Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 22.10.06 12:20. Заголовок: Re:

Однако, поскольку Рожественский был обвиняемым, его показания могли быть иска-жены в выгодную адмиралу сторону. В связи с чем следует применить знакомую всем нам по детективам процедуру сличения показаний свидетелей (реальных на этом процессе, и «вир-туальных», вроде В.П. Костенко) и других обвиняемых.

Итак, есть ряд показаний и свидетельств, совпадающих с показаниями Рожественско-го.
1) Небогатов (показания следственной комиссии, стр. 57) говорит, что наибольший ход судов его отряда составлял 11,2 узла.
2) А. Александров цитирует в своей статье слова старшего инженер-механика «Нико-лая 1», называющего ту же цифру в 11,2 узла
3) Кокцинский приводит слова офицеров эскадры, оценивающих максимальный ход «Нахимова» и «парадный ход» «Сисоя Великого» в 12 узлов
4) Костенко в своей книге говорит о том, что «Орел» мог дать не более 108 оборотов, и 13,5 узлов полного хода, считая, что 1 узел=8 оборотов.
5) Командир броненосца «Генерал-адмирал Апраксин» к. 1. р. Лишин говорит, что его броненосец имел 11-11,25 узлов хода (Дело о сдаче Небогатова, http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/sNebogatov.htm)
6) Энквист говорит, что крейсер «Аврора» во время стоянки проводил испытания на полный ход, и смог на 10-15 минут развить под 22 котлами 18,5 узлов (показания следствен-ной комиссии, стр. 65)
7) Добротворский в своей части показаний (http://sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_titul1.htm, стр. 27) говорит, что эскадренный ход его отряда с крейсерами «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» была 13,5 узлов.
пп. 6) и 7) интересны в первую очередь тем, что совпадают с показаниями З.П. Роже-ственского, и вместе с остальными свидетельствуют в пользу осведомленности командую-щего 2 ТОЭ о положении дел на эскадре.

Есть так же косвенные свидетельства, объясняющие решения З.П. Рожественского о 9-узловом ходе эскадры.

1) Показания Энквиста о том, что 6 эволюций на 9 узлах, проведенные на Мадагаска-ре, удавались хорошо. Дважды пробовали на 11 узлах, получалось много хуже, и у старых кораблей стали сдавать холодильники (показания следственной комиссии, стр. 64)
2) Ряд свидетельств (в том числе свидетельства Семенова, Добротворского, Костенко) о том, что третья попытка маневрирования на 11 узлах, 13 мая, накануне боя, так же закон-чилась неудачно. При этом Костенко в качестве причины неудачи называет разнотипность судов эскадры. Только 1 отряд, по его словам, «держал строй пеленга».
3) Свидетельство Костенко о том, что во время перестроения в боевой порядок утром 14 мая, когда 1 и 2 отряды дали 11 узлов, «Сисой Великий», «Наварин» и «Нахимов» сильно отстали и затянули перестроения
4) Слова старшего офицера крейсера «Олег» Посохова: «Мы, после сделанного гро-мадного перехода, имели много дефектов в наших механизмах, кроме того, у нас вообще по-стоянно лопались разные трубы, почему командующий эскадрою не мог решиться на ход бо-лее 9 узлов» (http://sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip1/a_Oleg_Posoh_titul1.htm, стр. 299-300)
5) Тот факт, что сам Рожественский как минимум трижды пытался проводить маневрирование на 11 узлах, такую же боевую скорость указывал в приказах незадолго до боя (показания следственной комиссии, стр. 50), и тем не менее пошел в бой, имея 9 узлов хода.
6) Свидетельство лейтенанта Таубе с броненосца «Апраксин», согласно которому, в ночь с 14 на 15 мая ход, который дал Небогатов, оказался максимальным, и если бы Небога-тов «дал еще 1 узел» «Апраксин» и «Сенявин» отстали бы.
7) Свидетельство мичмана Рождественского с крейсера «Адмирал Нахимов» о том, что перед боем Небогатов (как известно, считавший максимальный ход своего корабля в 11,2 узла) предупредил «Нахимов» о том, что если тот будет отставать, Небогатов его обгонит. Таким образом, Небогатов мог считать (по тем или иным причинам), что ход «Нахимова» не больше, и даже меньше хода кораблей 3 боевого отряда.
8) Наконец, Энквист говорит о том, что потеря хода кораблями эскадры могла состав-лять 2-3 узла.

 Отправлено: 22.10.06 12:20. Заголовок: Re:

Противоречат показаниям Рожественского следующие:

1) Процитированные Кокцинским слова старшего судового механика «Сисоя Велико-го» о том, что самый полный ход его кораблям мог быть 14,5 узлов (эти показания расходят-ся с другими данными по «Сисою Великому»);
2) Процитированные Семеновым слова того же страшего судового механика Сисоя, относящиеся к тому же броненосцу, передающие те же 14 узлов.
3) Указания Костенко на то, что в ночь с 14 на 15 мая Орел шел со скоростью 13 уз-лов, а полный его ход мог быть 15-16 узлов – эти слова расходятся с данными самого Кос-тенко, поскольку он указывает число оборотов машины «Орла» 92 (что по его же словам равняется 11,5 узлов). Так же известно, что Небогатов поднимал сигнал «Ход 11 узлов».
4) Указания Овандера на то, что, уклоняясь от тарана «Суворова», «Сисой Великий» смог резко увеличить ход.

 Отправлено: 22.10.06 12:21. Заголовок: Re:

2. Слишком маленькие промежутки между кораблями в строю

Рожественского обвиняют в том, что указанная им дистанция между кораблями в строю в 2 кабельтовых была слишком маленькой и мешала управлению артиллерийским ог-нем.
Поскольку средств расчета оптимальной дистанции в строю нет, приходится ориенти-роваться на опыт других стран, в первую очередь, естественно, японцев.
Есть одно прямое свидетельство. Артиллерийский офицер «Ушакова» Дмитриев пря-мо говорит о том, что у японцев интервалы были 4 кабельтова, и цитирует разговор по этому поводу с безымянным японским офицером.
Есть так же косвенное свидетельство. Таубе жалуется на то, что «постоянно выписы-ваемые эскадрой циркуляции» и нарушения строя при выходе поврежденных кораблей из строя мешали точной стрельбы. Но прямо про маленькие промежутки он не говорит.
В то же время Пэкинхем указывает на то, что 28 июля японцы держали интервалы 400 м.
Расчет маневра японцев при повороте на юго-запад перед началом боя, по приведен-ным Джексоном временам поворота «Адзума» и «Микаса» дает значение интервалов поряд-ка 2 кабельтовых. Близкий результат может быть получен на основании рапорта Камимуры.
В работе МГШ дистанция между японскими кораблями указана в 2 кабельтовых.
Интересно, что Рожественский (показания следственной комиссии, стр. 27-28) считает длину японской линии, как и русской, в 2,8 мили. Он не отмечает больших промежутков ме-жду японскими кораблями. Между тем, при этом он проводит расчет, который должен пока-зать, что японское развертывание в начале боя было хуже, чем развертывание русской эскад-ры. И бОльшая длина японской линии в таком расчете Рожественскому могла бы очень по-мочь.

 Отправлено: 22.10.06 12:23. Заголовок: Re:

3. Окраска русских кораблей.

Принято считать, что черный цвет, в который были выкрашены русские корабли, де-лал их более заметными в условиях плохой видимости, по сравнению с японскими, и облег-чал противнику наводку. Такое мнение неоднократно встречается в показаниях наших сви-детелей, перечисление которых займет слишком много места и времени.
Однако не будет большой ошибкой сказать, что все они сводятся в следующей фразе:
«Японские корабли, выкрашенные в серый цвет, терялись на фоне тумана. В то же время наши, черные с желтыми трубами, были хорошо заметны».
Тем не менее, в свидетельствах со стороны японцев про это ничего нет.
Пэкинхем пишет:


Другой общей проблемой был висевший над морем довольно плотный туман, который не смогло разогнать сиявшее над ним яркое солнце; он делал нечеткими все объекты, находящиеся на расстоянии более 5 000 м. (5 468 ярдов).»
«В предыдущих столкновениях, особенно в сражении 10 августа 1904 года, в то или иное время дня было возможно распознавание кораблей противника. Сейчас все было совсем иначе. Бой уже был жарким, когда противник впервые стал виден в строе одной колонны, и поле боя оказалось слишком большим и динамичным, чтобы позволить долго и неотрывно вести наблюдение в попытке распознать каждый корабль многочисленного флота. Русский флот никогда не был виден полностью, а иногда терялся из виду весь. Сочетание тумана и дыма делало нечеткими очертания

Таким образом, Пэкинхем говорит о тех же проблемах с видимостью у японцев.
Более интересно, что Пэкинхем отмечает моменты, когда японцы, находясь под ог-нем, вовсе не видели своих противников. Он отмечает прекращение огня 1 отрядя в 14.45 (14.25 по русскому времени). В то же время, насколько известно, ни один из наших кораблей в это время стрельбы не прекращал.

