Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 10.11.06 19:43. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу скорости и сравнительной роли маневра и точности стрельбы - показателен пример Шантунга.

Сначала японцы вовсю пытались нас переманеврировать. А потом взяли и тупо перстреляли - как справделиво заметил (и неоднократно) СДА, находясь к началу заключительной фазы в боя в весьма невыгодном положении. Сравнимом с положением 2 ТОЭ в начале боя - Цесаревич далеко впереди Микаса, японский флагман под сосредоточенным огнем, а огонь японцев, в свою очередь, размазан по всей нашей линии. И ничего, вынесли нас. Почти в одну калитку.

Так что корень всех наших бед - неточная стрельба. Практически одна единственная причина поражений.

 Отправлено: 10.11.06 19:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так что корень всех наших бед - неточная стрельба. Практически одна единственная причина поражений.

Не единственная, но по смыслу - главная. И вполне достаточная для беды.

realswat пишет:

цитата:

отворачивая по внутреннему радиусу, Вы вынуждаете противника бежать по внешнему - то есть вполне навязываете ему свою волю. Без всякой скорости.

Да, такой маневр довольно сложно должным образом парировать. Без потери дистанции и "организованного" огня. В скольких боях у нас это наблюдалось!
При большой разнице в скорости, находясь несколько сзади от противника и имея хорошее управление, можно попробовать убить хвост. Вот это уже очень трудно парировать медленному противнику. Почти невозможно.

 Отправлено: 10.11.06 20:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

можно попробовать убить хвост.

Да, это я тоже заметил - спасти хвост почти не реально. Так же, как и, скажем, на 11-12 узлах:)

 Отправлено: 10.11.06 20:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На этих абсурдных 9 узлах наша уже основательно побитая, лишившаяся 2 весьма сильных кораблей эскадра держалась 4 с лишним часа... Будь в день боя хорошая видимость - все могло закончиться хорошо.

Ну а сколько часов до Владика идти на 9 узлах?
Двое суток.
Неужели у Того времени не хватит, чтобы эту голову добить? Хорошая видимость ему только поможет, если стреляют японцы лучше.

 Отправлено: 10.11.06 20:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну а сколько часов до Владика идти на 9 узлах?

Вы дальше процитированных строк мое сообщение что ли не читали?

 Отправлено: 10.11.06 20:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

как можно расчитывать на прорыв главными силами, допуская потерю некоторых слабых кораблей, и одновременно снижать скорость до абсурдных 9 узлов, чтобы этих слабачков обезопасить

Точно. ЗПР можно сколько угодно "объективно" оправдывать. Тем более напрашивался если нет возможности вести бой - прорыв быстроходными кораблями. Творцом, поэтом надо быть а не тупым "отчаявшимся грубым чиновничком", потерявшем всякую соображаловку от осознания конца карьеры.

 Отправлено: 10.11.06 20:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но вот, к примеру, тов.Трайон соригинальничал еще покруче. В лучшем флоте мира.

В котором считался, насколько я помню, одним из самых передовых адмиралов...

 Отправлено: 10.11.06 20:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

нужно просчитать

Кстати - достаточно сравнимые ответственность и затраты. К сожалению (т.к. много работал в медицине в этой области) вспомним "многоходовые" случайности несчастного Чернобыля. Сие естественно не к Вам, глубокоуважаемый ser56

 Отправлено: 10.11.06 21:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как тут сохранить хладнокровие

Если Врач/Хирург "чует" "не то" - под любым предлогом откажется или переиначит, подельщик - пойдет на операцию и убьет, не осознавая этого.
Именно поэтому настоящие профессионалы= мастера (Люди Исскуства любой области) способны оценить ситуацию и принять во внимание неблагоприятные или способствующие факторы.
ЗПР вызвался груздем - полезай в кузов (5-6 тыс. убитых?). Спорить можно бесконечно.
Нет сомнения, что любой форумчанин на месте ЗПР не допустил подобного разгрома, даже без Мейдзи. Особенно, считаю, это моё мнение относится к тем людям, кто добился определенных успехов в своей профессии, а не только в процессе службы в ВМФ или изучении исторических фактов.
Объяснение - в способности воспринимать информацию и анализировать её. Не нужно переносить впечатление от вмешательства не шибко образованных людей с идеей "большевизма" в военные дела (агрессивный дилетантизм) с появившейся необходимостью (допустим, но очень не надо ) влиять на события/управление.
Вообще-то это уже социальная психология пошла...

 Отправлено: 10.11.06 23:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот это уже следствие пункта 1). Плохой руководитель тем и отличается, что он не может достигнуть взаимопонимания с коллективом.

