Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 25.10.06 12:14. Заголовок: Re:

Кстати, в рапорте Шведе отмечен 1 случай, когда и Орел попал под обстрел невидимых японцев.

Максимальную скорость Орла Шведе оценивал в 15-16 уз.

 Отправлено: 25.10.06 12:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При этом, как говоит Шведе,общая перегрузка составила так же 1090 т

Водоизмещение Орла 14 мая Шведе оценивает как 15200-15250 т.

 Отправлено: 25.10.06 12:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Судя по доступным описаниям, все попадания в русских приходились на время когда японцы были видны.

Интересно, а кто мог рассказать о попаданиях в Бородино, и Александра? И о времени этих попаданий. А ведь большая часть попаданий пришлась именно в них, если Суворова не считать.

 Отправлено: 25.10.06 13:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но у меня вопрос - Вы так уверенно утверждаете, а сами то Вы давно отвергли "бредовую" точку зрения (она же - точка зрения большинства исследователей) и перешли к "единственно-верной" (она же - точка зрения риалсват и нмд)? Ответьте только честно... Этот момент как раз прослеживается довольно точно -- где-то осень 2003г., когда в руки попала работа Корбетта

NMD пишет:

цитата:

Мне его трактовки совершенно без интереса. Он ценен именно как очевидец. Причём, его данные (именно данные, а не трактовки) работают на мою версию. А он кстати враг ЗПРа... Чего уж боле?

Мне кажется пора прекращать этот балаган.
Сначала я думал, что Вы и Реалсват просто так оригинально шутите. Ну думал, пошутите, и перестанете.
Потом, решил, что Вы издеваетесь.
Но теперь выясняется, что Вы на полном серьезе так и считаете. То есть, что 2 отряд должен был маневрировать и вступить в кильватер первому.

Не знаю даже, как сие и коментировать. Как такой бред, мог прийти Вам в голову?
Ведь надо полагать, что Вы читали не только Корбетта (крупнейшего спеца по русскому флоту:))) ), но и каких то других исследователей цусимы? Из современных - хотя бы Грибовского и Крестьянинова?

Но главное - Вы совершенно точно читали самого ЗПРа. И даже ссылались на него. Кто как ни он мог точно знать, что он задумывал и предполагал своим сигналом. А меж тем, этот момент ЗПР описывает предельно ясно.
вот слова ЗПРа:
"Как только с Суворова открыт был Миказа (13.20), Суворов немедленно прибавил ход до 11,5 узлов, сделав сигнал "1 отряду иметь 11 узлов", и склонился немного влево, чтобы войти в голову левой колонны".

Как видим - все предельно просто и ясно. Ни к чему наводить тень на плетень.
А что же насчет непонятного сигнала 2 отряду? И этот вопрос совершенно ясен, достаточно почитать ЗПРа:
"Когда в 1час 49 минут Суворов приведя на NO23 открыл огонь, мне показалось, что Ослябя находится не на створе мачт Суворова а несколько левее, сажен на 10, на 15. Поэтому я приказал поднять сигнал "2 отряду быть в кильватере 1-го"."

Вот собственно и все. Надеюсь, мы теперь прекратим обсуждать бредовые версии с непонятием сигнала Ослябей, и с прикрытием ЗПРом ляпа подчиненного.
И перейдем к более серьезным вещам?

NMD пишет:

цитата:

цитата: Почему ЗПР наплевал на опыт ПА эскадры по окраске кораблей? То есть? Почему не выкрасил надстройки, трубы и мачты в оранжевый цвет?

Нет, в зеленовато-оливковый.

 Отправлено: 25.10.06 13:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Слово максимальный, которое следовало бы поставить в начале этого предложения, Вы случайно пропустили? Ай-ай, какая невнимательность))) Ну а так-то реалсват да, скажет - от максимального продолжительного хода нужен запас 1-2 узла. Особенно если нет уверенности в надежности машин.

Успокойтесь, перестаньте брызгать слюной и переведите сие на русский. Что Вы хотели этим сказать?

realswat пишет:

цитата:

цитата: При этом, как говоит Шведе,общая перегрузка составила так же 1090 т Водоизмещение Орла 14 мая Шведе оценивает как 15200-15250 т.

Значит ошибается Шведе, и перегрузка Орла составила не менее 1684 тонны. Почти как у Костенко. Меж тем, минимум 1000 тонн можно было доразгрузить. При желании...

realswat пишет:

цитата:

Максимальную скорость Орла Шведе оценивал в 15-16 уз.

А после такой разгрузки и максимальная скорость увеличилась бы до вполне приемлемых 16-17 узлов.

 Отправлено: 25.10.06 13:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Успокойтесь, перестаньте брызгать слюной и переведите сие на русский.

Выпейте валерьянки и отправляйтесь учить азбуку))) Я давно подозревал, что Вы русского не знаете.

 Отправлено: 25.10.06 13:57. Заголовок: Re:

grosse + realswat = ПРОСЬБА НЕ ДОНИМАТЬ ЛЮДЕЙ ВЗАИМНОЙ ВЕНДЕТОЙ, ОНА ОТВЛЕКАЕТ ОТ ТЕМЫ ТОПИКА...

 Отправлено: 25.10.06 14:32. Заголовок: Re:

Итак, ЗПР показывает:

"Когда в 1час 49 минут Суворов приведя на NO23 открыл огонь, мне показалось, что Ослябя находится не на створе мачт Суворова а несколько левее, сажен на 10, на 15. Поэтому я приказал поднять сигнал "2 отряду быть в кильватере 1-го" стр 27.

