Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 27.10.06 09:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

cobra:

Ну вот, теперь меня еще и коброй обозвали...

keu пишет:

цитата:

А Вы вовсе предлагаете 1-му отряду за катаоками гоняться. Да ЗПР оказался не в состоянии простейший маневр перестроения из 2 колонн обеспечить!

Я не говорю, что это должен был сделать ЗПР. Полностью с Вами согласен, что ЗПР не был способен решительно ни на что, разве только на разгром собственной эскадры.
Я говорю, что мог сделать нормальный командующий на месте ЗПРа...

keu пишет:

цитата:

Как показали другие ораторы на примере кучи боев 1ПМВ да и собственно Цусимы со стороны японцев, завеса крейсеров (именно крейсеров во мн.ч., а не одного Алмаза) - отнюдь не гарантия, что удастся вовремя перестроиться. А Вы вовсе предлагаете 1-му отряду за катаоками гоняться.

Угу, а Вы побольше верьте этим Аратарам...
Вот - бой у Босфора. Эскадра ЧФ была разделена на 2 группы, между ними более 10 миль. Гебен приближался со скоростью, минимум в 1,5 раза больше скорости Того. ЛК ЧФ могли двигаться максимум со скоростью 1 отряда ЭБР 2ТОЭ. Но благодаря хорошо поставленной разведке, отряды успели соединиться, и именно дальний отряд (Пантелеймон) и решил исход боя.

keu пишет:

цитата:

Да-да, а у нас - 5 (пять) относительно быстроходных крейсеров. Самое то, чтобы разогнать вражеские 16, которые мелкими кучками со всех сторон лезут. Причем ЗПР-у совершенно неизвестно, кто когда и откуда полезет.

Так и у них не 16 "относительно быстроходных крейсеров", а у нас всего крейсеров не 5, а 9. Плюс 12 кораблей главных сил.
И главное, что японцы действительно лезут мелкими кучками в разное время. То есть их можно бить по частям. Пока еще можно бить по частям. После обеда соберутся все вместе, и тогда их действительно будет все 16 штук.
Это если дать им до после обеда дожить...

Это настолько ясный и очевидный вопрос, что я не понимаю почему по нему до сих пор ведутся споры.

keu пишет:

цитата:

Катаока был слишком далеко.

Слишком далеко - это где? В районе Панамского канала, или на Марсе? Или может быть всего лишь в 6 милях?

keu пишет:

цитата:

И этим же сближением создается проблема разрыва между 1 отрядом и остальной эскадрой.

Разрыв 2, 3, да даже и 5 миль не страшны. В случае движения отрядов навстречу, даже такой разрыв ликвидируется за 10-15минут.

 Отправлено: 27.10.06 09:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Зато они были очень существены для уничтожения транспортов, о которых ЗПР так "заботился".

Ага, наши крейсера дружной толпою побежали мочить N-го японского разведчика, а тут N+1-й безнаказанно подошел с другой стороны и уделал транспорты.

 Отправлено: 27.10.06 09:59. Заголовок: Re:

Да и еще по скоростям. Тут было много утверждений, что больше 9 узлов выжать было нереально.

Так вот, достаточно почитать ту самую работу исторической коммисии, как выясняется что когда ЗПР наконец соизволил перестроиться из походного порядка в боевой, броненосцы второго отряда без проблем держали 11 уз около часа. Причем скорость явно была не предельной, так как никто не отстал и перестроение эскадра выполнила, в том числе и поворот все вдруг.

http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page120.htm

 Отправлено: 27.10.06 10:05. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Без расчетов это голословно.

Извинити конечно, но вы первый класс средней школы уже окончили? Знаний которых в нем дают для таких рассчетов более чем достаточно.
Дистанция до Катаоки 5 миль.
Дистанция решительног боя, на которой можно уверенно стрелять 3 мили.
Порсчитать сколько будет 5-3 вы способны?

Разница в скорости 2-3 узла (т.е. 2-3 мили в час).
Вы не способны посчитать за сколько будет сокращен разрыв в 2 мили при такой разнице в скорости?

Вы в самом деле не успели окончить еще первый класс?

 Отправлено: 27.10.06 10:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ну вот, теперь меня еще и коброй обозвали...

Простите, это при переносе из старой ветки глюк.

grosse пишет:

цитата:

Вот - бой у Босфора.

Разведка должна помочь _начать_ перестроение раньше, но она не гарантирует _закончить_ его во-время. Я это имел в виду.

grosse пишет:

цитата:

ЛК ЧФ могли двигаться максимум со скоростью 1 отряда ЭБР 2ТОЭ.

Пантелеймон такой ход развил, который 2ТОЭ и не снился.

grosse пишет:

цитата:

Так и у них не 16 "относительно быстроходных крейсеров", а у нас всего крейсеров не 5, а 9.

Чтобы гонять их 16, нужны именно относительно быстроходные крейсера. Донской с парадными 13уз, и тем паче Нахимов с парадными 11 тут не канают. Алмаз со своими 4-75-мм - тоже. Поэтому - 5 (пять). И что-то еще надо бы выделить для завессы, кроме Алмаза.

grosse пишет:

цитата:

Слишком далеко - это где? В районе Панамского канала, или на Марсе? Или может быть всего лишь в 6 милях?

