Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 26.11.06 12:27. Заголовок: Re:

Если ЗПР считал, что главное прорыв и бой с акцентом на "бой для прорыва", то возможно аспект " прорыв для боя" - "дотянуть до темноты": маневрирование с целью максимально долго сохранять боеспособность кораблей для отражения ночных атак миноносцев.
Кстати, ув. эксперты - насколько будет влиять на точность стрельбы 1 бр.отр., нахождение которого - за 2 и 3 отр. , задымление ( за линией бр. относительно кильватера) и как подобное задымление будет влиять на точность стрельбы японцев? И на видимость для обеих сторон (вот и возможное влияние окраски)?

 Отправлено: 26.11.06 13:18. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

:-) Вы изменили действия Рожественского, но не изменили действия Того. Вот это - не "Т".

Уточню по этому моменту, я не действия ЗПР изменил, а показал развитие ситуации, которую создал Того (при условии, что Рожественский не маневрирует).
Нас то ведь мотивы Того интересовали, а не Рожественского. Согласитесь , что утверждение "Того хотел вести бой на параллельных курсах, для чего Рожественский повернул на 2 румба и встал на параллельный курс" звучит мягко говоря странно. А Вы по сути утверждаете именно это. Поскольку мотивы Того иллюстрируете действиями Рожественского, а не самого Того.


Ну и добавлю по тем действиям, которые Вы нарисовали за Того:


1) Поскольку Того, так никогда не поступал, то приписывать ему такой образ действий некорректно.
2) Такой образ действий Того просто не выгоден, потому что тогда ЗПР мог просто атаковать его хвост (тем самым методом, про который говорил ув. Vov). Того конечно мог бы ответить таким же способом который предлагался для ЗПР, в такой ситуации, но проблема в Том, что Того тогда оказался бы обороняющимся, а не атакующим. А ему это нафиг было не нужно.

 Отправлено: 26.11.06 13:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

а не самого Того.

Мэйдзи

"В 2 часа 18 минут, в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400 метров, 1 боевой отряд снова изменил курс на NO73 и пошел параллельно курсу неприятеля"

 Отправлено: 26.11.06 14:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Скажете это невозможно? Тогда назовите пункты, которые выполнить нельзя.

Да Вы и сами в курсе - п. 5 (с поставщиками заключаются контракты) был выполнен и нарушен впоследствии самими поставщиками.

Ну а писать все остальное было излишне - в Вашем остроумии я убеждался уже множество раз:)

 Отправлено: 26.11.06 14:32. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Просто уводило от цели прорыва.

1) Уже шел бой. В бою используют маневр, следованеи одним курсом приводит к разгрому...
2) Кстати - разбив Того 2ТОЭ могла леч на курс во Владик...
3) Да - вы полагаете лучший путьв бою идти кратчайшим курсом к базе?
СДА
Спасибо за анализ!!!

 Отправлено: 26.11.06 14:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так что все дорожные проблемы эскадры создал сам ЗПР. Стоянка на Мадагаскаре неожиданностью не была, ее запланировал сам ЗПР. Так что то, что корабли не прошли испытаний, обрасли, механизмы износились, люди не прошли подготовки - все это на совести ЗПР.

По поводу того, кто инициировал выход эскадры 2 октября, есть, кроме работы МГШ, и другие свидетельства - см, например, письмо Свенторжецкого, Штенгер, а так же Семенов. Есть и показания самого ЗПР - на счет того, рассчитывал ли он успеть или нет. Не стоит и забывать, что одно дело - совещание 11 августа, когда судьба ПА не была ясна так точно, как она могла бы рисоваться в октябре.

Тут как минимум есть сомнения и варианты - нужно, видимо, знакомится со стенограммой 11 августа. А в целом ЗПР мог и ошибиться, переоценив уровень подготовки ЛС и состояния техники. В полной мере все это он смог оценить только за время перехода к Мадагаскару - после чего и началась знаменитая переписка. Интересно, что даже Сорокин, один из обличителей ЗПР, считает, что в этой переписке ЗПР пытался намекнуть, что 2 ТОЭ стоит отозвать совсем.

 Отправлено: 26.11.06 14:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Факты есть - третих отряд по крайней мере не разваливался в ходе боя, как второй.

Да, и есть множество свидетельств, что 3 отряд оказался не в состоянии держать заданные интервалы.

Более того, есть весьма странное заявление самого Небогатова - мол, когда он пристроился в кильватер 1 отряду, то, поскольку головные ЭБР не держали более 9 узлов, Николай постоянно на них налетал. Это о чем свидетельствует?

СДА пишет:

цитата:

Кроме того третий отряд умел ходить ночью без огней, а в 1м и 2м отрядах об этом не подозревали даже и включали прожектора.