И далее он показывет

"45) По вопросу, был ли сделан в начале боя сигнал 2 и 3 отрядам броненосцев вступить в кильватер, имею показать, что такой сигнал был сделан второму отряду ранее, чем был открыть огонь"

Таким образом, упомянутый выше сигнал был, видимо, повторным

Время ЗПР точно не указывает, говорит о том, что "ранее, чем был открыт огонь"

Небогатов показывает:

"Около 1 часу показались неприятельский суда... Когда выяснилось, что неприятельские суда имеют намерение, перейдя линию курса нашей эскадры, перейти на левую сторону, последовали сигналы с бр. "Князь Суворов": "1 отряду иметь ходу 11 узлов, а 2 и 3 отряду вступить в кильватер 1 отряду, повернуть всем вдруг на 2 румба влево (? - ИМХО, это должно было относится к 1 отряду, точно так же, на 11 уз и 2 румба вдруг влево, выполнялось перстроение из походного порядка в боевой утром)""

Таубе пишет:

В 13 ч 30 мин на «Суворове»: «Иметь 11 уз-лов ходу 1-му броненосному отряду», и затем: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му». Вместе с этим 1-й броненосный отряд начал последовательно поворачивать на 4 румба влево, чтобы подойти к линии кильватера левой колонны. «Ослябя» же и следую-щие за ним в кильватере броненосцы левой колонны уменьшили ход и последовательно начали склоняться вправо, чтобы таким образом быстрее вступить в линию.


Данные Костенко - 13.30 1 отряду 11 узлов и 13.32 2 отряду вступить в кильватер 1 - совпадают с рапортом Шведе.

Семенов пишет:
"В 1 ч. 20 мин, когда первый отряд вышел под нос 2 и 3 и стал склоняться на старый курс, был сделан сигнал: "2 отряду вступить в кильватер 1""

Вроде бы, теперь более или менее ясно

 Отправлено: 25.10.06 14:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При этом, как говоит Шведе,общая перегрузка составила так же 1090 т, при этом

Рад, что вы наконец пришли к тому, что писал Гроссе уже давненько:) Согласитесь, что из всего приведенного вами перечня можно было оставить чать угля ц центральных ямах, колосники и масло. Остальное сдать на ТР - зачем в бою практические снаряды? А ведь каждый это 0.3т... Если же добавить шлюпки и катера, то вполне можно разгрузить корабль на 1000т -что хорошо и для скорости. Мало?
grosse пишет:

цитата:

Их превосходительство слегка приукрасил действительность...

А оппоненты легко "забыли" ваши расчеты об облегчении кораблей почти на 1000т перед боем...
Вот из нелюбимого НМД баталера:
"Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов", как и другие наши корабли, прибыл в Цусимский пролив перегруженным. Помимо излишнего запаса угля, которого хватило бы на три тысячи миль экономического хода, он имел около тысячи тонн пресной воды, налитой в междудонное пространство. Также обстояло дело с провизией, со смазочными материалами. Зачем все это понадобилось в таком огромном количестве? "
Может Нахимов потому и имел проблемы с ходом?
NMD пишет:

цитата:

Даже если бы ЗПР не сбавил ход, "Орёл" всё-равно "вылезал" из строя. "Ослябе" нужно было самому снижать ход, но нам только говорят "снижал два раза", а значений не говорят.

Согласитесь, что это ЗПР не просчитал маневр, поэтому не стоит валить на Ослябя...
NMD пишет:

цитата:

"Как раз в это время (3:25) японцы наконец нехотя признали, что их скорость была недостаточной и добавили свой последний узел, доведя таким образом скорость до 15 узлов, не было твёрдой уверенности, что "Фудзи" сможет поддерживать бОльший ход".

Спасибо за перевод, особливо потому:), что из него следует вывод не в пользу ЗПР....

 Отправлено: 25.10.06 14:50. Заголовок: Re:

В работе МГШ приводятся следующие данные - в 13.20 1 отряд 11 узлов и 4 румба вдруг влево (почему "4 румба" кажется сомнительным, писал выше - 1 отряд должен в таком случае выйти на исходный курс Ослябя намного раньше 13.45-13.49), в 13.25 - 2 отряду вступить в кильватер 1. При этом дается ссылка на вахтенный журнал Жемчуга.

 Отправлено: 25.10.06 14:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

я уже понял, что доказывать Вы ничего не будете (потому как особо не умеете), и можете только "выступать".

grosse пишет:

цитата:

Успокойтесь, перестаньте брызгать слюной и переведите сие на русский. Что Вы хотели этим сказать?

realswat пишет:

цитата:

Выпейте валерьянки и отправляйтесь учить азбуку))) Я давно подозревал, что Вы русского не знаете.

Я привел последовательность высказываний в хронологическом порядке - думаю КТО отошел от нормального хода дискуссии очевидно.
От себя г. realswat добавлю, что г. grosse выразился может и не совсем тактично, но понять вас действительно сложно:)

 Отправлено: 25.10.06 14:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А оппоненты легко "забыли" ваши расчеты об облегчении кораблей почти на 1000т перед боем...

А чего их вспоминать. "135 т оборудованияч для плавния в тропиках - за борт"

Спрашивается, что это за оборудование, известно? Как оно установлено, известно? Можно ли его выкинуть за борт, не ухудшив остойчивость? Легко ли его демонтировать в корабельных условиях? Можно ли его демонтировать, не нарушая водонепроницаемости переборок? Нет. За борт - и все.

ser56 пишет:

цитата:

А ведь каждый это 0.3т...

Каждый по 0,3 т был выпущен - на бородинцах имелось по 40 12" практических снарядов. Собственно, статья по снарядам у меня и вызывает смущение.
Потому как Костенко дает 91 т в либаве. ШВеде - 80 т перед боев. Хотя только 40 практических снарядов - это уже 12 т, а ведь к ним были еще и заряды, были расстреляны 152-мм и 75-мм снаряды...