На какой дистанции японцы дробили огонь по нашим главным силам? А Вы предлагаете в какого-то Катаоку с 6 миль стрелять.
Да, _пострелять_ в него можно и даже, вероятно, нужно, но не изменяя строя броненосцев.

grosse пишет:

цитата:

И главное, что японцы действительно лезут мелкими кучками в разное время.

Того предоставил расписание появления этих кучек? Нет. Тогда, раз "запахло серой, то надо принять все меры, вплоть до производства святой воды" (искаженный (с)), т.е. быть готовыми встретить главные силы Того, а не размениваться на Катаок.

grosse пишет:

цитата:

Разрыв 2, 3, да даже и 5 миль не страшны.

Ага, ага. То-то разрыв в несколько кабельтовых окончился превращением Осляби в мишень.

Все, я пока пошел IPFW настраивать.

 Отправлено: 27.10.06 10:15. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

С заботливо скипнутым Вами риском получить аварию КМУ.

Риск получить попадание метеоритом я тоже поскипал.
А вероятность аварии на антикварных кораблях Катаоки ничуть не меньше.
У него тоже могла случиться поломка и скорость упасть еще сильнее.

keu пишет:

цитата:

Ага, наши крейсера дружной толпою побежали мочить N-го японского разведчика, а тут N+1-й безнаказанно подошел с другой стороны и уделал транспорты.

В смысле телепортировался прямо к транспортам? Или догнал их минут за 30-40?
Транспорты идут в непосредственной близости от броненосных отрядов и могут быть прикрыты ими.
Построить транспорты в 2 колонны и пустить сразу за 3м броненосным отрядом. И ни один КР не подойдет к ним, без риска словить 10".
Все эти проблемы решаемые, было бы желание.

 Отправлено: 27.10.06 10:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Пантелеймон такой ход развил, который 2ТОЭ и не снился.

2 ТОЭ НЕ ПЫТАЛАСЬ развивать такой ход.

 Отправлено: 27.10.06 10:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да и еще по скоростям. Тут было много утверждений, что больше 9 узлов выжать было нереально.

Ну нет, уважаемый СДА.
Это уже пройденный этап.
Все таки не совсем зря мы тут уже пару недель бьемся - теперь уже даже защитники ЗПРа признали, что самое тихоходное звено эскадры - 3 отряд - мог спокойно и уверенно держать минимум 11 узлов десяток часов подряд. Это минимум. По другим данным - до 13-14 узлов. Более быстроходные звенья - соответственно больше...
А 9 узлов - это не более чем блажь ЗПРа.

 Отправлено: 27.10.06 10:17. Заголовок: Re:

grosse
>И?
Вы наверное все же хотели этим абзацем что то сказать?

Авось кто-нибудь поймёт...

>У Вас же Костенко всегда открыт. Да и верите ему Вы больше чем ЗПРу, судя по анекдоту с оригинальным вариантом прочтения сигнала последнего.

"Оригинальный вариант" сложился из нескольких источников. Почитайте Костенко за 13-е число и сравните описание эволюций с другими очевидцами... И уже потом подавайте подобные советы.
Ну хорошо, открыл Костенко, глава "НА ПРОСТОРАХ АТЛАНТИКИ":
"По телеграфу c "Суворова" полyчен длинный приказ, предписывающий нашим броненосцам подготовительные меры для приемки в Дакаре усиленного запаса угля
в 2000 тонн на предстоящий следующий большой переход. Так как в угoльных ямах броненосцев типа "Сyворов" помещается не -болеe 1150 тонн, включая запасные ямы на нижней броневой палyбе, то еще 850 тонн нaдо разместить в незанятых судoвыx помещениях."
Учитывая тот факт, во время бункеровки у Аннама, Костенко был в госпитале, нетрудно догадаться, откуда взялись 2000т. у Аннама. В то же время, если вместимость ям 1150т, то полуторный запас (Энквист, Радлов) -- таки около 1600т. Кстати, 5-го мая грузились одни миноносцы, т.е. догрузка в море была всего одна.

>По парами на КАКОЙ полный ход?

Попробуйте угадать. Утром 14-го был приказ "Броненосцам иметь пары на 12 узлов", хотя эскадренный ход был всего 9 а 1-й и 2-й отряды маневрировали на 11.. Спрашивается, какой должен был быть запас пара для эволюций на 13 узлах?

>Не понял. Что, уже и топовые огни госпитальных судов под вопросом?

Не понял, так не понял. Проехали.

>Хорош баласт из переливающегося груза...

Если бы я был ser56, я бы Вам ответил "Дуркуем?" Но я -- это я, поэтому попытаюсь разобраться с этим утверждением. Переливающийся груз... Значит так, наскоко я понял, водяной балласт принимается полным заполнением назначенного для этого междудонного отсека (отсеков). Именно, чтобы не было свободных поверхностей воды. ЗПР же, надо полагать, в приступе бредовой горячки приказал заполнять отсеки не полностью. Чтоб вода специально переливалась. Так, хорошо, выдыхаю...

>Неужели Вы не видете, что в расчете ser56 УЖЕ есть запас на бой. Ведь для того, чтобы просто дойти до Владика достаточно и 350 тонн...