Я уже писал про этот "кочующий факт" - Орел и Изумруд, с одной стороны, спокойно держались рядом с Небогатовым. Мономах же, с другой стороны, так же получил торпеду, как и Сисой, Наварин и Нахимов. Более того, "не подозревающий о правилах отражения минных атак" Донской все японские атаки, в отличие от своего "обученного Небогатовым" собрата, в ночь с 15 на 16 успешно отбил.

 Отправлено: 26.11.06 16:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

считает, что в этой переписке ЗПР пытался намекнуть, что 2 ТОЭ стоит отозвать совсем.

Он дипломат или адмирал?

 Отправлено: 26.11.06 16:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
[quote]
abacus пишет:
цитата:
Просто уводило от цели прорыва.



1) Уже шел бой. В бою используют маневр, следованеи одним курсом приводит к разгрому...
2) Кстати - разбив Того 2ТОЭ могла леч на курс во Владик...

100%
Мне напоминает это простую бытовую ситуацию, когда идешь в магазин, а к тебе пристают 2 амбала и требуют деньги.
Цель - магазин - сохранится только если убережешь себя и свой кошелек. То есть, драпануть надо или по морде давать.
А продолжая идти мелким шагом к цели не доберешься. Скорее, в больницу.

 Отправлено: 26.11.06 18:27. Заголовок: Re:

Кстати, интересен вопрос об интенсивности подготовки в Ревеле.

У Семенова сведения отрывочные, но названа она "лихорадочной"

У Костенко почти ничего - Орел, к сожалению, опоздал, и принимал участие только в одной ночной стрельбе.

А вот у Поленова, "Аврора", сказано, что этот крейсер участвовал в 10 артиллерийских стрельбах как по морским, так и по береговым объектам.
И за время стоянки в Ревеле израсходовал 108 152-мм, 453 75-мм и 713 37-мм снарядов - цифра серьезная.

 Отправлено: 27.11.06 10:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"В 2 часа 18 минут, в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400 метров, 1 боевой отряд снова изменил курс на NO73 и пошел параллельно курсу неприятеля"

Это говорит только о том, что Того дистанцию старался удерживать, а не параллельный курс.

В этот момент устроить "Т" он не мог - он просто не успел бы пересечь курс русской эскадры. А даже если бы успел, то схождение произошло бы на дистанции в единицы кабельтовых. А с учетом русских бронебойных снарядов это было бы крайне неприятно.

Доказательством нежелания Того делать "Т" может быть следующее - найти в бою ситуацию когда он реально мог сделать "Т" (на разумных дистанциях естейственно) и не сделал этого.

А пока ситуация обратная - попытка сделать "Т" у Того была (в самом начале боя), ЗПР эту попытку испортил, но при этом ухитрился поставить свою эскадру в еще худшее положение.

 Отправлено: 27.11.06 10:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

п. 5 (с поставщиками заключаются контракты) был выполнен и нарушен впоследствии самими поставщиками.

П.5 до конца выполнен не был - дальше Мадагаскара движение обеспечено не было.
А насчет нарушения контрактов поставшиками - можно подстраховаться (свои угольшики с неприкосновенным запасом).
Небогатов почему то совершил переход не в пример организованнее и эффективнее.

 Отправлено: 27.11.06 13:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Семенова сведения отрывочные, но названа она "лихорадочной"

В моем издании "Расплаты" Семенов пишет, что он едва-едва успел "запрыгнуть
в последнюю дверь последнего вагона" уходящей эскадры. Так что вряд ли
стоит рассматривать его информацию о подготовке похода.

 Отправлено: 27.11.06 14:26. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Так что вряд ли стоит рассматривать его информацию о подготовке похода.

Ну да, он и пишет - что от безделья на переходе занялся изучением приказов по поводу подготовки эскадры на Балтике. Он упоминает одну (по-видимому, как он пишет), стрельбу на ходу между 12 и 18 августа, ночную стрельбу 3 сентября, стрельбы минами 6 и 7 сентября, выходы на эволюции и вспомогательные (скорее всего стволиковые) стрельбы по движущимся целям 9 и 10 сентября.
"С половины сентября и до конца месяца ... эскадра училась день и ночь с какой-то лихорадочной спешкой "

Все это на 260 стр, у меня сканы дореволюционного издания - в общем, описано довольно далеко, после Гулльского инцидентаю

 Отправлено: 27.11.06 16:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все это на 260 стр, у меня сканы дореволюционного издания - в общем, описано довольно далеко, после Гулльского инцидентаю

Посмотрите Рюрик выкладывает циркуляры и приказы по 2ТОЭ там на каждую стрельбу есть циркуляр с указивками как кому и куда стрелять.

 Отправлено: 27.11.06 16:48. Заголовок: Re:

РЮРИК пока добрался только до циркуляра с количеством практических снарядов.

