Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 19.10.06 12:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А то пока всё, что предлагается даёт минимальный выигрыш в весе

Действительно минимальный - какие то 1000 тонн, какие то лишние 0,5 метра броневого пояса НАД ватерлинией.
Действительно мелочи...

 Отправлено: 19.10.06 13:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Действительно мелочи...

и железно минус 1 узел хода

 Отправлено: 19.10.06 13:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если главные силы - тихоходы, и их дополняет более слабый и более быстроходный отряд, все понятно. Главные силы ведут бой, не оглядываясь на слабейший отряд. Слабейший отряд ведет бой, занимая выгодную позицию за счет скорости. При этом в худшем случае - если слабейший отряд оказался в одиночестве перед главными силами противника - он уходит за счет скорости. В нашем же случае предлагается сделать с точностью до наоборот. и это ведет к тому, что быстроходный отряд, оказавшись одновременно главным, решает противоречивые задачи. Нужно вести бой, используя скорость, и одновременно гасить скорость, чтобы не отрываться от тихоходов. Тихоходы в похожей ситуации - им нужно вести бой и одновременно маневрировать так, чтобы не отрываться от быстроходного отряда.

У нас какая главная задача? Прорыв, а не генеральное сражение. И это правильно, потому что в той ситуации еще рано было все ставить на карту.
И главное в этом прорыве - чтобы прорвались главные силы, лучшие броненосцы. Таким образом главная задача быстроходного отряда - уцелеть при прорыве. И для этого им и нужна была их быстроходность. Отряд из 5 ЭБР вполне мог и должен был не уступать в скорости отряду Того, и это уже позволяло ему не допускать Того до сближения с ним.
В то же время тихоходный отряд должен был быть в этом бою главными силами, он должен вести бой, без оглядки на быстроходный. И задача его - нанести максимальный урон неприятелю и обеспечить прорыв быстроходного отряда.
Впрочем, я это уже неоднократно и подробно излагал...

realswat пишет:

цитата:

При 3 каб - легче, но как было сказано в одном забавно фильме "ненамного легче")

Ну слава богу, Вы уже начинаете признавать хотя бы самые элементарные и очевидные вещи, и это радует. Итак, при 3 каб уже легче, хоть может быть и "ненамного". При 4 каб - еще легче. Насколько легче - ни кто и никогда Вам не скажет, Вы это прекрасно знаете, поэтому по привычке и собираетесь демагогией заболтать тему - но ясно, что легче. И это бесспорно. Столь же бесспорно, что при сомкнутом строе - наоборот тяжелее.

Но как я уже неоднократно говорил - Рожественский явно не искал легких путей. Наоборот - сделал все, чтобы поставить эскадру в максимально возможные тяжелые условия. И как Вы верно выразились в свое время - сделал в этом плане все, что смог...

realswat пишет:

цитата:

Небогатов момент отстаставания 2 отряда и начала обгона указывает гораздо точнее, чем Витгефт - момент попаданий в нос. При этом первое явно предшествует второму.

Напротив, это Витгефт указывает момент попадания в нос гораздо точнее, чем Небогатов - момент отставания. По Витгефту попадания произошли через считанные минуты после выхода из строя Александра. Небогатов же ряд разных и растянутых по времени событий свалил в одну кучу...

 Отправлено: 19.10.06 14:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Небогатов же ряд разных и растянутых по времени событий свалил в одну кучу...

Да что ж Вы неправду говорите? Небогатов точно указал - через 3/4 часа, после выхода Ослябя из строя, 2 отряд отстал и нарушил строй, и он начал обгон.

grosse пишет:

цитата:

Насколько легче - ни кто и никогда Вам не скажет, Вы это прекрасно знаете, поэтому по привычке и собираетесь демагогией заболтать тему - но ясно, что легче

Никто не скажет, а прикинуть можно - намного ли легче маневрировать, если потерявший управление корабль окажется от вас на расстоянии 1,5-2 каб, по сравнению с расстоянием 1-1,3? (допустим, попадает в середину интервала или на расстоянии 2/3 интервала от Вашего корабля).

grosse пишет:

цитата:

У нас какая главная задача? Прорыв, а не генеральное сражение. И это правильно, потому что в той ситуации еще рано было все ставить на карту. И главное в этом прорыве - чтобы прорвались главные силы, лучшие броненосцы. Таким образом главная задача быстроходного отряда - уцелеть при прорыве.

Все это - типичные постцусимские рассуждения. Если так рассуждать, можно вообще тихоходов с собой не брать, а с 5 новыми ЭБР и 5 новыми крейсерами пролететь пролив ночью.

grosse пишет:

цитата:

В то же время тихоходный отряд должен был быть в этом бою главными силами, он должен вести бой, без оглядки на быстроходный.

То есть это очередная версия отправки стариков на убой, чтобы новые ЭБР спаслись. Не более того. Потому как если 2 отряд отстанет от 1 достаточно далеко, он в любой момент и быстро может быть уничтожен главными силами Того (как быстро - см. Сисой и Ушаков).

 Отправлено: 19.10.06 15:12. Заголовок: Re:

Ну и чтобы закончить спор о "тесном строе" - согласно Пэкинхему, интервалы между кораблями во время боя 28 июля составляли около 400 м в обоих флотах. На счет наших, конечно, мог ошибаться - в ту или иную сторону. На счет японцев - вряд ли. А 400 м - это 2,16 кабельтова. Наконец-то найдена величина, идеальная для построения - ведь это ж сами японцы такие интервалы держали! Жаль, ЗПР указал много меньший интервал в 2 кабельтова...

 Отправлено: 19.10.06 15:43. Заголовок: Re:

При Коронеле - "Британская эскадра имела между судами расстояние точно в 2 кабельтова", Корбетт. Про 2,75 каб у немцев уже писал.

 Отправлено: 19.10.06 16:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Логика следующая.

Тут я с Вами абсолютно и безоговорочно согласен. Все в этом Вашем посте абсолютно правильно.

цитата:

Никто не скажет, а прикинуть можно - намного ли легче маневрировать, если потерявший управление корабль окажется от вас на расстоянии 1,5-2 каб, по сравнению с расстоянием 1-1,3?

Вероятно - все-же легче, в завысимости от ...(см. след. абзаца)
Нужен балланс дистанции. Минимально допустимая - это хорошо для управлением огня и управлением маневрирования со стороне флагмана, но не менее чем минимально допустимой, исходя из маневренными особенностями кораблей и вообще из их ТТХ - в т.ч. длина, диаметр циркуляции, скорости,...; как и из условиями видимости и т.д... А при одинаковой дистанции (что в общем стандарт) - исходя из хар-ками самой худшей пары кораблей находяшейся в соседстве (т.е. друг за другом). Как и из отработанности совместного маневрирования и тех. состояния кораблей, как и из расчете влияния евентуальных повреждениях на маневр. характеристиками кораблей (возможно из этих трех - в первой очереди).

 Отправлено: 19.10.06 16:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

согласно Пэкинхему, интервалы между кораблями во время боя 28 июля

Исправил - эта цифра к Шантунгу относится. По Цусиме пока что не нашел.

 Отправлено: 19.10.06 16:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: Небогатов же ряд разных и растянутых по времени событий свалил в одну кучу... Да что ж Вы неправду говорите? Небогатов точно указал - через 3/4 часа, после выхода Ослябя из строя, 2 отряд отстал и нарушил строй, и он начал обгон.

