Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 10.10.06 18:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, к примеру, Пэкинхем - он пишет, что "Скорость русских оценивалась от 12 до 14 узлов". Может, ему поверим? Но тогда что ЗПРу предъявим.

А в какой момент? Японцы отмечали повышение скорости русских во время боя, но ЗПР то в тот момент уже не командовал.

Sandro пишет:

цитата:

Насколько я понимаю флотские традиции флагман (в данном случае Фелькерзам) сам выбирает корабль на котором он поднимает флаг (из подчиненных ему кораблей).

Это не может помешать командующему эскадрой перевести этот корабль в другой отряд.

realswat пишет:

цитата:

1) В первую очередь - боевым опытом японцев, который позволил им спокойно применить разработанные методы стрельбы (наши растерялись и стреляли не так, как готовились); а так же обусловил их более высокий уровень подготовки (одно дело - стандартные для всех стран, и для нас, и для японцев, учебные стрельбы с 5-15 выстрелами, и другое - бои, когда один комендор может выстрелить и 25, и 50, и 100 и даже под 200 раз)

Не согласен. В начале боя и во время поворота АИ3 наша эскадра стреляла вполне прилично.
Самый важный фактор это плохая позиция.

realswat пишет:

цитата:

2) Более эффективными методами пристрелки японцев (стадия залповой пристрелки 6")

Не факт. Для стрельбы залпами 6" орудий требуется централизованное управление всеми 6", а этого не было.
Вообще не факт, что методы пристрелки японцев были лучше.

realswat пишет:

цитата:

Технический фактор - наши старые 12" по баллистике уступали японским 8"

Новых 12" и 10" орудий было больше чем достаточно.
У нас только современных стволов было 20 12" и 16 10".

realswat пишет:

цитата:

4) Взаимным положением соперников - наш хвост бил с большей дистанции (да еще и по меньшим целям, и из старых орудий) по сравнению с японским хвостом.

Это да - и это самый важный фактор, а не 4 по значимости.
Доказательство - эффективная стрельба русской эскадры, в те моменты, когда положение относительно друг друга было приемлемым для нас.

realswat пишет:

цитата:

Улучшить положение хвоста ЗПР не мог.

Неверно. Повышение скорости эскадры даже до 12 узлов (Нахимов пусть отстает) положение хвоста улучшает.
А повышение скорости головных до 13.5-14 узлов, улучшает их положение. А дальше - у нас есть преимущество по 10" и 12" стволам.

 Отправлено: 10.10.06 18:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А если говорить о причинах поражения, то, сосбтвенно есть одна основная - серьезная разница в точности стрельбы сторон.

Но что действительно обидно - поражение было неизбежно, но вот разгром - нет.

Если бы эскадры так не сблизились - ничего столь жуткого бы не произошло.

Ведь одно дело - 5% попаданий против 15%, и другое - 2,5% против 7,5%.

А японцы выходить на такие дистанции (20-25 каб) ИМХО, не собирались. Приказов я, конечно, не видел, но они держали 30 каб и больше

28 июля, 1 августа, в 3 фазе Цусимы, при потоплении Новика и Ушакова. Грубо говоря - почти всегда. Собственно, и в 1 фазе Цусимы Микаса старался держаться в 30 каб от Суворова. Но при таком положении хвост отряда Того и голова Камимуры оказывалась как раз в 20-25 каб от Ослябя, Орла, и даже Суворова.

 Отправлено: 10.10.06 19:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Не факт. Для стрельбы залпами 6" орудий требуется централизованное управление всеми 6", а этого не было.

Вообще, конечно, не факт. Но ничего лучше Кэмпбелла по этому вопросу у меня нет. А у КЭмпбелла прямо сказано, что пристрелка велась залпами 6" орудий.

СДА пишет:

цитата:

Вообще не факт, что методы пристрелки японцев были лучше.

Почему же они стреляли много лучше 1 ТОЭ?

СДА пишет:

цитата:

Неверно. Повышение скорости эскадры даже до 12 узлов

Ну, с заклинаниями о скорости спорить не буду. Пусть отстают все, кто не может...

СДА пишет:

цитата:

Это да - и это самый важный фактор, а не 4 по значимости.

Да, то что Небогатов стреля с 45, а не с 35-40 каб, решило судьбу Суворова и спасло Микасу. Бесссссспорно

 Отправлено: 10.10.06 19:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А в какой момент?

А Вы посмотрите - я уже устал работать референтом)) Добро бы люди обращали внимание на приводимую мной информацию, а так смысла особого не вижу.