Далее, «Следующий поворот «все вдруг» (3-50) влево вернул лидерство «Микасе», и восстановил первоначальный порядок кораблей. Концевые корабли отряда Камимуры в этот момент пересекали курс впереди. Выполняя данный поворот, «Фудзи» создал угрозу безопасности своих соседей. Обращенным к противнику снова стал правый борт, но только неясные очертания то здесь, то там в тумане, или падение снарядов позволяли судить о положении русских.»
«Более плотный дым стал виден справа по курсу (3-55), поэтому повернули на четы-ре румба к югу, в то время как Камимура также развернулся и следовал теперь примерно параллельно, его отряд все еще оставался слева. Огонь русских справа по курсу стал силь-нее, но думалось, что его ведут более мелкие корабли, в то время как крупные шли впереди.»
Наиболее сложным было положение японцев в это время (около 16.00 по японскому времени, около 15.40 по русскому). В «Микаса» и «Ниссин» в это время попали 12-дюймовые снаряды. Получившие попадания корабли в это время противника не видели и ог-ня не вели.

Между тем, ни одного случая стрельбы не видимых нашими кораблями японцев не зафиксировано.

 Отправлено: 22.10.06 12:23. Заголовок: Re:

4. «Ослябя» на месте флагмана

Отмечается, что Рожественский совершил ошибку, назначив слабо защищенный бро-неносец «Ослябя» флагманом.
Однако нельзя не отметить, что имевшаяся до боя информация не позволяла сделать вывод о слабости «Ослябя». «На бумаге» в плане боевой устойчивости он смотрелся явно предпочтительней любого другого корабля, за исключением 4 ЭБР типа «Бородино». В боях 28 июля и 1 августа однотипный с «Ослябя» «Пересвет» и еще хуже защищенный крейсер «Россия» выдержали сильную атаку японцев. В тех же боях прошли проверку «Победа» и «Громобой». Никаких поводов считать боевую устойчивость этих кораблей низкой не было.
Если же говорить о причине гибели «Ослябя», то следует отметить – корабль погиб из-за того, что его защита не сработала так, как это предусмотрено проектом. После пробоин по ватерлинии вода пошла под броневую палубу. Что послужило причиной этого – наруше-ние водонепроницаемости броневой палубы в результате попаданий, плохое качество по-стройки или неправильная борьба за живучесть – остается вопросом. Однако, если бы вода под бронепалубу не попала (если бы защита работала «по проекту») «Ослябя» не погиб бы так быстро, и, скорее всего, оказался бы в состоянии, близком к состоянию «Сисоя Велико-го» в конце Цусимского боя. И в состоянии, близком к состоянию «Пересвета» в конце боя 28 июля (последний так же имел два попадания тяжелыми снарядами по ватерлинии).

 Отправлено: 22.10.06 12:24. Заголовок: Re:

Защита в моем лице выступления закончила. М.б, NMD что-нибудь добавит.

Подождем выступления обвинения - и можно будет устроить голосование присяжных)))

 Отправлено: 22.10.06 13:27. Заголовок: Re:

grosse

И при тех дистанциях и секторах обстрела для сосредоточения огня тесное построение НЕ НУЖНО.

Это не так - при тех дистанциях и секторах обстрела величина интервала по-прежнему влияет на эффективность огня. Она существенно влияет на эффективность огня до тех пор, пока дистанция стрельбы сравнима с длиной линии. Что при Цусиме и имело место.

Если у нас две линии длиной 2,8 миль, дистанция между головными те же 28 каб, курсы параллельные, и головные на траверзе друга - то все корабли противников находятся в пределах обстрела друг друга.

А вот если одна из сторо при тех же условиях имеет линию, скажем, порядка 5 миль (12 кораблей, интервал 4 каб), то концевой корабль длинной линии может обстреливать (при курсовом 45 градусов) только с 5 по 12 корабль линии.

Таким образом, короткая линия может сосредоточенно атаковать 4 головных корабля противника (по 3 корабля на цель), или 3, или 2. Длинная линия этого уже сделать не может.

И это только для случая параллельных курсов и головных на траверзе друг друга. В случае, если одна линия выдвинется вперед, ситуация изменится еще сильнее.
Если тот, чей строй длиннее, будет иметь большую скорость, он с меньшей эффективностью будет использовать свое преимущество в ходе.
Если же тот, чей строй длиннее, еще и медленнее ходит - его положение станет совсем паршивым.

 Отправлено: 22.10.06 18:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот если одна из сторо при тех же условиях имеет линию, скажем, порядка 5 миль (12 кораблей, интервал 4 каб), то концевой корабль длинной линии может обстреливать (при курсовом 45 градусов) только с 5 по 12 корабль линии.

А это и не нужно - вполне достаточно сосредотачивать огонь 3-4 кораблей.

 Отправлено: 22.10.06 18:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Итак, попробуем подвести итоги (конечно же, промежуточные)))) ) «судебного разби-рательства» по некоторым вопросам, связанным с решениями З.П.

Там вообще-то было много больше обвинений.

realswat пишет:

цитата:

1. Скорость

realswat пишет:

цитата:

Сам Рожественский об этом вопросе говорит так (показания следственной комиссии, стр. 24): «32) 14 мая новые броненосцы могли бы развивать до 13,5 узлов хода, а прочие от 11,5 до 12,5. Крейсер «Олег»… мог по нужде идти 18 узлов... Крейсера «Светлана», «Авро-ра», «Урал» и «Алмаз» могли иметь так же 18-ти узловый ход. Крейсера «Жемчуг» и «Изум-руд» могли делать короткие переходы по 20 узлов… Крейсера «Дмитрий Донской» и «Вла-димир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов…. 33) Принимая во внимание, что во втором отряде «Наварин» не мог развивать более 12 узлов, а третий отряд имел предельную скорость в 11,5 узлов, головные броненосцы в сомкнутом строю не могли держать более 10 узлов»

То есть, сам ЗПР прекрасно осознавал, что он сильно проигрывает в скорости. Понимал, что корабли придут на ТВД далеко не в лучшем состоянии.
Он также хорошо знал на примере Шантунга и пр, что Того применяет тактику окружения флагмана и сосредоточения огня на нем.
Естественно, что необходимо было отработать тактические варианты противодействия этому. Это могло быть:
1. Разделение отрядов и отработка их взаимодействия.
2. Отработка маневров с выходом на контркурс и атаки более слабых кораблей противника.
3. Изменение пути эскадры или поиск промежуточной базы для приведения эскадры в порядок.
ЗПР данную проблему не решил. Он не разработал никаких эффективных приемов противодействия противнику и попал в тяжелое положение уже в самом начале боя.
Оправданий его действиям можно найти сколько угодно, но на то он и флотоводец, чтобы найти эффективный путь решения проблемы. ЗПР его не нашел. Но упорно полез в проливы с убогой скоростью, что давало решающее преимущество противнику.
С такой низкой скоростью даже отвороты не эффективны. А он ведь собирался выдерживать курс NO23.
Как при этом можно прорваться я не понимаю.
realswat пишет:

цитата:

2. Слишком маленькие промежутки между кораблями в строю

При игре одной колонной против 2-х все одно плохи как маленькие, так и большие промежутки. При маленьких корабли будут мешать друг другу, при больших хвост остается не у дел.

realswat пишет:

цитата:

3. Окраска русских кораблей.

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, Пэкинхем говорит о тех же проблемах с видимостью у японцев. Более интересно, что Пэкинхем отмечает моменты, когда японцы, находясь под ог-нем, вовсе не видели своих противников. Он отмечает прекращение огня 1 отрядя в 14.45 (14.25 по русскому времени). В то же время, насколько известно, ни один из наших кораблей в это время стрельбы не прекращал.

Очевидно, что у наших проблемы были еще больше. Поскольку видимость серых предметом в тумане хуже, чем черных. Что и подтверждает Пакинхэм, говоря о хорошей видимости плотного черного дыма.
Вопрос довольно ясен. В корабли, имеющие окраску, контрастную с окружающей средой, целиться легче.
realswat пишет:

цитата:

4. «Ослябя» на месте флагмана

realswat пишет:

цитата:

Однако нельзя не отметить, что имевшаяся до боя информация не позволяла сделать вывод о слабости «Ослябя». «На бумаге» в плане боевой устойчивости он смотрелся явно предпочтительней любого другого корабля, за исключением 4 ЭБР типа «Бородино».

Флотоводец тем и отличается от других, что "видит" корабль не на бумаге, а "в бою".
Нетрудно было понять, что ЭБР, у которого главный броневой пояс ушел под воду, будет иметь большие проблемы в бою. Понятно, что у Осляби огромная строительная перегрузка, еще больше, чем у Пересвета.
Он должен был найти решение проблемы - либо разгрузить его, перенеся часть запасов на транспорты, либо найти такое место в строю, где корабль не будет подвергаться концентрированному огню противника.
ЗПР поступил наоборот. Он поставил Ослябю во главе колонны.
Не удивительно, что тот быстро затонул.

 Отправлено: 22.10.06 22:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Крейсера «Жемчуг» и «Изум-руд» могли делать короткие переходы по 20 узлов

Ну здесь он явно соврал, если учесть события на следующий день после боя.

realswat пишет:

цитата:

6) и 7) интересны в первую очередь тем, что совпадают с показаниями З.П. Роже-ственского

В смысле совпадают?
ЗПР утверждал, что Донской и Мономах не могли развить боле 13 узлов, а Добротворский что ЭСКАДРЕННЫЙ, ход 13.5. Т.е. ход самих кораблей 14-14.5 узлов.

realswat пишет:

цитата:

Наконец, Энквист говорит о том, что потеря хода кораблями эскадры могла состав-лять 2-3 узла.