Это Вы сейчас неправду пишете. Вот что сказал Небогатов:"Приблизительно через 3/4 часа после начала боя бр. Ослябя, поврежденный, вышел из строя, а бр. "Сисой Великий", "Наварин" и "Нахимов" оттянули линию кильватера и сильно расстроили ее, вследствие чего образовался большой промежуток между 1 и 2 отрядами, для заполнения которого 3 отряд, следуя мне, обошел 2 по левому, обращенному к неприятелю, борту, занял вышесказанный промежуток и продолжал маневрировать, следуя впереди идущему 1 отряду. "
Итак, здесь все и сразу. Ослябя вышел из строя, 2 отряд растянул и растроил, 3 отряд обошел по левому борту, уже занял промежуток, да еще и продолжал маневрировать. И все это "через 3/4 часа после начала боя"?
Понятно, что все здесь описанное Небогатовым в реале НАЧАЛОСЬ через 3/4 часа после начала боя (вышел из строя Ослябя), а затем продолжалось в течении длительного времени и ЕЩЕ не закончилось к 15.40, т.е. через 2 часа после начала боя. Небогатов же все смешал в кучу. Психологически такое описание понятно - шел бой, а Небогатов не смотрел ежеминутно на часы. Запомнил время начало одного из событий, последующие события изложил вслед за этим событием. При описании боев такое часто случается. Только надо это понимать, а не относиться к ТАКИМ указаниям времени буквально...

realswat пишет:

цитата:

Все это - типичные постцусимские рассуждения. Если так рассуждать, можно вообще тихоходов с собой не брать, а с 5 новыми ЭБР и 5 новыми крейсерами пролететь пролив ночью.

Все это должны были быть предцусимские рассуждения. Это оптимальное распределение кораблей и растоновка приоритетов, исходя именно из поставленной задачи - идти именно через цусимский пролив и именно всеми силами. При другой постановки задачи, или другом проливе - было бы другое и разделение...

realswat пишет:

цитата:

Потому как если 2 отряд отстанет от 1 достаточно далеко, он в любой момент и быстро может быть уничтожен главными силами Того (как быстро - см. Сисой и Ушаков).

Быстро только кошки родятся. Тот же Николай 1 с полным поясом по ВЛ, который должен был быть флагманом этого отряда, выбить не так уж и просто. Вероятно, что принципиально не проще, чем Суворова.
Да и 1 отряд не должен далеко убегать от 2, а напротив должен его поддерживать, но оставаясь на дальних дистанциях от японцев, и немедленно отходя поворотом все вдруг, в случае сосредоточения на нем огня.

realswat пишет:

цитата:

Ну и чтобы закончить спор о "тесном строе" - согласно Пэкинхему, интервалы между кораблями во время боя составляли около 400 м в обоих флотах.

Да, действительно пора заканчивать этот спор, и так все самоочевидно.
Дмитриев:"Промежуток же между кораблями они держали не 2 кабельтова, как было у нас, а 4, что давало их командирам значительно большую свободу действий при управлении. По этому поводу артилерийский офицер крейсера Ивате спрашивал: зачем наша эскадра шла такой сомкнутой колонной и тем давала им большие преимущества при стрельбе? Но что можно было ответить на этот вопрос, когда на каждом шагу в этот ужасный день приходилось наталкиваться на мысль - зачем и почему делалось то или иное?"

Мне так и видится этот разговор двух артилерийски офицеров. Японский спрашивает - зачем Вы держали 2 каб, в то время как мы - аж 2.16, по данным товарища Пекинхема... :)))

Если бы японцы держали бы 2.16, то такого разговора бы вообще не было...

 Отправлено: 19.10.06 16:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И все это "через 3/4 часа после начала боя"?

Через 3/4 часа - да, Ослябя вышел из строя, 2 отряд расстроился, Небогатов начал обгон. По словам офицеров Нахимова - обогнал в начале 4 часа дня, то есть около 15.00.

15.40 - цифра Грибовского. При всем уважении - предпочитаю первоситочники.


grosse пишет:

цитата:

Дмитриев:"Промежуток же между кораблями они держали не 2 кабельтова, как было у нас, а 4, что давало их командирам значительно большую свободу действий при управлении.

ОК, Дмитриев против Пэкинхема. Кто круче?

grosse пишет:

цитата:

Вероятно, что принципиально не проще, чем Суворова.

Снимаю шляпу

 Отправлено: 19.10.06 18:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Через 3/4 часа - да, Ослябя вышел из строя, 2 отряд расстроился, Небогатов начал обгон.

Через 3/4 только Ослябя вышел из строя. Все остальные события были попозже.

realswat пишет:

цитата:

По словам офицеров Нахимова - обогнал в начале 4 часа дня, то есть около 15.00.

1)Не около 15.00, а после 15.00
2)не офицеров, а офицера
3)и не весь отряд, а вероятно только Нахимова.

Вообще, с этим обгоном далеко не все ясно. Когда же он все таки происходил, и кто кого обгонял. Данные очень противоречивы.
Но так или иначе, бесспорно одно - обгон этот начался уже после того (и благодаря тому) как Сисой получил роковые попадания в нос.
Подтверждения этого есть у того же Витгефта, который с юта видел не только Александра, но и Суворова. Как раз в тот момент, когда этот корабль, выйдя из строя описал полную циркуляцию и собирался прорезать строй эскадры за кормой Сисоя. Это дает 2-ую пересекающуюся привязку ко времени. Выходит однозначно, что Витгефт вышел на ют в 14.40-14.45, и никак не позднее. Значит попадания Сисоя получил не позднее 14.48.

Любопытное описание этого момента оставил лейтенант Овандер:"Я встал на ноги и увидел, что Суворов идет прямо на нас, уже очень близко, но чуть позади траверза, а потому инстинктивно взялся за ручки машинного телеграфа и сказал: - Надо дать самый полный ход вперед!
Командир Озеров согласился. Тогда я 3 раза, один за другим переставил ручки машинного телеграфа. В машинном отделении, услышав тревожные звонки, дали требуемый ход. Было даже заметно, как мы рванулись вперед, и мы проскочили. Броненосец Суворов прорезал наш строй, пройдя в нескольких саженях у нас за кормою, так что броненосцу Наварин, чтобы избежать столкновения, пришлось свернуть на 12 румбов влево."

А через 2-3 минуты после этого, Сисой "принял на себя часть снарядов, предназначенных Суворову" и получил роковые попадания. Причем, по мнению Овандера, один из снарядов, сделавших полуподводную пробоину в шпильном отделении был 12".

Надеюсь, что после столь подробного описания, в этом затянувшемся споре можно поставить точку? Как видим, до получения повреждений, Сисой, если и вздумал бы отставать, то исключительно по собственному желанию - он явно шел далеко не на пределе своих возможностей, а по команде дать полный ход, встал чуть ли не на дыбки, настолько значительный был у него запас скорости.
Если Вы и после этого будете считать, что виной отставания были механизмы Сисоя, то я вынужден буду признать, что убедить Вас хоть в чем нибудь СОВЕРШЕННО невозможно...

realswat пишет:

цитата:

ОК, Дмитриев против Пэкинхема. Кто круче?

У Вас есть сомнения, что японцы держали в цусиме интервал 3-4 каб? Это что то новое в историографии этого сражения...

 Отправлено: 20.10.06 04:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У Вас есть сомнения, что японцы держали в цусиме интервал 3-4 каб?

4,16 каб (скажем так, между центрами судов) получается при расчёте "петельки" -- 12 кораблей развернулись за 20 минут при скорости 15 уз. Что не учитывает ни потери скорости при повороте, ни самой циркуляции.
Хотя тут расхождения, т.к., допустим, Того (по рапорту самого Того) начал манёвр в 14:05, а завершил его "Ниссин" (по рапорту Камимуры) в 14:09. Равно и по БрКР -- "Адзума" завершил поворот в 14:15, а следующий за ним "Токива" -- в 14:17. В это время (14:17) дистанция до "Осляби" с первого была 4600м, со второго -- 5000м. Правда я курс пока не высчитал...