 Отправлено: 10.10.06 19:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

я вам предлагаю варианты действий ЗПР, которые к этому (избежать боя ГС) неплохо ведут: 1) Проход узостей ночью 2) Выбор курса, который противник не ожидает (см. пример Алмаза)

Проход узостей ночью -- это именно то, что ожидает противник.
ser56 пишет:

цитата:

ЗПР замедлил хо и вошел в пролив утром. Подойди он вечером, то проскочили бы с высокой вероятностью

А его и засекли бы с большей вероятностью.
ser56 пишет:

цитата:

На 13 уз 1-вый отряд обгонялся бы японцами с темпом 20каб/час вместо 60 реала. Т.е для вывода Суворова в центр колонны японцам потребовалось 30 мин, а не 10.

Увы, обоснование ложное. Что мешало Того повернуть раньше? Провести кроссинг? Ведь у нас одна колонна, а не две...

 Отправлено: 10.10.06 19:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ваш пример с Вильсоном про это не говорит, поскольку ситуация разная.

Конечно разная. Вильсон уступал всего 2 узла и всё-равно ухитрился проиграть слабейшему сопернику.

 Отправлено: 10.10.06 19:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну и здесь тоже любопытно - Энквист оценивает потери от перегурзки и обрастания (несмотря на работу водолазов) в 2,5-3 узла.

Ну если он так сильно проигрывал в скорости, то какого черта поперся Цусимой?
Он же должен был оценивать состояние своих кораблей. Тогда нужно было дойти до Владика окружным путем и привести себя в порядок. А прорываться через Цусиму на скорости 11 узлов - это уже похоже на самоубийство. Вполне очевидно, что японцы головку окружат. И уклонения не помогут.

 Отправлено: 10.10.06 19:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну если он так сильно проигрывал в скорости, то какого черта поперся Цусимой?

Скажите, Вам ссылки читать "западло" что ли, статус какой особый не позволяет?

 Отправлено: 10.10.06 19:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Как где? Мочат Идзуми (не обязательно до конца, достаточно сильно поврелдить).

Ну да, Энквист Рожественскому - "Я на минутку!"

Идет к идзуми, мочит его - действительно, минутку, другую. Идзуми стоит в углу, плачет, назад сунуться боиться. Энквист назад. Потом то же с Девой. Потом - с Уриу. И так 8 раз. И все утонули. И никто на километр в ЗПР не подходит...

Я думал, Вы более серьезный человек)))

СДА пишет:

цитата:

Т.е. Того с самого начала отдаст Камимуре командование? Предположим так.

Ну, спор с "внутренним идиотом", который предложил Вам передать Камимуре командование, это настоящий шедевр.

 Отправлено: 10.10.06 20:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну да, Энквист Рожественскому - "Я на минутку!" Идет к идзуми, мочит его - действительно, минутку, другую. Идзуми стоит в углу, плачет, назад сунуться боиться. Энквист назад. Потом то же с Девой. Потом - с Уриу. И так 8 раз. И все утонули. И никто на километр в ЗПР не подходит...

Нет не так.
Э: Можно его замочить?
ЗПР: Нет?
Э: Но он же Того информацию передает?
ЗПР: Черт с ним, пусть передает.
через некоторое время.
Э: Господин адмирал, к нему Дева подошел, может их все таки атаковать, пока Уриу и Того мл. нет?
ЗПР: Нет, ни в коем случае.

еще через некоторое время.
ЗПР: А не перестроиться ли мне в 2 колонны? Точно надо перестроиться.
Окружающие: Зачем?
ЗПР: Надо.

еще через некоторое время:
Э: А может мне вперед выдвинуться, чтобы внезапно на японские главные силы не нарваться.
ЗПР: Ни в коем случае.

Еще через некоторое время (появляются японские главные силы).
ЗПР: Блин. И нафига я в 2 колонны перестроился? Срочно перестраиваемся в одну.
ЗПР: Не успели. Блин.
ЗПР: И почему это Ослябя остановился и его расстреляли? Блин.
ЗПР: И как это японцы меня обогнали и расстреляли Суворова? Блин.
Э: Там же теперь и Дева и Уриу и Того мл!!! Их же вдвое больше. А как теперь транспорты защищать? Блин.

После войны:
Э: А может все таки не надо было не дожидаться пока Дева, Уриу и Того мл. соединятся. А стоило бить их по частям? И разведку стоило провести, чтоб не перестраиваться под огнем? Может и Ослябю не расстреляли бы тогда? И вообще весбь бой не так бы пошел?
ЗПР: Нет нельзя этого было сделать.
Э: Почему?
ЗПР: Не судьба.


