Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 18.10.06 08:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Сисой свои 14 даст,

Даже если в течении 2 часов - то ему место в 1 отряде и тогда 6ЭБР на 14 уз вполне могут раскатать 1 отряд Того!!!
NMD пишет:

цитата:

А нашим формалистам нужна галочка, типа "улучшили пожаробезопасность", "разгрузили корабли", "бросили транспорта"...

1) У вас забавный подход - во всем мире корабли избавляют от горючего перед боем - а вы против:) - как же ЗПР:)))
2) Можете еще пример дать - КТО с собой тащил ТР в бой? Хорош бы был Шеер при Ютланде с обозом:)))
NMD пишет:

цитата:

Вы уж определитесь -- или мы пытаемся обмануть Того и проскочить незаметно (в таком случае ТР -- это наш "финт" и будет уничтожен главными силами японцев), или у нас бой, но по-Вашему, бой -- это "глупость ЗПРа".

1) ТР надо было придержать в ЛЮБОМ случае - не понятно?
2) Бой - глупость - его надо было постараться избежать, но в любом случае БЫТЬ к нему готовым - разгрузить корабли, освободить их от мусора и тп. На войне 2 стороны.
NMD пишет:

цитата:

А где же обещанные пожары на броненосцах в Шантунге?

Именно! не любимый вами адмирал не позволил маневром безнаказанно убивать свои ЭБР!

 Отправлено: 18.10.06 08:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И соответственно иметь не 9, а как минимум 11 узлов. И 13-14 узлов для быстроходных.

И это продолжительно, а в момент боя на 1-2 часа - и по тихоходу!!! См. действия ВОК и Шатунг.

 Отправлено: 18.10.06 10:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Даже если в течении 2 часов - то ему место в 1 отряде и тогда 6ЭБР на 14 уз вполне могут раскатать 1 отряд Того!!!

Опять же, это Либава. В походе "Сисой" поставил эскадренный рекорд по поломкам МКУ. Но, понятное дело, если поднатужиться, да поиграться с настройками, там не только 14, там все 16 можно вытянуть...
ser56 пишет:

цитата:

У вас забавный подход - во всем мире корабли избавляют от горючего перед боем - а вы против:) - как же ЗПР:)))

Например? Американцы избавлялись в 1898г.? Или японцы перед той же Цусимой? Отнюдь, даже те плавсредства, что были на охране рейда, и те подняли на борт. Можно англичан вспомнить в ПМВ, выловленные из воды немцы с "Блюхера" только и могли сказать: "ох и будете же вы гореть!". Сами немцы ничего вроде не снимали... Я, простите, никого не забыл? Может на 1й эскадре чего снимали?
ser56 пишет:

цитата:

Можете еще пример дать - КТО с собой тащил ТР в бой?

TF38, например. А вот тоже по ВМВ, вам название "Альтмарк" ничего не говорит?
ser56 пишет:

цитата:

Хорош бы был Шеер при Ютланде с обозом:)))

"Дуркуем?" (с)ser56
ser56 пишет:

цитата:

ТР надо было придержать в ЛЮБОМ случае - не понятно?

Неа. Военные ТР, половина из них -- вооружённые, на эскадренный ход не влияют. Без них эскадра -- груда железа на приколе.
ser56 пишет:

цитата:

Бой - глупость - его надо было постараться избежать, но в любом случае БЫТЬ к нему готовым - разгрузить корабли, освободить их от мусора и тп.

Вы таки подумайте, перед тем как писать такое. НА КОРАБЛЯХ РИФ НИКОГДА НЕ БЫЛО МУСОРА. Почитайте кого-угодно из иностранцев -- все поражены чистотой и аккуратным содержанием кораблей.
ser56 пишет:

цитата:

Именно! не любимый вами адмирал не позволил маневром безнаказанно убивать свои ЭБР!

Особенно он во второй фазе маневрировал и не позовлял безнаказанно убивать свои ЭБР... Может хватит подменять понятия?
Во второй фазе Шантунга, японцы вели беглый огонь, а также стреляли из 76мм около 50-55 минут, в Цусиме за первые 45 минут (от открытия огня до выхода "Суворова") -- 8 минут, 10 минут они "дробили", а ещё 20 пристреливались.
ser56 пишет:

цитата:

И это продолжительно, а в момент боя на 1-2 часа - и по тихоходу!!!

А если ещё и на вёсла налечь -- глиссер не догонит...

 Отправлено: 18.10.06 11:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но, понятное дело, если поднатужиться, да поиграться с настройками, там не только 14, там все 16 можно вытянуть...

Это Вы видимо о Фудзи?

NMD пишет:

цитата:

Например? Американцы избавлялись в 1898г.? Или японцы перед той же Цусимой? Отнюдь, даже те плавсредства, что были на охране рейда, и те подняли на борт.

С.А.Балакин, "Асама и другие":
"Любопытные данные о подготовке японских кораблей к бою приводятся в секретном рапорте английского военного советника, отправленном в британское адмиралтейство. Так на Асаме оставили минимум шлюпок: 2 паровых катера, 2 гребных катера и з плоскодонных сампана."