Есть на эту тему замечательный американский фильм "Бунт на "Кейне"" с Хамфри Богартом.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Caine_Mutiny_%28film%29
Настоятельно советую посмотреть или почитать одноимённую книжку перед тем как делать такие заявления.

 Отправлено: 11.11.06 05:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

1)Совещание для того и нужно, чтобы выявить ВСЕ проблемы, а не только те, которые заметил командующий.

Ну так я и говорю, что тогда нужно и всех комендоров собирать, вдруг они чего подметили. Вполне хватит командиров кораблей. ОНи донесут мнение своих старартов, те до них, в свою очередь, мнение подчиненных им офицеров, а последние учтут те улучшения, которые могут придумать комендоры.
Ведь когда директор собирает планерку, то он же собираеттолько замов, даже не весь инженерный состав. Так что в принципе, для адмирала хватит обсуждения с флагманами, а для остального есть флажки-штаб.

СДА пишет:

цитата:

Это называется "испорченый телефон".

А доказательства испорченности есть?

grosse пишет:

цитата:

2) нервотрепка с миноносцами, как и разруха начинается в головах. Если с головой все в порядке, то и нервотрепки не будет,

Это уже послезнание. До сих пор высказываются мнения, что эти МН действительно были. И игнорировать официальные предупреждения командующий не может. Не его вина, что разведку доверяли всяким проходимцам.

grosse пишет:

цитата:

3) алгоритм решения проблем с углем всегда один и тот же - топливо перегружается с угольщика на корабль. Америку в этом вопросе никто не открывал.

Но сначала его нужно закупить и доставить. ИМХО, с этим и были остновные трудности.
Кроме того, слишком частые авралы по погрузке угля плохо влияют на ЛС. Поэтому еще, видимо, еще авралили реже, но сильнее - перегружали корабли.

grosse пишет:

цитата:

4) длина пути в данном случае зависит от желания и умственных способностей командующего. В этом плане ЗПР еще не слишком тупил, подумаешь там - кругом Африки решил сплавать, для бешенной собаки 100 верст не крюк. А мог ведь и вокруг Антарктиды несколько кругов намотать. С точки зрения целесообразности - это вещи одного порядка...

Я бы не стал так огулом утверждать этого. Хотя тоже считаю, что это ошибка Рожественского и он потерял много времени, вместо того, чтобы спешить в Артур. Но в реале это ничего не значит. Артур не удерживался при любом раскладе. 2ТЭ не успевала.
Поэтому единствення претензия - это нагрузка на механизмы. Но мы не знаем, чем было обусловлено это решение. Поэтому осуждать без информации тоже не стоит.

grosse пишет:

цитата:

Учиться, учиться и еще раз учиться. Иные способы науки не известны. И если кто думает, что учиться не обязательно, то пусть вспомнит о цусиме...

Вот классно - корабли еще не в строю, кто в ремонте, кто в достройке, а учиться уже нужно. На чем, если не секрет? Неужели на "Первенце" или "Чародейке"? Единственный реальный выход - это выписать на новые ЭБры черноморцев. Но это уже вопросы к высшему командованию. Почему не почесались.

grosse пишет:

цитата:

В ряде случаев так оно и было. И шли сами по себе, и решали сами свои проблемы, да еще и очень радовались этому обстоятельству. Потому что любой другой адмирал русского флота имел бОльшие способности к командованию, по сравнению с ЗПР.

А примеры подобных решений и радостей не приведете? До отделения Фелькерзама в Средиземное море. Или после соединения эскадры у Мадгаскара.
А на счет бОльших способностей. Это вопрос. Они же их не проявили. Поэтому реально ЗП плох только своим тяжелым характером. Но это у многих руководителей такая черта.

СДА пишет:

цитата:

По нормальному командующий тоже должен иметь личную связь с подчиненными.

Абсолютно верно. Но каждого из 5тыс. все ранво не опросишь. А с ЗП особо и разговоривать никто не стремился вне службы. Так что оставалось полагаться на штаб.

Serg пишет:

цитата:

Ха. Типа не дослужившись до адмиралиссимуса З.П. не понять..:-) Тогда обратная сторона этого дела должна быть - защищать З.П. по той же причине ну никак низя ;-)

Нет, конечно, специалистом здесь быть не обязательно. И, даже, где-то и вредно. Глаз замыливается. Но вот поставить себя на место командующего. Без полезнания и с теми же проблемами - не помешает.
Я сам поменял мнение о Рожетсвенском именно когда года четыре назад попал в похожий, хотя и, конечно, гораздо более легкий цейтнот.
А сейчас с каждым днем понимаю все больше и больше .

realswat пишет:

цитата:

ЗПР не понять - если не пытаться этого делать:-)

Золотые слова. Мы все-таки не пишем заказную книгу, в которой нужно смешать человека с г... Поэтому есть полная возможность рассмотреть вопрос с нескольких сторон.