 Отправлено: 25.10.06 14:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я привел последовательность высказываний в хронологическом порядке

Ни хрена ж себе)) Да я уже с неделю, по Вашим и г. гроссе словам, то "вру", то "дуркую". Тут никакого терпения не хватит, г. моралист))))

 Отправлено: 25.10.06 15:55. Заголовок: Re:

Итак, немного о рискованности японцев и нерискованности ЗПР.

1. Японцы рисковали своими крейсерами.

Безусловно и сильно рисковал Идзуми. В гораздо меньшей степени - Катаока. Так или иначе - японцы рисковали 1 или даже 5 самыми старыми и слабыми кораблями из 16.

ЗПР же предлагается рисковать 5 самыми лучшими крейсерами из 7, у него имевшихся (не считая Нахимова, Урала и Алмаза). Рисковать ради далеко не гарантированного уничтожения 1 или 4 самых старых японских крейсеров?
Можно ли считать это риск равноценным? Мне кажется, что нет. Про то, что ради этого "антиквариата" стоило рискнуть еще и 5 новыми ЭБР, говорить не буду.

2. Японцы рисковали, удерживая максимальную продолжительную скорость самого тихоходного корабля.

Вообще, не факт. Хотя, возможно, так и было - для Фудзи у Того и Адзума у Камимуры (Ивате, Якумо и Асама могли давать, до повреждений, 19 узлов. Идзумо и Токива не известно, нИвате и Асама).

Таким образом, и Того и Камимура рисковали 1 кораблем.

ЗПР же предлагается рискнуть либо как минимум 7 стариками, либо и вовсе почти всеми кораблями (кроме, разве, Ослябя), разделив эскадру на 2 отряда и дав максимальный продолжительный ход для каждого.

Такой риск опять же, не кажется равноценным.

 Отправлено: 25.10.06 16:15. Заголовок: Re:

Ну и возвращаясь к вопросу о разделении эскадры на отряды для повышения мобильности как минимум 1 отряда.

Вообще, основная идея тактики сводится к сосредоточению своих сил и атаке ими некоего пункта - либо наиважнейшего (в нашем случае - голова неприятельского флота), либо слабейшего (в нашем случае - хвост).
Разделение отрядов по принципу сильный тихоходный и слабый быстроходный этому принципу соответствует. Сильный атакует избранный пункт, а быстроходный - за счет скорости - занимает выгодную позицию и поддерживает атаку главных сил, обеспечивая то самое сосредоточение сил.
Если же сильный тоже быстрее противника (как в нашем случае), получается вообще шоколадно.

При этом позиция обоих отрядов улучшается как в смысле атаки, так и в смысле нападения.


Разделение отрядов по обратному принципу - сильный быстроходный и слабый тихоходный - этому соответсвует хуже.

Оно прямо нарушает принцип сосредоточения сил, поскольку автоматически создает разрыв между отрядами.
Позиция быстроходного отряда в смысле атаки улучшается, он может в лучших условиях атаковать избранный пункт, но при этом он лишается эффективной поддержки тихоходного отряда. Кроме того, его позиция в смысле защиты не только улучшается, но и даже может ухудшиться - наш головной оказывается дальше от слабого неприятельского хвоста и ближе к сильной голове.

В нашем случае - наиболее неприятный вариант, с Камимурой впереди Того и 2 нашим отрядом позади 1. Как Камимура мог оказаться в голове Того - я пример приводил. Рассматривались такие варианты японцами? По боевым инструкциям - да, рассматривались. Применялись на практике? Да - во второй чати Цусимы. Так же, готовя вторую атаку утром 15 мая, Того приказал Камимуре быть впереди.

Имеет скорость и важное оперативное значение - при погоне.

Гоняться за японцами нам не резон. Хотя бы потому, что догнать все равно не можем.
А вот убегать - самое то. Но не сложно видеть, что в этом случае скорость сильнейшего отряда никак ему не помогает. Воспользоваться ей можно, только бросив 2 отряд пред Того и Камимурой

В случае сосредоточения сил в один отряд позиция 1 отряда изначально ухудшается, но...

1) Маневр уклонения по внутреннему радиусу позволяет лечить проблемы с охватом. Проблемы с ухудшением стрельбы на циркуляции возникают в равной степени у обеих сторон (см. соответствующую тему)
2) Маневр разворота на 16 румбов в сторону противника вообще оказывается неожиданно интересным. При таком маневре сильнейшие, головные корабли противника, быстро и сравнительно надолго выходят из игры. У нас же на наибольшее время выходят из игры самые слабые, концевые корабли. При этом наши сильнешие корабли атакуют слабейшие японские.

Интересно, что ЗПР, рассматривая такой маневр, считал, что состворившиеся корабли все равно должны стрелять через голову и в промежутки между кораблями, находящимися ближе к противнику. Более того, он и учил свои корабли такой стрельбе - именно ее разбору и посвящен приказ от 20 января 1905 года, процитированный Алексом с сокращением, но в более полному виде приведенный Семеновым.

Забавно так же, что при движении в единой колонне со скоростью стариков такой маневр осуществить легче, и он эффективнее, чем при отдельном быстром отряде - для такого маневра чем дальше противник ушел, тем лучше. И чем больше разница в скорости - тем раньше можно провести такой маневр. Как ни странно)))

Так что предложенный ЗПР вариант оказывается сравнительно жизнеспособным. Похожий поворот Александра вызвал у японцев серьезные затруднения - при этом у нас уже не было Ослябя и Суворова, Александр сам уже был тяжело поврежден, да и маневр был не совсем такой, как задумывал ЗПР (поворот был не на 16, а на 8-10 румбов, в итоге Алескандр оказался не на контркурсе, а фактически под палочкой над Т в лице Камимуры).