На деле, правда Энквист был не таким активным, и Рожественского ни о чем не просил.

realswat пишет:

цитата:

Я думал, Вы более серьезный человек)))

Я думал Вы тоже.

Но если серьезно говорить - то атака Идзуми, затем атака Девы, и последовательно Уриу и Того мл. по сравнению с реальностью точно ничего не ухудшит.

При попытках бить японские крейсера по мере их подхода нет никакой гарантии, что удастся никого из них не подпустить к главным силам.
Но есть шанс уничтожить Идзуми и сильно потрепать Деву, до прихода остальных японцев.
Т.е. есть шанс несколько уравнять превосходство японцев в крейсерах.

Есть шанс помешать японцам вести нормальную разведку, так как если японцы будут вести бой, то им будет затруднительно спокойно наблюдать за нашими главными силами и все сообщеть Того.
Гарантий того, что это все удастся нет.

А вот при том варианте действий, которые предпринял ЗПР есть один гарантированный вариант:
1) Дождаться пока все японские КР объединятся и получат примерно 2х кратное превосходство над нашими.
2) Дать японцам возможность спокойно передавать данные о нашей эскадре.
3) Ничего не знать о главных силах японцев.
И все это гарантированно.

А вот какой вариант лучше (попытаться противодействовать японцам, имея шансы на успех или не делать ничего) - можете сами выбрать.




realswat пишет:

цитата:

Ну, спор с "внутренним идиотом", который предложил Вам передать Камимуре командование, это настоящий шедевр.

Ну так какое Вы построение предложили, с таким командубщим и спор.

Если Вы заявляете, что можно в самом начале поставить отряд Камимуры впереди японской эскадры, но при этом не отдавать ему командование, то я с интересом послушаю, как Вы с Микасы будете управлять эскадрой (Микаса у Вас получается 7м по счету кораблем).

Растолкуйте как Вы это сделаете.

realswat пишет:

цитата:

Ну, с заклинаниями о скорости спорить не буду. Пусть отстают все, кто не может...

Невозможность держать более 9 узлов это тоже заклинание.
Даже по словам ЗПР 12 узлов не мог держать только 1 броненосный корабль - Нахимов.
Крайне низкая ценность Нахимова очевидна. И из за него явно не стоило ползти на 9 узлах.

 Отправлено: 10.10.06 20:36. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Так что написать потом можно было что угодно, а уж на следствии показать, тем более.

Тем не менее, мне почему-то кажется, что на вопросы "почему ЗПР сделал так, а не иначе" (а именно так ставятся вопросы) лучше ЗПР никто ответить не может.

Можно оспаривать логику его решений, но сначала стоит с ней ознакомиться. А вот этого-то и не видно.

 Отправлено: 10.10.06 20:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, то что Небогатов стреля с 45, а не с 35-40 каб, решило судьбу Суворова и спасло Микасу. Бесссссспорно

Вообще то Небогатов говорил о том что Николай не мог стрелять, так как дистанция превышала 50 каб.
Причем более 50 каб было у Николая, а не у концевых.

Вы же сами давали ссылки на материалы по Цусиме и сами ссылались на Небогатова.
Зачем Вы тогда про 45 каб говорите?

 Отправлено: 10.10.06 20:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Конечно разная. Вильсон уступал всего 2 узла и всё-равно ухитрился проиграть слабейшему сопернику.

Вы не могли бы хотя бы соотношение сил у Вильсона привести? Какие корабли и в каком отряде были.
Тогда можно будет с цусимой сравнить.

 Отправлено: 10.10.06 20:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но если серьезно говорить - то атака Идзуми, затем атака Девы, и последовательно Уриу и Того мл. по сравнению с реальностью точно ничего не ухудшит.

Если серьезно говорить - то наши крейсера не могут одновременно быть в 4 местах. И не могут они утопить всех по очереди, чтобы потом не приходилось отгонять заново.

СДА пишет:

цитата:

Но есть шанс уничтожить Идзуми и сильно потрепать Деву, до прихода остальных японцев.

Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить, потом вернуться к главным силам, потом то же самое сделать с Дева, потом с Уриу и еще между делом установить контакт с Того-главным?

СДА пишет:

цитата:

как Вы с Микасы будете управлять эскадро

Камимура имеет тактическую свободу действий. Он может самостоятельно выйти в голову Того. Повторюсь - во второй фазе он так и сделал.
Неужели Вы не в курсе? Зачем писать такой бред - раз Камимура впереди, он и вОда. В Вашей трактовке с Олега должны были ЗПР-ом командовать.

СДА пишет:

цитата:

Даже по словам ЗПР 12 узлов не мог держать только 1 броненосный корабль - Нахимов.