 Отправлено: 11.11.06 06:08. Заголовок: Re:

цитата:

Это говорит только о том, что он был плохим руководителем. Раз замкнул все на себя и не смог найти помошников.

Вот тут соглашусь, неумение подобрать людей и заставить их работать - это очень плохо для начальника. Но у Рожественского это все от его характера идет. И он должен был бы об это м знать. Ион должен был подобрать себе хорошего флаг-капитана, который замкнул бы часть проблем, особенно связанных с общением, на себя.

цитата:

О ЗПР и отзывов хороших почти не было. Он объективно был самым худшим командующим из всех участников РЯВ.

Просто его принесли в жертву, чтобы не обвинили систему. А дальше пошло по накатанной.
Я бы сказал, что он самый НЕУДОБНЫЙ для ВСЕХ. При чем, если для подчиненных он неудобен объективно. Кстати, это тоже одна из причин того, что ЗП не "пиарили". Ну тяжелый у него характер, поэтому и неохота выискивать его хорошие черты, особенно тем, кого он лично громил, пусть даже и за дело. А для руководства - только потому, что не смог нивелировать все их косяки и разбить-таки неприятеля.

 Отправлено: 11.11.06 09:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, это я тоже заметил - спасти хвост почти не реально. Так же, как и, скажем, на 11-12 узлах:)

Почему же не реально? Это если продолжать тупо идти вперед и ничего не делать, то да - хвосту конец. На самом деле есть варианты, которые напрашиваются сами собой. Кстати, у меня как раз случился такой момент, когда я отыгрывал Цусиму в Distant Guns.
Мои броненосцы были построены след образом:
1-й отряд Суворов, Александр, Бородино, Орел , дальше второй отряд Николай, Сисой, Наварин. Шли 13-ю узлами. (Ослябю я еще перед началом боя отправил к крейсерам, а Нахимова к броненосцам береговой обороны и в бою главных сил они участия не принимали). Сзади и слева постепенно догонял Того на парралельном курсе:
Пока дистанция была большая, Наварин перестреливался с Микасой без проблем - это была трата снарядов, но учитывая низкую скорострельность орудий Наварина, ему не грозило преждевременным расходом боеприпасов. Остальным броненосцым я запретил стрелять, даже несмотря на то, что они могли поддерживать огонь из кормовых башен.
По мере того, как Того сокращал дистанцию, положение Наварина начало ухудшаться - все четыре броненосца Того стреляли по нему из носовых башен, и начались редкие попадания. Ясно было, что надо что-то менять, иначе Наварину бы пришел конец. Маневр напрашивался совершенно очевидный. Броненосцы первого отряда начали последовательный поворот влево, на пересечку курса Микасы и по мере того, как они заканчивали поворот тут же открывали огонь по Микасе залпами полным бортом. Как только первый отряд закончил поворот и начал делать кроссинг Микасе положение последнего сразу резко ухудшилось, ибо огневое превосходство наших кораблей было более чем двухкратным. Тем не менее японцы продолжали идти прежним курсом, несмотря на то, что в Микасу начались чувствительные попадания, и чем быстрее сокращалась дистанция между первым отрядом и Микасой - тем более плохо становилось последнему. Николай, Сисой и Наварин курса не меняли а продолжали идти в прежнем направлении.
Через некоторое время, после того как последний броненосец первого отряда Орел пересек курс Микасы, первый отряд начал последовательный поворот вправо, обратно на парралельный с Микасой курс. После окончания последовательного поворота, первый отряд русских шел парралельно второму отряду, а Того оказался между двумя русскими колоннами, попадая под два огня. Японцы уже перенесли огонь на Орел, который шел концевым в первом отряде, Наварин же получил передышку и начал стрелять по Фудзи, в то время как Сисой совершенно беспрепятственно вел огонь по Сикисиме, а Николай - по Микасе, как только она попал в сектор обстрела носовой башни, в то время как японцы вынуждены были перекинуть башни ГК на левый борт и перестреливались с первым отрядом русских броненосцев. Микаса уже получил настолько сильные повреждения, что начал замедлять ход и постепенно его скорость упала до 10 узлов.