 Отправлено: 25.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Забавно, что на фоне всеобщего побиения ЗПР камнями и громадного впечатления от японской организации отрядов командир Олега Добротворский в своих показаниях следственной комисси сказал:

"Разделение эскадры на тихоходов и быстроходов позволяло последним заходить японцам в тыл или голову (что немного оптимистично - r.), чем, конечно, улучшало бы наше положение, но опять на короткое время, потому что одна половина эскадры удалилась бы от другой и все равно была бы разбита".

 Отправлено: 25.10.06 16:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

при этом он лишается эффективной поддержки тихоходного отряда

1) Знаете - общие рассуждения хороши вообще:))) В тактике есть такие понятия - огневое и тактическое взаимодействие ... Так вот последнее достигается маневрированием...
2) При разнице в скорости в 3 уз (11 и 14) разрыв за час гонки между русскими быстрым и медленными отрядами это всего 30 каб, длина отряда противника 45 каб ( считаем: 5*3=15 +10 меж +15=40 каб, длина быстрого отряда русских 15 каб ) , т.е. хвост колонны врага через час такой гонки будет будет как раз на 5 каб впереди от траверза флагмана тихоходов (дальности и углы для 1 и 7 русских 30,5каб и 10гр и 37каб и 36гр - соответственно) - вот и мочи его при обгоне и еще 20 мин флагманом - как минимум... А если довенуть ему под хвост чуть ранее - можно концевой и раздолбать.
realswat пишет:

цитата:

А чего их вспоминать. "135 т оборудованияч для плавния в тропиках - за борт" Спрашивается, что это за оборудование, известно? Как оно установлено, известно? Можно ли его выкинуть за борт, не ухудшив остойчивость? Легко ли его демонтировать в корабельных условиях? Можно ли его демонтировать, не нарушая водонепроницаемости переборок? Нет. За борт - и все

realswat пишет:

цитата:

то "дуркую". Тут никакого терпения не хватит, г. моралист))))

1) если вы дуркуете, то я вам указываю - это не оскорбление, а констатация вашей позиции - см. цитату из вас! Заболтать демагогически можно все (вы еще план производства работ и рапределения их по ротам соизвольте потребовать)- кстати Гроссе приводил частично -кер. плитка. Что тяжело ее отбить? От этого корабль утонет:)) Или вы полагаете для тропиков бортовую обшивку заменили на оцинкованную:)
2) насколько я помню, после г. я приводил ваш и Гроссе ники. Вы же снизошли до эпитетов - вывод - аргументов у вас нет!
realswat пишет:

цитата:

Таким образом, и Того и Камимура рисковали 1 кораблем.

Оба одним? Или каждый по одному? Это к вопросу как вас понимать и к вашим упрекам о русском:)) Замечу, что Фудзи это 25% ЭБР Того. Бородино тоже 25% новейших и сильнейших ЭБР и 20% от числа новых и быстроходных. Но ля Того вы этот риск считаете нормальным, а для ЗПР чрезмерным - и это не дуркование?????
realswat пишет:

цитата:

ЗПР же предлагается рискнуть либо как минимум 7 стариками, либо и вовсе почти всеми кораблями (кроме, разве, Ослябя), разделив эскадру на 2 отряда и дав максимальный продолжительный ход для каждого.

А в чем проблема для стариков и в чем риск - на 11 уз они ходят банально! Сами по себе они крепний орешек и выстоять против Камимуры смогут. Пусть Камимура против их 12-10 дм. выстоит! Если же Того решит напасть на стариков - то быстроходному отряду ничто не мешает нанести удар по Камимуре - размен стариков на Камимуру - это вполне ОК! Если Камимура отойдет - навалиться совместно и разбить Того. Главный риск в бою это огонь врага!

 Отправлено: 25.10.06 16:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

но опять на короткое время, потому что одна половина эскадры удалилась бы от другой и все равно была бы разбита".

В реале через короткое время разбит был отряд русских, который и мог быть быстроходным...

 Отправлено: 25.10.06 17:00. Заголовок: Re:

Да, что касается быстрой потери Асама, это тоже интересно - к вопросу о потере скорости в бою.

После попадания 12" с Николая на Асама в 14.28 (по японскому времени) вышло из строя рулевое устройство. Исправление его заняло 6 минут - за это время 2 отряд, шедший на 15 узлах успел скрыться в тумане(!!! - к вопросу об условиях видимости).

Асама, по словам Кэмпбелла и Мэйдзи, дал "полный ход", догоняя свой отряд

В 14.47, по словам Джексона, Асама держался позади 2 отряда на расстоянии около мили. По Мэйдзи и Кэмпбеллу, Асама вообще не видел своих до 15.10 - к вопросу о том, как легко потерять контакт между кораблями или отрядами и как непросто его восстановить. Так же это может служить свидетельством того, что видимость в разных направлениях сильно отличалась - если Асаму видели с Адзума, а Асама никого не видел. Впрочем, Джексон (или же Мэйдзи с Кэмпбеллом) мог ошибиться.

Около 15.00 последовало попадание в корму, вызвавшее прогрессирующие затопления.
Находясь в хвосте первого отряда после 15.15 (то есть выдерживая 15-уз скорость) Асама получил попадание 152-мм снарядом в заднюю трубу, опять же на 20 минут снизившее тягу. Однако отставать Асама не начал.

В 17.05 он присоединился ко второму отряду и, по Джескону, следовал за ним на расстоянии около 1 мили. При этом 2 отряд, увеличив ход с 15 до 17 узлов в 15.10, держал его до конца боя.

