Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 01.11.06 14:10. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Я не из его защитников но тем не менее сомкнутый строй при скорости аж в 9уз это придирательство. Чем больше скорость, тем больше тормозной путь, тем должны быть больше промежутки, этож даже в ПДД написано..

На самом деле есть основания считать, что японцы держали те же самые 2 кабельтова

1) Прямое свидетельство Пэкинхема - 28 июля было 400 м (чего, думаю, для многих уже было бы достаточно, чтобы "закрыть тему" )
2) Расчеты маневров японцев - у Джексона указано время поворота Микаса и Адзума при первых 3 маневрах, предшествоваших петле (до этого я нашел только 1 отсечку, сейчас - еще две). Во всех случаях - 7-7,5 минут между первым и восьмым кораблями в строю. Что при скорости 15 уз соответствует ~ 2 кабельтовым
3) Обратные расчеты петли по интервалам в 4 каб - дают весьма странные результаты.

Есть еще менее авторитетные свидетельства - работа МГШ, показания ЗПР. Тут тоже у японцев считается интервал в 2 каб.

Есть свидетельства и по поводу "нормальности" интервала в 2 каб - за 10 лет до войны Вильсон пользовался этой величиной, определяя максимальное количество кораблей в строю (если больше 8-10 - линия слишком длинная. А если уменьшить интервал в 2 каб - появится риск столкновения). Через 10 лет после войны корабли Крэдок при Коронеле так же держали интервал в 2 каб.

Таким вот образом.

Кстати, стоит отметить, что интервалы ЗПР больше макаровских - у Макарова 2 каб считая длину корабля. У ЗПР - между кораблями (что следует из его указания на длину русской линии в 2,8 миль - по Макарову было бы чуть больше 2,2 милью)

 Отправлено: 01.11.06 14:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

"это был строй пеленга, предлагаемый для боя в момент перехода от кильватерной колонны к строю фронта. После экспериментов с маневрированием винтовых канонерок, британский офицер, Эстли Купер Кей заявил, что удерживать этот строй возможно только при хорошей видимости и большом мастерстве и внимании."

ИМХО, пеленг даже удерживать сложнее, чем кильватер и даже фронт, потому как нет строгих ориентиров. В первом случае - ахтерштевень впереди идущего корабля, во втором - форштевни соседей. В пеленге нужно еще учитывать длины кораблей и угол строя.

И строй этот явно промежуточный - если противник обгоняет, он превращается в кильватер. Если расходится контр-курсом - во фронт. Если же пытаться удерживать строй пеленга - понадобится целый набор промежуточных маневров. И серьезный запас хода концевых кораблей.

grosse пишет:

цитата:

А тут и спорить нечего. Сорвал ЗПР этим сигналом пристрелку? Сорвал.

Тут есть чего спорить - см. выше.

Есть приказ - "на 30 каб в любом случае нельзя начинать пристрелку одновременно. Начинает ближайший".
Этот приказ имеет однозначное толкование - и он однозначно не исполнен кораблями 1 отряда.

 Отправлено: 01.11.06 14:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот Вы выдвинули тезис, что наша тренировка на Катаоке в реальных боевых условиях не привела бы ни к чему, и ничему бы нас не научила.

Да? Это как раз ВЫ выдвинули тезис, что тренировка на Катаоке в реальных боевых условиях к чему-то приведет и в итоге окажется полезной для общего исхода дела.

 Отправлено: 01.11.06 14:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Просто результаты каждого маневрового "веселья" ЗПР трактовал однозначно. Судя по его маневрам в начале боя - не без оснований.

Можно поподробнее - что именно Вам не нравится в маневрах в начале боя?

vov пишет:

цитата:

Это не вполне бесспорно. Скорее он пытался действовать, исходя из возможного. Без отбивания метлахской плитки для разгрузки кораблей:-). (Прекрасная идея! Такого адмирала стоит сразу отправить на Канатчикову дачу - отдохнуть:-).