 Отправлено: 11.11.06 09:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

слишком частые авралы по погрузке угля плохо влияют на ЛС

Трудовой фронт, совдеповские стройбаты, грузчики в порту - посадить на 2-3 ТР по 200-150 чел.
Лунев Роман пишет:

цитата:

выписать на новые ЭБры черноморцев. Но это уже вопросы к высшему командованию. Почему не почесались.

Кем был ЗПР? Неужели бы ему этих команд не дали? Тем более, что по докладам жанд.упр. в ЧФ шло брожение рев. и пропаганда.

 Отправлено: 11.11.06 10:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

2) Например, отворачивая по внутреннему радиусу, Вы вынуждаете противника бежать по внешнему - то есть вполне навязываете ему свою волю. Без всякой скорости.

Вы эту фразу повторяете постоянно. Я вам приводил ранее расчеты - на 9 уз. вы не успеете! А стрелять не сможите.
realswat пишет:

цитата:

В Вашем случае такое действительно возможно - в случае ЗПР, по понятным причинам, не совсем.

1) Я вам привел принцип.
2) Что мог не знать ЗПР?
Двайте прикинем - итак ПА пал.
Что знает ЗПР о противние?
1) 1ТОЭ в ПА погибла, часть ее может всплыть под японским флагом.
2) Противник имеет хорошо подготовленные и обстрелянные экипажи.
3) Противник имеет 2-3 месяца на ремонт КМУ и докование, спокойную боевую подготовку.
4) Противник имеет ГС в составе 4 ЭБР и 2 БРКР в 1 отряде (по Шатунгу и лгике), 6БРКР во 2 отряде.
Что знает ЗПР о 2ТОЭ?
1) Экипажи средне и посредственно подготовлены.
2) Техника находиться с посредственном состоянии, далее ее износ увеличиться, докование невозможно.
3) БП экипажей ограничена лимитом боеприпасов, маневреная подготовка ограничена опасностью аварий.
4) Коробли перегружены запчастями, углем, припасами.
Возможные расклады:
1) Вернуться - это наиболее разумно, но не возможно по политическим соображения.
2) Прорываться во Владик - нужно исходя из стратегических соображений.
Если принят прорыв во Владик, то главное это туда попасть. Лучше без боя, т.к. при формальном равенстве сил наши корабли и экипажи?
а) хуже подготовлены,
б) люди и техника измотаны походом.
Основные риски при прорыве:
1) артбой с ГС противника
2) минные атаки МН.
Как избежать всех рисков:
1) Обман противника о своих намеряньях
2) Минимизация возможности обнаружения
Как избежать ночной (дневная не серьезна) атаки МН:
1) Принять бой на хорошем ходу
2) Обеспечить максимальную скрыть хода (без огней, компактно, маскировочная окраска)
3) Обеспечить погоду, затрудняющую проведение минных атак
4) выбрать место прорыва слабо доступное МН
По этому фактору проходить узости лучше в шторм, ночью и северным проливом.
Как избежать дневной бой ГС:
1) Обеспечить максимальную скрыть хода (без огней, компактно, маскировочная окраска)
2) Обеспечить погоду, затрудняющую проведение стрельб
3) выбрать место прорыва так, чтобы обмануть противника, опередить его и маневром избежать боя
По этому фактору проходить узости лучше в шторм, ночью и северным проливом. Однако есть вариант военной хитрости - заставить противника поверить в другой пролив.
Я написал что-то что есть послезнание?

 Отправлено: 11.11.06 10:17. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Мои броненосцы были построены след образом:

А где Камимура? Почему вы отпустили Ослябю - всеже 4*254? А так все верно - главное заставить противника догонять и иметь ход 13-14 уз.
Лунев Роман пишет:

цитата:

И игнорировать официальные предупреждения командующий не может. Не его вина, что разведку доверяли всяким проходимцам.

А думать он может? Если МН пошел в атаку в европейских водах - возникает повод для европейской войны - это кому-то надо из-за азиатов?
von Echenbach пишет:

цитата:

многоходовые" случайности несчастного Чернобыля.

Чернобыль закономерность передачи АЭС в минэнерго, безответственности и непрофессионализма персонала. То, что они делали на пульте - это просто маразм...

 Отправлено: 11.11.06 10:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

уже послезнание

А иначе зачем все обсуждать и пытаться моделировать, играть.
Вообще-то можно понять некоторых товарищей , которые при попытках создать схему/правила игры/моделирования стремятся ввести массу ограничений и вновь свести все к "реалу": так будет "правильно и спокойно", и вновь можно обсуждать количество заклепок, портянок, колосников и банок с краской у боцмана в перегруз, о плохой неумелой стрельбе и неизвестных снарядах и гениальном Того.