Ночью ход был уменьшен до 14 узлов. Тем не менее, на Асаме никак не могли справиться с затоплениями - в 6.30 утра 15 мая Асама оказался не в состоянии держать 14 узлов (!) и вынужден был, наконец, остановиться на 50 минут, чтобы справиться с повреждениями.

 Отправлено: 25.10.06 17:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

При разнице в скорости в 3 уз (11 и 14) разрыв за час гонки между русскими быстрым и медленными отрядами это всего 30 каб, длина отряда противника 45 каб ( считаем: 5*3=15 +10 меж +15=40 каб, длина быстрого отряда русских 15 каб ) , т.е. хвост колонны врага через час такой гонки будет будет как раз на 5 каб впереди от траверза флагмана тихоходов (дальности и углы для 1 и 7 русских 30,5каб и 10гр и 37каб и 36гр - соответственно) - вот и мочи его при обгоне и еще 20 мин флагманом - как минимум... А если довенуть ему под хвост чуть ранее - можно концевой и раздолбать.

1) Кто Вам пообещал, что гонка начинется с низкого старта - Суворов на траверзе Микаса?
2) Кто Вам пообещал, что Камимура позади Того?
ser56 пишет:

цитата:

2) При разнице в скорости в 3 уз (11 и 14) разрыв за час гонки между русскими быстрым и медленными отрядами это всего 30 каб, длина отряда противника 45 каб

У японцев интервал - 2 кабельтовых. Длина 2 отрядов при построении "Идзумо в кильватер Ниссин" (или наоборот) - порядка 30 каб.


ser56 пишет:

цитата:

Сами по себе они крепний орешек и выстоять против Камимуры смогут.

Крепость Сисоя, к примеру, не выдержала не самой серьезной проверки.
Про крепость ББО и Нахимова говорить вообще не приходится.

 Отправлено: 25.10.06 17:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Или вы полагаете для тропиков бортовую обшивку заменили на оцинкованную

Я полагаю - для плавания в тропиках установили системы охлаждение погребов (возможно, и КМУ).

 Отправлено: 25.10.06 17:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы еще план производства работ и рапределения их по ротам соизвольте потребовать

До этого пока оооочень далеко. Гроссе, "выкинув за борт" часть машинного масла и котельной воды, написал - "хватит". Как хотите, но для меня такого "строгого расчета" не хватит)

ser56 пишет:

цитата:

если вы дуркуете, то я вам указываю - это не оскорбление, а констатация вашей позиции

Смеялсо)))

 Отправлено: 25.10.06 17:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Господи, твоя воля. С легкой руки Реалсвата теперь поливают грязью и этих, ни в чем не повинных людей. Еще раз - не было ни ошибки сигнальщиков, ни ошибки командира Осляби. Сигнал ЗПРа сигнальщиками был принят правильно. И Бэр его исполнил именно так, как и хотел ЗПР.

Уважаемый grosse, пожалуйста поосторожнее с эмоциями. Никто никого не обливает, да и не в моих это привычках.
В ходе дискуссии появилось впечатление о совершенной якобы ошибке. Если сигнал "2 отр. встать в кильватер 1-му отр." заключается в следующем: 2-й отряд ждет выход вперед 1-го отряда, который изменил ход и курс, и затем выходит 1-му отр. в кильватер. Разница в сигналах ЗПР -"1 отр. ход 11 уз" и "" отр. ..." 2 мин. Суворов еще не успел повернуть. Т.е. ЗПР начал суетиться, грубо говоря. Но если такой порядок вступления в кильватер - общепринятая практика, вопросов принципиальных нет.
Я например считал, что после сигнала ЗПР о вступлении 2 отр. в кильватер 1-му, именно 2-й отр. должен был менять курс, и только быстрая смена курса Суворовым с бр. 1 отр. (с недостаточной скоростью, к тому же) заставила Бэра ждать определения курса 1 отр. и последующему "кучеобразованию". И если бы Ослябя начал поворачивать на 4-6-8 румбов вправо, при уже повернувшем Суворове, для выхода в кильватер Орлу, могла получиться еще большая каша.
grosse пишет:

цитата:

А ЗПР однозначно высказался в том плане, что маневр этот затеял для построения линии из 12 кораблей. Поэтому Бэр выполнил этот приказ именно так, как ЗПР и задумывал.

Если подобное было оговорено в инструкции №№..., и выполнено правильно, остается удивляться - почему Того не был разбит.

 Отправлено: 25.10.06 17:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Пусть Камимура против их 12-10 дм. выстоит!

Камимура пережил 20 попаданий 10"-12" снарядами, 3 8"-9", и более 20 6" - в итоге Асама получил сильные затопления, Адзума лишился 1 203-мм и 1 152-мм орудия. Всё.

Для сравнения, получив 14 попаданий 6"-12" снарядами, Сисой лишился носовой башни ГК, 4 6" орудий и нахлебался воды примерно в том же количестве, что и Асама. 18 попаданий в Нахимова (2 12", 3 8", 13 6") - вышли из строя 2 барбета 8" орудий и 1 6" орудия. Николай 1, получив 10 попаданий, лишился 1 орудия ГК, левое переднее 9" было повреждено (как сильно - не знаю).

Всего Николай, Нахимов и Сисой получили 42-45 попаданий и потеряли 35, 76 и 66 человек соответсвенно, в сумме 177. На 6 японских БрКр - 128 убитых и раненых.

Красота.

