. Даже удивительно. Видимо, и чиисло попаданий в Ш. близко к истине.

СДА пишет:

цитата:

Обездвиженны эти БРК могли быть по куче причин - прогрессирующие затопления, поражение нижних частей кусками брони, разрывы обшивки привзывах на броне, сдвиги плит, взрывы в трубах и т.д.

На Г. были затоплены несколько МО и КО. Конечно, в теории и такое возможно по причине "прогрессирующих затоплений", но произошло (на Г.) это за весьма ограниченный промежуток времени.
Возможны и попадания под пояс, и поажение кусками брони, но скосы палубы там достаточно приличные.
150-мм (по броне) казематы пробивались вполне, снаряды (некоторые) затем еще пробивали палубу (тонкую) и уходили вниз, взрываясь там.

Надо заметить, что Ш. просто затонул. Как говорится, на месте. Причем именно затонул, а не опрокинулся. (Последние секунды не в счет.) Совсем без пробитий ЖЧ такого ожидать скорее всего нельзя.

 Отправлено: 27.02.08 13:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: 2..

Krom Kruah пишет:

цитата:

229 мм...

вынужден повториться, цитирую самого себя:

СДА пишет:

цитата:

В том, что они могли пробить достаточно толстую броню, ВЗРЫВАЯСЬ В МОМЕНТ ЕЕ ПРОХОЖДЕНИЯ, у меня сомнений нет.

Я не сомневаюсь, что они могли пробить 152мм, 229мм или даже 260мм.
Я говорю о том, что немецкие и английские снаряды, после пробития такой брони практически не имели шансов уйти за нее на 4-6 метров, чтобы пробить внутренние бронепереборки и палубы, ВЗОРВАВШИСЬ ГЛУБОКО ВНУТРИ КОРАБЛЯ.

Именно по этому я и привел сравнение со слабыми фугасами - те тоже могли пробивать довольно толстую броню взрываясь в ней или сразу за ней.

 Отправлено: 27.02.08 13:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И почему он на буксире до дома добрался? Потому что КМУ осталась в целостности и неприкосновенности?

Снаряд в КМУ у него не попал. Ход был потерян из за затоплений и неудачной конструкции цистерн питьевой воды, через которые распространялась вода.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или КМУ не среди жизн. частей, башни с барбетами - тоже не среди жизн. частей? Так какое Ваще определение понятия "жизн. части" боевого корабля?

КМУ у Лайона не было поражено непостредственно снарядом. У корабля с более удачной конструкцией переборок, цистерн и клапанов таких затоплений не произошло бы.

Что касается башен и барбетов, то они, на мой взгляд к ЖВЧ не относятся.
ЖВЧ это части, поражение которых может либо полностью вывести корабль из строя либо тяжело его подтвердить. А после поражения башни корабль сохраняет значительную боеспособность.

Krom Kruah пишет:

цитата:

у Лайона - через поясе и скоса.

У Лайона снаряд до скоса не дошел. Как я понимаю взрывом повредило крепление скоса к борту. но ведь за скосом еще переборка есть. Не будь у него проблем с цистернами/клапанами - таких затоплений не было бы. Были бы умеренные повреждения.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А через палубу - посмотрите какая высота пояса там и шанса попасть прямо в палубе не пробивая пояса.

У иблов же всего одна броневая палуба. Снаряд мог пройти через верхнюю неброневую палубу и рвануть на броневой. А дальше, как на Чесме - дробление палубы на куски и отправка обломков внутрь. Но у ибла в отличии от Чесмы эти обломки останавливать уже нечему и какой нибудь из обломков мог дойти до погреба.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но далеко не в степени сделать снарядов неефективными.

Про неэффективность я не говорил, только про меньшую эффективность по сравнению снормальным бронебойным.

Да и то это под вопросом - во время Ютланда были случаи пробития крыш башен со взрывами снарядов в момент попадания в броню.
Идеальный бронебойный в такой ситуации мог просто дать рикошет не взорвавшись и не пробив крышу.
Т.е., как это не смешно, но в определенных ситуациях идеальные бронебойные могли оказаться менее эффективными, чем неидеальные.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вопрос в том, что таким образом что англы, что немцы вполне ухитрялись поражать в т.ч. и жизн. частей противника.

но поражались они не непосредственно снарядом, а вторичными факторами - пожаром из башни дошедшим до погреба, водой, через разбитую цистерну и т.п.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так у англов вообще при прохождением брони... Или нет?

В основном да. Но БРК могли быть поражены выбитыми из брони пробками, обломками брони или просто затоплениями. Т.е. наиболее вероятно поражение именно вторичными факторами, а не непосредственно снарядом.
БРК в этом плане достать проще, т.к меньше заброневой объем, обычно нет противоторпедных переборок, а зачастую вообще нет продольных переборок (по Шарнхорсту не нашел данных, была она у него или нет).

Krom Kruah пишет:

цитата:

И все это - из-за попадений "слабых фугасов" (у англов слабее, чем 12" Иблов просто не было на вооружении что по фугасности, что по бронебойности)?

Слабых в том смысле, что бронебойные по сути работали как фугасы. А масса ВВ у бронебойного в несколько раз ниже, чем у фугасного снаряда.