 Отправлено: 11.11.06 10:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

написал что-то что есть послезнание?

Продолжим.
Как обеспчить ночной прорыв - думаю это банально - расчет хода!
Как обеспечить скрытность - ничего сложного - с определенного времени - после выхода из Камрани задерживать и вести с собой всех, кто увидел.
Как обеспечить шторм - это сложнее. Но реально. Исходя из лоции и опыта штурманов, имевших опыт ДВ, подобрать время наиболее вероятного волнения - т.е. в марте/апреле. Если погода не верная, подождать.
Как обмануть противника с проливом? Можно выслать вспомогательные КР (посланные в рейд - Кубань, Рион и тп.), придать им ТР для кучи, может часть стариков (тихоходов) - например весь 3отряд и под командованием Небогатова (он имеет опыт) и сделать так, чтобы они пришли под вечер к проливу - пусть Сангарскому. Начали втягиваться. Затем ночью назад - кроме КР - те должны обстрелять маяки в самом проливе и бузить:). Затем Небогатов идет через Лаперуза.
При таком раскладе очень вероятно, что противник побежит напересечку. А главные силы должны ночью на 12 уз. проскочить Цусиму - без ТР и госпитальных, затем выбрать курс, который неожиданен для противника - например на Ольгу.

 Отправлено: 11.11.06 12:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я вам приводил ранее расчеты - на 9 уз. вы не успеете!

Вообще-то это неправда - Вы расчетов не приводили, а просто написали. Как и сейчас.

 Отправлено: 11.11.06 12:36. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Почему же не реально?

Ну потому, что на догоне противник может повернуть Вам под хвость (ну, если в АИ игрушки это не записано - вопросы к программисту).

а еще хуже - если он разойдется контркурсом и после этого охватит хвост. Единственный вариант - попытаться так же охватить хвост противника - но, поскольку у него больше скорость, по условию задачи, этот маневр не даст нужного результата.

 Отправлено: 11.11.06 12:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Как обмануть противника с проливом? Можно выслать вспомогательные КР (посланные в рейд - Кубань, Рион и тп.), придать им ТР для кучи, может часть стариков (тихоходов) - например весь 3отряд и под командованием Небогатова (он имеет опыт) и сделать так, чтобы они пришли под вечер к проливу - пусть Сангарскому. Начали втягиваться. Затем ночью назад - кроме КР - те должны обстрелять маяки в самом проливе и бузить:). Затем Небогатов идет через Лаперуза. При таком раскладе очень вероятно, что противник побежит напересечку. А главные силы должны ночью на 12 уз. проскочить Цусиму - без ТР и госпитальных, затем выбрать курс, который неожиданен для противника - например на Ольгу.

Ну, ну. 2 ТОЭ где будет все то время, пока 3 отряд чешет к Сангарскому проливу?

Это, конечно, не послезнание - это просто трава забористая.

 Отправлено: 11.11.06 12:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Как избежать всех рисков: 1) Обман противника о своих намеряньях 2) Минимизация возможности обнаружения

Что ЗПр и делал.

ser56 пишет:

цитата:

Обеспечить максимальную скрыть хода (без огней, компактно, маскировочная окраска)

Что ЗПр и делал.

 Отправлено: 11.11.06 12:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, это я тоже заметил - спасти хвост почти не реально. Так же, как и, скажем, на 11-12 узлах:)

Только при одинаковой стрельбе пока вы убиваете слабый хвост, рискуете расплатиться сильной головой. Так что все же...
realswat пишет:

цитата:

корень всех наших бед - неточная стрельба. Практически одна единственная причина поражений.

 Отправлено: 11.11.06 12:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то это неправда - Вы расчетов не приводили, а просто написали. Как и сейчас.

Вообще-то ваша проблема в том, что вы не читаете, а потом других обвиняете во лжи...
см. Отправлено: 30.10.06 17:26.
1) Похоже вы не считали - при радиусе поволрота 3 каб. диаметр составляет 18,85 каб, а длина колонны 2ТОЭ при 3 каб между центрами составляет 33 каб... - или вы циклоидой построитесь или врежетесь в ценр строя?:))))
2) При диаметре поворота 6 каб угловая скорость будет 30 градусов в минуту - 0,5 гр/с - как стрелять будете? Для противника же изменение угла будет грубо в 10 раз меньше - он спокойно будет стрелять.... За 1,5 минуты вы повернете на 45 гр, сместитесь примерно на 1,5 каб (каб. по дальности), при этом противник сместится за теже 1,5 мин - на 3,5 каб - изменение расстояния 2,5 каб - практически в элипсе рассеивания...
realswat пишет:

цитата:

Что ЗПр и делал.