ЗПР писал про максимальный ход. И не только про Нахимова (неужели и читать внимательно сложно)? А чем отличается эскадренный ход от максимального, Вы тоже отлично знаете.

 Отправлено: 10.10.06 22:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если серьезно говорить - то наши крейсера не могут одновременно быть в 4 местах. И не могут они утопить всех по очереди, чтобы потом не приходилось отгонять заново.

Но они могут постараться утопить Идзуми и потрепать Деву, до прихода Уриу и Того мл.

Обсуждение по кругу идет.
Давайте я простой вопрос задам, а Вы на него ответьте:
1. Что лучше:

а) атаковать часть японских крейсеров, до того как они соединяться (пусть не утопить, но хотябы повредить эту часть) и соответственно уменьшить японское превосходство.
б) дождаться пока японцы соединятся и вступить в бой со всеми японскими крейсерами сразу.

Вопрос вроде просто сформулирован, дайте ответ - а) или б).


2. Что лучше.
а) пытаться вести разведку и стараться получить информацию о противнике.
б) не делать ничего.

аналогично - дайте ответ а) или б).

realswat пишет:

цитата:

Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить,

2-3 часа.
Как только Идзуми обнаружен, следует дать команду передовому отряду атаковать его и передать пеленг на японца.
Дальше передовой отряд разворачивается, разгоняется до 19-20 узлов и на встречных курсах сближается с японцем.
В условиях ограниченной видимости японец их заметит только после того, как они сблизятся с ним на 60-70 каб, причем эти крейсера уже наберут скорость, а японцу надо поворачивать и разгоняться.
И все, за час они его догонят и быстро потопят - 5 на одного.

Я напомню - Идзуми у нас заметили в 8 часов.
Катаока появился после 9:30. Причем Идзуми появился справа сзади, а Катаока слева с траверза нашей эскадры.
Соответственно Идзуми соединиться с катаокой было очень проблематично.
Т.е. при своевременной реакции, к моменту появления Катаоки Идзуми был бы уже плавучей развалиной.

Дальше - после появления Катаоки можно бросить Идзуми (от развалины толку все равно не будет) быстроходным отрядом повернуть назад, а Донского и Мономаха отправить им навстречу.
Передовое охранение осуществлять одним Алмазом (его отянуть назад).

И в 10:00-10:30 атаковать Катаоку 7 кораблями, против его 6ти (возможно 7 если Идзуми не добьют).
Катаока будет вынужден либо отходить и потеряет нашу эскадру, либо вести бой с превосходящими силами.
Дева подошел около 11 часов.
Катаоку к этому времени уже можно немного потрепать. Если же Катаока отойдет, то ему (и Деве) надо будет искать нашу эскадру.

Ну а после 11 часов 7 наших кораблей будут вести бой против 11 японских (часть из которых будет повреждена за то время пока у нас был перевес). В принципе к нашим крейсерам можно направить Нахимова.

Все вместе они вполне смогут держать японцев на почтительном расстоянии от наших главных сил, и тогда Того тоже будет гадать где точно находится эскадра Рожественского.
Главными же силами можно немного отвернуть вправо. Чтобы Дева с Катаокой их потеряли.

А дальше пусть Того дергается. Во сколько он встретил бы наши главные силы и в каком строю - большой вопрос.

Скажете такой вариант действий нереален?

 Отправлено: 10.10.06 22:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Э: Можно его замочить? ЗПР: Нет? Э: Но он же Того информацию передает? ЗПР: Черт с ним, пусть передает. через некоторое время. Э: Господин адмирал, к нему Дева подошел, может их все таки атаковать, пока Уриу и Того мл. нет? ЗПР: Нет, ни в коем случае. ... После войны: Э: А может все таки... ЗПР: Нет нельзя этого было сделать. Э: Почему? ЗПР: Не судьба.

Не буду обсуждать, но за диалог спасибо! Давно так не смеялся

 Отправлено: 11.10.06 00:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы не могли бы хотя бы соотношение сил у Вильсона привести?

Могу, но на это нужно время. А т.к. не хочется болтать бездоказательно, я пока от данной дискуссии самоустранюсь. Но, надеюсь, ответ, когда выйдет, будет исчерпывающим.

 Отправлено: 11.10.06 01:44. Заголовок: Re:

Господа, а что если Рожественскому, после того, как он встал впереди "Ослябя", и начались наши неприятности, сразу же повернуть последовательно всей эскадрой влево румбов на 12, и предложить того, в ответ на его петлю, свою петлю? Кажется, что это интересный вариант. Только не убивайте меня сразу.