 Отправлено: 18.10.06 11:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так на Асаме оставили минимум шлюпок

Это интересно, но "Асама", как назло, не показатель -- он был назначен обеспечивать действия 4-го отряда ЭМ (с минами). Так что, на него могли загрузить чёрт знает что...
grosse пишет:

цитата:

2 паровых катера, 2 гребных катера и з плоскодонных сампана

7 единиц, тоесть. Нормально ... A у нас на КР 1-го ранга полагалось 2 паровых, 1 моторный катер и 7 гребных судов ("Олег"). Причём, наши паровые катера -- стальные, в отличие, насколько я понял, от...

 Отправлено: 18.10.06 11:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

7 единиц, тоесть. Нормально ... A у нас на КР 1-го ранга полагалось 2 паровых, 1 моторный катер и 7 гребных судов ("Олег"). Причём, наши паровые катера -- стальные, в отличие, насколько я понял, от...

7 единиц из 13 штатных.
Но японцы были заведомо сильнее, у них не было проблем с перегрузкой и они могли себе позволить оставить часть шлюпок. Мы, в нашем положении, не могли себе позволить даже такой роскоши. Перед боем надо было снимать все (может пару катеров оставить на всякий случай). А в итоге - оставили даже не часть, а все.
Рожественский, как я уже замечал, явно не искал легких путей...

 Отправлено: 18.10.06 12:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Особенно он во второй фазе маневрировал и не позовлял безнаказанно убивать свои ЭБР

А зачем ему во второй фазе было маневрировать? У него и так положение выгодное было. Еслиб еще и стрелять умели...

 Отправлено: 18.10.06 12:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

7 единиц из 13 штатных.

А по другим кораблям данные есть?
grosse пишет:

цитата:

у них не было проблем с перегрузкой

Была у них и перегрузка.

 Отправлено: 18.10.06 12:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А зачем ему во второй фазе было маневрировать?

А Рожественскому зачем? Тут мне давеча доказывали, достаточно типа было держать NО23 и Того проскакивает вперёд и его концевые створят головных...
Короче, такие ужасы...

 Отправлено: 18.10.06 13:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Рожественскому зачем

Да затем, что Того его догонял и последовательно Микаса получала от все - если бы ЗПР такое обеспечид - был бы в великих флотоводцах и история 20в могла пойти по другому...
NMD пишет:

цитата:

А если ещё и на вёсла налечь -- глиссер не догонит..

А для вас секрет возможности кратковременного форсирования хода? Когда ж еще это делать, как не в генеральном сражении - явно дуркуете!!!
NMD пишет:

цитата:

Вы таки подумайте, перед тем как писать такое. НА КОРАБЛЯХ РИФ НИКОГДА НЕ БЫЛО МУСОРА.

Дуркуем? (кстати -это от Юлина:)) - см. контекст - мусор - все что не нужно для боя... Замечу, что перегрузка еще и на скорость влияет...

 Отправлено: 18.10.06 13:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Цитату Костенко "про сильно отставшие Сисой, Наварин и Нахимов во время перестроения в боевой порядок на 11 узлах 14 мая" я почему то не нашел.

ОК, что читать внимательно не умеете, я уже в курсе

Повторим:

realswat пишет:

цитата:

Вот момент перестроения в 1 колонну (из походного порядка): Наша правая колонна, достаточно продвинувшись вперед, повернула по сигналу адмирала «вдруг» на два румба влево, чтобы заступить в голову левой колонны. Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение.

Правая колонна в этот момент дала 11 узлов - по МГШ.

grosse пишет:

цитата:

Неудачи с маневрированием на тех же 11 узлах во время эволюций 13 мая действительно имели место быть. Связаны были прежде всего со стилем управления ЗПРа.

С этим не согласен Костенко:

Костенко пишет:

цитата:

Ход эскадры — 11 узлов. Четыре транспорта и два буксира идут с фланга отдельным отрядом под охраной крейсеров «Олег», «Аврора», «Донской» и «Мономах». С полудня и до захода солнца, когда рассеялся утренний туман, эскадра в первый раз занималась в полном составе боевым маневрированием с участием броненосцев 3-го отряда. Вследствие разнотипности кораблей повороты «все вдруг» плохо удаются, и после перехода из кильватерной колонны в строй фронта эскадра теряет всякое равнение. Строй пеленга выдерживают только броненосцы 1-го отряда.

Таким образом, стиль управления ЗПР не при чем. 1 отряд, тренировавшийся как все, держит строй. Остальные - нет. Причины понятны - у всех разные маневренные характеристики (разгонные, диаметр циркуляции).

 Отправлено: 18.10.06 13:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А по другим кораблям данные есть?

Поиски идут...

NMD пишет:

цитата:

Была у них и перегрузка.

У японских БРКР перегрузки практически не было...

 Отправлено: 18.10.06 13:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А стало это происходить после того, как Сисой получил в 14.40-14.55 несколько роковых попаданий в нос.