С освещенным госпитальным орлом - даже не смешно...

 Отправлено: 11.11.06 12:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, ну. 2 ТОЭ где будет все то время, пока 3 отряд чешет к Сангарскому проливу? Это, конечно, не послезнание - это просто трава забористая.

1) Поколение пепси - одна трава на уме:)
2) Для подхода к Сангарскому демонстрационный отряд можно отделить заранее. Длина пути увеличивается грубо на 500 миль, пусть этот отряд идет на 8 уз (если с ББО), 2ТОЭ на 5уз. В сутки это 72 мили - т.е. отделяем их за неделю... Если же отделить одни всКР, то их скорось 12 уз, при скорости 2 ТОЭ 7уз разница 120миль - отделяем за 4 дня...

 Отправлено: 11.11.06 13:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Так что все же...

Для нормальной стрельбы нужно создать условия - без маневрирования это не реально...

 Отправлено: 11.11.06 13:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то ваша проблема в том, что вы не читаете, а потом других обвиняете во лжи...

Пардон, не видел. Беру "неправду" обратно

ser56 пишет:

цитата:

Похоже вы не считали - при радиусе поволрота 3 каб. диаметр составляет 18,85 каб, а длина колонны 2ТОЭ при 3 каб между центрами составляет 33 каб

Честно говоря, ничего не понял.

Если дистанция между Суворовым и Микаса 30 каб - после поворота Суворова на любой угол с диаметром циркуляции 3 каб - Микаса для сохранения позиции должен бежать по радиусу в 30 каб. Со скоростью в 10 раз больше - не реально. Или под не успеваете Вы имели что-то другое, а не сохранение японцами охватывающего положения?

ser56 пишет:

цитата:

При диаметре поворота 6 каб угловая скорость будет 30 градусов в минуту - 0,5 гр/с - как стрелять будете? Для противника же изменение угла будет грубо в 10 раз меньше - он спокойно будет стрелять.... За 1,5 минуты вы повернете на 45 гр, сместитесь примерно на 1,5 каб (каб. по дальности), при этом противник сместится за теже 1,5 мин - на 3,5 каб - изменение расстояния 2,5 каб - практически в элипсе рассеивания...

Ну прекрасно. И что будет после этих самых 1,5 минут? Корабль остановится, что ли? Или начнет увеличивать расстояние со скоростью 6,3 мили в час (при 9 узлах)? И что будет делать противник через 3-4 минуты после поворота Суворова?

 Отправлено: 11.11.06 13:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну так я и говорю, что тогда нужно и всех комендоров собирать, вдруг они чего подметили.

Если Вы соберете всех, то получится полный хаос и толку от такого совещания не будет.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вполне хватит командиров кораблей. ОНи донесут мнение своих старартов, те до них, в свою очередь, мнение подчиненных им офицеров, а последние учтут те улучшения, которые могут придумать комендоры.

Не недостаточно, потому что далеко не каждый командир являлся специалистом в области артиллерии. Точно также как далеко не все были специалистами в обсласти механизмов и т.д.

цитата:

Ведь когда директор собирает планерку, то он же собираеттолько замов, даже не весь инженерный состав.

Не только, если решаются важные вопросы, то замы обычно приходят с ключевыми специалистами.

цитата:

Так что в принципе, для адмирала хватит обсуждения с флагманами, а для остального есть флажки-штаб.

Это зависит от уровня и темы совещания.
Если обсуждается тактика в бою и/или использование артиллерии, то по нормальному командиры кораблей должны взять с собой на совещание старших артиллеристов.
Если обсуждается состояние кораблей, скорости, которых они смогут достич, расход угля и т.д., то в совещании должны участвовать старшие механики и т.д.

 Отправлено: 11.11.06 13:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если обсуждается тактика в бою и/или использование артиллерии, то по нормальному командиры кораблей должны взять с собой на совещание старших артиллеристов.

На счет этого - не знаю, было или нет.

СДА пишет:

цитата:

Если обсуждается состояние кораблей, скорости, которых они смогут достич, расход угля и т.д., то в совещании должны участвовать старшие механики и т.д.

А вот совещание механиков было, причем даже в расширенном составе - если на него и Костенко попал.

 Отправлено: 11.11.06 13:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Или начнет увеличивать расстояние со скоростью 6,3 мили в час (при 9 узлах)?

Точнее, не так. со скоростью 6,3 узла увеличивается расстояние до линии японского курса (предыдущего). Расстояние до Микаса, если не ошибаюсь, при скорости 9 и 15 узлов соответственно и угле между курсами 45 градусов будет увеличиваться со скоростью примерно 11 узлов.