Ой нет, чё-то я рано выдохнул... На 1300 где-то миль от Танжера до Дакара на "Орле" сожгли 1200 тонн. От Цусимы до Владика более 700 миль -- а это никак не менее 600-650 тонн.

>уничтожение вражеских крейсеров сама по себе важная задача, вполне достойная и ГК броненосцев

Ого!!! ЗабралО... А чем по вражеским броненосцам пулять будем?

>срыв вражеской разведки - не менее важная задача

...в компьютерной стрелялке. А тут эскадру уже обнаружили. Пикантность ситуации, что "разведчики" могут кое-как свести эскадры, но маневрировать придётся уже после установления визуального контакта главными силами.

Про "заведомо лёгкий бой" заведомо грустно, поэтому не буду...

>Единственно, что конечно надо было подстраховаться от внезапного появления Того. Для этого достаточно было прикрыться разведкой с севера. Алмаз для этой цели прекрасно подходил.

А нихрена бы это не дало. Т.к. все лихорадочные манёвры с обеих сторон начались после взаимного опознания главными силами. Вам уже на это несколько раз указывали, однако пробить такую броню видимо никому уже не по силам. Ну зачем повторять это заклинание "от внезапного появления Того"? И появился он далеко не внезапно, и именно оттуда, откуда ждали, и схождение колонн началось УЖЕ ПОСЛЕ отворота Того на NNW.

>Мало того, оно прямо опровергнуто тем же Того, который очень хвалил разведку, говорил, что в течении всей 1-ой половины дня он знал о положении неприятеля столь же много, как будто все это время видел его своими глазами. И точный выход Того на цель это только подтверждает.

Всё, приехали. "Хвала разведке" уже давно развенчана как явная брехня, только вот "исследователям" невдомёк... Даже в "Секретной истории" поворот на SW описан как затеянный "как бы с целью пройти контр-курсом". Сам Того в рапорте пишет, что это был типа трюк. В общем, в свете его собственных боевых инструкций, этот манёвр внятно не обьяснён. Выглядит как ляп Того. И вот "исследователи" верят отмазке Того, и ни в какую -- подобным отмазкам Рожественского...

>Маленькая поправочка - не ОТ цели, а почти перпендикулярно курсу цели. Разница есть?

Ещё более маленькая поправочка: "He did not of course stand directly across them, but inclined to NW by N whereby he crossed them obliquely and by increasing the distance gave himself time to secure the commanding position on their van which his intended attack required."
Всё-таки, "под углом, удаляясь от цели".

 Отправлено: 27.10.06 10:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

На какой дистанции японцы дробили огонь по нашим главным силам? А Вы предлагаете в какого-то Катаоку с 6 миль стрелять.

Катаока шел не на 6, на 5 милях. Дева вообще на 39 каб подошел.
Обнаглели они просто, видя полную пассивность ЗПР.

 Отправлено: 27.10.06 10:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ага, ага. То-то разрыв в несколько кабельтовых окончился превращением Осляби в мишень.

Вы ничего не путаете? Причем здесь разрыв? Ослябю в мишень превратили бездарные маневры ЗПР и НЕДОСТАТОК дистанции, а не разрыв.

 Отправлено: 27.10.06 10:20. Заголовок: Re:

И вообще -- такое ощущение, что у Вас мания какая-то. То Руднев Вам прямо всем не угодил, теперь ЗПР. Жаль, что Вы сместились в настолько маргинальную позицию. Хотя нет, будет забавно посмотреть, когда Вы наедете уже на Витгефта и поссоритесь со своими теперишними союзниками ser56 и invisible.

 Отправлено: 27.10.06 10:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Дева вообще на 39 каб подошел.

Ага, вот его-то броненосцами и догоним... и всыпем...

 Отправлено: 27.10.06 10:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ага, вот его-то броненосцами и догоним... и всыпем...

С 39 каб его можно и не догонять, с такой дистанции и так стрелять можно, тем более что мгновенно дистанцию он разорвать тоже не может. Или как вариант атаковать его 5 быстроходными крейсерами - любой поврежденный японский крейсер будет автоматически добит ЭБР.

Но Катаоку то что мешало атаковать? Антикварные корабли внаглую шли всего в 5 милях от нашей эскадры. Преспокойно передавали данные о ее положении, курсе и составе. И им никто не мешал.

Я так подозреваю, что в английском флоте за такое ЗПР и без разгрома под суд бы отдали.

 Отправлено: 27.10.06 11:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Жаль, что Вы сместились в настолько маргинальную позицию.

Жаль, что вы своих оппонентов причисляете к маргиналам - нет аргументов?:)
NMD пишет:

цитата:

Ага, вот его-то броненосцами и догоним... и всыпем...

СДА
Орел выстрелил на 39 каб - это зона уверенного поражения из 12дм... Что мешало довернуть наних 1 отрядом и сосредоточить огонь ЭБР. Дали бы - 5-6 залпов на сближении - высокая вероятность попадания 12дм. снаряда - минимут пара КР этого отряда вышла бы из игры до конца боя - для БПКР попадание даже 1 снаряда 305 - может нанести серьезные повреждения...

 Отправлено: 27.10.06 11:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Пантелеймон такой ход развил, который 2ТОЭ и не снился.