 Отправлено: 20.10.06 05:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

4,16 каб (скажем так, между центрами судов) получается при расчёте "петельки" -- 12 кораблей развернулись за 20 минут при скорости 15 уз. Что не учитывает ни потери скорости при повороте, ни самой циркуляции.

В ресчете петли в альтернативной теме "Петля Рожественского" хотел взять интервал у японцев в 3 каб. Брал на выходе из петли скорость 12 узл. Не вышло. "Фудзи" к 13:52 выходит уже на курс 67*, но к этому моменту вроде на курс вышли только "Микаса" и "Сикисима". Затем взял интервал между центрами 4 каб., и все сошлось. "Микаса" и "Сикисима" вышли на курс, на "Фудзи" как раз еще на повороте. Очень похоже, что интервалы у японцев в завязке были близки к 4 кабельтовым.

 Отправлено: 20.10.06 13:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У Вас есть сомнения, что японцы держали в цусиме интервал 3-4 каб? Это что то новое в историографии этого сражения...

У Вас есть другие сведения, кроме Дмитриева?

Почему я отдам предпочтение в этом вопросе Пэкинхему?

1) Официальный отчет против воспоминаний
2) Сведения о той стороне с той стороны - против испорченного телефона.

Но и известные данные и расчеты тоже можно провести.
У меня есть уверенность в том, что они держали менее 4 каб.

Микаса повернул на юго-запад (это первый поворот, предшествовавший петле) в 1.58 Адзума - в 14.05 30 секунд (по Джексону, время японское).

Не трудно посчитать что расстояние от форштевня Адзума до форштевня Микаса было 18,75 каб . Считая, что между Идзумо и Ниссин стандартный промежуток, получим, что, считая корабли порядка 0,6 каб, общая длина интервалов - 14,55. От Адзума до Микаса - 7 интервалов. 2,08 каб.

К сожалению, точное время поворота Адзума по петле Того у Джексона не указано

Про повороты Микасы и Ниссин написал ув. НМД.

 Отправлено: 20.10.06 13:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Надеюсь, что после столь подробного описания,

В котором нет ни одной цифры, есть только субъективное ощущение - "было заметно, как мы равнулись". Нет никаких указаний на то, что Сисой такой (непонятно какой) ход мог держать долго (Аврора тоже на Мадгаскаре дала полный ход - на 10 минут). И совершенно не понятно, почему же Сисой, Наварин и Нахимов отстали при перестроении в боевой порядок на 11 узлах. Да так, что перестроение затянулось на час - по МГШ.

 Отправлено: 20.10.06 13:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

"Фудзи" к 13:52 выходит уже на курс 67*, но к этому моменту вроде на курс вышли только "Микаса" и "Сикисима".

А откуда эта информация? Замечу, что во избежание не поняток японцев лучше обсчитывать по японскому времени (не понятно, 18 или 20 минут разница). А так же отмечу, что не стоит рассчитывать "идеальные" маневры. У японцев с этим не все было так, как мы считаем - Джексон отмечает, что Ниссин дважды (во время поворота на юго-запад и во время петли Того) поворачивал плохо и не мог удержаться на курсе. У Пэкинхема, по 28 июля, отмечено, что во время одного из поворотов все вдруг на 4 румба в самом начале боя Сикисима сильно нарушил строй, пришлось сбросить скорость с 14 до 12 узлов и идти так некоторое время.

 Отправлено: 20.10.06 14:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

4,16 каб (скажем так, между центрами судов) получается при расчёте "петельки" -- 12 кораблей развернулись за 20 минут при скорости 15 уз. Что не учитывает ни потери скорости при повороте, ни самой циркуляции.

Да, и Ивате развернулся где-то на траверзе Ушакова.

NMD пишет:

цитата:

а завершил его "Ниссин" (по рапорту Камимуры) в 14:09.

Тут, ИМХО, если бы Ниссин начал поворот в 14.09 - все было бы в соответствии с дистанцией 2 каб и скоростью 15 узлов. С погрешностью 1 минута. Строго Ниссин должен был начать в 14.10.

 Отправлено: 20.10.06 14:16. Заголовок: Re:

пьер

Комментарий в "Петле Рожественского"

 Отправлено: 20.10.06 14:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как видим, до получения повреждений, Сисой, если и вздумал бы отставать, то исключительно по собственному желанию - он явно шел далеко не на пределе своих возможностей, а по команде дать полный ход, встал чуть ли не на дыбки, настолько значительный был у него запас скорости. Если Вы и после этого будете считать, что виной отставания были механизмы Сисоя, то я вынужден буду признать, что убедить Вас хоть в чем нибудь СОВЕРШЕННО невозможно...

Спасибо за любопытный фрагмент. Исходя из описания прирость скорсоти при полном ходе был значительный - жаль нет цифр - но похоже не менее 30% от боевого - иначе не почувствовали бы рывок - те. до 12 уз всяко...
realswat пишет:

цитата:

При 3 каб - легче, но как было сказано в одном забавно фильме "ненамного легче")

Обратите внимание, что переход к 2 каб от 3 спровоцировал аворию у СОМ... Если же вам нужны % - извольте - это на 50% уменьшает интервал между кораблями:) При скорсоти 12 уз это 2 или 3 мин хода - те. времени для реакции рулевого/командира
Duron пишет:

цитата:

и железно минус 1 узел хода

Именно - как то народ забывает еще об этом - у нас и так были проблемы со скоростью - так еще и перегрузили корабли...

realswat пишет:

цитата:

Логика следующая.

Извините ее нет:) Есть набор спорных положений, не имеющих никакого отношения к тактике:)
realswat пишет:

цитата:

вести бой, используя скорость, и одновременно гасить скорость, чтобы не отрываться от тихоходов.

зачем? Нужно не гасить скорость, а меневрировать так, чтобы иметь возможность взаимодействовать с тихоходным отрядом. Например стороить свой маневр так, что давать ему возможность срезать углы.

Олег 123 пишет:

цитата:

Будем надеятся что статья не за горами . Очень бы хотелось почитать.

Если не секрет - вы о чем:)

 Отправлено: 20.10.06 14:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но похоже не менее 30% от боевого - иначе не почувствовали бы рывок - те. до 12 уз всяко...

Безусловно. ИМХО, до 15))))

ser56 пишет:

цитата:

Спасибо за любопытный фрагмент.

Доброе слово и кошке приятно))) Против 6-7 приведенных выше цитат из документальных источников одна мутная фраза из воспоминаний - и все, больше нам ничего не надо.

ser56 пишет:

цитата:

Нужно не гасить скорость, а меневрировать так, чтобы иметь возможность взаимодействовать с тихоходным отрядом. Например стороить свой маневр так, что давать ему возможность срезать углы.

Это и имелось в виду. Скорость не используется для боя в полной мере, потому как маневрирование приходится подгонять по тихоходов. Кроме того, любимое срезание углов возможно только при одной геометрии сражения.

 Отправлено: 20.10.06 14:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Есть набор спорных положений, не имеющих никакого отношения к тактике:)

Э, а к чему мои положения имеют отношения? К ботанике?:)))

 Отправлено: 20.10.06 15:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: Будем надеятся что статья не за горами . Очень бы хотелось почитать. Если не секрет - вы о чем:)

Не секрет.
Так как наблюдается переход к конкретике, то хотелось бы что бы эта ветка закончилась емким выводом.
Никаких подвохов.