 Отправлено: 27.11.06 18:11. Заголовок: Re:

Из воспоминаний Витгефта:

Когда пришли в Ревель, все начало мало-помалу приходить в порядок: работы и приемки были окончены, корабль укомплектован офицерами и командой, появились расписания. Мало-помалу начали в Ревель собираться остальные суда, начались выходы эскадры на маневрирование, ежедневно производились различные учения, стрельбы стволами, даже минная стрельба, ночные упражнения у прожекторов, ночные стрельбы, охрана рейда.

И не могу не процитировать это:

...адмирал шутить не любит и скоро приведет суда эскадры из хаотического состояния в более или менее приличный вид, что вскоре и оказалось. Через две недели эскадра уже не представляла хаотической армады, сносно маневрировала, на судах устанавливался порядок и каждое вновь прибывающее судно из Кронштадта первое время резко выделялось от других.

Только Рожественский силою своего железного характера, своею работою день и ночь и применением крутых и подчас доходивших до самодурства мер и мог сделать это. Если он и делал в этом время промахи и бывал зверем, то все это можно простить за то, что он сделал с кучей судов, вышедших только из постройки, с новыми неплававшими командами, с новыми офицерами и командирами.

 Отправлено: 27.11.06 18:15. Заголовок: Re:

И еще немного по поводу квалификации экипажей

Разносы он [Фелькерзам] делал часто и всегда по делам. Так, зайдя во время учения в батарейную палубу, он обратился к артиллерийскому квартирмейстеру с просьбой рассказать ему оптический прицел на пушке, а когда тот сделать этого не мог, то был призван старший артиллерист, разнесен за то, что не обучил комендоров прицелу, а запей и ему было предложено самому рассказать про прицел, и о ужас, артиллерийский офицер, очевидно, и сам не знал устройства оптического прицела и начал нести вздор. К несчастью, он ее зная, что Фелькерзам был в комиссии, которая испытывала эти прицелы, и сел в лужу, будучи сильно изруган адмиралом. Вообще, влетало часто всем, мне в особенности, за беспроволочный телеграф, но все же к чести офицерского состава «Сисоя», если и влетало за промахи, то во всяком случае не за такие, как это выше приведено со старшим артиллеристом, действительно мало смыслящим в артиллерии и вообще, по-видимому, к ней особенной любви не питавшим.

 Отправлено: 27.11.06 18:17. Заголовок: Re:

стоянка на Мадагаскаре еще раз показала железную энергию и огромный организаторский талант адмирала Рожественского. Только он один мог даже негодных людей заставлять работать при очень тяжелых условиях и извлекать из их работ пользу. Он по-прежнему был «богом» для команды, которая ему сильно верила, и для большинства офицеров.

Забавно...

 Отправлено: 27.11.06 18:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Забавно...

Чего ж тут забавного, это же не Костенко и не Новиков-Прибой, и тем более не Мельников!!! Люди просто реально оценивали что смог сделать Рожественский.

 Отправлено: 27.11.06 19:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Чего ж тут забавного, это же не Костенко и не Новиков-Прибой, и тем более не Мельников!!! Люди просто реально оценивали что смог сделать Рожественский.

Думаю это мнение не КАСТЫ как Витгефт, а матросов\инженеров. Костенко исходил из разумности ...
Кроме того, мичман показал главную причину будующего разгрома - вместо организации работ и воодушевления людей - разносы... Надо было заставить работать флажков - они бы заменили этого старшего артеллериста...

 Отправлено: 27.11.06 23:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Первый отворот был примерно на 45 градусов (в 13:15), там тоже было пресечение курса, просто дистанция была большой и огня не открывали. И говорил я именно об этом - первый поворот на 45 градусов, остальные примерно на 90.

То, что Вы называете "первым отворотом" и "первым японским кроссингом" было до боя. В Цусиме тоже был "кроссинг" до боя. В 13-20. И Рожественский от него "уклонился" (я намеренно использую аналогию Ваших трактовок по Шантунгу) вообще не отворачивая. Получается, что Рожественский еще гениальнее Витгефта. На 45 градусов:-). "Уклонение" на этапе подготовки маневров не требовало. Того сам не хотел кроссинга и сам ушел от него.

СДА пишет:

цитата:

И единственный метод, с помощью которого Того (повторяюсь именно Того, а не ЗПР) мог устроить бой на параллельных курсах - это метод с помощью "гипнотического излучателя".

:-) Есть еще метод с помощью использования превосходства скорости и сближения под углом. Именно его Того и смог...

СДА пишет:

цитата:

Я говорю про ЗАНЯТИЕ ВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ ДЛЯ БОЯ.

Так КОГДА БЫЛА ЗАНЯТА ЭТА ПОЗИЦИЯ?

СДА пишет:

цитата:

вариант 1 от цели прорыва не уводил, потому что после поворота влево, нам никто не мешал повернуть вправо

Зачем поворачивать налево, чтобы потом поворачивать направо? Не короче ли и проще прямо? Насчет "ничего не мешало", то на поворотах как раз наиболее частый момент выхода из строя русских кораблей в этой войне. Варяг... Рюрик... Цесаревич... Суворов...