А расстояние от японских кораблей до точки нашего поворота - со скоростью 15 узлов.

ДА, в общем, опять же - отсылаю к соответствующей теме. Вопрос с отворотом по внутреннему радиусу подробно разбирался.

 Отправлено: 11.11.06 13:59. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Только при одинаковой стрельбе пока вы убиваете слабый хвост, рискуете расплатиться сильной головой.

Тут самый неприятный и с трудом парируемый вариант - расхождение контркурсами с последующим поворотом быстроходного противника под хвост. Учитывая слабость нашего хвоста - быстрый и печальный финал для концевых, увы, почти гарантирован.

Наш же аналогичный маневр - попытка охвата японского хвоста - не будт эффективен именно в силу большей скорости противника. 9 или 12 узлов - большой разницы не будет.

 Отправлено: 11.11.06 14:12. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но сначала его нужно закупить и доставить. ИМХО, с этим и были остновные трудности.

Почитайте работу коммисии, ссылку на которую уже много раз давали. Не наблюдалось там проблем с углем.Угля было больше, чем требовалось для похода во Владик, плюс была возможность закупки.

realswat пишет:

цитата:

Масштаб задачи, ее невероятную сложность и огромную ответственность - все это ЗПР ощутил в полной мере только в Носи-Бэ. Когда надежд на ПА не осталось. С углем вдруг возникли перебои, а Николай требовал не то, что продолжения похода, а и овладения морем. В то время, как ЗПР уже оценил и надежность и качество своего железа, и уровень подготовки команд.

Похоже, что Вы забыли кому принадлежала идея с ранним выходом на неподготовленой эскадре, с неиспытанными кораблями.
Здесь все вопросы надо адресовать ЗПР.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Абсолютно верно. Но каждого из 5тыс. все ранво не опросишь

При чем здесь 5тыс? Уровень командующего это командиры кораблей и ключевые специалисты.
С ними и требовалось детально проработать все действия.

NMD пишет:

цитата:

Настоятельно советую посмотреть или почитать одноимённую книжку перед тем как делать такие заявления.

Пр чем здесь этот фильм?
Не замыкать все на себя и иметь замов, которые будут руководить отдельными областями деятельности это нормальная практика руководства.

Ни один человек физически не сможет руководить каждым из десятков тысяч подчиненных. Любой нормальный руководитель всегда создает свою команду управленцев, на которых перераспределяет свою работу.
У ЗПР этого не наблюдалось.

А в то, что по всей эскадре было невозможно найти способных офицеров, я не верю. Точно также как и не верю, в то что на эскадре отсутствовали люди, с которыми у ЗПР могло возникнуть взаимопонимание.
Так не бывает.

ЗПР был просто плохим руководителем и соответственно не смог создать рабочую команду.


ser56 пишет:

цитата:

Как избежать ночной (дневная не серьезна) атаки МН: 1) Принять бой на хорошем ходу 2) Обеспечить максимальную скрыть хода (без огней, компактно, маскировочная окраска) 3) Обеспечить погоду, затрудняющую проведение минных атак 4) выбрать место прорыва слабо доступное МН По этому фактору проходить узости лучше в шторм, ночью и северным проливом.

Добавлю также, что очевидным решением является вскрытие системы японских патрулей.
Для этого можно сделать следующее:
1) За 2 недели отправить вперед вспомогательные крейсера, с задачей установить области в которых патрулируют японцы. С дальностью проблем нет, так как на этих крейсерах был большой запас угля.
2) Вспомогательным крейсерам дать задачу атаковать те японские патрульные корабли, которые будут слабее их. Для этого можно свои корабли использовать парами.
3) За 3 дня отправить в пролив 5 быстроходных крейсеров, которым дать задание атаковать все встретившиеся в проливе одиночные корабли.
4) Оповестить Владик и потребовать вывести в море ВОК, для встречи эскадры на выходе из пролива. На тот момент ЗПР вполне мог рассчитывать на пару БРК, что значительно усиливает его отряд.

А в итоге мы получим следующее:
1) От добровольцев узнаем линию, с которой начинаются японские патрули. И соответственно будет планировать ночной прорыв. Плюс, если повезет потреплем патрули и нарушим систему наблюдения.
2) 5 быстроходных крейсеров поднимут шум, еще сильнее потреплют японские патрули. Если повезет, то Того решив что идет эскадра выйдет в море на 2-3 раньше и к моменту подхода главных сил будет иметь дефицит угля.
3) В ходе боя будет возможно присоединение к нам 1-2 БРК, что усилит эскадру.