 Отправлено: 20.10.06 15:28. Заголовок: Re:

Кстати, в работе МГШ (на стр. 146) указаны промежутки японцев так же в 2 кабельтовых - хотя, конечно, по японцам лучше искать у японцев.

 Отправлено: 20.10.06 16:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: Надеюсь, что после столь подробного описания, В котором нет ни одной цифры, есть только субъективное ощущение - "было заметно, как мы равнулись".

Ну все ясно.
Убедить Вас хоть в чем то совершенно невозможно.
Продолжаете спорить просто из желания спорить...
Впрочем, попробую обратить Ваше внимание на одно обстоятельство - Цифр в приведенном отрывке нет. Есть качество - Сисой в 14.40-14.45 шел НЕ полным ходом. ИМЕЛ запас скорости. С этим конечно тоже будет спорить?
Таким образом НЕ мог он к этому времени начать отставать, или стал бы отставать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только по собственному желанию - типа надоело смотреть на корму Орла с близкой дистанции, решили дистанцию увеличить...
Продолжайте спорить. Вы вообще очень любите оспаривать очевидные вещи...

realswat пишет:

цитата:

И совершенно не понятно, почему же Сисой, Наварин и Нахимов отстали при перестроении в боевой порядок на 11 узлах.

А вот и ответ:

realswat пишет:

цитата:

отмечено, что во время одного из поворотов все вдруг на 4 румба в самом начале боя Сикисима сильно нарушил строй, пришлось сбросить скорость с 14 до 12 узлов и идти так некоторое время.

Такое бывает.
Но значит ли это, что Сикисиму совсем нельзя было использовать на скорости 14 узлов, а можно было только на скорости - 12. По Вашей логики выходит, что больше 12 узлов от Сикисимы после такого требовать было нельзя...

realswat пишет:

цитата:

Против 6-7 приведенных выше цитат из документальных источников одна мутная фраза из воспоминаний - и все, больше нам ничего не надо.

Не обольщайтесь. На все Ваши 6-7 мутных цитат был дан и ответ и приведены контрцитаты.
Но после приведения четких сведений Овандера, у адекватных людей, каких либо сомнения по данному спору остаться уже не может...
И если Вы продолжаете спорить, то судя по всему, не относите себя к этой категории.

 Отправлено: 20.10.06 16:35. Заголовок: Re:

Вообще-то мое отношение к З. П, Рожественскому претерпело немало изменений. Начиная от полного негатива под влиянием Новикова, до осторожного позитива под влиянием Пикуля и данного форума.
Позволю себе подвести небольшой итог выступлениям обвинителей и адвокатов Рожественского.
Итак. Его обвиняют в:
- проходе неправильным проливом;
- неправильной окраске кораблей;
- пренебрежением разведкой;
- взятии с собою транспортов;
- необсуждении плана боя;
- "подставки" Осляби;
- неиспользовании полного хода;
- сомкнутом строю броненосцев;
- неиспользовании раздельного маневрирования.
Если что забыл - напомнят.
Первые пять обвнений чисто организационные.
Идти каким-то другим проливом глупо. Поскольку состояние механизмов и людей и так уже на грани. А лишние мили плавания могут привести к тому, что в бою не удастся дать даже 9 узлов. Реально могу предложить только Татарский пролив. Там уж Того точно не достанет, поэтому до ремонта во Владике доберемся. А вот КАКОЙ ремонт мы там получим? Вопрос очень интересный. Но всяко лучше реала.
По окраске. Я не думаю, что это упущение сыграло решающую роль. На сколько я понял из обсуждения, то русские были не одиноки в отрицании защитной окраски. На тех дистанциях боя, видимо, это не давало еще такого большого эффекта.
Пренебрежение разведкой. А смысл в этой разведке? Все равно мы не могли навязать Того своих решений хоть с 9 узлами, хоть с 12. Без разницы. Поэтому, думаю, ЗП и решил не подтсавлять раньше времени свои крейсера, которые вполне могли пригодиться для прикрытия, например, вышедших из строя ЭБр.
Взятие ТР. Опять же ничего страшного не вижу. Слабость наших крейсерских сил все равно заставляла использовать их пассивно. И лучший вариант - охрана ТР. К которым вполне могли бы присоединиться поврежденные ЭБры. Хотя бы тот же Александр, вместо того, чтобы искать славной смерти, лучше бы отошел к Тр под прикрыте Кр. Я думаю, что ни кто всерьез не расценивает обвинение Новикова в том, что ЗП "лишил эскадру n-го кол-ва средних орудий.
Необсуждение плана боя. А смысл? Единственный момент, когда можно что-то изменить - завязка. Тут рулит сам Рожественский. А потом - терпим до темноты. И абсолютно правильно - эскадру ведет следующий мателот, который будет уклоняться в стиле командующего. В принципе, это решение себя оправдало, как показала 2 и 3 фаза боя. Ну и, конечно, тут нельзя забывать отношение ЗП к людям. Одно я точно знаю, не хотел бы служить под его началом.

Теперь по поводу боя.
До сих пор не выяснено точно, стояли ли Ослябя на месте. Или его гибель вызвана сокращением дистанции и строительными проблемами. Поэтому я бы придержал это обвинение.
Неиспользование полного хода. Когда я читал, мне казалось, что realswat ясно объяснил - это самая безопасная скорость эскадры. Чтобы не растерять корабли при поломках, которые-таки были. Поэтому мне не понятно продолжение дискуссии. Единственно, что вооруженные послезнанием, мы можем сказать, что в завязке можно было рискнуть и дать 11-12 узлов. Смирившись с отсутствием ч-з 15 мин Бородина, либо полной его поломкой при попытке его занять место в строю. Дало ли бы это положительный результат? Даже без поломки Бородино - ИМХО - врядли. Даже выход из строя Микаса и гибель Того не дала бы нам возможности выиграть бой. Все-таки у японцев все адмиралы были примерно одинаковы по подготовке. Поэтому любой из них мог бы заменить Того. А утопить Микасу удалось бы врядли. Скорее всего он вышел бы из строя, а потом вступил бы концевым в первый отряд, как Александр у нас. Так что разницы особой не вижу. Не стоит свеч риск растерять эскадру.
Сомкнутый строй Эбр. Это, пожалуй, наиболее верное решение Рожественского. И это тоже было разъяснено. Но опять не в коня корм. Наш шанс был - в завязке боя реализовать свое преимущество по ГК. Для этого нужно было сосредоточить максимум огня. А для этого нужно тесное построение. Какие вопросы?
Неиспользование раздельного маневрирования. Ну не умели маневрировать старики, как показали учения. А бородинцам не до этого было. При чем, как показано в ветке, плохое маневрирование стариков не обязательно "заслуга" ЗП. А, возможно, вина создателей "флота образцов". Кораблей с разными размерениями и ходовыми характеристиками.

Теперь о том, что я бы изменил в ведении боя.
1. Лично я бы не стал делать ставку на разгром ЭБров. Потопить ЭБры артогнем было нереально. Особенно с нашими снарядами. Да и без послезнания о снарядах, это была в то время аксиома. Поэтому максимум, чего добивались, как говорилось и в ветке и я говорил выше - выбили бы из строя на некторое время.
В то же время, у Того были слабые звенья - Ниссин, Кассуга с их слабым бронированием и складирванными в башнях боеприпасами и Фудзи, см реал. Вот их и нужно было бы мочить бородинцам и 2-му отряду. А Небогатов пускай бы развлекался стрельбой по асамозаврам. Глядишь, угостил бы не только Асаму.
Обстреливая эти корабли у нас был реальный шанс, как показал снаряд, попавший в Фудзи, решить участь корабля одним снарядом. А если бы это было не одно попадание? Т.е. он уже не успевал уйти из-под обстрела. И погибал явно. А это уже реально снижало количество стволов. И поднимало боевой дух.
2. Помнится, слышал, что еще Бутаков доказал, что оптимальным количеством кораблей, которые сосредотачивают огонь на одной цели является - 3. Вот исходя из этой цифры и я бил бы отряды. и каждому давал бы свою цель.