 Отправлено: 11.10.06 07:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Проход узостей ночью -- это именно то, что ожидает противник.

И что? Будет непрерывно держать МН в проливах? Напомнить их автономность? Пока обнаружат - а ночью это сложнее - если конечно не тащить с собой освещенные ТР и госпитальные суда...
NMD пишет:

цитата:

А его и засекли бы с большей вероятностью.

И что - засек вспомогательный КР - скорее всего КР охранения - его обстреляли - вдруг это ВОК! Пока донесет - ночью определиться сложнее - потом маневры уклонеия по типу Алмаза - встреча ГС не факт что будет к вечеру - будет догон... Ну если на 9 уз прорываться- то да, а если хотя бы на 11... - 3 уз. разницы - если Того даже у Цусимы - нагнать 30 миль (а это минимум) это дневная гонка...
NMD пишет:

цитата:

Увы, обоснование ложное. Что мешало Того повернуть раньше? Провести кроссинг? Ведь у нас одна колонна, а не две...

Вопрос только о завязке боя - далее , естественно все меняется - завязку Того изменить не может резко - от кроссинга мы под хвост по типу ВКВ...

 Отправлено: 11.10.06 07:43. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

влево румбов на 12, и

Зачем так много - хватит и меньше , чтобы разойтись на контркусах. при этом пощипать Камимуру...
СДА пишет:

цитата:

Скажете такой вариант действий нереален?

Похоже мы просто теряем время. Оппонент не желает думать сам и внимать аргументом. Впрочем он прав (и честно написал) в том, что ЗПР СОЗНАТЕЛЬНО отдал инициативу. Все остальное следствие этого - о чем дискутировать....

 Отправлено: 11.10.06 08:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И что? Будет непрерывно держать МН в проливах?

А то. Напомнить за сколько времени флот снялся с холодных котлов получив сигнал? 2,5 часа. МН выйдут быстрее. Перехватить успеют по-любому.
ser56 пишет:

цитата:

Пока обнаружат

Да днём ещё обнаружат.
ser56 пишет:

цитата:

И что - засек вспомогательный КР - скорее всего КР охранения - его обстреляли - вдруг это ВОК!

"Ха" три раза... А вдруг это англичане? Или марсиане?
ser56 пишет:

цитата:

Пока донесет - ночью определиться сложнее

Какой-такой ночью? Чтобы войти в пролив вечером первую дозорную линию придётся форсировать около полудня.
ser56 пишет:

цитата:

потом маневры уклонеия по типу Алмаза

Типа ночью...ага...Вы, простите, прямо в проливе собираетесь маневрировать?
ser56 пишет:

цитата:

Ну если на 9 уз прорываться- то да, а если хотя бы на 11..

"А чё их, басурман, жалеть? Пиши, Петька, все 18".
ser56 пишет:

цитата:

завязку Того изменить не может резко

БСК. Да он, визуально обнаружив русских, аж два раза поменял план завязки. Резко. Зачем тупить за противника? Обнаружив нас в одной колонне, Того совсем не обязательно "атаковать левую колонну" -- он может спокойно атаковывать голову. Т.е., не нужен этот отскок на север с доворотом к югу на встречный курс, просто поворот на запад и вот вам и кроссинг.
ser56 пишет:

цитата:

от кроссинга мы под хвост по типу ВКВ...

Ага, а дурак Того прётся дальше и не реагирует...
ser56 пишет:

цитата:

если конечно не тащить с собой освещенные ТР и госпитальные суда...

По ТР мы уже всё перетирали -- от них ни холодно ни жарко, нашим крейсерам всё-равно прикрывать арьергард, а то, что он состоит из ТР -- пофиг. Даже лучше -- они ловят снаряды, которые в противном случае получит Небогатов.
А освещённые госпитали -- это единственное, что можно поставить в вину ЗПРу.

 Отправлено: 11.10.06 08:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зачем так много - хватит и меньше , чтобы разойтись на контркусах. при этом пощипать Камимуру...

Тут и на параллельных попасть не шибко получается, а Вы на контркурсе собрались "щипать"? А Камимура типа тупо подставляется...ага...

 Отправлено: 11.10.06 08:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

МН выйдут быстрее.

У МН были проблемы с погодой.

 Отправлено: 11.10.06 08:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У МН были проблемы с погодой.

Проблемы были. А выйти -- вышли, кое-кто даже с минами.

 Отправлено: 11.10.06 08:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тут и на параллельных попасть не шибко получается, а Вы на контркурсе собрались "щипать"? А Камимура типа тупо подставляется...ага...