Т.е. 12-13 узлов для любого корабля эскадры. Ну и где здесь речь про 9 узлов.

realswat пишет:

цитата:

Защита в моем лице выступления закончила

А где выступление защиты, по поводу противодействия вражеской разведке?
Пока что защита завила следующее- если есть выбор из 2х вариантов:
1) вариант при котором наши КР ГАРАНТИРОВАННО примут бой в НАИХУДШЕМ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ соотношении сил, и при этом совершенно не помешают работе вражеских разведчиков.
2) вариант, при котором у наших КР есть шанс на выгодное для нас соотношение сил, и есть шанс сорвать работу вражеских разведчиков и даже шанс утопить часть из них.


Так вот, защита утверждает что из этих двух вариантоа надо выбирать первый. Обосновывает это защита тем, что во втором варианте НЕТ ГАРАНТИЙ успеха. При этом защита закрывает глаза на то, что по первому варианту для нас ЕСТЬ ГАРАНТИЯ НАИХУДШЕГО СООТНОШЕНИЯ СИЛ и ЕСТЬ ГАРНТИЯ ТОГО ЧТО ВРАЖЕСКИЕ РАЗВЕДЧИКИ БЕЗ ПОМЕХ ВЫПОЛНЯТ СВОЮ ЗАДАЧУ.
Учитывая своеобразную позицию защиты, по столь очевидному вопросу, приходится признать, что защита нас пытается ввести в заблуждение.

 Отправлено: 23.10.06 07:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Учитывая своеобразную позицию защиты, по столь очевидному вопросу, приходится признать, что защита нас пытается ввести в заблуждение

Или для защиты важен не поиск истины, в какой-то итерации, а идет отработка декларированой позиции:))
СДА пишет:

цитата:

Ну здесь он явно соврал, если учесть события на следующий день после боя.

Или - он имел в виду ПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ скорость...
realswat пишет:

цитата:

нельзя не отметить, что имевшаяся до боя информация не позволяла сделать вывод о слабости «Ослябя». «На бумаге» в плане боевой устойчивости он смотрелся явно предпочтительней любого другого корабля, за исключением 4 ЭБР типа «Бородино».

1) ЗПР не знал о перегрузке и о том, что главный пояс Осляби под водой?
2) Ошибка ставить Ослябю во главе тихоходов!
realswat пишет:

цитата:

Таким образом, Пэкинхем говорит о тех же проблемах с видимостью у японцев.

давайте не подменять тему разговора - плохая видимость и окраска. Если у вас есть сомнение в необходимости камуфляжа - это ваши проблемы!
realswat пишет:

цитата:

Есть так же косвенные свидетельства, объясняющие решения З.П. Рожественского о 9-узловом ходе эскадры.

1) Вы опять подменяете вопрос - техническую возможность и умение маневрировать! В начале вы доказывали о технической невозможности - однако из приведенных вами цитат (кстати - спасибо за резюме) выходить, что русские могли сформировать отряд с ходом 13,5уз из 4 бородинцев, Осляби и Сисоя - что более чем достаточно против 1 отряда ТОГО!
2) не уменеие маневрировать на высоких скоростях это прямое упущение ЗПР - этим он должени был заниматься в походе -время было с избытком! А плохое маневрирование можно было компенсировать применение простейших маневров - кильватер и последовательные повороты. При увеличенных до 3 каб интервалах это ещен более упрощает вопрос.
realswat пишет:

цитата:

что указанная им дистанция между кораблями в строю в 2 кабельтовых была слишком маленькой и мешала управлению артиллерийским ог-нем.

1) см. выше
2) Плотное построение позволяет противнику легко переносить огонь с корабля на корабль и не точный прицел приводит к попаданиям в следующего мамелота ...

 Отправлено: 23.10.06 07:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Защита в моем лице выступления закончила. М.б, NMD что-нибудь добавит.

ППКС!!!
У меня на службе переезд, так что пока поотдувайся один, я присоединюсь завтра вечером...

 Отправлено: 23.10.06 13:51. Заголовок: Re:

` invisible пишет:

цитата:

Там вообще-то было много больше обвинений.

Я и написал - "некоторые".

invisible пишет:

цитата:

Естественно, что необходимо было отработать тактические варианты противодействия этому.

Простейший вариант - уклонение по внутреннему радиусу.

invisible пишет:

цитата:

1. Разделение отрядов и отработка их взаимодействия.

Поскольку наш быстроходный отряд был тихоходнее главных сил Того, проблема оставалась нерешенной - но появлялилсь новые проблемы "с организацией взаимодействия", которое лучшим в таком случае не может быть в принципе.

invisible пишет:

цитата:

2. Отработка маневров с выходом на контркурс и атаки более слабых кораблей противника.

У ЗПР был и вариант с "поворотом Алескандра" - из статьи Алекса «Следует иметь в виду, что при длинной линии кильватера может быть очень важно во время завернуть голову на 16 R чтобы сдвоить огонь по хвосту неприятельской встречной линии…». (Приказ командующего 2-й Тихоокеанской эскадрой № 50 от 20 января 1905 года). Может, кстати, кто-то на мостике Александра этот приказ и вспомнил. Да поздно.

invisible пишет:

цитата:

А он ведь собирался выдерживать курс NO23.

Никаких документальных подтверждений этому нет.
ЗПР собирался "вести бой, по возможности продвигаясь на север". Он не собирался "продвигаться на север, по возможности ведя бой". Как следует из Ваших слов.

invisible пишет:

цитата:

Очевидно, что у наших проблемы были еще больше.

То обстоятельство, что японцы попадали под огонь не видимых ими русских кораблей (зафиксированных случаев обратного я не знаю) говорит об обратном.

Если угодно мое мнение - окраска не имела практически никакого значения.

Свидетельства наших моряков о том, что японцы получили благодаря окраске преимущество, не подтверждаются словами Пэкинхема (называющего плохую видимость, наряду с сильным волнением - "общей проблемой"). ИМХО, эти наши жалобы из той же оперы, что и "более быстрая стрельба японцев", да еще "с громадных дистанций", которые так же "зафиксированы" множеством наших наблюдателей.


invisible пишет:

цитата:

ЗПР поступил наоборот. Он поставил Ослябю во главе колонны.

ЗПР поставил Ослябя пятым. Если бы на Ослябя выполнили приказ "вступить в кильватер 1 отряда", то так бы и было.

 Отправлено: 23.10.06 14:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну здесь он явно соврал, если учесть события на следующий день после боя.

На самом деле, мы знаем, что на следующий день Изумруд оказался быстрее Читозе - а японские крейсера быстроходностью не отличались (см. ниже).
Между тем, даже "отмазывавшийся" командир Апраксина называл ход Изумруда в 21 узел.

СДА пишет:

цитата:

В смысле совпадают? ЗПР утверждал, что Донской и Мономах не могли развить боле 13 узлов, а Добротворский что ЭСКАДРЕННЫЙ, ход 13.5. Т.е. ход самих кораблей 14-14.5 узлов.

1) Это Ваше мнение, а не факт
2) Небогатов ход своего отряда определял как максимальный ход самого тихоходного корабля - 11,2 узла.
3) Интересный факт - 15 мая Нийтака не мог догнать Светлану и выйти на дистанцию эффективной стрельбы вплоть до того момента, когда Светлана потеряла ход (снаряд с Отова перебил паропровод). Между тем, Светлана шла 14-15 узлов. В то же время Донской не смог оторваться не только от Нийтака с Отова, но и от Нанива
4) Еще Добротворский, комментируя приказ ЗПР "Крейсерам иметь пары для 15 узлов хода", отмечает, что Донской и Мономах такого хода дать не могли.

СДА пишет:

цитата:

Т.е. 12-13 узлов для любого корабля эскадры.

Это как считать - если от паспорта, то да. Если от состояния в Либаве - то нет. Да и 11 уз кораблей Небогатова указывают не некоторую скромность оценки Энквиста. Которая следует из его собственных слова - потерю хода в 2-3 узла он вывел из того факта, что Олег перед уходом из Манилы (!!!) развил скорость на 3 узла меньше, чем на испытаниях.

Кстати, сам Энквист (вчера проглядел) на стр. 66 называет скорость Наварина и Донского не более 12 узлов, и говорит, что Сисой "так же плохо ходил". Он говорит при этом, что "Наварин и Донской были самыми тихоходными судами 2 эскадры", двойка тут весьма важна - в то же время Энквист говорит, что "скорость кораблей Небогатова ему не известна" Мономах, по словам Энквиста давал 15 узлов.

Еще, кстати, следует отметить, что ББО теряли скорость на волнении.

СДА пишет:

цитата:

А где выступление защиты, по поводу противодействия вражеской разведке?

Я выступал в основном по тем вопросам, где есть определенная фактология (хотя по Ослябя не удержался).

Если угодно, то:

СДА пишет:

цитата:

) вариант при котором наши КР ГАРАНТИРОВАННО примут бой в НАИХУДШЕМ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ соотношении сил, и при этом совершенно не помешают работе вражеских разведчиков. 2) вариант, при котором у наших КР есть шанс на выгодное для нас соотношение сил, и есть шанс сорвать работу вражеских разведчиков и даже шанс утопить часть из них. Так вот, защита утверждает что из этих двух вариантоа надо выбирать первый. Обосновывает это защита тем, что во втором варианте НЕТ ГАРАНТИЙ успеха.