Даже если Камимура вдруг решит махаться с 7 стариками в честном бою - его шансы на победу окажутся весьма неплохими. Даже с учетом того, что в наши корабли 12" снаряды попадать не будут (то есть такая вещь, как, например выход из строя носовой башни ГК Сисоя от сотрясения, не случится). Что касается пробоин в небронированных бортах и затоплений - японские 8" снаряды в этом плане не многим хуже 12". Точнее, наши старички держат их не лучше. Ушакову и вовсе 6" хватило.

Добавим сюда "отличную" баллистику 12" орудий Николая и Наварина, и не менее прекрасную баллистику наших 10", стоящих ББО - изначально с пониженной начальной скоростью, да еще и несколько расстрелянных. Добавим качество артиллерийской платформы под названием ББО...

И т.д.

Но оптимизм непобедим)))

 Отправлено: 25.10.06 17:28. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Во время гражданской войны в САСШ, северяне, боясь разрывов своих орудий, сильно уменьшили вес заряда. В результате им было не очень хорошо. Так, по этой причине пушки "Монитора" не могли пробивать броню "Вирджинии".

А южане не получили вовремя стальных ядер и снарядов, способных пробить броню Монитора. :)

 Отправлено: 25.10.06 17:31. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

например считал, что после сигнала ЗПР о вступлении 2 отр. в кильватер 1-му, именно 2-й отр. должен был менять курс,

Да так, ИМХО, и должно было быть. Иначе зачем давать сигнал 2 отряду? При перестроении из походного порядка в боевой 1 и 2 отряд дали 11 узлов и склонились на 2 румба влево. При этом никакого сигнала 3 отряду (типа - вступить в кильватер) не было.

 Отправлено: 25.10.06 17:34. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Т.е. ЗПР начал суетиться, грубо говоря.

По Костенко со Шведе он начал суетиться через 8 минут после сигнала 2 отряду - который тот не выполнял или (если верить данным Таубе) выполнял не особо активно (отвернув на 2 румба вправо)

 Отправлено: 25.10.06 17:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На манёврах РН в 1903г.

Пожалуйста, поподробнее. Некие ссылки были в Jane'04, ЗПР или кто из штаба должны были читать или хотя бы рисунки посмотреть.

 Отправлено: 25.10.06 17:56. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Я например считал, что после сигнала ЗПР о вступлении 2 отр. в кильватер 1-му, именно 2-й отр. должен был менять курс, и только быстрая смена курса Суворовым с бр. 1 отр. (с недостаточной скоростью, к тому же) заставила Бэра ждать определения курса 1 отр. и последующему "кучеобразованию". И если бы Ослябя начал поворачивать на 4-6-8 румбов вправо, при уже повернувшем Суворове, для выхода в кильватер Орлу, могла получиться еще большая каша.

другими словами - вина ЗПР не вызывает сомнения у вас?
realswat пишет:

цитата:

Как хотите, но для меня такого "строгого расчета" не хватит)

realswat пишет:

цитата:

Смеялсо)))

Вот и подтверждение моим словам...
realswat пишет:

цитата:

Я полагаю - для плавания в тропиках установили системы охлаждение погребов (возможно, и КМУ).

И что там нельзя выкинуть/убрать на ТР? Установили после изготовления ЭБР - т.е. расклапали и вытащили...
realswat пишет:

цитата:

Крепость Сисоя, к примеру, не выдержала не самой серьезной проверки. Про крепость ББО и Нахимова говорить вообще не приходится.

Рассмотрите свои цитаты об Асаме. А у Сисоя 4*12/40. При залпе 1 раз/2 мин (что реально) за 40 мин он выпустит на менее 80 снарядов - 4-5 попаданий - одной асами всяко мало не будет. Кстати вы мило забыди о Н1 с полным поясом , наварине с 3*12/35. Кстати - если японцы будут стрелять по ББО - это есть хорошо (нет сосредоточения огня!) - за это время старые ЭБР по 1 асами всяко вышибут! А чем вам 6*203/35 Нахимова не годятся - на рюрике они по асамам вполне били и годились! В любом случае наших 7-8 кораблей (концевой Донской) - 6 японцев всех обстреливать не могут...
realswat пишет:

цитата:

1) Кто Вам пообещал, что гонка начинется с низкого старта - Суворов на траверзе Микаса? 2) Кто Вам пообещал, что Камимура впереди Того?

1) см. реал. Наиболее сильно разница в скорости между отрядами проявляется при гонке по прямой - объяснять почему?:)
2) Это хутьший вариант для стариков.
realswat пишет:

цитата:

У японцев интервал - 2 кабельтовых.

См. выше - до 4-х, я взял нетральные 3каб между центрами...

realswat пишет:

цитата:

После попадания 12" с Николая на Асама в 14.28 (по японскому времени) вышло из строя рулевое устройство. Исправление его заняло 6 минут - за это время 2 отряд, шедший на 15 узлах успел скрыться в тумане(!!! - к вопросу об условиях видимости).

6 мин это 1/10 часа:) т.е 15 каб....

 Отправлено: 25.10.06 18:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Всего Николай, Нахимов и Сисой получили 42-45 попаданий и потеряли 35, 76 и 66 человек соответсвенно, в сумме 177. На 6 японских БрКр - 128 убитых и раненых.

realswat пишет:

цитата:

Камимура пережил 20 попаданий 10"-12" снарядами, 3 8"-9", и более 20 6" - в итоге Асама получил сильные затопления, Адзума лишился 1 203-мм и 1 152-мм орудия. Всё.

Проанализируем - в русских попали 42-45(43,5) на 3 корабля, в японцев 43 на 6 кораблей. Другимим словами японцы получили в 2 раза меньше попаданий на корабль. Тк водоизмещение кораблей близкое - то ничего удивительного, что у русских больше потери - 177/43,5=4, у японцев 3. Это вызвано тем, что чем больше попаданий - тем выше вероятность "хороших" - см. асаму - кстати от "плохих" орудий Н1. Перевожу:) - их этого следует близкая боевая устойчивость...