 Отправлено: 20.10.06 16:45. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ниссин, Кассуга с их слабым бронированием и складирванными в башнях боеприпасами и Фудзи, см реал. Вот их и нужно было бы мочить бородинцам и 2-му отряду.

Кстати, это решение - которое и мне приходило в голову - казалось мне сугубо альтернативным. Тем не менее, в одном из приказов ЗПР есть фраза, что флагман укажет целью либо неприятельский флагман, либо слабый корабль, выбив который, можно будет вызвать у неприятеля замешательство. ИМХО, оптимальный кандидат - Фудзи.

 Отправлено: 20.10.06 17:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ИМЕЛ запас скорости.

Причем заметный - тк почувствовали резкое увеличение скорости.

realswat пишет:

цитата:

Скорость не используется для боя в полной мере, потому как маневрирование приходится подгонять по тихоходов.

Жаль вы не слышите - не подгонять, а взаимодействовать отрядами. Это разные понятия! Взаимодействовать - значить действовать (огнем и маневром) в едином замысле - разбить противника. Варианты взаимодействия отрядов зависят от конкретной ситуации - варианты необходимо было отработать ДО боя. Например при бое на конркурсах скорость вообще не играет роли, также как при начальной стадии боя при обгоне противником. Хотя быстроходный отряд можно поставить в пеленг. А вот при входе флагмана противника в удобные углы для всех кораблей быстроходного отряда - последнему неоюходимо увеличиватть скорость до скорости противника - чтобы удерживать это положение максимально возможное время.

realswat пишет:

цитата:

Э, а к чему мои положения имеют отношения? К ботанике?:)))

Вам - автору- виднее - может и ботаники:)

 Отправлено: 20.10.06 17:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Жаль вы не слышите - не подгонять, а взаимодействовать отрядами.

Жаль, Вы не понимаете))

ser56 пишет:

цитата:

А вот при входе флагмана противника в удобные углы для всех кораблей быстроходного отряда - последнему неоюходимо увеличиватть скорость до скорости противника - чтобы удерживать это положение максимально возможное время.

Отлично. Про это я и говорил - задача оптимального маневрирования быстроходного отряда вступает в противоречие с задачей поддержания контакта между первым и вторым нашими отрядами.

 Отправлено: 20.10.06 17:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, оптимальный кандидат - Фудзи.

Если бы ЗПР создал быстрый отряд из 5 ЭБР, то для 3-х головных цель ГК - это Микаса, а вот для пары остальых - лучшая это Фудзи. Причем СК лучше стрелять по тому кораблю, что на траверзе.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Если что забыл - напомнят.

Вы мило забыли о разгрузке кораблей перед боем....
Лунев Роман пишет:

цитата:

это самая безопасная скорость эскадры.

Это не езда, а бой!!! нужно идти на требуемой для победы скорости.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А для этого нужно тесное построение. Какие вопросы?

Тестное построение для 4-5 ЭБР - могущих стрелять по флагману - это выигрышь 4-5 каб для концевого ЭБР. Причем разница в дистанции стрельбы еще меньше. Просто нарисуйте треугольник...
Лунев Роман пишет:

цитата:

В то же время, у Того были слабые звенья - Ниссин, Кассуга с их слабым бронированием и складирванными в башнях боеприпасами и Фудзи

Ваша тактика поражает - создать лучшим кораблям противника иделаьные условия для стрельбы....
Лунев Роман пишет:

цитата:

Слабость наших крейсерских сил все равно заставляла использовать их пассивно.

Те если сил мало то лучше их еще и связать дополнительными задачами - вы не находите, что с логикой у вас что-то странное?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я думаю, что ни кто всерьез не расценивает обвинение Новикова в том, что ЗП "лишил эскадру n-го кол-ва средних орудий.

А вы лучше подумайте - если бы бронефрегаты поставить стрелять по концевой асаме - ей от этого будет лучше? Или по гарибалдийцу?Дополнительно 10 стволов СК - разве мало? Разве они не усложнят жизнь комендорам. проведение аварийных работ и тп. Да банально могут повредить ГК - как знаменитое попадание в ствол 10дм снаряда с МН.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Необсуждение плана боя. А смысл? Единственный момент, когда можно что-то изменить - завязка. Тут рулит сам Рожественский. А потом - терпим до темноты. И абсолютно правильно - эскадру ведет следующий мателот, который будет уклоняться в стиле командующего. В

Смысл обсуждения в доведении своих мыслей до подчиненных. Нетерпеть надо было, а решать задачу на поражение противника или прорыва во Владик - иначе в бой идти не стоит!
Лунев Роман пишет:

цитата:

До сих пор не выяснено точно, стояли ли Ослябя на месте. Или его гибель вызвана сокращением дистанции и строительными проблемами. Поэтому я бы придержал это обвинение.

неудачным маневрированием ЗПР вызвал нарушение строя в начале боя - полагаете это хорошо для организации стрельбы!!!!!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Даже выход из строя Микаса и гибель Того не дала бы нам возможности выиграть бой.

Ха-ха ! Как не убивай этих японцев - все равно не выиграть:))) Гибель Микасы это - 25% ЭБР, т.е. кол-во самых опасных у врага 12 дм орудий сокращается на 1/4 - и это мало:))). Кроме того нарушается управление эскадры.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Все равно мы не могли навязать Того своих решений хоть с 9 узлами, хоть с 12

Зато затрудним ему выработку своих.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я не думаю, что это упущение сыграло решающую роль

Вы можете думать все, что угодно. Но применение маскировочной окраски это норма! Нельзяпренебрегать ничем - бой это сложная совокупность и какой фактор повлияет сказать нельзя. Нужно максимально использоват все свои возможности!!!
Лунев Роман пишет:

цитата:

Идти каким-то другим проливом глупо.

нефакт. Да и эту узость можно проскочить ночью...
Лунев Роман пишет:

цитата:

А лишние мили плавания могут привести к тому, что в бою не удастся дать даже 9 узлов

Дополнительные 500 миль до уровне 18 000 - это не цифра...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Реально могу предложить только Татарский пролив.

дуркуем? там нет нужных глубин...

 Отправлено: 20.10.06 18:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Жаль, Вы не понимаете))

вы от дискумсии по-существу - когда приводят доводы- перешли к демагогиии....
realswat пишет:

цитата:

Про это я и говорил - задача оптимального маневрирования быстроходного отряда вступает в противоречие с задачей поддержания контакта между первым и вторым нашими отрядами.

Контакт это не самоцель. За 1 час при разнице в скоросте 3 уз разрыв достигнет 30 каб - это не так уж и много. А за этот час можно флагмана противника и убить. Пойди ЗПР на скорость 14-15 уз - Микасу завалили бы за 30 мин, при этом разрыв составлял бы 15 каб - практически как у противника....

 Отправлено: 20.10.06 18:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А за этот час можно флагмана противника и убить.

А теперь объясните, почему в бою нашего и японского 1 отрядов на параллельных курсах "ноздря в ноздрю" Микаса умирает раньше Суворова?

 Отправлено: 20.10.06 18:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А теперь объясните, почему в бою нашего и японского 1 отрядов на параллельных курсах "ноздря в ноздрю" Микаса умирает раньше Суворова?