Вы не согласны с тем, что надо было предпринять экстренные меры по разгрузке кораблей?

vov пишет:

цитата:

У ЗПР хватало проблем. Окраска вряд ли сыграла заметную роль. Понимаю, оценить это сложно. Но никогда еще ни одно сражение не выигрывалось и не проигрывалось из-за окраски кораблей.

Это все вопрос оценки. Почему бы не считать, что именно цусима была проиграна в том числе и из-за окраски? Вроде бы оснований для этого достаточно...

vov пишет:

цитата:

Не говоря уже про то, что высказывались самые разные предположения относительно выбора черного цвета. Некоторые - совсем не бессмысленные.

Так в том то и дело, что конкретная окраска кораблей 2ТОЭ в целом лишена всякого смысла. Черный цвет лучше подходит для ночной маскировки? Не бесспорно, но допустим. Но зачем тогда желтые трубы???

vov пишет:

цитата:

Скорость - другое дело. Здесь мало понимания, нужна мат.часть. Чуть более резкие отвороты тактически давали то же самое, что пара лишних узлов.

Про то, что хвост при таких резких отворотах выключается из игры, мы уже говорили.
Понятно, что тактически гораздо выгоднее пара лишних узлов, и соответственно менее резкие отвороты...

 Отправлено: 01.11.06 14:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А ел. привод на тогдашном/"реостатном" (т.е. рывочном, не с плавном изменением скорости наводки) уровне регулирования не обладает требуемой точности (и плавности) наводки и изменением скорости наводки, которые обязательные для бесперерывного слежения за цели.

Ну и каким реально на дистанциях 20-30 каб будет изменение курсового угла цели? Забавно слышать - ГН наводить сложнее, но точность стрельбы из него выше. 203-мм американцам тоже наводить было сложнее - башенные же, 2-орудийные - но дали лучший у американцев прцент попаданий...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ручная наводка не обладает требуемой скорости наводки, а для гор. наводки башен даже СК - вообще бесперспективна

Хм. Еще раз - какой у нас будет требуемая скорость наведения при дистанциях боя хотя бы 20-30 каб?
Для башен СК - уравновешенных - на Латуше - вес составлял около 37 тонн, вращающейся части - меньше. Казематные 194-210-мм пушки с башенными щитами были как бы не сильно легче, не сказать еще хужей. И?

цитата:

Для противоминной артиллерии не случайно применяли даже плечевого упора - там скорость наводки на малых дистанциях и большой скорости изменения угла до цели вообще критична, как и наличие "обратной связи" в системе "наводчик-орудие".

Не помню чтобы я предлагал ставить в то время ПМК в башни. Что до казематных пушек - для них скорость ГН порядка 4-6 град/сек не была чем то совершенно удивительным. Для более тяжелых (165-210 мм) могла быть и еще меньше. И что - сравните со скорсотью ГН для ПМК и изменении курсовых углов на малых - несколько кабельтовых - дистанций?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но (полагаю как минимум) до конце ПМВ бесперерывное слежение за цели обеспечивалось только ручной наводки, что несовместимо с "башенности" установки.

В основном "непрерывное наведение" подразумевало постоянное удержание цели в смысле ВН. Это - при относительно правильных боях. Потому как даже если электрические приводы не дают необходимой точности - то при малых поправках переход на ручное доведение на полградуса не выглядит чем-то невероятно страшным (40-тонные казематные дуры наводили вручную со скоростью примерно полтора градуса в секунду. Готов согласиться, что 100-тонную башню будут наводить со скоростью 0.5 град в секунду - втрое меньше. Вы полагаете, что это создаст такие серьезные проблемы при доводке на градус? Конечно - такое возможно при серьезных дефектах. Ну так такие дефекты скажутся и на более тяжелых башнях - 203-305 мм. Или при несбалансировнаных башнях. Или при отсутствии ручных приводов ГН. но это все проблемы, которые надо лечить. И обкатка и лечение детских болезней на башнях СК - не самое плохое, что может быть...

Кроме того, не забывайте, что электрические приводы ГН ставили и на казематные пушки.