А вот как видится это Небогатову:

Приблизительно через 3/4 часа после начала боя бр. Ослябя, поврежденный, вышел из строя, а бр. "Сисой Великий", "Наварин" и "Нахимов" оттянули линию кильватера и сильно расстроили ее, вследствие чего образовался большой промежуток между 1 и 2 отрядами, для заполнения которого 3 отряд, следуя мне, обошел 2 по левому, обращенному к неприятелю, борту, занял вышесказанный промежуток и продолжал маневрировать, следуя впереди идущему 1 отряду.

Либо мы видим те самые проблемы с удержанием строя у "стариков", либо - по версии гроссе - не менее впечатляющий результат попадания пары 8" снарядов в Сисоя, в результате чего строй 2 отряда развалился.

 Отправлено: 18.10.06 13:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вообще, организация и проведение этих маневров ЗПРом, как будто специально были устроены таким образом, чтобы лишний раз перед боем продемонстрировать эскадре ее несостоятельность. Этим ЗПР умел, и любил заниматься...

У меня есть другая версия. ЗПР, несмотря на проблемы, все же хотел вести бой на 11-12 узлах. И убедился, что это все же малореально (хотя вечером 13 мая он все же отдал приказ - завтра с утра иметь пары для 12 узлов хода). Потому и решил начать на 9 узлах. Возможно - нет.

Это следует из тех же показаний Небогатова - 30 апреля он получил от ЗПР предписание с планом боя. В этом предписании, в частности, указан боевой ход 11 узлов,

Так же даны предписания о действиях 3 отряда - опять же, в 125 раз игнорируемое прокурорами - "3 отряд действует самостоятельно, в соответствии с сигналами своего флагмана, и сообразуя свои действия с главными силами". Японских приказов не видел, но готов биться об заклад - предписания Камимуре едва ли отличались по смыслу, и даже вряд ли по стилистике)))) Тем не менее - тезис о колонне в 12 кораблей всплывает снова и снова. Как и утверждения о том, что Небогатов был не в курсе планов ЗПР.

 Отправлено: 18.10.06 13:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как и утверждения о том, что Небогатов был не в курсе планов ЗПР.

В том числе и самим Небогатовым - в следующем абзаце))))

 Отправлено: 18.10.06 13:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Основные невыгоды сомкнутого стрроя ПРЕЖДЕ ВСЕГО в невозможности вести нормальный артиллерийский огонь. При той технике управления, что была на наших кораблях, чрезвычайно сложно было поддерживать те небольшие интервалы между кораблями, что задал ЗПР. В результате, чтобы избежать столкновения, приходилось регулярно выходить из строя вправо или влево. Что сбивало пристрелку и вынуждало вести огонь на циркуляции. В итоге только это распоряжение о сомкнутом строе в разы уменьшило реальную эффективность русского огня. И это главное.

Насколько я понимаю - это вольный первод Таубе?

Тогда вот точная цитата:

Кроме того, из-за беспрестанно вы-писываемых нашей эскадрой кривых, нам почти не приходилось стре-лять на прямых курсах и большинство наших выстрелов делалось на циркуляции. Эта стрельба самая трудная и неверная, а у нас она еще затруднялась тем, что мы во время боя и пяти минут, кажется, ни разу не продержались определенным ходом, а из-за частого выхода из строя передних судов и поворотов — то давали наибольшее коли-чество оборотов, то шли самым малым ходом, иногда же были при-нуждены совершенно стопорить машину. Можно сказать, что поправ-ка на ход неприятеля, шедшего почти все время около 16 уз, которая в теории считается весьма приблизительной, у нас, наверное, давалась точнее, чем поправка на свой собственный ход, который ежеминутно изменялся.

Немного не так, верно?

И еще интересная цитата из Небогатова:

Так как во время боя 1 отряд не держал более 9 узлов ходу, то и мой отряд ни одного момента не испытывал неудобства от недостатка хода, напротив, по временам приходилось даже уменьшать ход, так как бывали случаи, что мой отряд набегал на 1.

Что это - проблемы с техникой (понятно, в чем проблема - ведь дают не узлы, а обороты. Между тем, из-за износа и обрастания, ход может не соответствовать табличным данным) или все же "лучшая" подготовка отряда Небогатова (у 1 отряда проблемы с маневрированием не отмечались), судить не берусь.

 Отправлено: 18.10.06 14:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, стиль управления ЗПР не при чем. 1 отряд, тренировавшийся как все, держит строй. Остальные - нет. Причины понятны - у всех разные маневренные характеристики (разгонные, диаметр циркуляции).

С этим не согласен Грибовский:
Грибовский пишет:

цитата:

13 мая после полудня Рожественский провел эволюции (маневры), единственные для эскадры в полном составе, т.е. с отрядом Небогатова. Ни сам Небогатов, ни его офицеры не смогли быстро привыкнуть к стилю командующего, поднимающего одновременно до пяти сигналов каждому отряду, и поэтому далеко не сразу поняли, что требуется выстроить фронт броненосцев. Недовольный маневрами 3-его отряда (именно и только 3-его отряда - гроссе) Рожественский прервал эволюции на полпути и снова перевел эскадру в походный порядок. Перед маневрированием командующий, по обыкновению, не собрал флагманов и командиров для инструктажа, а после окончания - для разбора Поэтому польза оказалась сомнительной. Такое вряд ли позволяли себе Макаров, Мессер или Скрыдлов...