От начальных данных будет зависить.
Если взять построение как оно вы реале было в начале цусимы, но увеличить ход первого отряда до 14 узлов, а второго до 12, то получим, что первые 10-15 мминут мы стреляли по японцам почти без противодействия, а потом примерное равество.
За счет первых 10-15 минут у нас будет преимущество.

 Отправлено: 20.10.06 19:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Идти каким-то другим проливом глупо. Поскольку состояние механизмов и людей и так уже на грани. А лишние мили плавания могут привести к тому, что в бою не удастся дать даже 9 узлов.

А поэтому не вокруг Африки, а через Суецом надо было... По сравнению с этим "крюком" - все разницы при в,боре пролива для прорывом - так - мелочи...
И не стоять до обезумления у Мадагаскаре, давая возможности японцам отремонтировать КМУ, натренироватся и поменять стволов ГК, конечно. Ну, а если стоять - то именно "in being" для переговоров. Что конечно уже не к Рожественскому ...

 Отправлено: 20.10.06 19:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если взять построение как оно вы реале было в начале цусимы

Если отбросить 9 узлов (или все же до визуального контакта эта скорость?) и две колонны ЗПР - то петлю Того мы не получим.

 Отправлено: 20.10.06 20:00. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Идти каким-то другим проливом глупо. Поскольку состояние механизмов и людей и так уже на грани. А лишние мили плавания могут привести к тому, что в бою не удастся дать даже 9 узлов.

Это немного за рамками этого разговора, но подробно уже обсуждалось. Вывод - это цусимским проливом идти глупо. С такой подготовкой боя надо пытаться избежать, а в цусимском проливе бой неизбежен, да еще и в самой благоприятной для японцев обстановке. Соответственно - в самой тяжелой для русских.

Лунев Роман пишет:

цитата:

По окраске. Я не думаю, что это упущение сыграло решающую роль. На сколько я понял из обсуждения, то русские были не одиноки в отрицании защитной окраски.

Вопрос поставлен неправильно. Не русские отрицали защитную окраску, а только один русский - Рожественский. Весь остальной русский флот был в этом вопросе единодушен, и все корабли, учавствующие в войне, за исключением кораблей Рожественского, были выкрашены в защитный цвет.

Лунев Роман пишет:

цитата:

На тех дистанциях боя, видимо, это не давало еще такого большого эффекта.

Давало.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Пренебрежение разведкой. А смысл в этой разведке?

ЗПРу инкриминируют не столько пренебрежение разведкой вообще, сколько пренебрежение вражеской разведкой. Он ее величественно игнорировал. Как будто под его началом был как миниму весь британский флот, которому нечего не угрожало...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Поэтому, думаю, ЗП и решил не подтсавлять раньше времени свои крейсера, которые вполне могли пригодиться для прикрытия, например, вышедших из строя ЭБр.

Перевожу. ЗПР решил раньше времени не подставлять свои крейсера, и не позволять им бить вражеские по отрядно, пока мы в большинстве. Чтобы затем уже подставить наши крейсера капитально, по полной программе, когда вражеские крейсера уже все собрались, и наши в заведомом меньшинстве.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Взятие ТР. Опять же ничего страшного не вижу. Слабость наших крейсерских сил все равно заставляла использовать их пассивно. И лучший вариант - охрана ТР.

Замечательно.
Наши крейсерские силы по мнению ЗПРа (и Лунева Романа?) были настолько слабы, что не могли бить японские крейсера поодиночке и поотрядно. Но при этом настолько сильны, что могли сражаться со всеми японскими крейсерами сразу, да и непросто сражаться, а защищать при этом транспорта.
Блестящая логика. Когда мыслить начинают таким "логичным" образом, все неминуемо и заслуженно заканчивается разгромом аля цусима...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Единственный момент, когда можно что-то изменить - завязка. Тут рулит сам Рожественский.

Вот и нарулил...

Лунев Роман пишет:

цитата:

А потом - терпим до темноты

Вот и дотерпелись. До темноты, и до разгрома.

Лунев Роман пишет:

цитата:

В принципе, это решение себя оправдало, как показала 2 и 3 фаза боя.

2 и 3 фаза - не показатель. Максимум урона японцы могли нанести и нанесли в реале только в самом начале сражения. Затем интенсивность их огня заведомо снижалась.

Лунев Роман пишет:

цитата:

До сих пор не выяснено точно, стояли ли Ослябя на месте.

Достоверно известно, что Ослябя стопорил машины.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Неиспользование полного хода. Когда я читал, мне казалось, что realswat ясно объяснил - это самая безопасная скорость эскадры. Чтобы не растерять корабли при поломках, которые-таки были.

Самая безопасная скорость для эскадры - 0 узлов. Уж точно никого не растеряешь, и никто не поломается.
Но я просто напомню, что эскадре угрожали не только поломки и потери. Там вообще то еще и японский флот рядышком ошивался. Да еще и стрелял, паразит. Подзабыли?
И он то и представлял, как ни странно, наибольшую опасность для эскадры. И для противодействия этой главной опасности - чем больше скорость, тем безопаснее. С этим спорить не будете?
И очевидно, что 9 узлов - это далеко не предел, который даже эта эскадра могла поддерживать. Значит, 9 узлов, мягко говоря, далеко не самая безопасная скорость.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Сомкнутый строй Эбр. Это, пожалуй, наиболее верное решение Рожественского.

?????????????????????

Лунев Роман пишет:

цитата:

Наш шанс был - в завязке боя реализовать свое преимущество по ГК. Для этого нужно было сосредоточить максимум огня. А для этого нужно тесное построение. Какие вопросы?

Вопрос один - кто Вам такое сказал???
В очередной, уж не помню какой раз сообщаю, что времена парусного флота к тому времени прошли. И при тех дистанциях и секторах обстрела для сосредоточения огня тесное построение НЕ НУЖНО.
Неужели это так трудно понять?
Возьмите, к примеру тех же японцев. Держали ли они сомкнутый строй? Нет. Мешало ли им это сосредоточивать огонь? Ни в коей мере.
Сомкнутый строй - это пожалуй наименее верное решение Рожественского. Хотя фраза получилась какая то двусмысленная, можно подумать, что у него были и более верные решения... :)))

Лунев Роман пишет:

цитата:

При чем, как показано в ветке, плохое маневрирование стариков не обязательно "заслуга" ЗП. А, возможно, вина создателей "флота образцов".

В ветке показано прямо противоположное.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А, возможно, вина создателей "флота образцов". Кораблей с разными размерениями и ходовыми характеристиками.

Японцы создали флот образцов. "Кораблей с разными размерениями и ходовыми характеристиками". Особенно показателен в этом их 1 отряд. 6 кораблей 6 типов.
Испытывали ли проблемы с маневрированием? Почему то нет.
Казалось бы - при чем тут Лужков... :)))

realswat пишет:

цитата:

цитата: А вот при входе флагмана противника в удобные углы для всех кораблей быстроходного отряда - последнему неоюходимо увеличиватть скорость до скорости противника - чтобы удерживать это положение максимально возможное время. Отлично. Про это я и говорил - задача оптимального маневрирования быстроходного отряда вступает в противоречие с задачей поддержания контакта между первым и вторым нашими отрядами.

????
Ответ из серии - в огороде бузина, а в Киеве дядька...

 Отправлено: 20.10.06 20:10. Заголовок: Re:

Везет мне с вами господа. Подкинул идейку, теперь читаю, набираюсь ума-разума...

 Отправлено: 21.10.06 11:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если отбросить 9 узлов (или все же до визуального контакта эта скорость?) и две колонны ЗПР - то петлю Того мы не получим.