В гипотетических боях, когда противники вертятся, носятся вокруг друг друга як скаженные - при не слишком большой скорости ГН даже казематных установок большие углы обстрела башен могут также оказаться лучше.

 Отправлено: 01.11.06 14:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Тут есть чего спорить - см. выше. Есть приказ - "на 30 каб в любом случае нельзя начинать пристрелку одновременно. Начинает ближайший". Этот приказ имеет однозначное толкование - и он однозначно не исполнен кораблями 1 отряда.

Не менее однозначное толкование имеют правила пристрелки эскадры. ЗПР эти правила нарушил, пристрелку сорвал.
Если можно так выразиться, то еще более однозначное толкование имеет сигнал "1" - бить по головному. Итак, ЗПР поднял сигнал о том, что надо не пристреливаться, а сразу всем стрелять по головному. Это между прочим - приказ. Прямой и непосредственный. Его нельзя не выполнять.

Даже после разгрома на вопрос - чтобы Вы сделали с тем, кто отказался бы выполнять Ваш приказ - ЗПР ответил - я бы его пристрелил...

realswat пишет:

цитата:

Этот приказ имеет однозначное толкование - и он однозначно не исполнен кораблями 1 отряда.

Потому что они однозначно выполнили другой его приказ - бить по головному.
Вообще, если подчиненный получает 2 приказа, один из которых противоречит другому, то выполняется приказ, полученный последним.

 Отправлено: 01.11.06 15:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вообще, если подчиненный получает 2 приказа, один из которых противоречит другому, то выполняется приказ, полученный последним.

цитата:

еще более однозначное толкование имеет сигнал "1" - бить по головному

цитата:

Итак, ЗПР поднял сигнал о том, что надо не пристреливаться, а сразу всем стрелять по головному

Вообще-то однозначное толкование такого приказа - куда стрелять. Если до того указывалось КАК стрелять - то где здесь противоречие?

 Отправлено: 01.11.06 15:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вообще, если подчиненный получает 2 приказа, один из которых противоречит другому, то выполняется приказ, полученный последним

Именно - инструкцию по пристрелке отменила 1 ....

 Отправлено: 01.11.06 15:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1) Прямое свидетельство Пэкинхема - 28 июля было 400 м (чего, думаю, для многих уже было бы достаточно, чтобы "закрыть тему" )

Тут другой фактор еще есть - чем больше дистанция тем больше ошибки (абсолютные) по направлению, особенно для двухорудийных башен стреляющих одним снарядом - можно целя в один корабль попасть в другой.:-) Но вообще память подводит.. Иессен вместо Безобразова ладно, но вот вспоминается что в бою у Шантунга у японцев был разомкнутый строй с промежутками (возможно интервалами?) в 4каб - это вроде как было в книге ув. Евгения?

 Отправлено: 01.11.06 15:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вообще-то однозначное толкование такого приказа - куда стрелять. Если до того указывалось КАК стрелять - то где здесь противоречие?

Какой смысл стрелять по головному если дистанцию Суворов не дал?

 Отправлено: 01.11.06 15:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Про то, что хвост при таких резких отворотах выключается из игры, мы уже говорили.

Про то, что выключается он ненадолго (при времени разворота нашей колонны 20 минут, японской - 12 минут, и +2-3 минуты время реакции японцев - из игры могут выключиться 2-3 наших концевых на время 3-5 минут) и после каждого нового отворота все меньше и меньше - тоже говорили. Только Вы этого так и не поняли. Я ж давал ссылку, где этот маневр сравнительно подробно обсуждался.

ser56 пишет:

цитата:

Именно - инструкцию по пристрелке отменила 1 ....

Слова "в любом случае" для Вас ничего не говорят? Как раз эти слова приказа и отменяют необходимость сигнала "0". Он должен был указать, что не надо стрелять - теперь же прямо сказано, что не надо стрелять до сигнала пристрелочного корабля "в любом случае".

Бесспорно, что такие вещи "на раз" не получатся. Но нехватка снарядов не позволила все это отработать до автоматизма.