 Отправлено: 25.10.06 18:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати вы мило забыди о Н1 с полным поясом

Да не забыл я о нем) Пояс то у него полный, но какой высоты? А при Цусиме попадания на 5-8 футов выше ВЛ вели к сильным затоплениям. На этой высоте Николай голый. А еще у него есть "батарея" - 2"-3" компаунд(!) и без броневых переборок(!!!). Сисой тут и рядом не стоит.
Именно поэтому я и считаю Николай самым слабым ЭБР эскадры.

ser56 пишет:

цитата:

6 мин это 1/10 часа:) т.е 15 каб....

Это действительно так.

Тем не менее - пишут, что потерялся Асама.

1) Возможно, при поломке руля он не просто остановился как вкопанный (точнее, не возможно, а так. понятно и было) - а некоторое время катился в сторону или вовсе в противоход.
2) Возможно, небольшие довороты 2 отряда и самого Асама после починки увеличили эту дистанцию.

ser56 пишет:

цитата:

При залпе 1 раз/2 мин (что реально) за 40 мин он выпустит на менее 80 снарядов

Ну вы блин даете - 0,8 расхода 12" снарядов кораблей 1 ТОЭ при Шантунге - за 40 минут!
Кормовая башня Орла за 3,5 (210 минут) часа огневого времени - порядка 120 выстрелов. 1 раз в 4 минуты.
Ну и техскорострельность у Сисоя - 1 выстрел в 4 мин. А 12" Наварина и Николая явно не быстрее.


ser56 пишет:

цитата:

4-5 попаданий

И точность стрельбы - 5-6% (то есть равна или даже чуть выше точности высокобортных Бородино, стрелявших по более крупной цели - Микаса )

Я и говорю - оптимизм не победим)))

ser56 пишет:

цитата:

И что там нельзя выкинуть/убрать на ТР?

Я не знаю, что можно, что нельзя, и как быстро... Понимаете? Не знаю. Потому и не говорю ничего на счет легкости разгрузски Орла на 1000 т(!). И Шведе не учу - мол, ошибается, не 15200 т было у Орла при Цусиме.

 Отправлено: 25.10.06 18:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

то ничего удивительного, что у русских больше потери - 177/43,5=4, у японцев 3. Это вызвано тем, что чем больше попаданий - тем выше вероятность "хороших" - см. асаму - кстати от "плохих" орудий Н1. Перевожу:) - их этого следует близкая боевая устойчивость...

А про потери в артиллерии забыли?

ser56 пишет:

цитата:

что чем больше попаданий - тем выше вероятность "хороших" - см. асаму

Правильно. Вероятность 1 хорошего попадания на 10 попаданий всего не меняется при попаданиях в один и тот же корабль, или в разные, но близкие по типу.

 Отправлено: 25.10.06 18:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

(? - ИМХО, это должно было относится к 1 отряду, точно так же, на 11 уз и 2 румба вдруг влево, выполнялось перстроение из походного порядка в боевой утром)""

Это когда было "все вдруг"- Перед боем? Когда Суворов выходил в голову 2-го отр.?
Недопонял :(

 Отправлено: 25.10.06 18:25. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Это когда было "все вдруг"- Перед боем? Когда Суворов выходил в голову 2-го отр.?

Нет, утром, после 10 часов, когда перестраивались из походного порядка (1 и2 отряд в правой колонне, 3 и крейсера в левой) в боевой (1 колонну).

1 и 2 отряды дали 11 узлов и повернули вдруг на 2 румба влево. Никаких сигналов 3 отряду при этом, повторюсь, не было.

 Отправлено: 25.10.06 18:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ЗПР же предлагается рисковать 5 самыми лучшими крейсерами из 7, у него имевшихся (не считая Нахимова, Урала и Алмаза). Рисковать ради далеко не гарантированного уничтожения 1 или 4 самых старых японских крейсеров? Можно ли считать это риск равноценным? Мне кажется, что нет.

И мне кажется, что нет.

Потому что риск был очень неравноценным.
У Идзуми и Катаоки практически не было шансов выжить при встрече с нашей эскадрой. Уцелели они только благодаря "доброй воле ЗПР".

У наших же 5 лучших крейсеров были высочайшие шансы просто оторваться от превосходящих сил японцев (если бы они на них нарвались).
Шансы догнать их были только у крейсеров Девы, но при этом был большой вопрос, кто и кого потопит.

Так что Вы правы, риск совсем неравноценный, у японцев он очень высокий, у нас мизерный.


realswat пишет:

цитата:

Про то, что ради этого "антиквариата"

Не ради антиквариата, а ради срыва разведки японцев. Ради того, чтобы Того не получал точную информацию о нашей эскадре, в течении 5 часов подряд.
РАДИ ТОГО, ДЛЯ ЧЕГО ЭТИ КРЕЙСЕРА СОЗДАВАЛИСЬ!

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, и Того и Камимура рисковали 1 кораблем.

Которые находились в СЕРЕДИНЕ ЯПОНСКОГО СТРОЯ, и которые отстав могли все японское построение развались.

Но Ваша логика потрясает, все что для японцев является допустимым риском, для ЗПР является недопустимым.
Явный двойной стандарт.

realswat пишет:

цитата:

ЗПР же предлагается рискнуть либо как минимум 7 стариками

Конечно. У всех 7ми разом сломаются машины. Вероятность такого события посчитать не хотите?

realswat пишет:

цитата:

1) Кто Вам пообещал, что гонка начинется с низкого старта - Суворов на траверзе Микаса?