СДА пишет:

цитата:

см. маневры Витгефта, он, как мы знаем, на курс прорыва встал и именно этим методом

Еще раз: маневры Витгефта проводились после того, как японцы пересекали его курс. Тогда открывалась перспектива переходить на другой галс, "под хвост". В Цусиме Того этого не делал.

СДА пишет:

цитата:

даже там можно было описать полный круг и вернуться на прежний курс. Японцам пришлось бы обгонять по большему радиусу и на выходе из круга они просто не успели бы преградить путь. Либо им пришлось бы отворачивать и начинать бой заново, т.е. мы имели бы шанс занять выгодную позицию.

Какую "более выгодную"? Перед боем русские ее уже имели. Их разбили. Описать круг и вернуться сначала - где же здеь улучшение по сравнению с Рожественским? Кружиться на месте, это, по Вашему, не отходить от курса прорыва?

СДА пишет:

цитата:

добавлю, что поворот на 2 румба (приведший к параллельным курсам) от цели прорыва эскадру тоже уводил.

Это вот этот?

СДА пишет:

цитата:

Того мог заставить Рожественского повернуть на 2 румба влево, только с помощью гипноза.

Этот поворот ВЛЕВО как раз восстанавливал русских на курсе прорыва.

СДА пишет:

цитата:

Это не более чем Ваша фантазия, посколько Того такого образа действий нигде не демонстрировал. Он явно пытался получить "Т", так как до того как ЗПР не отвернул, получалось именно эта позиция.

Ну, тогда я уж не знаю, какие аргументы Вам дать. И я цитиривал Мейдзи и другие Вам цитировали именно о стремлении японцев поддерживать постоянную позицию...
Вы вот говорите о "занятии выгодной позиции". Если она самая выгодная, то ее не надо менять. А как Вы удержите, пусть полчаса, любую позицию с постоянной дистанцией и удерживанием цели, если она не на парллельном курсе?
Того имел полную возможность сделать русским кроссинг в Цусиме еще в 13-20. Но он не только не стал делать, но ОТСКОЧИЛ НАЗАД.
"И это лучше всего иллюстрирует, в какой позиции Того собирался вести бой".

СДА пишет:

цитата:

А то, что в Цусиме Того ни разу "Т" не получил, объясняется не его нежеланием, а тем, что у него была 15 узловая Микаса, а не 30 узловая Айова. Для того, чтобы получить "Т" ему банально не хватало скорости.

:-))) То есть, своим маневрированием, Рожественский сделал невозможным применение японцами кроссинга, который Вы называете "позицией в какой Того собирался вести бой". ТАК ЧТО ЖЕ ВЫ ЕЩЕ ОТ НЕГО ХОТИТЕ?

СДА пишет:

цитата:

ЗПР ему маневр испортил, чем загнал свою эскадру в полную

То есть, ошибка Рожественского в том, что он не поаволил сделать ошибку Того:-)? Ну, это уже "битва гигантов мысли" и к реальным боевым маневрам не относится.

СДА пишет:

цитата:

Найдите хоть один момент в цусиме, когда у Того была бы возможность сделать "Т", а он ее не воспользовался.

Легко. В 13-20 не отступать и пойти на вест... Любой момент до петли - не спускаться на зюйд к русским, а развернуться на ост и пересекать... На петле делать поворот "все вдруг"... Не тащить за собой Камимура, а отправить его на "Л" позицию...

 Отправлено: 27.11.06 23:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Уточню по этому моменту, я не действия ЗПР изменил, а показал развитие ситуации, которую создал Того

Развитие не создается. Создается позиция. И Вы приняли за нее именно промежуточную ситуацию в середине развития маневра.

СДА пишет:

цитата:

Согласитесь , что утверждение "Того хотел вести бой на параллельных курсах, для чего Рожественский повернул на 2 румба и встал на параллельный курс" звучит мягко говоря странно.

Не соглашусь. Того хотел стать в параллель к РУССКИМ. Его маневры были приваызаны к положению русских. Куда русские маневрируют, Того отвечает адекватно, чтобы получить нужную дистанцию и положение. Сделал Рожественский поворот - хорошо. Не сделал бы - Того бы сделал. Что же здесь странного?

 Отправлено: 27.11.06 23:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В бою используют маневр, следованеи одним курсом приводит к разгрому...

:-) А мужики то и не знали... В Горице Макензен пер вперед... Под Сталинградом наши двинулись прямо на Калач. А надо было маневрировать:-).
Если конкретно по морю, то поворот с курса прорыва означает провал прорыва. Что Цусима как раз и показала.
И вообще, аксиомы тактики учат, что медленный и сильный не должен удирать или гоняться за слабым и быстрым. Надо двигать прямо к пункту, за который быстрый будет вынужден оспаривать именно силу, драться. В данном случае - не пускать русских во Владивосток.

ser56 пишет:

цитата:

разбив Того 2ТОЭ могла леч на курс во Владик

Проще Токио захватить. Тогда, кстати, и во Владик не надо:-).