 Отправлено: 01.11.06 15:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Хм. Еще раз - какой у нас будет требуемая скорость наведения при дистанциях боя хотя бы 20-30 каб? ...(и т.д.)

Простите, может я не вполне удачно выразился. Как раз для донаводки надо было использовать (и использовали) ручн. привода. Скорость наводки для слежения цели не главное. Тут требуется плавное изменение скорости наводки в дост. большего диапазона, что для гор. наводки башен СК и для наводки башен пр. 12" не только недоступно для руч. приводе, но и не требуется по причине сов. иных методов стрельбы. . Ну, а про точности - в общем против башен (и тем более для 203 мм и выше) ничего не имею (Другое дело - сравнение точности для 1- и 2-оруд. башен, но это неск. вне обсуждения.). Речь шла всего-то про невозможности использовать данного (весьма подходящего для данного периода) метода наводки СК и ПМК - пост. слежением за цели, при использованием баш. установками, что совершенно не делает башен непригодными принципиально. Просто для более скорострельных пушек это влияет плохо на скорострельности (в одном с неск. осложненными условиями работы заряжающих (а зарядка на данных калибров ручная). А вот для больших пушек с скорострельности 1-2 выстр./мин. это просто не имеет значения.

 Отправлено: 01.11.06 16:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, может я не вполне удачно выразился. Как раз для донаводки надо было использовать (и использовали) ручн. привода.

Ну так в чем проблема, если так?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут требуется плавное изменение скорости наводки в дост. большего диапазона, что для гор. наводки башен СК

В реальном бою Вам отнюдь не обязательно придется постоянно крутить пушки влево-вправо. Скорее потреуется регулярное небольшое доведение. Обеспечить его вручную - по моему не должно быть сложным (по крайней мере - при отсутствии явно выраженных дефектов).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Речь шла всего-то про невозможности использовать данного (весьма подходящего для данного периода) метода наводки СК и ПМК

Первое: что там подходило, что нет - разговор отдельный. Реально это в РИФ не использовалось. К примеру - возможность использовать какие-то пушки для стрельбы по самолетам на 1905 год не важна. Так и данный параметр казематных установок (даже при условии наличия преимущества) вряд ли важен для РИФ на 1905, а на 1914 даже по вашему признанию башни могли делать то же самое.
Второе: параметры тогдашних башен в принципе позволяли осуществлять постоянное горизонтальное наведение в реальных боях на реальных дистанциях. Естественно, что могли быть проблемы у конкретных установок. Ну так никто не отменял проблем у казематных установок.
Третье: реальные скорости ГН у казематных пушек были достаточно малы, и не факт, что в силу этого они были хороши для борьбы с миноносцами на малых дистанциях.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто для более скорострельных пушек это влияет плохо на скорострельности (в одном с неск. осложненными условиями работы заряжающих (а зарядка на данных калибров ручная). А вот для больших пушек с скорострельности 1-2 выстр./мин. это просто не имеет значения.

Если в прицеле пушек 300-тонной башни не окажется цели на тот момент, когда ее зарядят - а у нее есть проблемы с ГН - то это явно хуже, чем отсутствие цели в прицеле 100-тонной башни в такой же ситуации. Ручное доведение - при проблемах с электрикой - во втором случае явно вероятнее.

 Отправлено: 01.11.06 16:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В реальном бою Вам отнюдь не обязательно придется постоянно крутить пушки влево-вправо. Скорее потреуется регулярное небольшое доведение.

Придется ибо корабль рыскает на волне а цель ведет себя так как ей заблагороссудится
kimsky пишет:

цитата:

Второе: параметры тогдашних башен в принципе позволяли осуществлять постоянное горизонтальное наведение в реальных боях на реальных дистанциях. Естественно, что могли быть проблемы у конкретных установок.

это не так, даже для башен 1906г англам потребовалось менять движки.

 Отправлено: 01.11.06 16:54. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Придется ибо корабль рыскает на волне а цель ведет себя так как ей заблагороссудится

Ну и насколько? Речь о считанных градусах.