 Отправлено: 27.02.08 15:53. Заголовок: СДА пишет: но пораж..

СДА пишет:

цитата:

но поражались они не непосредственно снарядом, а вторичными факторами - пожаром из башни дошедшим до погреба, водой, через разбитую цистерну и т.п.

Т.е. - в силе несовершенств в системе защиты (точно так, как взрыватель - части системы снаряда). Вполне смотрится как: "Несмотря на нек. недостатков снарядов времен ПМВ, они выиграли поединка с брони в силе еще более сериозных недостатков в защите кораблей"

цитата:

Ход был потерян из за затоплений

А затопления произошли по невнимательности поваря?

цитата:

А после поражения башни корабль сохраняет значительную боеспособность.

?!? Это новое слово в науки. Сразу патентуйте, а то украдут!
Т.е. - теряя артиллерии (не считая даже риска взрыве боекомплекта) корабль не теряет боеспособности?!?
Я всегда по глупости полагал, что боеспособность - это способность вести боя. Что для артиллерийского корабля предполагает наличия артиллерии. А следовательно потери даже части артиллерии (при том - ГК) корабля означает потеря боеспособности в нек. степени. Напр. Дерфлингер с выбитых башен совершенно (на 100%) потерял боеспособности, хотя не собирался ни тонуть, ни ничего.

цитата:

Но БРК могли быть поражены выбитыми из брони пробками, обломками брони или просто затоплениями. Т.е. наиболее вероятно поражение именно вторичными факторами, а не непосредственно снарядом.

Крайне невероятно с учете наличии и бронепалубы с скосами. По затоплениями - см. выше...

цитата:

Слабых в том смысле, что бронебойные по сути работали как фугасы. А масса ВВ у бронебойного в несколько раз ниже, чем у фугасного снаряда.

Прекрасно понял. Дело в том, что даже такими снарядами кораблей прекрасно топили и они несмотря на превозходстве брони над снарядом - замечательно тонули!
Вполне как в репортаже:
"Наша команда играла замечательно, реализировала всех своих преимуществ и в итоге заняла призового второго места. Крайне слабо играющий противник, недостатков игры которого просто невозможно перечислить, занял позорного предпоследного места. В турнире участвовали две команды!"

 Отправлено: 27.02.08 15:57. Заголовок: СДА пишет: корабля..

СДА пишет:

цитата:

корабля с более удачной конструкцией переборок, цистерн и клапанов таких затоплений не произошло бы.

Однако произошли. А то и у снаряда с ином взрывателе не было бы преждеврем. (неидеального) взрыва. А если бы у бабушки были бы..., то вообще...

 Отправлено: 27.02.08 16:11. Заголовок: Alien пишет: Предст..

Alien пишет:

цитата:

Представляете, с 70 каб расколоть и проломить 7" крупповскую броню! А по Титушкину на такой дистанции можно было надеяться только на 3". По моим скромным прикидам (никому не навязываю своё мнение) русский 12" обр. 1892 г. должен был с 60 каб. бить крупповскую броню примерно 7" (+- 0.5). Это в идеале конечно.

Из одного случая делать выводы сложно не имея подробного описания, фото или рисунка пробоины. Возможно попал в место стыка плит.

 Отправлено: 27.02.08 16:22. Заголовок: пьер пишет: Возможн..

пьер пишет:

цитата:

Возможно попал в место стыка плит.

Не возможно, а именно в конце плиты у самого стика попал. Соотв. треуг. кусок плиты оторвался.

 Отправлено: 27.02.08 19:25. Заголовок: пьер пишет: Возможн..

пьер пишет:

цитата:

Возможно попал в место стыка плит.

А что, края у бронеплиты стеклянные штоль? Я понимаю, что у самого края (менее диаметра снаряда) будет ослабленная зона. Но ведь выломало целый метр брони. Тут уж стык слишком особой роли не играет.

 Отправлено: 27.02.08 21:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Несмотря на нек. недостатков снарядов времен ПМВ, они выиграли поединка с брони в силе еще более сериозных недостатков в защите кораблей"

ОТДЕЛЬНЫХ кораблей.
Далеко не у всех кораблей были такие пролблемы как у Лайона. А вот у снарядов проблемы были у всех почти.

Krom Kruah пишет:

цитата:

?!? Это новое слово в науки. Сразу патентуйте, а то украдут!

Башен у корабля много и выбивание ОДНОЙ ИЗ НИХ, фатально на боеспособность не влияет.
А вот поражение погреба или МО это уже фатально.

Krom Kruah пишет:

цитата:

потеря боеспособности в нек. степени.

Именно что в некоторой степени.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Напр. Дерфлингер с выбитых башен

БашЕН, а не башНИ.
ЖЧ это та часть корабля, даже попадание ЕДИНИЧНЫМ снарядом в которую ведет к потере боеспособности.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дело в том, что даже такими снарядами кораблей прекрасно топили и они несмотря на превозходстве брони над снарядом - замечательно тонули!

Неубиваемых кораблей не убивает.
при применении "правильных" снарядов возможно потопили бы больше.