А это уже от маневрирования ЗПР зависило. Маневрировал бы нормально (например как Витгефт) и гонка вообще началась бы из позиции Миказа ПОЗАДИ траверза Суворова.

 Отправлено: 25.10.06 18:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У наших же 5 лучших крейсеров были высочайшие шансы просто оторваться от превосходящих сил японцев (если бы они на них нарвались).

Аврора в тот день, ИМХО, не быстрее крейсеров Дева. Кроме того - наши крейсера, если погоня затянется, могут быть отрезаны от наших главных сил.

СДА пишет:

цитата:

У Идзуми и Катаоки практически не было шансов выжить при встрече с нашей эскадрой.

У Идзуми - да.

У Катаока - вполне себе были. Потому как он изначально был вместе с Того-мл. И в таком состоянии отбрехиваться от наших крейсеров японцы вполне могли.

СДА пишет:

цитата:

ради срыва разведки японцев. Ради того, чтобы Того не получал точную информацию о нашей эскадре, в течении 5 часов подряд.

Еще раз - после обнаружения движения нашей эскадры избежать контакта с Того было невозможно. У него достаточно кораблей для наблюдения за проливом даже совсем без крейсеров - 1 и 2 боевые отряды, 2 авизо, 4 отряда истребителей. Этого более чем достаточно для патрулирования в узости.

СДА пишет:

цитата:

Которые находились в СЕРЕДИНЕ ЯПОНСКОГО СТРОЯ, и которые отстав могли все японское построение развались.

Каким образом? Адзума ничего при Ульсане не развалил, да и вообще, трудно представить.


СДА пишет:

цитата:

Конечно. У всех 7ми разом сломаются машины. Вероятность такого события посчитать не хотите?

Речь о том, что риск поломки у каждого нашего старика выше, чем у Фудзи изначально. Риск поломки хотя бы у одного из семи с риском поломки именно на Фудзи - не сравним. При этом сломаться может любой - в том числе и флагман.

СДА пишет:

цитата:

все что для японцев является допустимым риском, для ЗПР является недопустимым.

Не понял.
Укажите, в какой ситуации японцы рисковали бОльшим (не больше, а бОльшим) по сравнению с теми рисками, на которые должен был пойти ЗПР?

СДА пишет:

цитата:

Маневрировал бы нормально (например как Витгефт) и гонка вообще началась бы из позиции Миказа ПОЗАДИ траверза Суворова.

Не трудно нарисовать схему манерирования (и Вы это лучше меня знаете)))) когда Микаса позади траверза Суворова даже при 9 узловой скорости последнего. Так же нетрудно уходить от палочки над Т при тех же 9 узлах. При 11 - вообще милое дело.

 Отправлено: 25.10.06 19:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так же нетрудно уходить от палочки над Т при тех же 9 узлах. При 11 - вообще милое дело.

В смысле - уклонением под хвост а-ля Витгефт.

 Отправлено: 25.10.06 19:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

да еще и несколько расстрелянных

В общем - у Того успели поменять стволов на половину из ЕБРов. Сикисима например так и шла с расстрелянных. При том он знал про вероятности разрыва снаряда в ствол. И что - проявил предпазливости? Никак даже - сократил дистанции, зная, что у русских резко улучшается бронепробываемость, а для его фугасов - все равно!
Знал, что Фудзи (1/4 из его ЕБРов), более чем 15 уз. не дасть, но все таки - дал 15 уз.! Знал и что Фудзи уязвим на кор. дистанциями боя, как и весь Камимура и гарибальдийцы!
Но ... дист. сократил и 15 уз. дал. Потому что не мог допустить прорыва русскими, и знал, что у них уже нет кораблей на Балтики (что и заставляло быть более предпазливым с ПАЭ). Пошел на боя, принимая риска потерять кораблей, но разгромить противника! Т.к. это (и только это) решало войны и не ставило под угрозы всех яп. успехов до того момента.

 Отправлено: 25.10.06 19:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

общем - у Того успели поменять стволов на половину из ЕБРов. Сикисима например так и шла с расстрелянных. При том он знал про вероятности разрыва снаряда в ствол. И что - проявил предпазливости?

Я вел речь про то, что точной стрельбы от ББО ждать не стоит. А не к тому, что им стрелять нельзя)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знал, что Фудзи (1/4 из его ЕБРов), более чем 15 уз. не дасть, но все таки - дал 15 уз.!

Это - не факт.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Никак даже - сократил дистанции, зная, что у русских резко улучшается бронепробываемость, а для его фугасов - все равно!

Он при всякой возможности увеличивал дистанцию до 30+ кабельтовых.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том он знал про вероятности разрыва снаряда в ствол. И что - проявил предпазливости?

А какие варианты были? Не стрелять)? А если стрелять помедленнее - так помедленней и стреляли.

 Отправлено: 25.10.06 19:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Речь о том, что риск поломки у каждого нашего старика выше, чем у Фудзи изначально.

И почему выше?

цитата:

Укажите, в какой ситуации японцы рисковали бОльшим (не больше, а бОльшим) по сравнению с теми рисками, на которые должен был пойти ЗПР?

Сокращение дистанции при ясноты, что у 1 из4 ЕБРов защита не держить русских бронебойных, а у всех его БРКР - тем более. Того не мог знать про русских проблемов с перегрузки, КМУ, подготовки и т.д.! На него шли только что построенные новейшие ЕБРы плюс неск. старые, но - надо полагать - после основательного ремонта как минимум КМУ на Балтике! С нерасстрелянной артиллерии (про состоянием пушек ББО или КМУ Бородино и Сисоя ему не откуда знать), что не так (и он этого точно знал) для нек. из его кораблей.