Serg пишет:

цитата:

это не так, даже для башен 1906г англам потребовалось менять движки.

Британцы показали, что если долго делать башни с гидравликой - то вот так, с кондачка, электрическую башню можно и не сделать даже при довольно высоком уровне машиностроения. Или на основе неудачных электрических башен Ибла сделаем вывод о тотальной непригодности ГК всех новых русских броненосцев (включая и Ретвизан) - что имел электрический привод?

 Отправлено: 01.11.06 17:08. Заголовок: Re:

ОК. Это для данной темы офтоп. У меня такое ощущение, что меня не совсем поняли. В смысле - как-то не совсем об одном и то же говорим. Возможно и неудачно выразился, а сильно подробно - как-то не для этой ветки.
P.S. Впрочем, по меры подробного и внимательного ознакомления с конструкции французких башен того периода (они по сути палубно-башенными установками являются, по кр. мере 164.7/45 и 194/50 мм, которых и визирую) мое мнение по полезности башен 150-203 мм резко улучшилось. Не думаю, что для ЕБРов они обеспечивают ощутимых преимуществах, но по кр. меы для крейсеров (для котор,х это ГК) - это то, что надо! Ну, а англицкая 2х6" - просто персонально неудачная явно вышла.

 Отправлено: 02.11.06 08:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тиристоров

Свят-свят-свят... Какие тиристоры? Муфта Дженни, электрогидравлический усилитель. Сразу после РЯВ начали их и внедрять - и до сих пор в артилерийских приводах используются.

 Отправлено: 02.11.06 10:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну и насколько? Речь о считанных градусах.

В первую очередь Скотт искал средство от качки. Под действием бортовой и килевой качки корабль начинает совершать элиптические движения. И когда крен будет доходить скажем градусов до 8 башню просто начнет клинить - а это конец постоянной наводке.
kimsky пишет:

цитата:

Британцы показали, что если долго делать башни с гидравликой - то вот так, с кондачка, электрическую башню можно и не сделать даже при довольно высоком уровне машиностроения. Или на основе неудачных электрических башен Ибла сделаем вывод о тотальной непригодности ГК всех новых русских броненосцев (включая и Ретвизан) - что имел электрический привод?

Ну почему только Ибла - у Брукса (dreadnought gunnery) на стр 45 дана цитата из руководства (англ) по артиллерии 1907г - "В настоящее время нет возможности обеспечить постоянную наводку башенным орудиям". Почему имено невозможно - скорость, точность наводки и плавное движение были недостаточным. Постоянная наводка Скотта применялась для пушек до 6" (включительно) с ручным наведением.
Для 12" башен (я ранее неточно написал) в 1906 придумали шестицилиндровый движок ГН который показал себя вполне приличным по всем трем пунктам и который начали ставить начиная с Индомитебла и Белерофона - Krom правильно написал. Что касается электрики то как правильно отметили, все равно муфты Дженни пришлось ставить.

 Отправлено: 02.11.06 11:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вообще-то это действительно проще, чем пытаться маневрировать 12 кораблями в пеленге. Причем намного проще.

Когда команда проиграла пинают в перую очередь тренера.:-) При пеленге по крайней мере хвост не выключается - для 12 кораблей это по-моему более гибки строй.

 Отправлено: 02.11.06 11:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Однако строй был такой тесный, что и на 9 узлах у нас были реальные проблемы с поддержанием дистанции. Практически все внимание наших командиров в том бою было приковано именно к поддержанию дистанции, тут уж не до боя, лишь бы с впереди идущим не столкнуться. Офицеры на 3 отряде прямо удивлялись, почему хоть Небогатов (с ЗПР понятно взять нечего) не распорядился перестроиться в строй пеленга - дышать и вести бой стало бы гораздо легче. Но и Небогатов не осмелился проявлять инициативу, слишком хорошо знал нрав своего командующего...