Да что Вы говорите. Узлов 19 поди?

keu пишет:

цитата:

Чтобы гонять их 16, нужны именно относительно быстроходные крейсера. Донской с парадными 13уз, и тем паче Нахимов с парадными 11 тут не канают. Алмаз со своими 4-75-мм - тоже. Поэтому - 5 (пять). И что-то еще надо бы выделить для завессы, кроме Алмаза.

Вы абсолютно правы. И все 16 мы гонять не могли. Сил бы не хватило.
ИМЕННО поэтому, мы были просто обязаны гонять и топить их, пока их было не 16, а подходили они по одному, по 2, по 4, с большими промежутками по времени. На это у нас сил еще хватало...

keu пишет:

цитата:

На какой дистанции японцы дробили огонь по нашим главным силам? А Вы предлагаете в какого-то Катаоку с 6 миль стрелять. Да, _пострелять_ в него можно и даже, вероятно, нужно, но не изменяя строя броненосцев.

Все же непонятно, что плохого Вы видите в том, чтобы попутно и Катаоку замочить? И почему бы для этого не изменить строй броненосцев?

keu пишет:

цитата:

Того предоставил расписание появления этих кучек? Нет.

Уже неоднократно говорилось, что отсутствие "расписаний Того", и прочих Мейдзи вполне может заменить наличие здравого смысла. И если оно есть в наличии, то нетрудно понять, что крейсера априоре выполняя свою задачу не могут действовать соединенно, и носиться по проливу отрядом в 16 кораблей. Это понятно?

keu пишет:

цитата:

Ага, ага. То-то разрыв в несколько кабельтовых окончился превращением Осляби в мишень.

Это уже к конкетному исполнителю ликвидации разрыва. Уже неоднократно говорил, что лично ЗПР конечно на все это не был способен в принципе.
Мы сейчас говорим о возможностях, который бы использовал нормальный командующий...

NMD пишет:

цитата:

Учитывая тот факт, во время бункеровки у Аннама, Костенко был в госпитале, нетрудно догадаться, откуда взялись 2000т. у Аннама. В то же время, если вместимость ям 1150т, то полуторный запас (Энквист, Радлов) -- таки около 1600т. Кстати, 5-го мая грузились одни миноносцы, т.е. догрузка в море была всего одна.

Из все этой длинной тирады (я еще процитировал не все) какой вывод Вы делаете? Что на Бородинцах в бою было 600 тонн, как говорил ЗПР?

NMD пишет:

цитата:

Спрашивается, какой должен был быть запас пара для эволюций на 13 узлах?

Эээ, я действительно может быть что то не знаю. Но Вы имеете в виду, что 1 отряд маневрировал 13 мая на 13 узлах?

NMD пишет:

цитата:

Ой нет, чё-то я рано выдохнул... На 1300 где-то миль от Танжера до Дакара на "Орле" сожгли 1200 тонн.

Маленькая поправочка.
Не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в картах.
Ой простите - от Танжера до Дакара не 1300 миль, а 1157 миль (240+233+237+229+218) в скобочках суточный ход.
И сжег Орел не 1200, а 845 тонн.
А так - все верно...

NMD пишет:

цитата:

От Цусимы до Владика более 700 миль -- а это никак не менее 600-650 тонн.

ООчень интересно.
Ну предположим, что я просто тактично не заметил эти Ваши 700 миль.
Вопрос в другом - значат ли эти Ваши рассуждения, что ЗПР, который по его словам оставил на бородинцах лишь по 600 тонн угля собирался проскочить вообще без боя, а последние мили до Владика тащить бородинцы на буксире? Или он собирался ставить паруса?

Да нет. А значат эти показания ЗПРа только одно. Он задним числом смекнул, что до Владика с запасом на бой хватало и 600 тонн угля. Вот он и решил задним числом "подчистить бухгалтерию", ведь про то, что он специальных мер по разгрузке судов не предпринимал - знали все. А вот про количества угля на борту - могли вспомнить (и соответственно опровергнуть его) лишь немногие. Вот и показал как мог, дескать разгружал я корабли хоть таким образом...
Слава богу, что показания тех "немногих" нам сейчас известны.

NMD пишет:

цитата:

>уничтожение вражеских крейсеров сама по себе важная задача, вполне достойная и ГК броненосцев Ого!!! ЗабралО... А чем по вражеским броненосцам пулять будем?

Снарядами.
Развивать дальше эту свою мысль не буду потому что повторял ее уже столько раз, что задалбало.

NMD пишет:

цитата:

>срыв вражеской разведки - не менее важная задача ...в компьютерной стрелялке. А тут эскадру уже обнаружили. Пикантность ситуации, что "разведчики" могут кое-как свести эскадры, но маневрировать придётся уже после установления визуального контакта главными силами.

Вот именно. А если разведчики кончились, то некому будет эти эскадры и сводить.

NMD пишет:

цитата:

>Единственно, что конечно надо было подстраховаться от внезапного появления Того. Для этого достаточно было прикрыться разведкой с севера. Алмаз для этой цели прекрасно подходил. А нихрена бы это не дало. Т.к. все лихорадочные манёвры с обеих сторон начались после взаимного опознания главными силами. Вам уже на это несколько раз указывали, однако пробить такую броню видимо никому уже не по силам. Ну зачем повторять это заклинание "от внезапного появления Того"? И появился он далеко не внезапно, и именно оттуда, откуда ждали, и схождение колонн началось УЖЕ ПОСЛЕ отворота Того на NNW.