Таким образом маневры получились неудачными из-за стиля командования ЗПРа.

Впрочем, спор продолжает оставаться каким то странным. Все приведенные мной факты - известны. Наверняка и Вам тоже. Не поверю, что Вам были неизвестны подробности маневров 13 мая. Свидетельств много. Тем не менее, Вы почему то продолжаете спорить...

 Отправлено: 18.10.06 14:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С этим не согласен Грибовский:

Грибовский не согласен с Костенко, который прямо указал причину неудачи маневрирования на 11 узлах.
И который пишет, что держал строй пеленга только 1 отряд. Но гроссе и с этим не согласен)))
grosse пишет:

цитата:

Все приведенные мной факты - известны

Какие факты? Не потрудитесь вкратце собрать их воедино, как я делаю?

grosse пишет:

цитата:

Не поверю, что Вам были неизвестны подробности маневров 13 мая. Свидетельств много.

К сожалению, подробности неизвестны - есть Костенко и помянутые Грибовским жалобы Небогатова (которые Вы явно не желаете считать "отмазками подсудимого" - а жалобы эти из показаний на суде)))))

Есть и еще одно свидетельство офицеров Нахимова - незадолго до боя Небогатов просемафорил Нахимову - "Если будете отставать, обгоню и заступлю Ваше место". Какая завидная прозорливость...

 Отправлено: 18.10.06 14:27. Заголовок: Re:

Еще у Семенова есть интересная фраза - к вечеру [12 мая] у Сенявина случилось повреждение в машине. Всю ночь шли малым ходом. В кают-кампании Суворова офицеры бронили "самотопы" (так прозваны были корабли Небогатова). Впрочем, раздражение было хотя и естественно, но не совсем справедливо: мы сами были немногим их лучше. Наше долгое плавание - это был длинный скорбный лист наших котлов и механизмов...

 Отправлено: 18.10.06 14:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Либо мы видим те самые проблемы с удержанием строя у "стариков", либо - по версии гроссе - не менее впечатляющий результат попадания пары 8" снарядов в Сисоя, в результате чего строй 2 отряда развалился.

Прямо анекдот - во 1-ых не выиграл, а проиграл, во 2-ых - не в лотерею, а в карты...

Так и здесь, во 1-ых не пара, а минимум 4. При этом сорвало крышки носового и левого носового торпедных апаратов, и появились пробоины в лазаретном и шпилевом отделении.
Во 2-ых, строй 2 отряда отнюдь не развалился, просто Сисой стал понемногу оттягивать весь отряд.

Да и обогнал Небогатов 2 отряд не "через 3 четверти часа после начала боя", а уж никак не раньше 15.40. Возможно позже...

realswat пишет:

цитата:

Насколько я понимаю - это вольный первод Таубе?

Нет, это результат анализа маневрирования эскадры в ходе боя.
Приведенные Вами цитаты из Таубе и Небогатова только подтверждают верность моего тезиса о вреде сомкнутого строя.
Надеюсь, что хоть теперь Вы с этим спорить не будете?

 Отправлено: 18.10.06 14:54. Заголовок: Re:

А вот слова старшего офицера Олега Посохова

"У японцев боевая эскадра состояла из двух групп однородных, современных судов; у нас же она была разношерстная со старой и новой артиллерией, со старой и новой броней, разною скоростью о очень разною поворотливостью.
[...] Мы, после сделанного громадного перехода, имели много дефектов в наших механизмах, кроме того у нас вообще постоянно лопались разныя трубы, почему Командующий эскадрою не мог решиться на ход более 9 узлов".

 Отправлено: 18.10.06 14:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Надеюсь, что хоть теперь Вы с этим спорить не будете?

Нет, потому что у Таубе ни слова нет о тесном строе - он говорит о циркуляциях, выписываемых эскадрой, и проблемах при выходе кораблей из строя.

grosse пишет:

цитата:

Да и обогнал Небогатов 2 отряд не "через 3 четверти часа после начала боя", а уж никак не раньше 15.40. Возможно позже

Ну зачем так сильно убеждать меня, что спорить с Вами не стоит - потому как Вы Цусиму, похоже, лично видели?

Даже по словам офицеров Нахимова, Небогатов обогнал их в начале 4 часа дня.

Впрочем, я знаю - у нас есть Грибовский. Который всю Цусиму вместе с гроссе и разглядывал.

 Отправлено: 18.10.06 15:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так и здесь, во 1-ых не пара, а минимум 4. При этом сорвало крышки носового и левого носового торпедных апаратов, и появились пробоины в лазаретном и шпилевом отделении. Во 2-ых, строй 2 отряда отнюдь не развалился, просто Сисой стал понемногу оттягивать весь отряд.