Ничего такого защита не утверждает;)

Защита утверждает, что наши крейсера могли всего лишь принять заведомом невыгодный бой раньше, чем это стало бы неизбежно, никоим образом не повлияв на успех главных сил (то есть не оттянув момент встречи главных сил друг с другом). Защита утверждает, что ничего хорошего в этом не было.

 Отправлено: 23.10.06 14:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

по первому варианту для нас ЕСТЬ ГАРАНТИЯ НАИХУДШЕГО СООТНОШЕНИЯ СИЛ и ЕСТЬ ГАРНТИЯ ТОГО ЧТО ВРАЖЕСКИЕ РАЗВЕДЧИКИ БЕЗ ПОМЕХ ВЫПОЛНЯТ СВОЮ ЗАДАЧУ.

Защита берет на себя смелость утверждать, что начало крейсерского боя в 14.30 есть лучший вариант по сравнению в началом крейсерского боя в 10.00 - при схожем соотношении сил (в 14.30 наши крейсера бились с Уриу и Дева, в 10.00 им бы пришлось иметь дело с Дева, Катаока и Того-младшим (без Идзуми)).


ser56 пишет:

цитата:

1) ЗПР не знал о перегрузке и о том, что главный пояс Осляби под водой? 2) Ошибка ставить Ослябю во главе тихоходов!

Защита берет на себя смелость утверждать, что Ослябя был самым сильным среди броненосцев "второй линии". Даже в реальном своем состоянии. По крайней мере, то, как быстро начало "тошнить" Сисоя от явно меньшего числа попаданий, позволяет сделать такое предположение.

ser56 пишет:

цитата:

Вы опять подменяете вопрос - техническую возможность и умение маневрировать! В начале вы доказывали о технической невозможности - однако из приведенных вами цитат (кстати - спасибо за резюме) выходить, что русские могли сформировать отряд с ходом 13,5уз из 4 бородинцев, Осляби и Сисоя - что более чем достаточно против 1 отряда ТОГО!

Если Вы про Сисоя - из приведенных мной цитат следует, что скорость Сисоя оценивалась от 12 до 14,5 уз. Последняя оценка, вроде бы, наиболее квалифицированная. Но она вызывает следующий вопрос - каким образом Сисой, будучи медленнее Полтавы и Севастополя на испытаниях, после 9-месячного похода без нормального ремонта, с обросшим корпусом, оказался им как минимум равноценен по скорости, имевшейся у порт-артурцев 28 июля? Так же не понятно, каким образом он оказался равноценен по скорости Донскому и Мономаху, и каким образом получилось так, что ходил он чуть не быстрее Орла?

ser56 пишет:

цитата:

Плотное построение

Если я не совсем понятно выразил свои мысли - защита утверждает, что построение наше было не плотнее построения японцев.

Таким вот образом)).

 Отправлено: 23.10.06 14:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Изменение пути эскадры

Кстати, по этому вопросу - могу заметить, что при планировании операций стоит исходить из худших вариантов. И сравнивать их.
Худший вариант похода через Сангарский пролив - потери от навигационных аварий в проливе, большее утомление команд и износ машин, и, наконец, встреча с противником при выходе из Сангарского пролива.

Такой вариант не видится мне лучшим по сравнению с походом через Цусиму. Как не виделся он таковым и ЗПР. А, как указал ув. Гость, японцы "бросок на север" приготовили.

 Отправлено: 23.10.06 15:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Такой вариант не видится мне лучшим по сравнению с походом через Цусиму.

Где основные базы МН?
realswat пишет:

цитата:

Еще Добротворский, комментируя приказ ЗПР "Крейсерам иметь пары для 15 узлов хода", отмечает, что Донской и Мономах такого хода дать не могли.

Забавный тогда приказ:) Вообще ставить эти бронефрегаты надо было в линиию...
realswat пишет:

цитата:

Если угодно мое мнение - окраска не имела практически никакого значения.

2МВ народ красился маскировочно - вот дураки-то:)))
realswat пишет:

цитата:

Поскольку наш быстроходный отряд был тихоходнее главных сил Того, проблема оставалась нерешенной

разница появлялась - 1-1,5 уз - практически как при Шатунге. Если в 1 отряда русских 4 бородино, Ослябя и Сисой - есть хороший шанс разбить Того. При этом 2 отряд русских вполне способен биться на равных с Камимурой - 2ЭБР, Нахимов, 3ББО и 2бронефрегата
realswat пишет:

цитата:

Простейший вариант - уклонение по внутреннему радиусу.

Он пассивный - отдает инициативу противнику - да и 9уз мало для отклонения....

 Отправлено: 23.10.06 15:47. Заголовок: Re:

Пара замечаний...

realswat пишет:

цитата:

1. Скорость

В дальнейшем Вы приводите убедительную подборку цитат, говорящих о том, что минимальный надежный ход эскадры, даже в ее реальном состоянии был 11 узлов. Тем не менее ЗПР не только не развил способности эскадры, но даже не воспользовался ее реальными способностями.
Резоны идти со скоростью 9 узлов у ЗПРа были точно такие же как и Того. Тем не менее, Того выжал их своих кораблей ВСЕ, а ЗПР делать это великодушно не стал...

realswat пишет:

цитата:

2. Слишком маленькие промежутки между кораблями в строю

Странно, в другим местах Вы ссылаетесь на работу Алекса, в этом - нет. Не выгодно?
Меж тем, у Алекса также приводится японский интервал - 3-4каб.


По покраске все и так ясно и очевидно. Нет смысла еще что то комментировать.

realswat пишет:

цитата:

4. «Ослябя» на месте флагмана Отмечается, что Рожественский совершил ошибку, назначив слабо защищенный бро-неносец «Ослябя» флагманом.

Это, кстати, особо не отмечается. Из всех претензий ЗПРу Вы выбрали наименее существенные?
Особо отмечается, что ЗПР своим маневром в начале боя разрушил строй эскадры и поставил Ослябю в гибельное положение - без хода под огнем большей части японского флота. Такой подставы мало кто выдержит, не выдержал и Ослябя.

Ну и напоследок:

realswat пишет:

цитата:

Защита утверждает, что наши крейсера могли всего лишь принять заведомом невыгодный бой раньше, чем это стало бы неизбежно, никоим образом не повлияв на успех главных сил (то есть не оттянув момент встречи главных сил друг с другом). Защита утверждает, что ничего хорошего в этом не было.

Защита по своему обыкновению врет. И это легко доказать, задав Защите один вопрос - считает ли Защита бой против ЧАСТИ вражеских сил заведомо более НЕВЫГОДНЫМ, чем бой против ВСЕХ вражеских сил?

 Отправлено: 23.10.06 16:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Странно, в другим местах Вы ссылаетесь на работу Алекса, в этом - нет. Не выгодно?

Я ссылаюсь на работу Алекса только там, где он цитирует документы.

grosse пишет:

цитата:

дальнейшем Вы приводите убедительную подборку цитат, говорящих о том, что минимальный надежный ход эскадры, даже в ее реальном состоянии был 11 узлов.

Вообще-то 11 узлов - это максимальный ход 3 отряда Небогатова. Минимальный надежный ход эскадры в реальном состоянии - 1 узел. Максимальный надежный - 9-10 узлов. Максимальный (до первых повреждений и поломок с потерей хода у кораблей Небогатова) - 11 узлов. Кроме того, для перестроений нужен запас хода.

grosse пишет:

цитата:

Ослябю в гибельное положение - без хода под огнем большей части японского флота. Такой подставы мало кто выдержит, не выдержал и Ослябя.

Уже писал - количество попаданий в Ослябя, пока он стоял, было существенно меньше количества попаданий на ходу. Из чего я делаю вывод о том, что застопоренные машины не были ключевым условием гибели Ослябя.

То, что ЗПР спровоцировал атаку левой колонны - факт. То, что затеянная им игра была рискованной - факт. Игра отчасти (отчасти - потому как первый удар по Микаса 1 отряд нанес почти без противодействия) провалилась из-за того, что 2 отряд не выполнил указание вступить в кильватер первому. ЗПР пришлось "бежать" в голову левой колонны. Была ли тут вина ЗПР? В общем, наверное, была. Хотя ошибка сигнальщиков Ослябя - в первую очередь вина командира Ослябя. И начальника сигнальщиков - признаюсь, не в курсе, кто ими заведует.

grosse пишет:

цитата:

задав Защите один вопрос - считает ли Защита бой против ЧАСТИ вражеских сил заведомо более НЕВЫГОДНЫМ, чем бой против ВСЕХ вражеских сил?

Гроссе по своему обыкновению не внимательно читает. Ответ несколько выше.

grosse пишет:

цитата:

По покраске все и так ясно и очевидно. Нет смысла еще что то комментировать.