1) лихорадочных маневров после обнаружения в реале не было ни с одной стороны. С японской - потому, что все было видимо под контролем в т.ч. и выход на цель. С нашей - потому, что просто тупили.
2) в очередной (наверное уже 10-ый) раз говорю, что все предложенные варианты могли быть использованы не ЗПРом, а нормальным командующим.
3) нормальный командующий адекватно выставил бы разведку, и по ее сигналу о приближении врага начал бы немедленно строиться в боевой порядок. В бою у Босфора это позволило ликвидировать даже 10 мильный разрыв между отрядами главных сил. В нашем случае мы говорим о заведомо, в разы меньших разрывах.

NMD пишет:

цитата:

Всё, приехали. "Хвала разведке" уже давно развенчана как явная брехня, только вот "исследователям" невдомёк... Даже в "Секретной истории" поворот на SW описан как затеянный "как бы с целью пройти контр-курсом". Сам Того в рапорте пишет, что это был типа трюк. В общем, в свете его собственных боевых инструкций, этот манёвр внятно не обьяснён. Выглядит как ляп Того. И вот "исследователи" верят отмазке Того, и ни в какую -- подобным отмазкам Рожественского...

Справедливости ради надо сказать, что это только одни исследователи. Другие исследователи верят отмазке Рожественского, и ни в какую -- подобным отмазкам Того...:)))

NMD пишет:

цитата:

>Маленькая поправочка - не ОТ цели, а почти перпендикулярно курсу цели. Разница есть? Ещё более маленькая поправочка: "He did not of course stand directly across them, but inclined to NW by N whereby he crossed them obliquely and by increasing the distance gave himself time to secure the commanding position on their van which his intended attack required." Всё-таки, "под углом, удаляясь от цели".

Не спорю...

 Отправлено: 27.10.06 11:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А Висбаден? А Арбетнот?

Висбаден все же попал под раздачу 3-й BCS Худа на меньшей дистанции - около 10.000 ярдов (Э-Томас начал бой с стрельбы по скаутам Хиппера с 17.000 ярдов, Шеер обстреливал скауты Битти с 16.000-20.000, СУАО конечно лучше, но и дистанция примерно в два раза больше чем при стрельбе по 3-му отряду). Крейсера Арбетнота - это скорее "контрскауты", что-то вроде Мономаха и Донского :-)
Согласен, гнаться за Катаокой чтобы утопить это второстепенно, но если он не обнаружил главные силы. Если обнаружил пересчитал и сообщил - то нагнать и утопить - первостепенная задача уже не имеет значения.
keu пишет:

цитата:

Как показали другие ораторы на примере кучи боев 1ПМВ да и собственно Цусимы со стороны японцев, завеса крейсеров (именно крейсеров во мн.ч., а не одного Алмаза) - отнюдь не гарантия, что удастся вовремя перестроиться.

Чтобы обнаружить приближение Гебена у Босфора понадобился один гидросамолет (на его сообщение Эбергард просто наплевал) и один крейсер - ПМ. И даже несмотря на замедленную реакцию и разделение главных сил на 15 (?) миль они почти успели соединиться перед боем. При видимости на 14 мая однако, одним крейсером не обойтись.

 Отправлено: 27.10.06 11:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все таки не совсем зря мы тут уже пару недель бьемся - теперь уже даже защитники ЗПРа признали, что самое тихоходное звено эскадры - 3 отряд - мог спокойно и уверенно держать минимум 11 узлов десяток часов подряд. Это минимум. По другим данным - до 13-14 узлов. Более быстроходные звенья - соответственно больше...

Более быстроходные звенья - больше. .. Видимо, Нахимов с Навариным 14-15, Сисой 15-16, а Орел 16-17. Помню, да, что с "разгрузкой" до 15200 т Орел "мог" дать 16-17 узлов... То есть бежал бы не хуже, чем на испытаниях.

 Отправлено: 27.10.06 11:34. Заголовок: Re:

b]realswat я имел в виду, что разведка в то время не позволяла главным силам начинать бой без дополнительных маневров и перстроений.

Извините что повторяюсь, мне понятно что Вы имеете ввиду, и насчет Сарыча я согласен. Дополнительные маневры и перестроения в случае с Того, шедшего УЖЕ в боевом порядке, хотя появление русских из тумана было несколько неожиданным (спасибо за цитату Пекенхема) имели место но риск был минимальным, как и в случае пересечения курса русских, для выполнения первоначального плана атаки слабой колонны на контркурсе, так и при повороте, который был, очевидно, реакцией на перестроение З.П. в одну колонну. Понятно что без CIC и радара маневрирование перед боем неизбежно, но ту информацию которую имел Того... Того вышел навстречу главным силам русских с того направления с которого желал, точно знал состав и построение вошедшей в восточный пролив эскадры (ни Джелико ни Шеер не знали) и имел продуманный план сражения - это все же тактика. И превосходная работа разведчиков, которых он и расхваливает в своем докладе (что-то типа - находясь в двадцати милях я все же видел русских как на яву..).