Ну, то есть:

1) Все снаряды перекинем в попавшие между 14.40 и 14.55 - ну, написано же у Богданова, что в 14.40 сорвало крышку торпедного аппарата, и... все. Следующее указание на время - в течение 45 минут. Ужмем до 15.
2) Наплюем на слова Небогатова о том, что строй 2 отряд "оттянулся и сильно расстроил кильватер" Сисой просто оттянул
3) Сдвинем для удобства время обгона Небогатовым 2 отряда на час с лишним чтобы попадания были до его маневра - (ведь по Небогатову нехорошо получается, он обгонять начал чуть не за 5 минут до первого попадания в Сисой)

и получим то, что нам надо доказать. Про то, почему Наварин и Нахимов не обогнали Сисоя - если он оттягивал из-за затоплений - даже думать не стоит.

Умолкаю в восхищении))))))
Вы маневрирование русской эскадры так же "анализировали", когда делали выводы о причинах неточной стрельбы?

 Отправлено: 18.10.06 16:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У японцев боевая эскадра состояла из двух групп однородных, современных судов; у нас же она была разношерстная со старой и новой артиллерией, со старой и новой броней, разною скоростью о очень разною поворотливостью.

Угу, и 1-ая из этих 2-х групп "однородных" состояла из 6-ти кораблей 6-ти типов. Со старой и новой, чрезвычайно разнокалиберной артилерией, с разной броней, очень разной скоростью и чрезвычайно разной поворотливостью.
И что?

realswat пишет:

цитата:

цитата: Надеюсь, что хоть теперь Вы с этим спорить не будете? Нет, потому что у Таубе ни слова нет о тесном строе - он говорит о циркуляциях, выписываемых эскадрой, и проблемах при выходе кораблей из строя.

Не люблю я этого слова, но здесь по другому не скажешь - ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,.
А из строя то зачем выходили - от нечего делать что ли? Типа, надоело нам в строю, давай немного погуляем вне его. Заодно и на циркуляции постреляем...

Обьясняю последний раз. Не поймете, тогда уж не обессудьте, сделал все, что смог.
Сомкнутый строй не оставлял судам пространства для маневра. В случае каких либо неполадок у переднего судна, задний мателот вынужден был выходить из строя, чтобы не столкнуться с передним. Насколько это отражалось на эффективности стрельбы - понятно и без дополнительных коментариев. И на протяжении всего боя наши суда были вынуждены заниматься таким маневром регулярно. Цитаты Тубе и Небогатова это подтверждают.
Японцы таких "приятностей" были лишены потому что держали интервал 3-4 каб.

realswat пишет:

цитата:

Ну зачем так сильно убеждать меня, что спорить с Вами не стоит - потому как Вы Цусиму, похоже, лично видели? Даже по словам офицеров Нахимова, Небогатов обогнал их в начале 4 часа дня. Впрочем, я знаю - у нас есть Грибовский. Который всю Цусиму вместе с гроссе и разглядывал.

Куда уж нам с Грибовским. Это видимо только Реалсват знает когда и что в цусимском бою происходило.
И видимо он считает, что "начало 4 часа дня" произошло "через 3/4 часа после начала боя"...

realswat пишет:

цитата:

1) Все снаряды перекинем в попавшие между 14.40 и 14.55 - ну, написано же у Богданова, что в 14.40 сорвало крышку торпедного аппарата, и... все. Следующее указание на время - в течение 45 минут. Ужмем до 15.

Ужимайте хоть до 10, если Вам интересно что то ужимать...
Я же ориентировался на данные Крестьянинова, где эти попадания датируются между 14.40 и 14.55.

realswat пишет:

цитата:

2) Наплюем на слова Небогатова о том, что строй 2 отряд "оттянулся и сильно расстроил кильватер" Сисой просто оттянул

Давайте котлеты отдельно от мух.
Сисой сильно пострадал и действительно стал отставать. Могло ли это привести к растройству кильватера?
Самое интересное, что да - могло. Но только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря наличию сомкнутого строя. Чтобы не набежать на "сдающий" Сисой его мателоты вполне могли быть вынуждены выйти из строя.
Виноваты ли во всем этом безобразии механизмы кораблей 2 отряда?
Разумеется нет.

realswat пишет:

цитата:

3) Сдвинем для удобства время обгона Небогатовым 2 отряда на час с лишним чтобы попадания были до его маневра - (ведь по Небогатову нехорошо получается, он обгонять начал чуть не за 5 минут до первого попадания в Сисой)

Сдвигать и ужимать - это Ваше любимое занятие.
А я лишь ориентируюсь на мнение экспертов в этом вопросе. Грибовский во 2-ом Гангуте пишет, что Небогатов в 15.40 только обходил 2-ой отряд по левому борту. И очевидно, что процесс этот был сильно растянут по времени.

realswat пишет:

цитата:

Про то, почему Наварин и Нахимов не обогнали Сисоя - если он оттягивал из-за затоплений - даже думать не стоит.

Про то, почему Наварин и Нахимов не обогнали Сисоя Вам думать действительно не надо. Достаточно прочитать то, что я уже писал по этому вопросу. У Вас проблемы с чтением?

 Отправлено: 18.10.06 16:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Не люблю я этого слова, но здесь по другому не скажешь - Вы и правда дуркуете.

Простите, что заставляю Вас губить бессмертную душу.

grosse пишет:

цитата:

А из строя то зачем выходили - от нечего делать что ли?