Наша эскадра больше всего попаданий дала во время поворота АИ3. Где Вы там параллельные курсы нашли?

 Отправлено: 11.10.06 09:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Наша эскадра больше всего попаданий дала во время поворота АИ3. Где Вы там параллельные курсы нашли?

http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_komissia_mejdzi_4t_karta.htm#1
Карта #2, фрагмент 5, временная отметка 2:38.
Курсы параллельно-сходящиеся.

 Отправлено: 11.10.06 09:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ага, а дурак Того прётся дальше и не реагирует...

Да пусть реагирует.
С Видгефтом и Александром 3 он реагировал - полная фигня получилась (у Видгефта проскочил и был вынужден догонять, при попытке парировать поворот ИА3 вообще развалился на 2 независимых отряда и потерял нашу эскадру).
Так что пусть реагирует.

 Отправлено: 11.10.06 09:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

при попытке парировать поворот ИА3 вообще развалился на 2 независимых отряда и потерял нашу эскадру).

Ага, а наша эскадра при этом типа прорвалась на север, так?

 Отправлено: 11.10.06 10:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Карта #2, фрагмент 5, временная отметка 2:38. Курсы параллельно-сходящиеся.

Где Вы на этом фрагменте нашли отметку 2:38?
Там вообще японское время, а по нему ИА3 начал поворот в 2:55.

И главное ГДЕ ТАМ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ КУРСЫ? Там положение эскадр оносительно друг друга вообще непрерывно менялось.

В момент поворона нашей эскадры на север курсы были перпендикулярными. Потом Того начал ворочать все вдруг - здесь вообще непрерывное изменение положения относительно друг друга. Потом ИА3 повернул на восток - опять непрерыное изменение. И только в самом конце расхождение контркурсами.

ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ КУРСЫ, В ТЕЧЕНИИ ХОТЯ БЫ 5 МИНУТ ПОДРЯД? Там японцы из за своих поворотов стрелять толком не могли, а Вы про параллельные курсы говорите.

NMD пишет:

цитата:

Ага, а наша эскадра при этом типа прорвалась на север, так?

А откуда Вы вообще узнали, что целью поворота был прорыв на север?
Без спиритического сеанса узнать с какой целью был совершен поворот проблематично. Как известно с ИА3 спасенных не было. И мы не знаем кто командовал кораблем в момент поворота, и с какой целью повернул.

Поворот могли выполнить и для того, чтобы Выйти из под охвата.
Если ЗПР не удосужился с маневрами Витгефта ознакомиться, то это не означает, что их не изучили на Александре 3.

А в остальном - к этому моменту наша эскадра бой уже проиграла, стараниями ЗПР. К моменту поворота мы уже потеряли Ослябю и Суворова, а Александр и Бородино были серьезно повреждены.

Это только в фильмах главный герой, получив десяток ноукатирующих ударов, встает и мочит противника. А в жизни такого не бывает.
И в 14:35 (по нашему времени) у нашей эскадры шансов уже не было никаких, каким бы удачным маневрирование не было.

 Отправлено: 11.10.06 11:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Где Вы на этом фрагменте нашли отметку 2:38?

Высчитал по советской схеме, которую лень было сканить.
СДА пишет:

цитата:

ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ КУРСЫ, В ТЕЧЕНИИ ХОТЯ БЫ 5 МИНУТ ПОДРЯД?

МЕЖДУ ПЕРВЫМ И ВТОРЫМ ПОВОРОТАМИ ТОГО "ВСЕ-ВДРУГ".
СДА пишет:

цитата:

А откуда Вы вообще узнали, что целью поворота был прорыв на север?

Э, момент. Кто тут давеча писал "как Витгефт отворачивать"? А какую задачу преследовал Витгефт? Правильно, прорваться.
СДА пишет:

цитата:

Поворот могли выполнить и для того, чтобы Выйти из под охвата.

Ну и как? Вышли?
СДА пишет:

цитата:

А в остальном - к этому моменту наша эскадра бой уже проиграла, стараниями ЗПР.

СДА пишет:

цитата:

Это только в фильмах главный герой, получив десяток ноукатирующих ударов, встает и мочит противника.

Это только в фильмах бывает один главный злодей. В жизни всё слегка посложней будет...

 Отправлено: 11.10.06 11:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Э, момент. Кто тут давеча писал "как Витгефт отворачивать"? А какую задачу преследовал Витгефт? Правильно, прорваться.

NMD пишет:

цитата:

МЕЖДУ ПЕРВЫМ И ВТОРЫМ ПОВОРОТАМИ ТОГО "ВСЕ-ВДРУГ".