3. Окраска русских кораблей.

realswat Принято считать, что черный цвет, в который были выкрашены русские корабли, де-лал их более заметными в условиях плохой видимости, по сравнению с японскими, и облег-чал противнику наводку. Такое мнение неоднократно встречается в показаниях наших сви-детелей, перечисление которых займет слишком много места и времени.
Однако не будет большой ошибкой сказать, что все они сводятся в следующей фразе:
«Японские корабли, выкрашенные в серый цвет, терялись на фоне тумана. В то же время наши, черные с желтыми трубами, были хорошо заметны».
Тем не менее, в свидетельствах со стороны японцев про это ничего нет.

Но это ведь не так - см. вторую часть статьи Кемпбелла - по данным японцев окраска русских кораблей по сравнению с японской была не выгодна и облегчала наводку. Что касается русских наблюдателей то непонял почему их свидетельства Вами отвергаются - сравнение окрасок вроде бы как почти в одинаковых условиях - корабли японцев были иногда даже ближе чем концевые корабли 2ТОЭ?

Второй, более интересный вопрос - а черно-желтая окраска спасала от миноносцев ночью, есть тому подтверждения? Ночью то вроде все кошки (корабли) черные :-)

 Отправлено: 27.10.06 11:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Первый отряд мог держать 14 узлов, кратковременно скорее всего мог и 15 выдать.

Неужели у Вас наконец появились данные по Суворову, Бородино, Александру, опровергающие слова ЗПР??? Что ж Вы молчите, несите их сюда!

 Отправлено: 27.10.06 11:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И вообще -- такое ощущение, что у Вас мания какая-то. То Руднев Вам прямо всем не угодил, теперь ЗПР. Жаль, что Вы сместились в настолько маргинальную позицию. Хотя нет, будет забавно посмотреть, когда Вы наедете уже на Витгефта и поссоритесь со своими теперишними союзниками ser56 и invisible.

Руднев мне не всем не угодил. Это был вполне заурядный командир русского флота того времени. Мне он не угодил только в совершенно им не заслуженном ранге супергероя, совершившего хоть какой то подвиг.

ЗПР - сложная и неоднозначная личность. Но во всем, что связано с разгромом 2 ТОЭ, его заслуги очень трудно переоценить. И в этой связи мне точно так же непонятна позиция Ваша и Реалсвата, которые готовы защищать решительно все его действия. Все действия, приведшие к разгрому! Такую позицию с еще большими основаниями можно назвать маргинальной.

Свое мнение о Витгефте я уже подробно высказывал в прошлом году, когда завел ветку под названием "Личная трагедия адмирала Витгефта".

А ссориться я не с кем не собираюсь. И по прежнему отношусь к Вам с глубоким уважением, несмотря на то, что наши мнения иногда расходятся...

 Отправлено: 27.10.06 11:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

>уничтожение вражеских крейсеров сама по себе важная задача, вполне достойная и ГК броненосцев Ого!!! ЗабралО... А чем по вражеским броненосцам пулять будем?

А как они нас найдут? Герр grosse ведь все крейсера уже перетопил... :-)

 Отправлено: 27.10.06 11:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Что касается русских наблюдателей то непонял почему их свидетельства Вами отвергаются

Потому как они не видели наши корабли в японские прицелы.

Serg пишет:

цитата:

Но это ведь не так - см. вторую часть статьи Кемпбелла

ОК, посмотрю Хотя можно было бы и процитировать

Serg пишет:

цитата:

Второй, более интересный вопрос - а черно-желтая окраска спасала от миноносцев ночью, есть тому подтверждения?

Судьба кораблей Небогатова и "Ушакова" - чем не доказательство

 Отправлено: 27.10.06 12:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Судьба кораблей Небогатова и "Ушакова" - чем не доказательство

Тем что остальные корабли перетопили.
Мне вообще непонятно, что даст черно-желтая окраска ночью, если атаки миноносцев все равно собирались отражать с использованием прожекторов.

Их можно было в малиновый в крапинку покрасить - прожектор то ночью все равно видно.

 Отправлено: 27.10.06 12:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Извинити конечно, но вы первый класс средней школы уже окончили? Знаний которых в нем дают для таких рассчетов более чем достаточно. Дистанция до Катаоки 5 миль. Дистанция решительног боя, на которой можно уверенно стрелять 3 мили. Порсчитать сколько будет 5-3 вы способны? Разница в скорости 2-3 узла (т.е. 2-3 мили в час). Вы не способны посчитать за сколько будет сокращен разрыв в 2 мили при такой разнице в скорости? Вы в самом деле не успели окончить еще первый класс?

По существу. Курсы кораблей проложены не на одной прямой, а на плоскости. Мало того, направления еще и меняются со временем.
Соответственно, вместо сложения чисел мы получаем сложение векторов, причем в разные моменты времени вектора еще и по-разному направлены.
Видимо, Вам с высоты Вашего образования этого не видно.

Все, сервер поди перегрузился, я пошел обратно к своему IPFW.

 Отправлено: 27.10.06 12:12. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А как они нас найдут? Герр grosse ведь все крейсера уже перетопил...