Защита полностью согласна)))

grosse пишет:

цитата:

Защита по своему обыкновению врет

Не надо так распаляться. Вы бы эту лживую защиту фактами к стеночке приперли бы - она б и заткнулась)))

 Отправлено: 23.10.06 16:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2МВ народ красился маскировочно - вот дураки-то:)))

Ну, ЗПР был не настолько крут - чтобы придумать деформирующий камуфляж. А если вспомнить генезис деофмирующего камуфляжа - появился он как ответ на подводную угрозу. В РЯВ она была не так сильна)))

 Отправлено: 23.10.06 16:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Защита берет на себя смелость утверждать, что начало крейсерского боя в 14.30 есть лучший вариант по сравнению в началом крейсерского боя в 10.00 - при схожем соотношении сил (в 14.30 наши крейсера бились с Уриу и Дева, в 10.00 им бы пришлось иметь дело с Дева, Катаока и Того-младшим (без Идзуми)).

Защита по своему обыкновению врет. "В 10.00", а точнее с 9.45-9.55 нам пришлось бы иметь дело только с Катаока и 2-мя крейсерами Того-мл. К этому времени мы уже должны были не менее 3-х часов пинать холодный труп Идзуми, а в итоге поиметь еще и войсковой транспорт Кагосима-Мару с войсками, но сейчас не об этом.
Дева подошел к 11 часам по нашим данным, и "вскоре после 10.42" по японским.

Таким образом. В течении 3-х часов нашим крейсерам угрожал только "заведомо невыгодный бой" с одним Идзуми. :)))
С 9.45 в течении получаса нам противостояли 6 кораблей Катаока и Того-мл. Бой с этим антиквариатом понятно тоже "заведомо не выгоден". В 10.15 подошел Акицусима. И еще через 30-45 минут - Дева.
Итак, нашим крейсерам самой судьбой (и японцами) был дан шанс бить японские крейсерские отряды по частям. При этом наши крейсера даже защита транспортов бы не связывала, и не мешала. Ничто не мешало и главным силам поучавствовать в показательной казни зарвавшегося противника. Есть все основания считать, что Катаока и Того-мл. были бы просто уничтожены к моменту подхода Дева. Конечно, самого Дева уничтожить было сложнее, он спасся бы благодаря быстрому ходу, НО и сообщить Того, где находятся главные силы русских, он соответственно бы не смог. Нашел бы тогда Того русских? Если только чудом.
Но ЗПР великодушно не стал пользоваться этим подарком судьбы, не стал громить японские крейсера, не стал им мешать снабжать Того информацией.
Рожественский явно не искал легких путей...

 Отправлено: 23.10.06 18:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то 11 узлов - это максимальный ход 3 отряда Небогатова.

И это заключение выводится из единственной оговорки обвиняемого Небогатова, про то, что максимальный ход Николая - 11,2 узла. У меня сразу вопрос - сами то Вы в эту нелепость верите? Ведь практика однозначно показала, что это был не максимально возможный, а как минимум максимально возможный ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ ход Николая. Т.е. такой ход Николай мог держать в течении десятка часов к ряду. Это даже если считать, что он ночью шел действительно не больше 11 узлов, а не 12-13 узлов, или даже 13-14, как у Костенко (в чем тоже нет ничего фантастичного).
Понятно, что и ББО в силу своей относительной молодости и малой изношенности, не стали бы отставать от Николая.
А Вы говорите - 11 узлов... :))))

realswat пишет:

цитата:

Уже писал - количество попаданий в Ослябя, пока он стоял, было существенно меньше количества попаданий на ходу.

Это только Ваше, ничем не подтвержденное мнение.

realswat пишет:

цитата:

) провалилась из-за того, что 2 отряд не выполнил указание вступить в кильватер первому. ЗПР пришлось "бежать" в голову левой колонны.

Что же Вы так упорно с больной головы на здоровую?
2 отряд выполнил указание ЗПРа. Но единственный способ выполнить этот маневр в ситуации, в которую ЗПР поставил Ослябя, было засопорить машины, и ждать пока Орел не займет свое место в строю. Ослябя так и сделал.
А как Вы предлагаете - Ослябе повернуть вправо - на протяжении всего времени маневра неминуемо приводило к тарану Ослябей кого-нибудь из кораблей 1 отряда. Вы этого добиваетесь?
Даже в момент начала боя, поворот Осляби приводил к тарану Орла, котрый как раз в этот момент был на траверзе Осляби. А через несколько минут, когда Орел вышел вперед и занял свое место в строю, поворот Осляби был уже не нужен - он и так вступил в кильватер 1 отряду - да и поздно уже было - строй развалился, и Ослябя уже пострадал.

Таким образом, Ослябя сделал абсолютно все, что мог в этой ситуации. Но можем ли мы, повернется ли у кого язык, сказать то же самое про ЗПРа? Ведь все, что ему было нужно - не сбрасывать ход, и все было бы нормально.
Но ЗПР явно не искал легких путей...

realswat пишет:

цитата:

Хотя ошибка сигнальщиков Ослябя - в первую очередь вина командира Ослябя. И начальника сигнальщиков - признаюсь, не в курсе, кто ими заведует.

Эти то Вам чем не угодили???

realswat пишет:

цитата:

Гроссе по своему обыкновению не внимательно читает. Ответ несколько выше.

Гроссе по своему обыкновению читает внимательно. Ответ несколько выше.

realswat пишет:

цитата:

Не надо так распаляться. Вы бы эту лживую защиту фактами к стеночке приперли бы - она б и заткнулась)))

Припер. Может быть теперь - заткнется? Или хотя бы перестанет писать заведомую неправду?

 Отправлено: 23.10.06 20:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

что ЗПР своим маневром в начале боя разрушил строй эскадры и поставил Ослябю в гибельное положение

realswat пишет:

цитата:

провалилась из-за того, что 2 отряд не выполнил указание вступить в кильватер первому. ЗПР пришлось "бежать" в голову левой колонны.

По-моему, указание 2Бр. отр. было дано после начала движения 1 Бр.отр. с целью выхода в голову левой колонне. ЗПР быстро отдавал приказы по своему обыкновению. До конца неясна заминка с сигналом при перестроениях 1 Бр. отр. до начала боя: последовательно или вдруг - но этот случай можно отнести именно к статистически неизбежным случаям искажения приказов. Сигнальщики и ком.БЧ связи достаточно хорошо знали своё дело.
grosse пишет:

цитата:

предлагаете - Ослябе повернуть вправо - на протяжении всего времени маневра неминуемо приводило к тарану Ослябей кого-нибудь из кораблей 1 отряда. Вы этого добиваетесь? Даже в момент начала боя, поворот Осляби приводил к тарану Орла, котрый как раз в этот момент был на траверзе Осляби.

Каким образом? Даже просто по геометрии поворот 2-й колонны при равных скоростях приводил к выходу Орла вперед, одновременно сохранялось приличное расстояние до неприятеля (уменьшение эффективности СК) и срыву замысла Того по атаке сначала левой колоннны.

Кстати, почему Того решил сначала атаковать левую, более слабую колонну? При наличии нетронутыми главных сил - 4 ЭБР т. Суворов.

 Отправлено: 23.10.06 22:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Защита по своему обыкновению врет. "

Я пользовался цифрой 9.55 - моментом установления контакта Катаока с нашими главными силами - и фразой, что после 7 часов, "через три с лишним часа хода", Дева установил контакт с нашей эскадрой. Это из "общего описания". В "ходе боя 3 отряда" действительно дана цифра 10.42. Таким образом, защита проявила невнимательность. Каюсь))

grosse пишет:

цитата:

В течении 3-х часов нашим крейсерам угрожал только "заведомо невыгодный бой" с одним Идзуми. :)))

Да, Идзуми могли бы и утопить - ценой потери контакта с главными силами, под угрозой вступления в бой с другими японскими крейсерами (которые нам не докладывались) и потери тех самых заветных 47 минут, которые разделяют Катаока и Дева

grosse пишет:

цитата:

С 9.45 в течении получаса нам противостояли 6 кораблей Катаока и Того-мл. Бой с этим антиквариатом понятно тоже "заведомо не выгоден".

Все-таки, если мы берем японские данные - с 9.55. На сближение с Катаока могло уйти не менее 20 минут (12 уз у японцев, 18 уз у нас, расстояние - 6 миль, дистанция атаки 4 мили). То есть как раз к 10.15 - времени появления на сцене Акицусимы. И это - если мы не атакуем Идзуми (если у нас есть Мэйдзи, конечно, можно атаковать его Светланой или Жемчугом, ничего не опасаясь). А так же если мы твердо знаем диспозицию японцев в целом).

После этого 5 наших крейсеров (с Мономахом и Донским догнать Катаока за 20 минут не получится) будут в течение еще 27 минут биться с 7 японскими кораблями (тут мы несколько сильнее), после чего на сцене появляется Дева.

В целом же, как обычно - ЗПР обвиняют в нерешительности действий против японских крейсеров на том основании, что у ЗПР нет Мэйдзи)))

А так видно - что получается ровно то, чего и следовало ожидать. Довольно быстрое втягивание наших крейсеров в невыгодный бой (мне трудно поверить, что за 27, и даже 40 минут в бою с Катаока и Того-мл. будет достигнут сколь нибудь значимый результат, хотя 1 японский крейсер, возможно, пострадает серьезно). Избежать слежки все равно не получается, да и после получения первых сведений о курсе и месте нашей эскадры перехватить ее в проливе шириной порядка 25 миль, Того, имея под рукой Уриу и Камимуру, мог без труда


Ну и на последок, защита в смущении

grosse пишет:

цитата:

В 10.15 подошел Акицусима. И еще через 30-45 минут - Дева.