1) Гнать до контакта с противником бесмысленно.
2) мы или придерживаемся реала с минимальными изменениями - типа скорости 1 отряда после начала боя, либо рассматриваем любые другие варианты - на любой маневр Того есть разумный контр у русских. Вопрос в голове адмирала - увы с этим не повезло 2 ТОЭ...

realswat пишет:

цитата:

А теперь объясните, почему в бою нашего и японского 1 отрядов на параллельных курсах "ноздря в ноздрю" Микаса умирает раньше Суворова?

По-моему СДА вам хорошо ответил, замечу еще, что пройдя вперед Микаса вышла из сферы огня, а вот Суворов реале сильнее попал под раздачу. Кроме того, имеется положительная обратная связь - раздолбав в начаеле Микасу мы бы уменьшили свои повреджения - тк меньше у противника осталось бы сил..
Krom Kruah пишет:

цитата:

Что конечно уже не к Рожественскому ...

И к нему - если бы он прямо встал в позу после падения ПА - посылка нового командующего это еще 2 мес...

 Отправлено: 21.10.06 17:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы мило забыли о разгрузке кораблей перед боем....

Спасибо, я же сказал, что дополнят .
На счет разгрузки. Вроде, указывалась степень возможной разгрузки. Она особо ничего не меняла. Ну, разве только повыкидывать за борт весь запас пищи, воды для команд. Но никто ведь не думал, что разгром будет таким полным. Если бы об этом знали, то выкинули бы и курительные трубки, как в Таинственном острове.
А если серьезно - единственная ошибка с разгрузкой - это оставление на кораблях шлюпок и катеров. Транспортов много, на них бы и сгрузили. И катера бы уцелели и подбирать людей ими смогли бы.
Самые же главные статьи перегрузки - это строительная и уголь. Но с первой ничего не поделаешь, а уголь нужен для боя и чтобы добраться потом до Владика. Откуда вы знаете, на сколько упадет тяга и возрастет расход угля при повреждениях в бою? Поэтому и брали максимальный запас.

ser56 пишет:

цитата:

Это не езда, а бой!!! нужно идти на требуемой для победы скорости.

Опять не слышите. Ну безопасность здесь не в том, чтобы кочегары не перегрелись. А в том, чтобы не растерять разваливающуюся после такого похода эскадру. Я же все сказал в своем посте. Ну дадим ход, потеряем позади Бородино - 4*305, как это повлияет на успешность выполнения задачи?

ser56 пишет:

цитата:

Тестное построение для 4-5 ЭБР - могущих стрелять по флагману - это выигрышь 4-5 каб для концевого ЭБР. Причем разница в дистанции стрельбы еще меньше. Просто нарисуйте треугольник...

И что дальше? Это не повлияет на точность стрельбы? 5каб - это полмили, если не ошибаюсь или почти 1км. Разница есть, ИМХО. Особенно при том управлении огнем.

ser56 пишет:

цитата:

Ваша тактика поражает - создать лучшим кораблям противника иделаьные условия для стрельбы....

Моя тактика основана на том, что у ЭБр и БрКр одинаковое кол-во орудий среднего калибра, которые решили судьбу боя. Поэтому выбить 2 БрКр - это ослабить огонь противника на 14-6". При этом крейсера выбить горазде легче, чем Эбр, как и показало это сражение в ЖМ (вернее показало, что ЭБр выбить трудно).

ser56 пишет:

цитата:

Те если сил мало то лучше их еще и связать дополнительными задачами - вы не находите, что с логикой у вас что-то странное?

А какие еще задачи они могут выполнять? В драку главных сил им соваться нельзя. Олег с Авророй еще выдержат несколько чемоданов, а Светлана и Кр2р и СК засыпят. Гонять японские КР? А смысл? Погоняешь, пока они не соберутся в кучу и не погонят тебя. А на эти гонки уголь жжется, между прочим, а нам еще на завтра до Владика пилить. А так они вполне себе пользу приносят. Что же касается Донского и Маномаха в конце строя ЭБр - это не смешно. Наши облегченные 6" снаряды не способны были причинить серьезные порвеждения на дальних дистанциях, которые по опыту боя в ЖМ ожидал ЗП. А вот сами они вполне могли нахватать чемоданов при маневрировании японцев (догоне или расхождении контркурсами)

ser56 пишет:

цитата:

Смысл обсуждения в доведении своих мыслей до подчиненных. Нетерпеть надо было, а решать задачу на поражение противника или прорыва во Владик - иначе в бой идти не стоит!

Не спорю, но я указал лишь на то, что это небыло фатальной ошибкой. Ну, такой был характер.
А что касается выполнения задачи - то выполнить ее после завязки боя уже было невозможно. Даже имея 11 узлов успешно навязать бой довольно сложно.

ser56 пишет:

цитата:

неудачным маневрированием ЗПР вызвал нарушение строя в начале боя - полагаете это хорошо для организации стрельбы!!!!!

Я думаю, что это не хорошо, но я так и не видел реального разбора, кто виноват в этом маневре и что там действительно было. У всех по разному. Но могу сказать, что уменьшение хода нашими кораблями вполне могло сыграть и положительную роль. Поскольку японцы вполне могли не учесть его при выставлении упреждения.

ser56 пишет:

цитата:

Ха-ха ! Как не убивай этих японцев - все равно не выиграть:))) Гибель Микасы это - 25% ЭБР, т.е. кол-во самых опасных у врага 12 дм орудий сокращается на 1/4 - и это мало:))). Кроме того нарушается управление эскадры.

Во-первых, гибель Микасы - это утопия. Получив повреждения, угрожающие гибелью, он просто выйдет из строя, приведет себя в порядок и вернется, как это сделал Александр. А управление эжскадрой, есл и нарушится, то не надолго. Это у нас гибель командующего парализовавала остальных. А у японцев, как я и указал, адмиралы были подобраны хорошо. И гибель Того ничего бы нам не дала.

ser56 пишет:

цитата:

Зато затрудним ему выработку своих.

Даже маленькая гадость для меня большая радость? А не нивелируется л это потерей части ЭБр вышедшими из строя без воздействия противника. Отставшими аварийными.

ser56 пишет:

цитата:

Нужно максимально использоват все свои возможности!!!

Не спорю. Но вы же не будете отрицать, что эта ошибка не была решающей?

По проливам. 500 миль, после сколькитысячемильного перехода? Одно дело пройти 500 миль от Либавы, а другое от Сингапура (утрирую). Когда все уже на честном слове держится без ремонта. А если еще и шторм? Это все-таки Тихий Окена, а не Маркизова лужа. А проходить проливы ночью - можно. Но боя-то все равно не избежать.

ser56 пишет:

цитата:

дуркуем? там нет нужных глубин...

А зачем ругаться? Минимальная глубина - 8,2м. Чуть разгрузить и все. Уж не меньше глубины, чем в Суэце.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А поэтому не вокруг Африки, а через Суецом надо было... По сравнению с этим "крюком" - все разницы при в,боре пролива для прорывом - так - мелочи... И не стоять до обезумления у Мадагаскаре, давая возможности японцам отремонтировать КМУ, натренироватся и поменять стволов ГК, конечно. Ну, а если стоять - то именно "in being" для переговоров. Что конечно уже не к Рожественскому ...

Ну, какие-то резоны у Рожественского были. Хотя мне решение тоже выглядит странным. Все же, думаю, что в случае прохода канала всеми силами, японцы мргли бы пустить кого-нибудь навстречу, чтобы воспользоваться беспомощностью наших разгруженных кораблей. Не учитывать эту угрозу мы не имеем права.
А на счет Мадагаскара - да, это не ЗП.

grosse пишет:

цитата:

Вопрос поставлен неправильно. Не русские отрицали защитную окраску, а только один русский - Рожественский.