Объясню совсем доходчиво - замешательство при выходе из строя поврежденных кораблей.

grosse пишет:

цитата:

Грибовский во 2-ом Гангуте пишет, что Небогатов в 15.40 только обходил 2-ой отряд по левому борту. И очевидно, что процесс этот был сильно растянут по времени.

Может, Грибовский опечатался. Может, он ошибся или нашел другие источники, коих у меня нет.

Тем не менее у меня есть Небогатов, которые пишет черным по белому - через 3/4 часа после начала боя, после выхода из строя Ослябя. Поскольку обгон - дело не одномоментное, то маневр начался, видимо, в 14.30-14.35. А поскольку и обгон не одномоментное дело, офицер Нахимова (по моему, Рождественский), говорит о том, что Небогатов обогнал 2 отряд в начале 4 часа дня - объясню, начало 4 часа дня, это время от 15.00 и чуть дальше.
Рождественский, видимо, говорит о моменте завершения обгона. Небогатов - о времени его начала.

grosse пишет:

цитата:

Это видимо только Реалсват знает когда и что в цусимском бою происходило.

Нет, а вот Небогатов с Рождественским там побывали.

grosse пишет:

цитата:

Я же ориентировался на данные Крестьянинова, где эти попадания датируются между 14.40 и 14.55.

А ссылки Крестьянинов проставил - откуда дровишки?
Если посмотреть на воспоминания Витгефта, то

Я побежал туда и увидел, что действительно из-за шарнира носового аппарата бьет струя воды, иногда прерываясь, струя дюймов шести диаметром. Около десяти минут мы возились, забивая койку в шарнир аппарата, пока течь почти не перестала...

..Прибежал сверху минный механик Щетинин и взволнованным голосом сообщил мне, что “Ослябя” тонет...

...Вдруг из кочегарки докладывают, что потухло освещение: через пять минут была протащена летучая питательная проводка, и освещение возобновилось...

...Через некоторое время мне доложили, что в батарейной палубе попавшим через амбразуру снарядом разбита помещенная там динамомашина, работавшая на горизонтальную наводку 6” пушек...

...Так как мне доложили, что в кормовое отделение - в кают-компанию – попал снаряд и сделал громадную пробоину надводную,...

...В это время оказался вывод из строя нашей носовой 12” башни, у которой от удара попавшего в её броню снаряда вырвало вилку передачи горизонтального управления башней....

...Щетинин тихо передал, что дела наши скверны, что “Суворов” разбит и представляет из себя одну груду и вышел из строя. Что Рожественский, по-видимому, убит и передает команду Небогатову, что “Александр 3” сильно разбит и тоже выведен из строя.
Услыхав это, конечно, я ничего не сказал команде, оставив их в убеждении, что разбит не “Суворов”, а японцы, и пошел наверх сам посмотреть, что делается.
Выйдя на ют, я увидел впереди и справа вышедший из строя “Александр 3” с громадным креном...

И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО

Постояв 2-3 минуты, [на юте, разглядывая поврежденный Суворов, шедший мимо]я спустился в 6” батарею поделиться впечатлением с лейтенантом Бушем, как вдруг судно сильно вздрогнуло в носовой части, сначала раз, затем другой, и я, не ожидая больше, побежал в носовой отсек.

Таким вот образом.

grosse пишет:

цитата:

Достаточно прочитать то, что я уже писал по этому вопросу. У Вас проблемы с чтением?

Не надо нервничать)))

 Отправлено: 18.10.06 17:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Постояв 2-3 минуты, [на юте, разглядывая поврежденный Суворов, шедший мимо]я спустился в 6” батарею поделиться впечатлением с лейтенантом Бушем, как вдруг судно сильно вздрогнуло в носовой части, сначала раз, затем другой, и я, не ожидая больше, побежал в носовой отсек.

И вот после этого, когда Сисой сел носом, вышедший после попытки тушения пожара в батарее а ют, Витгефт увидел обгонящий Сисоя Нахимов. То есть когда корабль действительно стал сдавать из-за повреждений, Нахимов и Наварин его тоже обогнали.

 Отправлено: 18.10.06 17:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Объясню совсем доходчиво - замешательство при выходе из строя поврежденных кораблей.

И?

realswat пишет:

цитата:

Выйдя на ют, я увидел впереди и справа вышедший из строя “Александр 3” с громадным креном... И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО Постояв 2-3 минуты, [на юте, разглядывая поврежденный Суворов, шедший мимо]я спустился в 6” батарею поделиться впечатлением с лейтенантом Бушем, как вдруг судно сильно вздрогнуло в носовой части, сначала раз, затем другой, и я, не ожидая больше, побежал в носовой отсек. Таким вот образом.

Чтож, довольно точная привязка ко времени. Александр 3 вышел из строя в 14.40. Тогда очевидно, что описываемые Витгефтом 2 взрыва в носу произошли примерно в 14.50.
Но по этим же описаниям выходит, что 1-ые затопления на Сисое начались задолго до 14.40.