42-15=30-45??? Обвинение не знает арифметики?


grosse пишет:

цитата:

И это заключение выводится из единственной оговорки обвиняемого Небогатова

Есть еще показания инженер-механика Николая 1, показания командира Апраксина, показания самого ЗПР, и слова Таубе о том, что ББО были на грани отставания ночью 14-15 мая.

grosse пишет:

цитата:

2 отряд выполнил указание ЗПРа. Но единственный способ выполнить этот маневр в ситуации, в которую ЗПР поставил Ослябя, было засопорить машины, и ждать пока Орел не займет свое место в строю. Ослябя так и сделал.

Если Суворов на траверзе Ослябя, дистанция между отрядами 8 каб (по диспозиции ЗПР), скорость 1 отряда 11 уз, скорость второго отряда 9 уз, то Ослябя нужно просто повернуть на 8 румбов вправо, и он окажется позади Орла на расстоянии около 2 каб через 5,3 минуты (если длина строя 1 отряда 8,4 каб). Потери времени на циркуляции я не учитывал, так же, как и отворот ЗПР.

Другие варианты (разные дистанции, Суворов не на траверзе, а впереди Ослябя, на траверзе ослябя Бородино) тоже можно обсчитать.

grosse пишет:

цитата:

Эти то Вам чем не угодили???

Может, я русский не понимаю, но приказ "2 отряду вступить в кильватер 1" для меня звучит однозначно - 2 отряд поворачивает вправо.
2 отряд этого не сделал.

von Echenbach пишет:

цитата:

По-моему, указание 2Бр. отр. было дано после начала движения 1 Бр.отр. с целью выхода в голову левой колонне

По разным данным - либо сразу, либо чуть позже, после сигнала - "1 отряду иметь 11 узлов". При этом ЗПР довернул влево примерно на 10-15 градусов.

 Отправлено: 23.10.06 22:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Может быть теперь - заткнется?

Ну, в общем, интерес окончательно утрачен - обвинение новых фактов не рожает (хотя в Мэйдзи поглядывает), ну а все неудобные (типа данных о времени поворота японских кораблей, не согласующихся с интервалом 4 каб, и укладывающихся в интервал 2 каб) попросту не замечает.

Так что беседа иссыхает - в смысле информативности. Хотя в плане развлечения остается интересной

 Отправлено: 23.10.06 22:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потери времени на циркуляции я не учитывал, так же, как и отворот ЗПР.

При отвороте ЗПР на 10 градусов влево и дистанции 8 каб Ослябя действительно надо либо уменьшить ход на 1,5 узла (при довороте 8 румбов вправо), либо, по мере приближения к 1 отряду, довернуть еще на 1 румб вправо. После чего развернуться в кильватер Орлу - поворот еще на 10 румбов.

Если дистанция 10 каб, то при отвороте ЗПР на 10 градусов влево Ослябя опять же просто поворачивает на 8 румбов вправо. И т.д.

 Отправлено: 23.10.06 22:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Защита в моем лице выступления закончила. М.б, NMD что-нибудь добавит. Подождем выступления обвинения - и можно будет устроить голосование присяжных)))

Вполне убедительно ! Эта теория удовлетворительно объясняет все обсуждавшиеся факты и не требует привлечения "бога из машины" вроде заклинаний " о русском бардаке", " аглицких диверсиях", "бездарности адмиралов", "непредсказуемой России" и т.д.
Извините за оффтоп - это у плохих предсказателей все непредсказуемо.

 Отправлено: 24.10.06 01:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При отвороте ЗПР на 10 градусов влево и дистанции 8 каб Ослябя действительно надо либо уменьшить ход на 1,5 узла (при довороте 8 румбов вправо), либо, по мере приближения к 1 отряду, довернуть еще на 1 румб вправо. После чего развернуться в кильватер Орлу - поворот еще на 10 румбов. Если дистанция 10 каб, то при отвороте ЗПР на 10 градусов влево Ослябя опять же просто поворачивает на 8 румбов вправо. И т.д.

А почему именно 8 или 10 каб.? В статье Цыбулько (В.В.Цыбулько, "маневр в огневые позиции японской и русской эскадр в Цусимском бою", Морской исторический сборник, выпуск 4, С-Петербург, 1993.) значится следующее: "Полезно заметить, что участники боя в донесениях и показаниях давали давали оценки этого расстояния в пределах 8-20 кабельтов". И далее: "Следственная комиссия определила расстояние между колоннами - 15 кабельтов".

Вообще приказ второму и третьему отрядам вступить в кильватер первому отряду, очень неопределенный. Когда вступить? Сразу после начала маневра первого отряда, повернуть вправо, на сколько румбов, последовательно или вдруг, или дождаться окончания маневра первого отряда, ведь не известно каков этот маневр, когда он закончится, в какой точке, и каким следующим маневром он завершится, и уже после окончания маневра первого отряда, вступить в кильватер первому отряду. Так что ничего удивительного в том, что "Ослябя" остался на прежнем курсе, пока первый отряд выходил в голову левой колонны, нет.

 Отправлено: 24.10.06 08:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

2 отряд выполнил указание ЗПРа. Но единственный способ выполнить этот маневр в ситуации, в которую ЗПР поставил Ослябя, было засопорить машины, и ждать пока Орел не займет свое место в строю. Ослябя так и сделал.

А типа уменьшить ход они не догадались? У нас только два режима? "Стоп" и "Ход", который надо полагать -- 9уз.?
von Echenbach пишет:

цитата:

По-моему, указание 2Бр. отр. было дано после начала движения 1 Бр.отр. с целью выхода в голову левой колонне.

Костенко:
"В 1 час 30 мин. пополудни из мглы справа по носу показались главные силы неприятельского флота в расстоянии 60-70 кабельтовых, шедшие со скоростью не менее 16 узлов в строе кильватера...Пробили боевую тревогу. С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов»...
...В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». Все люди на местах по боевому расписанию в ожидании сигнала к открытию огня. Неприятель, пересекая наш курс, начал склоняться влево от нас, как бы желая вступить в бой на контр-курсах... В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево, а за ним последовательно три остальных броненосца 1-го отряда, чтобы снова перестроиться в одну кильватерную колонну..."

8 минут на "Ослябе" решали сакраментальный вопрос "КАК?" Пока решили -- поезд ушёл, пришлось ЗПРу пытаться хоть как-то исправить ляп подчинённого.

 Отправлено: 24.10.06 08:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево

Вечный вопрос - зачем ЗПР полез на японцев и развалил строй своей эскадры? :)

 Отправлено: 24.10.06 08:39. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вечный вопрос - зачем ЗПР полез на японцев и развалил строй своей эскадры? :)

Потому, что в тот момент восстановление единой колонны казалось самой важной задачей, а "Ослябя" не мычал и не телился...

 Отправлено: 24.10.06 09:45. Заголовок: Re:

Интересно разобрать действия прокуроров ЗПР так же строго, как они разбирают действия самого генерал-адъютанта.

1. Скорость.

Для того, чтобы доказать ошибку ЗПР с выбором скорости и с полным основанием утверждать, что мы могли иметь быстроходный отряд в 14 уз и тихоходный в 12, необходимо показать, что все 5 новых ЭБР могли развивать до 15
узлов, и все 7 старых - до 13 узлов. Что не сделано - есть прямые свидетельства обратного. Так же необходимо доказать, что неудачи с маневрированием на 11 уз не были следствием технических причин, как пишет Костенко, указывающий в качестве причины разнотипность судов, и неполадки со стариками, на которые указывал Энквист, как на причину неудачи на 11 уз, были устранимы - чего опять же не сделано. Наконец, необходимо показать, что риск аварий в КМУ кораблей был пренебрежимо мал - чего так же не сделано.

2. Тесный строй.

Чтобы доказать, что 2 каб - слишком малый интервал - необходимо либо дать соответствующие расчеты, либо как-то опровергнуть Пэкинхема и приведеннные расчеты по маневрам японцев. Но это тоже не сделано - кроме цитаты "японского офицера-инкогнито", приводимой Дмитриевым, ничего. А нужны расчеты известных маневров японцев - дающие 4 каб, - или хотя бы цитаты с той стороны (Пэкинхем, Джексон, Мэйдзи, Корбетт с Кэмпбеллом, наконец), говорящие хотя бы о "более тесном" строе русских.

3. Окраска.

Чтобы доказать, что окраска сыграла ту роль, которую ей приписывают наши участники, необходимы свидетельства с "той стороны" (по понятным причинам - свидетельства о японцах лучше искать у них или у англичан. Пока их не было - все мы читали про "более быструю" стрельбу японцев). Свидетельств о затруднениях с видимостью с той стороны хватает. Показывающих, что они были не меньшими, и даже большими, чем у нас. Прямых свидетельств с той стороны о лучшей видимости русских кораблей обвинение так и не предоставило. Прямых свидетельств хотя бы равенства ситуации - каковыми мог быть зафиксированный нашими наблюдателями факт стрельбы не видимых японских кораблей по русским - то же не предоставлено.

4. Подстава Ослябя

Если уж обвинение считает, что Ослябя остановился из-за изначальной ошибки в маневре ЗПР - необходимы доказательства в виде расчета маневра. Но их нет.