 Отправлено: 27.11.06 23:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мне напоминает это простую бытовую ситуацию, когда идешь в магазин, а к тебе пристают 2 амбала и требуют деньги. Цель - магазин - сохранится только если убережешь себя и свой кошелек. То есть, драпануть надо или по морде давать. А продолжая идти мелким шагом к цели не доберешься.

Да, только аналогия не "2 амбала и к Вам", а 1 амбал (русские с превосходством в тяжелой артиллерии и броненосцах) и 2 быстрых, но легких (японцы, с превосходством в крейсерах и миноносцах) хулигана.

 Отправлено: 27.11.06 23:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Думаю это мнение не КАСТЫ как Витгефт, а матросов\инженеров.

Наверно, лучше найти у Прибоя характеристику Фелькельзарма и сравнить с вышеприведённым эпизодом. И отделить правду жизни от СоцРеализма...

 Отправлено: 28.11.06 00:27. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

То, что Вы называете "первым отворотом" и "первым японским кроссингом" было до боя.

Вообщето я это пересечением курса назвал.

abacus пишет:

цитата:

Получается, что Рожественский еще гениальнее Витгефта.

Откровенную ахинею я, уж извините, комментировать не буду.

abacus пишет:

цитата:

Есть еще метод с помощью использования превосходства скорости и сближения под углом. Именно его Того и смог

Смог, в самом начале боя. Другое дело, что тупость ЗПР превзошла все разумные пределы и он из этого положения занал эскадру в еще более худшее.

abacus пишет:

цитата:

Так КОГДА БЫЛА ЗАНЯТА ЭТА ПОЗИЦИЯ?

В цусиме? Сразу после выхода первого японского отряда из петли.

abacus пишет:

цитата:

Еще раз: маневры Витгефта проводились после того, как японцы пересекали его курс. Тогда открывалась перспектива переходить на другой галс, "под хвост". В Цусиме Того этого не делал.

abacus пишет:

цитата:

Перед боем русские ее уже имели.

Мощно. Перед боем русские шли строем двух колонн - Вы это выгодной позицией считаете?
Или Выгодная позиция это сближение под острым углом, когда противник всем бортом долбит, а Вы только носовыми.


abacus пишет:

цитата:

Описать круг и вернуться сначала - где же здеь улучшение по сравнению с Рожественским?

Если японцы сделают глупость и пойдут по кругу за нами, то идя по внутреннему радиусу мы имеем шансы обогнать их на выходе из круга.
Если они за нами не пойдут - то мы просто получим вторую попытку начать бой нормально. Да и шанс в тумане мимо них проскочить есть.

abacus пишет:

цитата:

цитата: добавлю, что поворот на 2 румба (приведший к параллельным курсам) от цели прорыва эскадру тоже уводил. Это вот этот?

Описался я там - на 2 румба вправо естейственно.

abacus пишет:

цитата:

Ну, тогда я уж не знаю, какие аргументы Вам дать.

Я же написал какие.
Берете схему Цусимы. И показываете на ней момент, в который Того имел возможность сделать кроссинг, но делать его не стал. Единственное условие - возможность должна быть вменяемой. Ситуация в которойу Того была возможность столкнуться с Суворовым или пройти перед ним в паре кабельтовых - не подходит, по очевидным причинам.


Обратныйц пример я Вам привел - попытка сделать кроссинг в Цусиме была, причем на выходе из петли Того оказался в точно такой же позиции, как и Желтом море.
А уж если в двух боях, на выходе из самых сложных маневров оказывается одна и та же позиция, то это явно намерянное действие.

А вот теперь хотелось бы услышать чем Ваша версия подтверждается, кроме Ваших слов.


abacus пишет:

цитата:

И я цитиривал Мейдзи и другие Вам цитировали именно о стремлении японцев поддерживать постоянную позицию...

Вообще то цитировались фразы про стремление поддерживать ДИСТАНЦИЮ между эскадрами, а не позицию.

Мэйдзи написано следующее:"Расстояние вновь увеличилось до 5500м, тогда неприятель постепенно уклонился вправо, идя с нами почти парллельным курсом. Кроме того, его левая колонна вступила за правой, образуя неправильный строй кильватера. Расстояние вновь увеличилось до 5800м с тенденцией к постепенному увеличению. Поэтому в 2:15 1-й боевой отряд вновь изменил курс на SO79, чтобы сблизиться и вместе с тем ОБОЙТИ НЕПРИЯТЕЛЯ СПЕРЕДИ (Астовское издание, стр 213).