Возможно. Но была ли эта ошибка фатальной? Вопрос был именно в этом.
По проливаи ответил ser56.

grosse пишет:

цитата:

Давало.

На сколько этоувеличило процент японских попаданий?

grosse пишет:

цитата:

ЗПРу инкриминируют не столько пренебрежение разведкой вообще, сколько пренебрежение вражеской разведкой. Он ее величественно игнорировал. Как будто под его началом был как миниму весь британский флот, которому нечего не угрожало...

Роял Нэви злесь не при чем. Просто крейсерам уголь нужен был еще больше, че Эбрам, поскольку у них сам запас меньше. И тратить этот уголь (и снаряды) на то, чтобы гоняться за идзумами - смысла я не вижу. Видимо, не видел этого смысла и Рожественский. Японцы вполне могут продавить нашу крейсерскую завесу, бросив с одного направления все крейсера и Катаоку.

grosse пишет:

цитата:

Перевожу. ЗПР решил раньше времени не подставлять свои крейсера, и не позволять им бить вражеские по отрядно, пока мы в большинстве. Чтобы затем уже подставить наши крейсера капитально, по полной программе, когда вражеские крейсера уже все собрались, и наши в заведомом меньшинстве.

А кто вам сказал, что они дадут себя разбить?
Их ведь еще догнать надо. Даже Идзуми вполне мог успеть присоединиться к какому-нибудь отряду, пока наши будут увеличивать ход до полного с 9уз. А потом бой на отходе и сбор всех, кто под рукой и нашм придется бежать обратно.

grosse пишет:

цитата:

Наши крейсерские силы по мнению ЗПРа (и Лунева Романа?) были настолько слабы, что не могли бить японские крейсера поодиночке и поотрядно. Но при этом настолько сильны, что могли сражаться со всеми японскими крейсерами сразу, да и непросто сражаться, а защищать при этом транспорта.

Да, слабы. Но что им теперь, бегать вокруг ЭБров от японских крейсеров? Чем-то же им нужно заниматься. Гле-то должен быть рубеж, за которым "не шагу назад". Почему бы им и не заняться боем за Тр, тем более, что эскадра иногда вполне может отгонять собак. А вообще, самое важное, ИМХО, это прикрыть вышедших из строя. И тут уж драться до последнего.
Зря вы сразу переходите на личности. Что вы, что ser56, я ведь в отношении вас ни чего подобного не говорил.

grosse пишет:

цитата:

Вот и нарулил...

Уж как смог. Не думаю, что кто-то бы справился лучше. Особенно с той же информацией, как и Рожественский.

grosse пишет:

цитата:

Вот и дотерпелись. До темноты, и до разгрома.

Знал бы, где упасть, соломку бы подстелил. Realswat уже сколько дней пытается показать, что ваш выводы от послезнания. Хорошо сейчас нам, сидя в кресле после разноса от начальника пинать безответного уже предка. Или, лежа с ноутбуком рядом с уснувшей после любви женой/любовницей/девочкой, прощать в блаженстве ошибки этим непонятливым рожественским, макаровым и т.д. Поставьте себя на их место. И многое поймете.

grosse пишет:

цитата:

2 и 3 фаза - не показатель. Максимум урона японцы могли нанести и нанесли в реале только в самом начале сражения. Затем интенсивность их огня заведомо снижалась.

Согласен. Но, ведь говорилось же уже, что никто не думал, что сближение будет таким сильным. А без этого вариант боя в ЖМ вполне рулил.

Пересвет тоже стопорил. И даже ход назад давал, но это не помешало ему двигаться вперед и столкнуться с Севастополем.

По скорости уже ответил ser56.

grosse пишет:

цитата:

Вопрос один - кто Вам такое сказал??? В очередной, уж не помню какой раз сообщаю, что времена парусного флота к тому времени прошли. И при тех дистанциях и секторах обстрела для сосредоточения огня тесное построение НЕ НУЖНО.

Я этого не вижу. Есл вы докажете это геометрически, то с удовольствием поверю. Пока что для меня главное, что тесное построение уменьшает дистанцию. Пусть даже и на 1км для концевого. Что уже есть гуд.

grosse пишет:

цитата:

Возьмите, к примеру тех же японцев. Держали ли они сомкнутый строй? Нет. Мешало ли им это сосредоточивать огонь? Ни в коей мере.

В отрядах - да, между отрядами - им это было не нужно. Сначала они стрелял по двум кораблям двумя отрядами, а потом у них были очень выгодные условия для сосредоточения огня.

grosse пишет:

цитата:

Японцы создали флот образцов. "Кораблей с разными размерениями и ходовыми характеристиками". Особенно показателен в этом их 1 отряд. 6 кораблей 6 типов. Испытывали ли проблемы с маневрированием? Почему то нет. Казалось бы - при чем тут Лужков... :)))

Первый отряд - Три ЭБра близких по типу и по размерениям. И два БрКр однотипных, только Фудзи выпал из гнезда. А у нас во втором отряде - все корабли разные вообще.

ser56 пишет:

цитата:

И к нему - если бы он прямо встал в позу после падения ПА - посылка нового командующего это еще 2 мес...

А при чем здесь новый командующий? Как он мог встать в позу? Макарова и Эссена ругаем за то, что они плевали на приказы свыше, а Рожественскому то же самое предлагаем?
В уставе что сказано. Сначал выполни приказ, а потом уже спорь.

 Отправлено: 21.10.06 18:28. Заголовок: продолжение о Цусиме

Лунев Роман пишет:

цитата:

Сначал выполни приказ, а потом уже спорь.

А ЗПР выполнил? Врага разгромил? Мужество генерала\адмирала в борьбе с начальством...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Поставьте себя на их место. И многое поймете.

Ставил - есть после знание, но оно в основном в другом понимании роли флота...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Зря вы сразу переходите на личности. Что вы, что ser56, я ведь в отношении вас ни чего подобного не говорил.

разве? Если чем обидел - извините:((
Лунев Роман пишет:

цитата:

Хотя мне решение тоже выглядит странным. Все

у него много таких решений, если не все...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Разница есть, ИМХО. Особенно при том управлении огнем.

Нельзя ли подробнее - замечу центронаводки небыло...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Она особо ничего не меняла.

см. выше гроссе - до 1000т

 Отправлено: 22.10.06 12:20. Заголовок: Re:

Итак, попробуем подвести итоги (конечно же, промежуточные)))) ) «судебного разби-рательства» по некоторым вопросам, связанным с решениями З.П. Рожественского перед Цусимским сражением.

1. Скорость

В данном вопросе интересует в первую очередь оценка скоростных возможностей наших кораблей утром 14 мая.
Сам Рожественский об этом вопросе говорит так (показания следственной комиссии, стр. 24):
«32) 14 мая новые броненосцы могли бы развивать до 13,5 узлов хода, а прочие от 11,5 до 12,5. Крейсер «Олег»… мог по нужде идти 18 узлов... Крейсера «Светлана», «Авро-ра», «Урал» и «Алмаз» могли иметь так же 18-ти узловый ход. Крейсера «Жемчуг» и «Изум-руд» могли делать короткие переходы по 20 узлов… Крейсера «Дмитрий Донской» и «Вла-димир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов….
33) Принимая во внимание, что во втором отряде «Наварин» не мог развивать более 12 узлов, а третий отряд имел предельную скорость в 11,5 узлов, головные броненосцы в сомкнутом строю не могли держать более 10 узлов»