5. Отказ от использования крейсеров.

Для того, чтобы доказать, что ЗПР ошибся с крейсерами - нужно не просто показать, используя Мэйдзи, что мы могли уничтожить Идзуми или даже потрепать Катаока. Необходимо показать, что в любом случае активное использование крейсеров давало лучший результат, по сравнению с реально выбранным способом действий.

Потому как на мостике Суворова Мэйдзи не было. И ЗПР должен был, как положено в военном деле, взвесить возможные успехи и сравнить их с возможными потерями.
Возможный наилучший результат - уничтожение Идзуми (и даже поражение Катаока) без надежды на более крупный выигрыш, избежание контакта с главными силами японцев.
Возможный наихудший результат - потеря нешими крейсерами контакта с нашими главными силами, столкновение их с превосходящими неприятельскими, и разгром нашего крейсерского отряда.

Стоит ли Идзуми или Мацусима для японцев столько же, сколько Олег, Аврора или Жечуг для нас? Нет.

Обвинение не показало, что наши крейсера при любой диспозиции противника не рисковали понести потери.

6. Выбор пути


Наконец, чтобы доказать предпочтительность пути через Сангарский пролив, необходимо доказать , что японцы не обнаружат нашу эскадру раньше ее появления в проливе, доказать, что эскадра не понесет в проливе навигационныз потерь, и доказать, что к моменту неизбежной встречи с главными силами Того у Владивостока техническое состояние кораблей эскадры будет не хуже, чем 14 мая (когда уровень т ехнической готовности был близок к минимально допустимому).

Увы, и тут никаких доказательств не представлено.

По всем 6 пунктам - в лучшем случае, отрывочные данные (типа данных по Сисою), явно недостаточные в силу наличия противоположных (типа цитаты Дмитриева про 4 каб у японцев - против Пэкинхема и расчетов по петлям Того), ну а в основном - ИМХО, выдаваемые за очевидные факты. Оно и понятно. "Говорить - не кирпичи ворочать".

 Отправлено: 24.10.06 09:51. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

статье Цыбулько (В.В.Цыбулько, "маневр в огневые позиции японской и русской эскадр в Цусимском бою", Морской исторический сборник, выпуск 4, С-Петербург, 1993.) значится следующее: "Полезно заметить, что участники боя в донесениях и показаниях давали давали оценки этого расстояния в пределах 8-20 кабельтов". И далее: "Следственная комиссия определила расстояние между колоннами - 15 кабельтов".

Вообще в работе МГШ, писаной по результатам работы этой следственной комиссии, ничего четкого не сказано - ни о дистанции между колоннами, ни даже о том, был ли на траверзе Ослябя Суворов, или Бородино. А 15 кабельтовх даются с пометкой "вероятно", в целом же - от 8 до 20 и остается.

NMD

Спасибо за долгожданную поддержку)))

 Отправлено: 24.10.06 09:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В целом же, как обычно - ЗПР обвиняют в нерешительности действий против японских крейсеров на том основании, что у ЗПР нет Мэйдзи)))

Его обвиняют не на том основании, что у него Мэйдзи не было.
А на основании отсутствия действий ВООБЩЕ.

realswat пишет:

цитата:

Да, Идзуми могли бы и утопить - ценой потери контакта с главными силами,

Потери контакта кем? Потери контакта японцев с нашими главными силами? Ну так нас потеря такого контакта устраивала.

 Отправлено: 24.10.06 10:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"Говорить - не кирпичи ворочать".

См. зеркало:))
realswat пишет:

цитата:

Чтобы доказать, что окраска сыграла ту роль

вы путает (намерянно или нет) разные вещи. Доказать причинноследственную связь между окраской и разгромом в Цусиме нальзя. Просто окраска это один из штрихов, которые в сумме привели к разгрому. Это показатель стиля руководства ЗПР. Постарайтесь услышать - победа создается из множества элементов, как и разгром...
realswat пишет:

цитата:

Если уж обвинение считает, что Ослябя остановился из-за изначальной ошибки в маневре ЗПР - необходимы доказательства в виде расчета маневра. Но их нет.

1) Я не обвинение. ЗПР уже судили, как юридически, так и судом истории.
2) Есть реал - в начале стражения Ослябя из-за маневра ЗПР снижала ход. Все остальное это лирика...
realswat пишет:

цитата:

доказать ошибку ЗПР с выбором скорости и с полным основанием утверждать, что мы могли иметь быстроходный отряд в 14 уз и тихоходный в 12, необходимо показать, что все 5 новых ЭБР могли развивать до 15

Честно говоря устал вам повторять банально - см. Того - его скорость была исходя из максимальной скорости тихохода. тоже было и у ВОК. Бросте дурковать, повторяя прописные истины. Бой не место для гарантий - в нем нужно рисковать и предельная скорость - это МИНИМАЛЬНЫЙ риск. по сравнению с действием снарядов противника! Посторайтесь услышать, что в любой момент любой ЭБР может быть выбит удачным попаданием....

 Отправлено: 24.10.06 11:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

если вспомнить генезис деофмирующего камуфляжа - появился он как ответ на подводную угрозу

Именно так.
Одно дело - смотреть из перископа с плохой светосилой и низким положением относительно воды с целью за секунды установить скорость, длину и курс цели. Другое - то же самое "на свету", с биноклем или дальномером на открытом воздухе.
Даже деформирующий камуфяж в арт.бою не слишком полезен. Иногда может быть даже и вреден: для дальномеров совмещения резкие границы светлого и темного - просто хлеб насущный.

 Отправлено: 24.10.06 11:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Чтобы доказать, что окраска сыграла ту роль, которую ей приписывают наши участники, необходимы свидетельства с "той стороны" (по понятным причинам - свидетельства о японцах лучше искать у них или у англичан. Пока их не было - все мы читали про "более быструю" стрельбу японцев). Свидетельств о затруднениях с видимостью с той стороны хватает. Показывающих, что они были не меньшими, и даже большими, чем у нас. Прямых свидетельств с той стороны о лучшей видимости русских кораблей обвинение так и не предоставило.

Сразу хочу заметить, что история - к сожалению не математика, и доказать в ней хоть что нибудь вообще сложно. Если же человек занял упорную позицию, "попер в дурь", то доказать такому человеку что либо ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО.
И наиболее очевидный пример этого - позиция Реалсвата. Ранее я привел ему очевидное и 100%-ное доказательство того, что Сисой к моменту выхода из строя Александра имел значительный запас скорости. Но на Реалсвата и это ни в коей мере не подействовало. Из чего можно сделать 100% вывод - доказать что либо этому человеку решительно невозможно. Невозможно в принципе. Это совершенно дохлый номер, сколько не пытайся.
Поэтому я и не собираюсь доказывать что либо ему, а следующую информацию сообщаю просто для сведения других господ форумщиков. Пусть каждый сделает свои выводы.

Итак, по окраске.
Для начала напомню, что до 12.00 14 мая часы русских кораблей были на 27 минут позади японских, после 12.00 - на 18 минут позади.
Теперь приведу данные Крестьянинова:"В 06.18 крейсер Идзуми по данным Синано-Мару обнаружил русскую эскадру и лег на параллельный курс, следуя справа от нее. Благодаря малозаметной шаровой окраске в условиях ограниченной видимости этот крейсер некоторое время оставался необнаруженным с русских кораблей. В то же время с его мостиков были различимы черные корпуса противников. Радиостанция Идзуми стала регулярно передавать японским кораблям информацию о месте, курсе, скорости, составе и строе русской эскадры. Получив такое сообщение от этого крейсера в 06.35, адмирал Дева, уходивший сосвоим отрядом на юг, повернул назад, и стал догонять эскадру".

Последняя информация очень любопытна, особенно в связи с парадоксальной точкой зрения Реалсвата, что помехи Идзуми только бы способствовали быстрейшему походу Дева !!??
Но сейчас не об этом - главное сроки обнаружения. Идзуми увидел эскадру в 06.18 (05.51по русскому времени)
С русской эскадры его заметили по Костенко в 06.45. Почти через час. Это конечно потому, что окраска ничего не значила...
И если бы это был бы единственный пример, но это, увы, тенденция.

Катаока заметил русских в 09.55 (09.28 по русскому). Наши его заметили в 09.45. Через 17 минут.

Дева заметил русских вскоре после 10.42. Реалсват настаивает, что это было в 10.42 и ни минутой позже. Чтож, не буду спорить. 10.42 - это 10.15 по русским часам. Русские его заметили в 11 часов - через 45 минут. В 11.42(11.15 по нашему) началась 1-ая перестрелка.

Мне представляется, что приведенные мной данные и есть доказательства, документальные доказательства меньшей видимости кораблей в шаровой окраске. Но на Реалсвата, конечно, это не подействует...

 Отправлено: 24.10.06 12:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Одно дело - смотреть из перископа с плохой светосилой и низким положением относительно воды с целью за секунды установить скорость, длину и курс цели. Другое - то же самое "на свету", с биноклем или дальномером на открытом воздухе.

Тут еще важно, что деформирующий камуфляж должен затруднить параметры определения курса цели. И если в артиллерийском бою эти затруднения устраняются пристрелкой, то у подводной лодки возможностей "пристреляться" нет.

grosse пишет:

цитата:

Мне представляется, что приведенные мной данные и есть доказательства, документальные доказательства меньшей видимости кораблей в шаровой окраске.