Вот и обратите внимание, кто уклонился вправо и вышел на параллельный курс, а кто пытался обойти неприятеля спереди.

Можно еще цитат подбросить:" В 2:24 1й бойвой отряд немного уклонился вправо и в 2:35, идя прямо на Ost, все более и более нажимал на головные суда неприятеля.

Интересный метод удержания параллельных курсов.



abacus пишет:

цитата:

Если она самая выгодная, то ее не надо менять. А как Вы удержите, пусть полчаса, любую позицию с постоянной дистанцией и удерживанием цели, если она не на парллельном курсе?

Чтож поделаешь - Того тоже гением не был. По факту он и в ЖМ и в Цусиме получить позицию кроссинга. Вполне возможно, что он рассчитывал что сможет удерживать эту позицию идя под углом к курсу русских и переодически выполняя повороты "все вдруг".
Японцы ведь тоже сверхчеловеками не были и также могли ошибаться. В теории идея интересная, а на практике получилось не очень, поскольку поворот "все вдруг", тем более неоднократный, это сложный маневр и может и свой строй развалить.

abacus пишет:

цитата:

Еще раз: маневры Витгефта проводились после того, как японцы пересекали его курс.

Еще раз - точность Вашей схемы +-10 минут (окончание японского "все вдруг" в 13:46 об этом явно говорит.
Витгефт же, за полчаса (с 13:15 до 13:45) выполнил аж три поворота. Вот и считайте - минут 10 ушло на выполнение поворотов, плюс время на выполнение поворотов японцами, плюс время на то, чтобы маневр японцев заметить, оценить и принять решение на контр-маневр.
Витгефт явно ничего не выжидал - как только он получал достаточно информации для оценки японского маневра, так и поворачивал сам. Иначе он просто не смог бы в полчаса уложиться.

А что касается точной позиции в момент поворота - то точность Вашей схемы ее определить не позволяет.
Когда за полчаса и наши и японцы выполняют по несколько поворотов, точность даже в 5 минут дает огромную погрешность.


abacus пишет:

цитата:

Того имел полную возможность сделать русским кроссинг в Цусиме еще в 13-20.

С дистанции не позволяющей вести огонь? Ну имел, а смысл то в таком кроссинге какой?

abacus пишет:

цитата:

То есть, своим маневрированием, Рожественский сделал невозможным применение японцами кроссинга, который Вы называете "позицией в какой Того собирался вести бой". ТАК ЧТО ЖЕ ВЫ ЕЩЕ ОТ НЕГО ХОТИТЕ?

Вменяемого маневрирования, особенно с учетом и анализом опыта предшественника.

abacus пишет:

цитата:

То есть, ошибка Рожественского в том, что он не поаволил сделать ошибку Того:-)?

Не пойму Вы придуриваетесь или серьезно?
Если ЗПР из плохой позиции привел свою эскадру в еще худшую, то это удачным решением не назовешь. Это очевидно.

abacus пишет:

цитата:

Легко. В 13-20 не отступать и пойти на вест...

Вы по нашему времени считаете?
Ну так если в 13:20 Того пошел бы на вест, то ЗПР, не изменяя курса, тупо прошел бы у него за кормой, даже не вступая в бой. Дистанция слишком большая.

abacus пишет:

цитата:

Любой момент до петли - не спускаться на зюйд к русским, а развернуться на ост и пересекать

Если к русским не спускаться, то из за расстояния маневр теряет смысл - стрелять нельзя.

А на Ост, точнее на NO Того и развернулся после петли. Пересечение курса русской эскадры под таким углом ему и позволяло дистанцию более менее выдерживать (так как он шел от русских и имел большую скорость) и одновременно пересекать ее курс, стреляя бортом, против носовых башен русских.
Того ведь не дурак был - он вполне грамотно сманеврировал, чтобы получить максимум выгоды, от своего "косого Т".
Другое дело , что Витгефт на это сманеврировал еще грамотнее, а ЗПР на редкость по дурному.


abacus пишет:

цитата:

На петле делать поворот "все вдруг"...

"Все вдруг" на ПЕТЛЕ???? Да Вы маньяк натуральный. Японцы ж посталкивались бы друг с другом.

Вы разумные, РЕАЛИЗУЕМЫЕ варианты приводите, а не откровенно дурные.

 Отправлено: 28.11.06 00:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Того имел полную возможность сделать русским кроссинг в Цусиме еще в 13-20. Но он не только не стал делать, но ОТСКОЧИЛ НАЗАД. "И это лучше всего иллюстрирует, в какой позиции Того собирался вести бой".

Безусловно, и я уже про это писал.

И второй вариант опять же

abacus пишет:

цитата:

Любой момент до петли - не спускаться на зюйд к русским, а развернуться на ост и пересекать...

Вот это уже была однозначно позиция для выхода в Т.