:)))
А которых не перетопил, так понадкусал, и разогнал.
И у Того конечно возникают серьезные проблемы.
Только бес его знает, все равно ведь мог и найти, пролив то узенький, хотя бы чисто случайно.
Поэтому с расходованием снарядов надо было все таки не переусердствовать. На все эти тренировки и разминки с японскими крейсерами процентов 15 запаса, не больше...

 Отправлено: 27.10.06 12:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

По существу. Курсы кораблей проложены не на одной прямой, а на плоскости. Мало того, направления еще и меняются со временем. Соответственно, вместо сложения чисел мы получаем сложение векторов, причем в разные моменты времени вектора еще и по-разному направлены.

Догон выполняется простым последовательным поворотом на противника.
Минимальной скорость сближения будет если противник пойдет строго от вас.
Это как раз тот случай, про который я говорил (для которого достаточно знаний на уровне 1 класса).

Во всех остальных случаях скорость сближения будет только БОЛЬШЕ, в время сближения МЕНЬШЕ.

Это не очевидно?

 Отправлено: 27.10.06 12:44. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Да ЗПР оказался не в состоянии простейший маневр перестроения из 2 колонн обеспечить!

Происходит разбор вероятности действий "соображающего" ( т.е. нереального, иначе - адекватно, нормально мыслящего) ЗПР :)

 Отправлено: 27.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Кэмпбелл

The Japanese note that the greyish-yellow funnels of the Russian ships were very easy to see and a good aiming mark, and the Russian painting, which incorporated blakish hulls and funnel tops, was certainly at a disadvantage as compared with the Japanese uniform grey colour.

Таким образом, можно признать - японцы в этом смысле действительно имели некоторое преимушество.
Тем не менее - мое мнение по этому вопросу особо не изменилось. Большие проблемы с видимостью были у обеих сторон, и окраска тут стояла явно не на первом месте.

Что говорит Таубе? В первую очередь он говорит о проблемах с различением всплесков - недолеты плохо видны, перелеты не видны, так же как и попадания. При чем тут японская окраска? Он говорит, что закоптились стекла прицелов. Что мешал дым от пожаров наших головных кораблей. При чем тут окраска?
Что нам известно о проблемах японцев с обнаружением целей - несколько раз доходило до того, что они не видели стреляющих по ним русских кораблей.

Ну и напоследок - едва ли можно обвинить ЗПР в том, что он не угадал погоду в день боя. Поскольку при лучших условиях видимости окраска значения не имеет.

Зачем красил в черный - известно.

Что касается оранжевых труб - можно предположить, что это был один из способов опознавания своих, причем на короткой дистанции (ясно. что трубы намного меньше по площади, чем корабль).

 Отправлено: 27.10.06 13:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Первый отряд мог держать 14 узлов, кратковременно скорее всего мог и 15 выдать

Примерно какое время мог держать 14 уз? И каков оставить запас надежности для боя с ГС ЯИФ?
Бить яп. крейсера надо, это несомненно. "Быстро потопить" - очень сомнительно. Повредить в различной степени - возможно.
Почему атака крейсеров и Катаоки желательны, по-моему: РЭ обнаружена, несколько миль пройти к северу не играют принципиальной роли, Того может предполагать возможное место и курс русских. В какой-то мере яп. разведчики следующие в видимости РЭ могут помогать ориентироваться - поэтому нужно атаковать яп.кр. , сначала Идзуми. Не дожидаясь появления Катаоки или любого другого, т.к. отойти русские успевают. Следующие разведчики будут подходить с оглядкой и принимать во внимание агрессивность неприятеля. Появление Катаоки в реале - явная ошибка: РЭ могла вся довернуть на него, в случае появления Того броненосные отряды вполне успевали сосредоточиться.
При более активном ведении боя стиль руководства так-же изменится, как и (возможно) разделение по отрядам.

 Отправлено: 27.10.06 13:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потому как они не видели наши корабли в японские прицелы.

Логично. Дальномеры правда одинаковые, английские, а вот про прицелы ничего не знаю.
realswat пишет:

цитата:

ОК, посмотрю Хотя можно было бы и процитировать

Кемпбелла надо знать наизусть!;-).
realswat пишет:

цитата:

Судьба кораблей Небогатова и "Ушакова" - чем не доказательство

Ну то что они уцелели необязательно из-за окраски. Например не светили прожекторами или имели высокий ход, и миноносцы за ними в шторм не угнались. Западники пишут про 12узл, а сколько могли делать миноносцы которых днем валяло до 60гр?
Хотелось бы увидеть описание нашего или японского свидетеля про полезность черно-желтого камуфляжа ночью.
realswat пишет:

цитата:

Что касается оранжевых труб - можно предположить, что это был один из способов опознавания своих, причем на короткой дистанции (ясно. что трубы намного меньше по площади, чем корабль).

Ну опознают корабли в первую очередь по силуэтам, для этого наблюдателей заставляют картинки всякие запоминать. Помню где-то читал что Суворов с одной трубой приняли за Мацусиму.:-)

 Отправлено: 27.10.06 13:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так вот, достаточно почитать ту самую работу исторической коммисии, как выясняется что когда ЗПР наконец соизволил перестроиться из походного порядка в боевой, броненосцы второго отряда без проблем держали 11 уз около часа.