Ну наконец-то))) Реалсват уж третий день ждет, когда ж ему укажут на это)

Согласитесь, что так то интересней спорить?

grosse пишет:

цитата:

документальные доказательства меньшей видимости кораблей в шаровой окраске.

Безусловно, это один из возможных выводов.
Но не следует забывать - японские крейсера еще и меньше русских (и броненосцев, и даже большинства крейсеров), и дымят меньше (поскольку их от 1 до 4, а не 38), и при этом держались они на пределе видимости (в Мэйдзи сказано, что изменения курса русской эскадры вызвали опасения у Катаока в том, что он может потерять контакт. Более того, японские крейсера даже не видели всю нашу эскадру и давали неверные данные о ее численности). Так что их разглядеть нам было сложнее не только (не столько?) из-за окраски.

А факты обстрела японцев не видимыми русскими кораблями (да еще с попаданиями) говорят о том, что проблемы с видимостью в бою были очень серьезные у обеих сторон, и разница в окраске не дала японцам преимуществ.

При этом аргументация ЗПР - "черные хуже видно ночью" - не кажется неразумной. При этом ЗПР "красил" корабли не утром 14 мая. В условиях же хорошей видимости влияние окраски обсуждать вряд ли приходится. А ночью темно всегда))

grosse пишет:

цитата:

Последняя информация очень любопытна, особенно в связи с парадоксальной точкой зрения Реалсвата, что помехи Идзуми только бы способствовали быстрейшему походу Дева !!??

Я вообще-то такую точку зрения не высказывал. Я говорил о том, что атака Идзуми может отнять то время, которое разделяет Катаоку и Дева (впрочем, это относилось в первую очередь к диспозиции СДА).

 Отправлено: 24.10.06 12:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ранее я привел ему очевидное и 100%-ное доказательство того, что Сисой к моменту выхода из строя Александра имел значительный запас скорости.

Ну и правильно. Вы доказали, что 9 узлов - не максимум Сисоя, он имел возможность как минимум на некоторое дать больше. С чем я не спорил и не спорю))) С чем не спорит и ЗПР, указывающий максимальный ход стариков от 11,5 до 12,5 узлов.

А спорил я с тем, что все 7 стариков могли иметь эскадренный ход 12 узлов - чего они не могли сделать в принципе, по 3 отряду. И даже с тем, что они могли иметь ход 11 узлов - потому как это максимальный ход кораблей Небогатова, и должен быть запас по ходу.

Между тем, очевидное и 100% доказательство того, что Сисой мог кратковременно развить более 9 узлов (а ничего другого из цитаты Овандера не следует) Вы посчитали доказательством ошибки ЗПР, который указал слишком малый ход эскадры (а не одного Сисоя)

 Отправлено: 24.10.06 13:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И это - если мы не атакуем Идзуми (если у нас есть Мэйдзи, конечно, можно атаковать его Светланой или Жемчугом, ничего не опасаясь). А так же если мы твердо знаем диспозицию японцев в целом).

Вот это "нет Мейдзи" у Вас повторяется рефреном снова и снова. К чему?
Ну не было у ЗПРа Мейдзи. Это понятно.
А голова у него на плечах была, или тоже не было?
А если все же была, то трудно ли было понять, что перед тобой КРЕЙСЕРА, которые априоре изначально разбросаны по проливу для дозора, и не могут изначалшьно действовать совместно. Для понимания всего этого необходима Мейдзи, или достаточно здравого смысла?
И так как у ЗПРа не было Мейдзи, то и атаковать Идзуми следовало всеми главными силами крейсеров - 5 штук быстроходных.

realswat пишет:

цитата:

После этого 5 наших крейсеров (с Мономахом и Донским догнать Катаока за 20 минут не получится) будут в течение еще 27 минут биться с 7 японскими кораблями (тут мы несколько сильнее), после чего на сцене появляется Дева.

Защита по своему обыкновению врет. Ой простите - "проявляет невнимательность". Теперь это так называется.
В реале у Дева не было телепорта (может быть этот факт защите неизвестен?).
В реале Катаока обнаружил русских в 09.55 южнее себя. Начал маневрировать. Русские его обнаружили через 17 минут слева впереди.
Дева обнаружил русских в 10.42 на какой то сумасшедшей дистанции севернее себя. Продолжал гнаться за русскими и только через 45 минут был обнаружен русскими на траверзе.
Итак, Катаока был бы атакован русскими с южного направления. И был бы вынужден или отходить к северу (что наиболее вероятно), или прорываться с боем к югу - навстречу Дева.
В 1-ом случае Дева помог бы ему уж никак не через 47 минут, и даже не через 1 час 32 минуты (он к этому времени был только на траверзе русских).
Во 2-ом случае, Катаока пошел бы на встречу русским, точнее мимо них, и время сближения было бы никак не 20 минут, а минут 6-7...
Ну и наконец - Вы не ответили, а почему бы в охоте не поучавствовать хотя бы 1 отряду броненосцев? Совместить показательный растрел с очередной учебной стрельбой...

У Вас вообще явный двойной стандарт. Вы оправдывете действия ЗПРа, который боялся хоть чем нибудь рискнуть - и был по Вашему мнению прав. Меж тем у Вас перед глазами куча примеров совершенно сумасшедшего риска японских командиров (в чем то даже неоправданного), которые выполняя задачу, ставили свои отряды в совершенно гибельные условия. И спасло их от гибели только великодушие ЗПРа...

Вопрос - сколько понадобилось бы времени 1 отряду броненосцев чтобы уничтожить Катаоку?

realswat пишет:

цитата:

Если Суворов на траверзе Ослябя, дистанция между отрядами 8 каб (по диспозиции ЗПР), скорость 1 отряда 11 уз, скорость второго отряда 9 уз, то Ослябя нужно просто повернуть на 8 румбов вправо, и он окажется позади Орла на расстоянии около 2 каб через 5,3 минуты (если длина строя 1 отряда 8,4 каб).

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
В реале даже уже в момент открытия огня, Орел все еще был на траверзе Осляби.

realswat пишет:

цитата:

Может, я русский не понимаю, но приказ "2 отряду вступить в кильватер 1" для меня звучит однозначно - 2 отряд поворачивает вправо. 2 отряд этого не сделал.

NMD пишет:

цитата:

8 минут на "Ослябе" решали сакраментальный вопрос "КАК?" Пока решили -- поезд ушёл, пришлось ЗПРу пытаться хоть как-то исправить ляп подчинённого.

Все это очень интересно и чрезвычайно оригинально. ЧРЕЗВЫЧАЙНО оригинально. Я уже лет 20 изучаю цусиму, а всего ее уже 100 лет изучают, но до сих пор ни одному из иследователей, за 100 лет, не пришло в голову, что приказ ЗПР означал приказ на энергичное маневрирование именно 2 отряда.
И это за 100 лет. А Вы хотите, что на Ослябе в этой катавасии разобрались бы за 8 минут.
К слову сказать, в приказе нет вообще никакого указание на миневрирование. Это то Вам понятно? Ведь в 1.40. ЗПР не приказал 1 отряду что то типа - "принять 2 отряд в кильватер." Как принять? Каким образом? Такой сигнал тоже никому ничего бы не сказал. Вот и в 12.30 минут к примеру ЗПР просигналил вполне конкретно - "1 броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево". Все четко и ясно. Все поняли и согласованно повернули.
И ничего в этом сигнале экстремально-сложного нет. И если бы ЗПР действительно хотел бы, что 2 отряд начал энергично маневрировать (что ИМХО врядли), то ему совершенно незачем было 8 минут тупо ждать, пока Ослябя поймет что от нее хотят НЕПОНЯТНЫМ сигналом. Ему достаточно было поднять сигнал - "2 и 3 броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов вправо". И все - никаких проблем, все бы поняли и повернули.
Но совершенно очевидно, что как бы "защите" этого не хотелось бы, но подобного маневра ЗПР не предусматривал. Ведь если бы он действительно хотел бы не 1-ым отрядом встать впереди 2-го, а наоборот, 2-ым отрядом занять место позади 1-го, то он 100% наверняка сигналил бы не 2-ому отряду, а 2 и 3 отрядам. Иначе, у него опять никак не получалась бы кильватерная колонна из 12 кораблей. Надеюсь это понятно? Вопрос с оригинальным прочтением приказа ЗПР можно закрыть?

NMD пишет:

цитата:

А типа уменьшить ход они не догадались? У нас только два режима? "Стоп" и "Ход", который надо полагать -- 9уз.?

Представьте себе - догадались. Уменьшили ход - не помогло. Еще уменьшили - опять не помогло. Тогда застопорили машины - и только это помогло, да и то лишь через некоторое время.

vov пишет:

цитата:

цитата: если вспомнить генезис деофмирующего камуфляжа - появился он как ответ на подводную угрозу Именно так.

Все это конечно так. Только Реалсват в очередной раз занялся подменой понятий. Мы говорим о защитной окраске - окраске под цвет окружающей среды. А Реалсват сделал вид, что не понял, и начал говорить о деформирующем камуфляже. Которого действительно в тот момент не было и в помине, да и не был он еще нужен.