 Отправлено: 28.11.06 00:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

вместе с тем ОБОЙТИ НЕПРИЯТЕЛЯ СПЕРЕДИ (Астовское издание, стр 213).

+


Охват головы на сравнительно короткой (30 каб) дистанции и при сравнительно небольшом угле между курсами и палочка над Т на 60-70 каб - это две огромадные разницы.

 Отправлено: 28.11.06 00:39. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В Горице Макензен пер вперед... Под Сталинградом наши двинулись прямо на Калач.

Я не пойму, Вы изображаете из себя дурака или в самом деле так думаете?
Честно не пойму.

Вы в серьез полагаете, что приведя пример, в котором маневр не требовался, сумеете всех убедить, что маневр не требуется ВООБЩЕ НИКОГДА.

Проясните пожалуйста ситуацию. Хочется понять имеет ли смысл с Вами разговаривать или нет.


abacus пишет:

цитата:

Если конкретно по морю, то поворот с курса прорыва означает провал прорыва.

Если конкретно, то удосужтесь все таки почитать материалы ВАШЕГО СОБСТВЕННОГО САЙТА.
Повторяю - В Желтом море Витгефт 3 (три) раза поворачивал, НО ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КУРС ПРОРЫВА СОХРАНИЛ. И при этом практически весь бой еще и выгодную позицию занимал.
На Вашем сайте размещено несколько схем боя в желтом море. Одну из них Вы сами рисовали - удосужтесь на них посмотреть.

Ваши слова это ахинея - поворот с курса прорыва, означает провал прорыва только в одном случае, если после этого поворота не выполняется другой поворот.

Витгефт очень хорошо показал, как надо маневрировать при прорыве. Рожественскому было достаточно изучить действия предшественника и поступить также.
Но для ЗПР это было слишком легко - он слишком любил преодолевать трудности.

 Отправлено: 28.11.06 00:52. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

И Вы приняли за нее именно промежуточную ситуацию в середине развития маневра.

Это не боле чем Ваша фантазия - НИКАКИМИ ДЕЙСТВИЯМИ ТОГО ОНА НЕ ПОДТВЕРЖДЕНА.
Примеров его действий, направленых на поддержание параллельных курсов, Вы не привели.

Мало того - Того создал одинаковую позицию и в Цусиме и В желтом море и ни в одном случае выйти на параллельный курс не попытался.

Так что либо приводите подтвердения Ваших слов, либо давайте с этим заканчивать - не хочется из пустого в пороженее переливать.

От того, что Вы много раз повторите "Того хотел боя на параллельных курсах", Ваши слова доказательством не станут.

Действия Того странные - для выхода на параллельные курсы ему не было необходимости делать петлю перед русскими и выходить на курс NO67, режа им курс.

Гораздо проще и безопаснее было пройти немного на ост, сделать широкую петлю и сразу выйти на курс NO23. Без экзотических маневров.

Вы его намерения откровенно притягиваете за уши.

 Отправлено: 28.11.06 00:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Охват головы на сравнительно короткой (30 каб) дистанции и при сравнительно небольшом угле между курсами и палочка над Т на 60-70 каб - это две огромадные разницы.

Скорее это слабое подобие "Т", которое Того мог попытаться сделать в данных условиях.
Для полноценного "Т" у него просто не было достаточной разницы в скорости, 4-6 узлов явно нехватало для того чтобы в достаточной мере вперед выйти.

Но как бы то ни было, попытка "обойти неприятеля спереди", явно говорит о нежелании идти параллельным курсом.

Кстати замечу, что в Цусиме было около 40 каб, а не 60-70. Да и в Желтом море к 13:46 дистанция тоже уже сократилась и была не 70 каб, а явно меньше.

 Отправлено: 28.11.06 01:00. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Насчет "ничего не мешало", то на поворотах как раз наиболее частый момент выхода из строя русских кораблей в этой войне. Варяг... Рюрик... Цесаревич... Суворов...

А разве Цесаревич в момент попадания поворачивал? Ему это в тот момент явно не требовалось.
Да и Бородино никуда не поворачивал.

 Отправлено: 28.11.06 01:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот это уже была однозначно позиция для выхода в Т.

И на какой дистанции он курс нашей эскадры пересек бы? Действие всетаки разумное начало должно содержать, а не "Т" ради "Т", на любой дистанции.

Тем более, что на выходе из петли он все равно получил предпосылку для "Т". Причем "косое Т" ему еще позволяло и дистанцию до русских более менее выдерживать. Это вполне грамотный маневр - такое "Т" кда эффективнее чем "Т" с пересечением курса противника строго под 90 градусов.

abacus пишет:

цитата:

И Вы приняли за нее именно промежуточную ситуацию в середине развития маневра.

Приходится Вам опять повторять (Вы как то тяжело информацию воспринимаете).
Выйдя из петли курсом NO67, Того вообще не имел возможности самостоятельно перейти к бою на параллельных курсах.