Видимо имеется ввиду что часть дальномерных (угломерных) станций использовалась для измерения дистанции до соседей по строю? Но 2каб похоже на стандарт того времени, и З.П. при его выборе не был в одиночестве. Я посмотрел книгу Евгения - Витгефт пытался держать интервалы 2каб. Макаров когда газовал с 12 до 14 узл то растягивал строй (тут непонятно идет ли речь о возможностях железа или командиры на всякий случай сами выбирали интервал).

 Отправлено: 02.11.06 11:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

При пеленге по крайней мере хвост не выключается - для 12 кораблей это по-моему более гибки строй.

Или отрядами в пеленг - это проще...

 Отправлено: 02.11.06 11:46. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В настоящее время нет возможности обеспечить постоянную наводку башенным орудиям"

Башенные орудия в британском флоте - в подавляющем большинстве случаев - тяжелые. Немного другая ситуация, не находите?

 Отправлено: 02.11.06 12:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Башенные орудия в британском флоте - в подавляющем большинстве случаев - тяжелые. Немного другая ситуация, не находите?

В смысле калибра? Да, но были также 9.2", 7.5", 6" башни.

 Отправлено: 02.11.06 13:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Башенные орудия в британском флоте - в подавляющем большинстве случаев - тяжелые.

Башни вообще - "в подавляющем большинстве случаев - тяжелые". гор. наводка так или иначе - вращение всей башни, что вручную не обеспечивает слежением за цели, а гидро- или ел. привод не обеспечивал плавного изменения скорости наводки. По сути вся разница в том, что для тяж. пушек и верт. наводка не позволяет слежения (что однако и так не способ для тяж. пушек ГК), а для СК - по верт. можно использовать и ручной наводки, что все равно ничего не меняет.

 Отправлено: 02.11.06 13:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Слова "в любом случае" для Вас ничего не говорят? Как раз эти слова приказа и отменяют необходимость сигнала "0". Он должен был указать, что не надо стрелять - теперь же прямо сказано, что не надо стрелять до сигнала пристрелочного корабля "в любом случае". Бесспорно, что такие вещи "на раз" не получатся. Но нехватка снарядов не позволила все это отработать до автоматизма.

Вы не правы.
Попрбую обьяснить.
Если поступать таким образом, как Вы рекомендуете, а ЗПР и делал в реале, то "такие вещи" не то, чтобы на раз, вообще никогда не получатся.
Дело в том, что существуют 2 типа руководства - через личное общение и административно-приказной метод.
Наиболее простой и эффективный способ - через личное общение. Собрал своих подчиненных, обьяснил им задачу, и отыграл с ними различные варианты действий в различных ситуациях. Наиболее яркий пример такого типа руководителя - Нельсон. Отсюда вообщем то, и все его успехи.

Понятно, что ЗПРу такое было не дано. И он предпочитал административно-приказной метод. Но и действуя таким методом, тоже надо соблюдать его законы.
И то, что Вы говорите "Как раз эти слова приказа и отменяют необходимость сигнала "0"." - это ни в коем случае неверно.
Один бумажный приказ просто так не может отменить другой бумажный приказ, даже если и противоречит ему.
Для того, чтобы отменить предыдущий приказ/инструкцию/наставление в новом приказе должна быть формулировка типа - настоящим отменяется положение такое то приказа такого то, от такой то даты.

В противном случае - это очередная филькина грамота, и не более того.

Вообще, Ваша позиция очень странная. По Вашему один ЗПР шел в ногу, а все командиры кораблей - не в ногу. Он один были умный, а все они дураки. Он один поднимал правильные сигналы, а они все понимали его сигналы одинаково, но неправильно... :)))
И что гораздо хуже - Вы почему то считаете, что решительно все командиры не выполняли его приказы.
Может быть уже хватит перекладывать с больной головы на здоровые?

 Отправлено: 02.11.06 14:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да, но были также 9.2", 7.5",

А причем здесь они если
Serg пишет:

цитата:

Постоянная наводка Скотта применялась для пушек до 6" (включительно

ИМХО с башнями нам надо перебираться в "кораблестроение"...