 Отправлено: 11.11.06 14:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотя доля ответственности адмирала здесь высока. Маневры надо стараться делать безопасными. Но вот, к примеру, тов.Трайон соригинальничал еще покруче. В лучшем флоте мира.

Тов. Трайон действительно соригинальничал. Разница только в том, что никто и никогда и не думал упрекать в этом маневре неких других "исполнителей, специалистов, сигнальщиков и т.д." Трайон скомандовал - флот четко выполнил. И все. Виноват только и исключительно он.

Почему же в случае с ЗПР возникает двойной стандарт? Зачем же переводить стрелки на ни в чем не повинных людей???
ЗПР скомандовал - флот четко выполнил...

 Отправлено: 11.11.06 16:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Похоже, что Вы забыли кому принадлежала идея с ранним выходом на неподготовленой эскадре, с неиспытанными кораблями. Здесь все вопросы надо адресовать ЗПР.

Про это я писал выше.

 Отправлено: 11.11.06 16:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ЗПР скомандовал - флот четко выполнил...

Ну, это не совсем так - хоть по версии NMD, хоть по версии ЗПР.

grosse пишет:

цитата:

никто и никогда и не думал упрекать в этом маневре неких других

Это тоже не совсем так.

Военно-морской суд собрался на острове Мальта. Он признал, что сэр Джордж Трайон был виновен в происшедшем столкновении; оправдал кэптена Бурка и офицеров «Виктории» и похвалил тот порядок и дисциплину, которые поддерживались на корабле. Он выразил сожаление по поводу того, что адмирал Маркхэм не дал знать сигналом старшему флагману о своих сомнениях насчет выполнимости поворота. Адмиралтейство циркуляром объявило порицание кэптену Джонстону за то, что, ожидая столкновения, он не сделал соответствующих приготовлений.

Кстати, вот эта характеристика Трайона чем-то совпадает со сложившимся у меня образом ЗПР:

Адмирал Трайон был столь же властолюбивый, сколь и способный офицер. Как говорит кэптен Бурк: «Он всегда был готов и рад обсудить уже выполненный маневр, но я никогда не видал, чтобы до этого он с кем-нибудь советовался». Он любил рассуждения, но строго придерживался дисциплины. Он часто говорил, что терпеть не может людей, которые во всем с ним соглашаются, но это опять-таки было дело совсем иное, чем оспаривать прямое приказание.

А вообще, если искать параллели - ЗПР, и по характеру, и по условиям, в которых воевал, отчасти похож на Сюффреня. Так же, как "Суворов" похож на "Сюффреня" :-)

 Отправлено: 11.11.06 18:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И что будет делать противник через 3-4 минуты после поворота Суворова?

Да сосредоточит огонь на следующем, например...
realswat пишет:

цитата:

Если дистанция между Суворовым и Микаса 30 каб - после поворота Суворова на любой угол с диаметром циркуляции 3 каб - Микаса для сохранения позиции должен бежать по радиусу в 30 каб. Со скоростью в 10 раз больше - не реально. Или под не успеваете Вы имели что-то другое, а не сохранение японцами охватывающего положения?

1) вы исходите из ложного посыла, что противник будет действовать так, как вы за него решили.
2) я вам указал, что если вы повернете резко, то создадите из своих кораблей кучу, сдвоити их, при этом для противника изменение координат будет в абсолютных размерах не существенно и он спокойно будет по вас стрелять - вы же не сможите стрелять из-за резкого изменения углов.
3) Если вы повернете не резко (45гр), то противник спокойно довернет в это же время на тот же угол - чего ему бегать по окружности:) - поэтому движение будет по хордам, то расстояние по прямой сократится! Т.к. за 4 мин вы пройдете 6 каб на 9 уз, а он 10 на 15 уз и проекции на ось траверза (и первоначального курса:)) составят 4,25 и 7каб, т.е. по будет сокращение дистанции на 2,5 каб. Понятно в реале будет задержка с поворотом у противника, но разница скоростей такая, что увы....

 Отправлено: 11.11.06 18:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Добавлю также, что очевидным решением является вскрытие системы японских патрулей.

Наверное это все же сложновато и не реально для тех времен.. вполне достаточно послать отвлекающий отряд в другой пролив и тем спровоцировать противника на ложный ход, а линии японских патрулей легко вычисляются - просто нет смысла (и ресурсов) держать их далее 200 миль от проливов... Кроме того сам факт обнаружения 2ТОЭ уже много говорит для противника - на этом и нужно играть...