Вариант который Вы нарисовали откровенно никудышный. По нему Того просто выводит свой первый отряд из боя, и подставляет Камимуру под удар ЭБР типа Бородино.
При этом еще и инициатива русским передается.

Вариант с атакой хвоста здесь уже разбирали.
И вариант который был еще более менее приемлем для нас (как обороняющихся), для Того был совершенно негоден.

Так, что за Того Вы совершенно нереальные действия нарисовали.

 Отправлено: 28.11.06 10:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И отделить правду жизни от СоцРеализма...

А вам не кажется, что правды минимум две - для г.г. офицеров и нижних чинов?
abacus пишет:

цитата:

Если конкретно по морю, то поворот с курса прорыва означает провал прорыва. Что Цусима как раз и показала.

Если ЗПР просто прорывался, то для это были более разумные меры- выше они озвучены - главное избежать боя.
Если же шел в бой, то построение, подготовка кораблей и пр. д.б. быть для боя!
Замечу, что вы мыслите линейно - поворот с курса не есть отказ от прорыва -а есть только маневр для занятия более удобного положения для боя. Терпеть на курсе - как вы предлагаете - это получить разгром - что и было в реале!
abacus пишет:

цитата:

Проще Токио захватить. Тогда, кстати, и во Владик не надо:-).

Прекрасный пример забалтывания....
abacus пишет:

цитата:

И вообще, аксиомы тактики учат, что медленный и сильный не должен удирать или гоняться за слабым и быстрым. Надо двигать прямо к пункту, за который быстрый будет вынужден оспаривать именно силу, драться

1) Вообще аксиомы вещь странная - у каждого свои, кроме геометрии:)
2) 2ТОЭ не была медленно - ее сделал такой ЗПР. Уж иметь скорость своих 5-6 ЭБР сравнимую с ТОГО (14уз) он мог.
3) выражаясь по вашему:) - аксиома тактики это навязывание своей воли противнику, в морском бою это без близкой скорости сделать очень сложно.
4) преимущество 2ТОЭ в крупной артиллерии можно реализовать только маневром - сам противник под удар не встанет - что японцы и доказали.

 Отправлено: 28.11.06 10:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А вам не кажется, что правды минимум две - для г.г. офицеров и нижних чинов?

Нет, не кажется.
Вот из Прибоя:
"...не замечал, что творится вокруг него на корабле."
Всего одна строчка, зато обосрал так обосрал.

 Отправлено: 28.11.06 11:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Костенко почти ничего - Орел, к сожалению, опоздал, и принимал участие только в одной ночной стрельбе. А вот у Поленова, "Аврора", сказано, что этот крейсер участвовал в 10 артиллерийских стрельбах как по морским, так и по береговым объектам. И за время стоянки в Ревеле израсходовал 108 152-мм, 453 75-мм и 713 37-мм снарядов - цифра серьезная.

Маловато будет.. Япошки к примеру на одном из линкоров при подготовке в 1905 расстреляли в 10 дневный срок около 2000шт разного калибра - столько у них отводилось на год в мирное время. Соответственно нашим канонирам требовалось расстреливать в разы больше..

 Отправлено: 28.11.06 12:05. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Япошки к примеру на одном из линкоров при подготовке в 1905 расстреляли в 10 дневный срок около 2000шт разного калибра - столько у них отводилось на год в мирное время.

У Гончарова было про то как у нас подготовку провели. Выделили 5000 75мм снарядов, после чего каждый комендор произвел по несколько выстрелов. Т.е. похоже, что снаряды просто тупо равномерно распределили между всеми комендорами, какие только имелись на эскадре, и в итоге все 5000 снарядов расстреляны, а толку от этого никакого.

 Отправлено: 28.11.06 13:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У Гончарова

Ну Вы блин даете.

У Гончарова описана одна конкретная стрельба - для опыта в стрельбе на большие дистанции.

Практики в стрельбах корабли 2-й Тихоокеанской эскадры почтя не имели. Интересно отметить, что перед уходом эскадры из Ревеля была назначена стрельба с дистанций от 32 до 40 каб., для чего было отпущено около 5000 штук 75-мм боевых патронов. Эта стрельба в циркуляре по эскадре2) была названа "практической стрельбою с больших расстояний"; на каждую пушку было отпущено по 30 патронов, которые должны были расходоваться так, чтобы каждый наводчик мог сделать по 4 выстрела.

Да и приведенный выше расход снарядов Авророй говорил о том, что эти данные Гончарова неполны (на что, собственно, автор и не претендует, и не называет эту стрельбу единственной).

 Отправлено: 28.11.06 13:38. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Япошки к примеру на одном из линкоров при подготовке в 1905 расстреляли в 10 дневный срок около 2000шт разного калибра

Если можно: из какого источника данные?