 Отправлено: 28.02.08 18:00. Заголовок: Alien пишет: А что,..

Alien пишет:

цитата:

А что, края у бронеплиты стеклянные штоль? Я понимаю, что у самого края (менее диаметра снаряда) будет ослабленная зона. Но ведь выломало целый метр брони. Тут уж стык слишком особой роли не играет.

Если плита прогнулась и пошли трещины, то может отломиться и в 15 сантиметрах и в метре от места удара. При попадании в стык плит, или рядом со стыком, проще прогнуть плиту, чем при попадании в центр плиты. Там скорее выбьет пробку с тыльной части.

 Отправлено: 01.03.08 07:51. Заголовок: пьер пишет: Если пл..

пьер пишет:

цитата:

Если плита прогнулась и пошли трещины, то может отломиться и в 15 сантиметрах и в метре от места удара.

Отломиться когда? После второго удара? После первого то пошли трещины.
А вот ещё интересный факт из Цусимы: "Еще один 152-мм снаряд пробил крышу каземата №3. Время попадания не указано, однако поскольку была пробита довольно толстая горизонтальная броня (51 мм), можно предположить, что это попадание так же имело место в третьей фазе боя, когда при больших углах падения на большой дистанции эффективность действия снарядов по горизонтальной броне возросла."
Здесь интересно то, что снаряд смог пробить толстую палубную броню. И дистанция при этом была явно меньше 60 каб. Если только данный факт соответствует действительности, то 6" ББ представляли очень большую опасность для палубной брони на значительных дистанциях. Особенно страшные последствия могли наступить у бронепалубных крейсеров.
Ещё встречал такую инфу, что Владимир Мономах получил 6" снаряды, оснащенные бронебойными колпачками. Снаряжался он одновременно с Николаем 1. Интересно, тот тоже получил такие снаряды?

 Отправлено: 01.03.08 21:30. Заголовок: Alien пишет: Отломи..

Alien пишет:

цитата:

Отломиться когда? После второго удара? После первого то пошли трещины.

После первого. Треснула и отломилась. Я не имею ни фото, ни рисунка, ни подробного описания этой пробоины. Как я понимаю, Вы так же. Без этого нельзя делать далекоидущие выводы. Эта плита могла быть перетянута крепежными болтами в месте надлома, могла быть в этом месте отожжена для устройства каких-либо креплений. Пока даже не очень ясно куда этот снаряд попал, кроме того, что уважаемый Кrom Kruah сообщил, что снаряд попал в стык плит. Что там рядом было, и где пошел откол мы не знаем. Например на 178мм броне были крепления стоек противоминных сетей. Возмо еще что-то было, что требовало отжига брони. Может быть еще что-то. Делать системные выводы на основе единичного факта, не изучив его как следует, нельзя.

 Отправлено: 01.03.08 21:49. Заголовок: пьер пишет: Делать..

пьер пишет:

цитата:

Делать системные выводы на основе единичного факта, не изучив его как следует, нельзя.

В принципе я согласен. НО! Например, по описаниям расстрела трофейных Королевских тигров видно, что наши максимально упрощённые 122 мм ББ снаряды не пробивали их лобовой брони. Однако, даже единичные попадания растрескивали броню. А третье попадание делало в броне огромный пролом со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вот поэтому с такой же точки зрения я подхожу к вышеупомянутому примеру: либо это для него (снаряда) была норма и он в лёгкую проломил броню одним разом, либо (если пробиваемость была много ниже) было повторное попадание в то же место (а это маловероятно).

 Отправлено: 01.03.08 22:26. Заголовок: Alien пишет: Вот по..

Alien пишет:

цитата:

Вот поэтому с такой же точки зрения я подхожу к вышеупомянутому примеру: либо это для него (снаряда) была норма и он в лёгкую проломил броню одним разом, либо (если пробиваемость была много ниже) было повторное попадание в то же место (а это маловероятно).

Почему норма? Это единичный случай. Чтобы понять норма это или нет, нужно подробнее знать, что там произошло, или иметь еще аналогичные пробоины, полученные на аналогичных дистанциях.

 Отправлено: 02.03.08 11:33. Заголовок: Alien пишет: Вот п..

Alien пишет:

цитата:

Вот поэтому с такой же точки зрения я подхожу к вышеупомянутому примеру: либо это для него (снаряда) была норма и он в лёгкую проломил броню одним разом, либо (если пробиваемость была много ниже) было повторное попадание в то же место (а это маловероятно).

Или имело место локальное ослабление брони в сочетанием с удачного места попадения. При том в данном случае нет пролом брони, а отлом концевого угла плиты, что далеко не одно и тоже. При том попадения на подобной дистанции без всяких последствий даже для более тонкой брони наблюдались неоднократно, а данный случай - единичный (доказанно без всяких других попадений в этом месте).
Т.е. - это не "норма", снаряд не проломил броню, а отломал конца плиты и это не "легко" произошло. При том нет др. подобных случаев - подобные попадения даже в 6" брони на подобных дистанций до подобных последствий не приводили.
Соотв. данное попадение не является основанием для особо чрезвычайных и кардинальных выводов.