Мейдзи по рукой сейчас нет, то там вроде меньше 5 минут было. Причем для части наших кораблей курс был перпендикулярным.

В первую очередь он явно пытался не дать японцам провести охват. Прорыв это общая цель, а не цель отдельных маневров.

NMD пишет:

цитата:

Ну и как? Вышли?

Вообще то да. Вы не согласны?

NMD пишет:

цитата:

Это только в фильмах бывает один главный злодей. В жизни всё слегка посложней будет...

Вот именно. Не станете же Вы утверждать что в 14:35 у нашей эскадры были хоть какие то шансы (даже при самом удачном маневрировании и самом лучшем командующем)?.

 Отправлено: 11.10.06 12:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это только в фильмах бывает один главный злодей. В жизни всё слегка посложней будет...

Нельзя командовать ГШ, потом 2ТОЭ и остатся невиновным в разгроме! ЗПР один из главных виновников - с военно-морской точки зрения - самый!

NMD пишет:

цитата:

Ага, а дурак Того прётся дальше и не реагирует...

К сожаление Того не дурак, а вот командование 2ТОЭ было отнюдь. На маневры Того можно грамотно реагировать -см. ВКВ...

NMD пишет:

цитата:

Типа ночью...ага...Вы, простите, прямо в проливе собираетесь маневрировать?

Вы не поняли - узость пролива проходим под утро, соответсвенно все линии проходим ночью, а пролив широкий!
NMD пишет:

цитата:

Да днём ещё обнаружат.

Это как - если мы идем со сдвижкой во времени в 12 часов.

 Отправлено: 11.10.06 12:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Напомнить за сколько времени флот снялся с холодных котлов получив сигнал? 2,5 часа. МН выйдут быстрее. Перехватить успеют по-любому.

1) Напомню, что спутниковых систем навигации тогда не было
2) 2,5 часа - это после приказа, добавте время на передачу сообщения, его анализ - выдачу сигнала - меньше 4 часов не выйдет. Не согласны?
3) 4 часа - это на 10 уз - 40 миль форы от точки обнаружения - даже оставив в стороне базирование - пусть МН на о. Цусима - они пойдут со скоростью 20 уз (слабо вериться, но ладно) - это надо 4 часа по прямой - если точно знаешь курс и скорость 2ТОЭ! В реале, особенно при принятии обманных курсов могут и не найти - радио на МН небыло!
4) С учетом хода Того - даже на 15 уз - ему для догона нужно уже уже не менее 6 часов, хотя я в такое не верю:) Наверняка пойдет на 12 уз - т.е. надо 20 часов - он пойдет к Владику по кратчайшему курсу.
Суммирую позицию - если есть возражения жду:)
1) Эскадра подходит к сумеркам (20-00) на траверз о.Квельпарт -за 12 часов на ходе 10 уз. проходит 120 миль и к утру на выходе из пролива - линия Фузан-Вакамуцу(8-00) где и может быть обнаружена.
2) Конечно ЗПР не потащит с собой ТР и госпитальные суда и отправил ТР в Шанхай с приказом задержаться в пути на 2 дня, остальные ТР оправил с кораблями не способными длительно держать 11 уз (Нахимов?) вокруг Японии.

 Отправлено: 11.10.06 12:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) 2,5 часа - это после приказа, добавте время на передачу сообщения, его анализ - выдачу сигнала - меньше 4 часов не выйдет. Не согласны? 3) 4 часа - это на 10 уз - 40 миль форы от точки обнаружения -

Дополню, что от Мозампо до середины пролива еще 25 миль...

 Отправлено: 11.10.06 14:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Скажите, Вам ссылки читать "западло" что ли, статус какой особый не позволяет?

Ну вот, началось хамство. А что-же модератор?
Ждем пока инвизибл ответит тем же?

 Отправлено: 11.10.06 15:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - дурак" едва ли даст много пользы) Хотя, безусловно, польстит самолюбию)

Как видно из этого обсуждения - анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - гений", и все сделал правильно - приносит гораздо меньше пользы...

NMD пишет:

цитата:

А освещённые госпитали -- это единственное, что можно поставить в вину ЗПРу.

Ха, ха, 3 раза. Юмор оценил.
Это вероятно лучшая шутка за последние 100 лет.

realswat пишет:

цитата:

А разницу между максимальным ходом корабля и отряда не стоит учитывать? Того тоже 14-15 узлов держал, а не 16-17. И Камимура пару узлов максимума сбрасывал... что не помогло Асаме.