 Отправлено: 02.11.06 15:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В смысле калибра? Да, но были также 9.2", 7.5", 6" башни.

А писали именно о них? Полный текст я не читал, одна фраза в отрыве от него может не давать нужного смысла.

Впрочем, даже если у бриттов и были такие проблемы с башнями СК (а здесь - судите сами, 234-мм башня - тяжелая, да и казематная 234мм, будь таковая, все одно для непрерывной наводки вряд ли бы годилась, 152-мм - признавалсь неудачной, первый блин) то для РИФ это все доволно отвлеченные рассуждения. Мало того, что постоянное наведение не применялось - так насколько я помню, и казематные наши пушки для оного не подходили (наводчик на ГН и ВН один - запарится постоянно крутить две ручки...).

 Отправлено: 02.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Башни вообще - "в подавляющем большинстве случаев - тяжелые". гор. наводка так или иначе - вращение всей башни, что вручную не обеспечивает слежением за цели, а гидро- или ел. привод не обеспечивал плавного изменения скорости наводки.

Гидравлика то-почему не обеспечивала?

Впрочем, повторюсь, для РИФ такая невозможность - если она и впрямь имела место - вещь весьма незначительная, сразу по двум причинам.

 Отправлено: 02.11.06 15:56. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

ИМХО с башнями нам надо перебираться в "кораблестроение"...

Давно пора...

 Отправлено: 02.11.06 16:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, повторюсь, для РИФ такая невозможность - если она и впрямь имела место - вещь весьма незначительная, сразу по двум причинам.

Однажды Фридрих Великий, подъезжая к крепости не услышал пушечного выстрела. Разгневаный Фридрих накинулся на коменданта. Как тот посмел не приветствовать своего императора салютом. Напуганый до смерти комендант стал оправдываться: "На это, Ваше Величество, есть восемь причин. Во первых, в крепости закончился порох..." . "Достаточно. Дальше можете не продолжать" - прервал его Фридрих.

 Отправлено: 02.11.06 16:11. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

ИМХО с башнями нам надо перебираться в "кораблестроение"...

Будто мало там с этой темы были.

 Отправлено: 02.11.06 16:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А писали именно о них? Полный текст я не читал, одна фраза в отрыве от него может не давать нужного смысла.

Про 6" конкретно не написано, а из всего текста только эта фраза.:-( Поэтому у меня имелись сомнения к каким башням (установкам ) она относится. Однако методика применялась для 6" пушек с ручной наводкой - то есть для любых башен (англ) с 6" и выше она по идее неприменима.
Постоянного наведение (вернее его разновидность, слежение за указателем) появилось в РИФ позже, так что не совсем уж не применялось. Количество наводчиков на 6" я не смотрел но что-то маловато Вы их насчитали..

 Отправлено: 02.11.06 17:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

цитата: ИМХО с башнями нам надо перебираться в "кораблестроение"... Будто мало там с этой темы были.

И что - это повод засорять другие темы???

 Отправлено: 02.11.06 17:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И что - это повод засорять другие темы???

Прошу прощения. И кончаю по этой тем, здесь.

 Отправлено: 02.11.06 18:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И что - это повод засорять другие темы???

Сказал бы я кое-что на тему "засорителей". Но не буду.

 Отправлено: 02.11.06 21:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Наиболее простой и эффективный способ - через личное общение.

Представляю себе футбольного тренера, который выберет такой наиболее простой и эффективный способ - вместо двухсторонних тренировок и отработки стандартов соберет подчиненных и все им объяснит.

grosse пишет:

цитата:

Вообще, Ваша позиция очень странная. По Вашему один ЗПР шел в ногу, а все командиры кораблей - не в ногу. Он один были умный, а все они дураки.

Это Вы так мою позицию понимаете - видимо, Вам так легче жить:)

Срыв пристрелки в начале боя - вполне естественное являение для сравнительно слабо обученных и не имевших никакого боевого опыта людей.

Отработать пристрелку можно только стреляя - беседы они беседами и останутся. Вон ЗПР говорил в приказах - внушать комендорам, что стрелять нужно медленнее, наводить тщательнее. Да особо не помогло.