 Отправлено: 18.10.06 17:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И вот после этого, когда Сисой сел носом, вышедший после попытки тушения пожара в батарее а ют, Витгефт увидел обгонящий Сисоя Нахимов. То есть когда корабль действительно стал сдавать из-за повреждений, Нахимов и Наварин его тоже обогнали.

В этом вопросе Вы видимо просто не в курсе. Сисой, после начала пожара, вообще вышел из строя и ушел в арьергард крейсеров.

 Отправлено: 18.10.06 17:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

у нас же она была разношерстная со старой и новой артиллерией, со старой и новой броней, разною скоростью о очень разною поворотливостью.

Что в переводе означает - ЗПР не разделил корабли на отряды с близкими характеристиками...
realswat пишет:

цитата:

". Какая завидная прозорливость...

наверное были основания - почему же ЗПР об этом не подумал и не проявил прозорливость? Тихоходов лучше ставить в конец - сами отстанут, но строй не расстянут...
realswat пишет:

цитата:

1 отряд, тренировавшийся как все, держит строй. Остальные - нет.

Однако главное в том, что 11 уз все спокойно держат...

 Отправлено: 18.10.06 19:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Однако главное в том, что 11 уз все спокойно держат...

Из того, что эволюции на 11 узлах не получаются, никак не следует, что 11 узлов все держат. Точно так же, как из приказа Битти держать 29 уз при ДБ не следует, что его корабли 29 уз дали.

Сообщение Костенко об отставании Сисоя, Наварина и Нахимова на 11 уз утром 14 мая упорно обходится молчанием.

grosse пишет:

цитата:

этом вопросе Вы видимо просто не в курсе. Сисой, после начала пожара, вообще вышел из строя и ушел в арьергард крейсеров.

В курсе. Это, кстати, свидетельствует либо о том, что и 9 узлов уже не удавалось держать... либо Озеров разделил славу капитана Фонга.

grosse пишет:

цитата:

Чтож, довольно точная привязка ко времени. Александр 3 вышел из строя в 14.40. Тогда очевидно, что описываемые Витгефтом 2 взрыва в носу произошли примерно в 14.50.

Очевидно, что 2 взрыва произошли после выхода Александра из строя. Не более того.

grosse пишет:

цитата:

И?

Если поврежденные корабли прорезают строй, пытаются занять не свое место и т.д. - любой строй нарушится. Из цитаты же Таубе никак не следует, что затруднения были вызваны тесным строем, который сложно поддерживать. Кстати, у Шеера, например, интервалы были 2,75 каб против 2 у ЗПР. интересно, легче ли держать такие интервалы на 20 узлах, чем 2 на 9?

 Отправлено: 18.10.06 20:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Очевидно, что 2 взрыва произошли после выхода Александра из строя

И не просто "2 взрыва", т.к. о других "взрывов" в нос. части до того не упоминается. Речь идет именно про первых попадениях, которые произошли в лучшем (ну, или худшем ) случае одновременно с выхода ИА3 из строя или позднее. Ergo ... влияния повреждений на скорости надо считать с того момента. Если стал отставать преди того, то явно не по этой причине. Если после попадений, то явно - по этой. А если так - то мог держать и большей (не берусь сказать сколько большей) скорости.

 Отправлено: 18.10.06 21:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В курсе. Это, кстати, свидетельствует либо о том, что и 9 узлов уже не удавалось держать... либо Озеров разделил славу капитана Фонга.

Есть все основания считать, что тут явно второе.

realswat пишет:

цитата:

Очевидно, что 2 взрыва произошли после выхода Александра из строя. Не более того

Это Вы так считаете. Имеете полное право считать как угодно.
Но из приведенной Вами же цитаты напрямую следует жесткая временная привязка - Сисой получил попадания в нос через 2-3 минуты после того, как Александр оказался вне строя. А вне строя Александр находился недолго. Вышел из строя он вправо. Там его и увидел Витгефт. Затем Алескандр попытался встать в строй за Орлом, но "перекатился влево", еще несколько минут оправлялся, затем вошел в строй вероятно за Сисоем.
Таким образом, Витгефт его видел ориентировочно в 14.45-47минут.

realswat пишет:

цитата:

Если поврежденные корабли прорезают строй, пытаются занять не свое место и т.д. - любой строй нарушится.

Нет, не любой. И чем больше дистанция между кораблями, тем меньше вероятность нарушения строя. Вам хоть эта очевидная вещь понятна?

 Отправлено: 18.10.06 22:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Таким образом маневры получились неудачными из-за стиля командования ЗПРа.

Это называется с больной головы да на здоровую. Прекрасно зная, что для 2ТОЭ принят двухфлажный код, Небогатов решил повыёживаться и принял для 3ТОЭ собственный однофлажный. Мол смотрите, какой я передовой в отличие от ретрограда генерал-адьютанта. А соединившись, естественно пришлось перейти на код принятый для всей эскадры. Впрочем, я наверно перегнул палку в отношении Небогатова -- как командующий отдельным отрядом он имел полное право выдумывать собственный маневренный код, но о вероятности соединения с 2ТОЭ тоже было бы нехудо подумать.