Вам подсказать МАКСИМАЛЬНУЮ скорость Фудзи в это время? Или сами найдете?
Так что по факту средняя скорость отряда Того соответствовала максимальной скорости самого тихоходного его корабля. Рисковал Того? Безусловно. Выиграл - несомненно.
А вот ЗПР решил не рисковать. И этим подписал своей эскадре смертный приговор...

realswat пишет:

цитата:

цитата: Но есть шанс уничтожить Идзуми и сильно потрепать Деву, до прихода остальных японцев. Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить, потом вернуться к главным силам, потом то же самое сделать с Дева, потом с Уриу и еще между делом установить контакт с Того-главным?

Как показала практика - для того, чтобы отогнать Идзуми нужно только дать разрешение Мономаху произвести несколько выстрелов.

realswat пишет:

цитата:

Скажите, Вам ссылки читать "западло" что ли, статус какой особый не позволяет?

Читать отмазки Рожественского отнюдь не западло. Местами даже интересно. Но вот принимать эти отмазки за истину в последней инстанции - действительно западло. А Вам нет?

Sandro пишет:

цитата:

Насколько я понимаю флотские традиции флагман (в данном случае Фелькерзам) сам выбирает корабль на котором он поднимает флаг (из подчиненных ему кораблей).

Точно. Поэтому он и поднимал флаг то на Ослябе, то на Сисое. В зависимости от того, какие корабли вводил в его отряд ЗПР.

realswat пишет:

цитата:

Исключение - Нахимов. У него затоплений и повреждений МКУ не было. Он просто не удержал 12 узлов.

Это неправда.
В реале Нахимов спокойненько держал 12 узлов. Затем получил торпеду, но и после этого некоторое время держал ход и оставался с эскадрой. И только увеличение крена и диферента заставили Нахимова осознанно принять решение уменьшить скорость. И только после этого от эскадры отстали, отошли в сторонку и занялись пробоиной...

В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения и затопления в ходе дневного артилерийского боя. И только поэтому Небогатов и потерял часть кораблей...

 Отправлено: 11.10.06 15:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения и затопления в ходе дневного артилерийского боя. И только поэтому Небогатов и потерял часть кораблей...

Сейчас вам дадут ссылку на показания ЗПР (святцы:)) и обвинят в неумении читаь:))

 Отправлено: 11.10.06 19:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Мейдзи по рукой сейчас нет, то там вроде меньше 5 минут было.

1-й поворот -- 2:58
2-й поворот -- 3:07
СДА пишет:

цитата:

Не станете же Вы утверждать что в 14:35 у нашей эскадры были хоть какие то шансы

Кроме уйти на юг -- никаких. Но и вешать абсолютно всё на Рожественского -- глупость.

 Отправлено: 11.10.06 20:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Нельзя командовать ГШ, потом 2ТОЭ и остатся невиновным в разгроме!

Равно как и нельзя быть начальником штаба наместничества, потом командовать 1ТОЭ и остаться невиновным в разгроме. Однако ж...
ser56 пишет:

цитата:

Это как - если мы идем со сдвижкой во времени в 12 часов.

Хорошо, сдвинем на 6 вместо . Что же будет? Т.е. 4ю дозорную линию будем проходить не в 2:45 как в реале а в 20:45. Солнце заходит где-то в 19:30. Т.е., за исключением где-то часа темноты, 3 дозорных линии будем проходить при свете дня.
ser56 пишет:

цитата:

2,5 часа - это после приказа, добавте время на передачу сообщения, его анализ - выдачу сигнала - меньше 4 часов не выйдет. Не согласны?

Не согласен. "Синано-Мару" послал сигнал в 4:45. Сигнал был принят в Осаки Катаокой и в 5:00 ретранслирован в Мазампо главным силам. Т.к. Того всё-ещё "сидел на телеграфе" в глубине бухты, приказ готовиться к выходу дал Камимура. К 6:00 все корабли доложили о готовности. Около 6:30 подошёл Того и начал выход флота в море. Так что я, дав цифру 2,5 часа по памяти, даже и ошибся. Меньше двух часов это дело заняло у японцев.
ser56 пишет:

цитата:

Наверняка пойдет на 12 уз

Ну тогда японцам даже разведчики не нужны, учитывая качество угля и состояние машин "кораблей, способных держать 12 уз." -- факелы из труб будут знатные.

 Отправлено: 11.10.06 20:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В реале Нахимов спокойненько держал 12 узлов. Затем получил торпеду, но и после этого некоторое время держал ход и оставался с эскадрой

Точнее, с "Сисоем" и "Наварином", которые уже отстали от эскадры, до попадания торпеды в "Нахимова".
grosse пишет:

цитата:

В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения

Например, два снаряда в "Ушакова"?