Что бы нервы в бою не подвели - нужно либо иметь боевой опыт, либо хотя бы иметь отработанные до автоматизма навыки (то есть до такого автоматизма, что и дрожь в коленях их не помешает применить). У ЗПР не было возможности реализовать хотя бы одно из этих условий. И срыв пристрелки в начале боя, на мой взгляд - явление вполне естественное.

 Отправлено: 02.11.06 22:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У ЗПР не было возможности реализовать хотя бы одно из этих условий. И срыв пристрелки в начале боя, на мой взгляд - явление вполне естественное.

У него было валом и времени и средств это сделать, но он этим не занимался.

 Отправлено: 02.11.06 22:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

иметь отработанные до автоматизма навыки (то есть до такого автоматизма, что и дрожь в коленях их не помешает применить).

это впрочем по кр. мере для артиллеристов не только (и даже не столько) стреляя из ГК отрабатывается. А в основном - последовательной методической повседневной работы... Для чего он имел всех условий...
realswat пишет:

цитата:

И срыв пристрелки в начале боя, на мой взгляд - явление вполне естественное.

Да нет, это безобразие просто!

 Отправлено: 02.11.06 22:57. Заголовок: Re:

Ну, а выпить "как надо" в навечерием сражения - как по отношению дрожжю в голени (да и в рук)?

 Отправлено: 02.11.06 23:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Представляю себе футбольного тренера, который выберет такой наиболее простой и эффективный способ - вместо двухсторонних тренировок и отработки стандартов соберет подчиненных и все им объяснит.

Не придуриваейтесь. Вы прекрасно поняли о чем идет речь.
Естественно, что сейчас все тренеры поголовно и применяют наиболее простой и эффективный способ. По другому и быть не может.
И перед началом любой тренировки любой тренер собирает своих игроков и инструктирует их. А потом собирает после тренировки и производит разбор полетов.

Согласитесь, что методы ЗПРа сейчас смотрятся просто дико - представим себе, что тренер вместо инструктажа выпускает приказ №1 - Хохлову надлежит действовать на левом фланге, приказ №2 - Сычеву сместится в центр, об исполнении доложить...
приказ №3 - угловой удар производится следующим образом, ударяющий разбегается, прицеливается и бьет с расчетом, чтобы мяч приземлился в дальнюю треть вратарской площадки через 3 секунды после удара...
приказ №4 - несмотря на все мои детально расписанные приказы, мы продолжаем очень плохо бить угловые, мы не хрена ничего не умеем, дворовая команда играет в 10 раз лучше нас, во время последней тренировки Смертин ни разу не попал по мячу, приказываю его под домашний арест, может посидит и научится играть...

И т.д и т.п. Дикость.
А ЗПР именно таким способом и пытался руководить...

realswat пишет:

цитата:

Срыв пристрелки в начале боя - вполне естественное являение для сравнительно слабо обученных и не имевших никакого боевого опыта людей.

С этим трудно поспорить.
Да и в цусиме тоже самое и произошло. ЗПР был настолько плохо обучен, и имел настолько мизерный и давний боевой опыт, что взял и сорвал пристрелку...
Видимо, это в первую очередь ему было бы полезно немного потренироваться в реальном бою с Катаока и поучится управлять.
Глядишь, в бою с Того, ЗПР поменьше бы нервничал и сигналы на пристрелку бы не перепутал...

realswat пишет:

цитата:

Что бы нервы в бою не подвели - нужно либо иметь боевой опыт, либо хотя бы иметь отработанные до автоматизма навыки (то есть до такого автоматизма, что и дрожь в коленях их не помешает применить). У ЗПР не было возможности реализовать хотя бы одно из этих условий.

Как видим это не так.
И навыки были отработанны не в полной мере, благодаря стилю ЗПРовского командования.
И боевой опыт эскадра могла бы приобрести в бою с Катаока.
Так что у ЗПР была возможность реализовать оба эти условия...