 Отправлено: 18.10.06 23:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да затем, что Того его догонял и последовательно Микаса получала от все - если бы ЗПР такое обеспечид

А что было не так с отворотом от неприятеля и движению по дуге меньшего радиуса? В силу организации маневрирования и стрельбы японцев, они после каждого нашего отворота двигались бы тем же курсом до окончания нашего манёвра, при этом увеличивая дистанцию и смещаясь относительно нашей эскадры в корму. А потом вынуждены были бы поворачивать на бОльший угол и обгонять нашу эскадру проходя перед её строем. Собственно, именно так и получилось при первом отвороте ЗПРа, а на втором прилетел "лаки шот".
ser56 пишет:

цитата:

А для вас секрет возможности кратковременного форсирования хода?

Конечно не секрет, особенно хорошо огнетрубные котлы можно было форсировать. Вопрос, насколько реально это было для "Сисоя", у которого на переходе от Мадагаскара до Камраня за 28 дней случилось 12 поломок "котельных трубок и холодильников".
ser56 пишет:

цитата:

Дуркуем? (кстати -это от Юлина:)) - см. контекст - мусор - все что не нужно для боя...

А Вы выражайтесь точнее, а то придёт ненароком новичёк какой-нить не в теме, вот Вы его и сбили с панталыку. А насчёт "мусора", так его ещё предстоит найти. А то пока всё, что предлагается даёт минимальный выигрыш в весе, сомнительное улучшение пожаробезопасности, и вполне может быть было применено в реале. Вон с "Сисоя" поснимали револьверки и десантные орудия и заменили на 75 и 47мм. Например, на "Бородинцах" насколько я понял катерные 37мм не имели штатных корабельных станков. И тем не менее, на всех фотках, что я видел, катера без орудий, а куда они подевались?

 Отправлено: 19.10.06 07:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А то пока всё, что предлагается даёт минимальный выигрыш в весе, сомнительное улучшение пожаробезопасности, и вполне может быть было применено в реале.

Наверное я действительно неудачно выразился:(, но полагаю из контекста было видно. Замечу, еще раз , лишнего веса мало не бывает! А расчет облегчения - см. расчеты гроссе выше...

 Отправлено: 19.10.06 07:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А что было не так с отворотом от неприятеля и движению по дуге меньшего радиуса

Скорость маловата! Если взять доворот на 30 градусов, то за 5 мин на скорости 9 уз диаметр окружности поворота где-то 28,5 каб - у противника +30 каб - грубо 60каб За счет скорости в 15уз - он отстает по дуге на 2 каб... Если бы хотя бы на 12уз - действовало бы хорошо....

 Отправлено: 19.10.06 10:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Скорость маловата! Если взять доворот на 30 градусов, то за 5 мин на скорости 9 уз диаметр окружности поворота где-то 28,5 каб - у противника +30 каб - грубо 60каб За счет скорости в 15уз - он отстает по дуге на 2 каб... Если бы хотя бы на 12уз - действовало бы хорошо....

Будем надеятся что статья не за горами . Очень бы хотелось почитать.

 Отправлено: 19.10.06 12:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это развитие не совсем понятно логики Алекса.

В общем, я свое мнение излагал еще до знакомства со статьей Алекса - во время предыдущего "Цусимского обострения"))

Логика следующая.

Если главные силы - тихоходы, и их дополняет более слабый и более быстроходный отряд, все понятно. Главные силы ведут бой, не оглядываясь на слабейший отряд. Слабейший отряд ведет бой, занимая выгодную позицию за счет скорости. При этом в худшем случае - если слабейший отряд оказался в одиночестве перед главными силами противника - он уходит за счет скорости.

В нашем же случае предлагается сделать с точностью до наоборот.
и это ведет к тому, что быстроходный отряд, оказавшись одновременно главным, решает противоречивые задачи. Нужно вести бой, используя скорость, и одновременно гасить скорость, чтобы не отрываться от тихоходов. Тихоходы в похожей ситуации - им нужно вести бой и одновременно маневрировать так, чтобы не отрываться от быстроходного отряда.
Это противоречит самой идее главных сил -они ведут бой, не оглядываясь ни на кого (как Того). В нашем случае 1 отряд этого себе позволить не может.
А в целом - постановка (и выполнение) противоречивых задач до добра не доводят.

 Отправлено: 19.10.06 12:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нет, не любой. И чем больше дистанция между кораблями, тем меньше вероятность нарушения строя. Вам хоть эта очевидная вещь понятна?

Эта "очевидная вещь" является общими словами. Вот если бы Вы провели расчет и доказали, что при 2 каб вероятность нарушения строя - 75%, а при 3 каб - 15, тогда Ваши слова обрели бы смысл.
У меня же есть основания считать, что если плохо управляющийся Сисой, Суворов или Александр "прорезает" строй или лезет не на свое место, большой разницы не будет. При 3 каб - легче, но как было сказано в одном забавно фильме "ненамного легче")

 Отправлено: 19.10.06 12:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если стал отставать преди того, то явно не по этой причине.

Небогатов момент отстаставания 2 отряда и начала обгона указывает гораздо точнее, чем Витгефт - момент попаданий в нос. При этом первое явно предшествует второму. Так что судите сами