Вот тебе и на - бери мочало, начинай сначала. "Без проблем держали около часа")))

На той самой 120 странице написано что Рожественский приказал держать 11 узлов. И написано, что, потому как левая колонна держала 9 узлов, перестроение длилось около часа.

Костенко:

Наша правая колонна, достаточно продвинувшись вперед, повернула по сигналу адмирала «вдруг» на два румба влево, чтобы заступить в голову левой колонны. Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение.

 Отправлено: 27.10.06 13:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Кемпбелла надо знать наизусть!;-).

У меня засада с файлами - 2 страницы из 2 части находятся в файле с первой (качал у абакуса - думаю, у многих та же проблема). А в первый я заглядываю редко)))

 Отправлено: 27.10.06 13:40. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну опознают корабли в первую очередь по силуэтам

Тем не менее, цветные полоски на трубах - стандартная практика

Японцы на миноносцах (спасибо инфе от ув. Гостя) вообще белые полосы на трубы наносили.

 Отправлено: 27.10.06 13:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Пикантность ситуации, что "разведчики" могут кое-как свести эскадры, но маневрировать придётся уже после установления визуального контакта главными силами.

Тут (мне кажется) есть 2 етапов (т.сказать) маневрирования:
1. По инфой, своевременно данной разведки, перестроится из походного ордера в боевом. Может я и не прав, но мне кажется, что это еквивалент перестроением из 2 коллон в одной. Команда Рожественского - "Всем вступить в кильватер Первого отряда" или (при другой гипотет. ситуации - пеленгом, или что-то там другое). Но в данном случае - занять линии баталии. В реале это было выполнено с опозданием после виз. обнаруживания японцев и именно из-за отсуствием развед. информации.

Тут сериозно полевали Джелико, но в реале перестроением из походного ордера в боевом он (благодаря развед. информации и не смотря на полном бардаке в ориентации и поступлением/пониманием развед. информации) выполнил своевременно. Т.к. гоняясь за Битти, Шеер "вдруг" напоролся на линии баталии англ. дредноутов, а никак не увидел их в неск. коллон. Из-за чего и был вынужден выполнить первого знаменитого поворота "все вдруг", чтобы драпануть от "палочки над Т", в которой попал, преследуя Битти.

Так вот - подобной возможности отрядом/кораблям линии (и себе) Рожественский не обеспечил. Резон подобного решения ясен - если повезет, контакта с разведсилами Того избежим, или будет инцидентным и кратковременным, что дает нек. шансов проскочить и вступить в контактом с гл. силами Того в позиции "а-ля Шантунг", т.е. Того будет догоняющим (а совсем-уж если повезет - и вообще проскочить). Проблема в том, что этот резон существует только в комплексе мер, направленными на подобного сценария, которых Рожественский не обеспечил (для ввода Того в заблуждением на моменте и направления прорыва) или что эти действия были внутренно противоречивыми и взаимоисключающими друг друга.
Кстати это говорить не о том, что именно таком или ином плане прорыва был у Рожественского, а что т. ск. метался - начинаем так, потом решаем иначе, а потом совсем по другому, потом возвращаемся к первой идеи и т.д. Именно идей, а не вариантов плана мне кажется что и было у него и при том все время он метался с одной к другой. Поэтому в кажд. действием поотдельно вполне можно найти резона и смысла, но ... только если их рассматривать самы по себе, а не в взаимной связи как елементами плана.
Ошибка это собственно только Рожественского или и его штаба - не берусь сказать. Но это ошибка.

2. Собственно - боевое маневрирование после виз. обнаружением противника. Это уже другое - типа команда "Всем вдруг - на 5 румбов лево, или там "Последовательно на 5 румбов влево" (прошу прощения за тромавости выражения, надеюсь понятно) и т.д. в завысимости от такт. ситуации при виз. контакта и планов адмирала (а точнее - предварутельно деффинируемых вариантов боя при разных вариантов нач. такт. ситуации). Были ли такие варианты у Рожественского - ме могу сказать, но по кр. мере ост. ком. отрядов и кораблей точно с ними не были ознакомлеными). Напрашивается снова впечатление об реагированием на ситуации ("вступим в бою (если не успели избежать), а там увидем что и как"), а не на наличием вариантов плана.
Возможно точнее всего этого можно назвать "отсуствием процедурного стиля мышления"...

 Отправлено: 27.10.06 13:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Во всех остальных случаях скорость сближения будет только БОЛЬШЕ, в время сближения МЕНЬШЕ. Это не очевидно?

Это не так. Если преследование на параллельных курсах но не в кильватер, скорость сближения меньше.

Или Вы собираетесь топить Катаоку из носовых башен Суворова, а потом торпедой штевневого аппарата и таранным ударом?

Кстати, про Того-мл уже все забыли?

Про Деву?

И как прекрасно звучит - если увидим Того, без проблем соединимся. Повернемся пару раз - сначала туда, потом сюда. То ли вправо, то ли влево. Или скорость сбросим. Это тока ЗПР баран - перестраиваться на виду неприятеля)))

 Отправлено: 27.10.06 13:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Костенко:

Вот собственно подробное изложение этого маневра:


Около 10 часов по сигналу адмирала правая боевая колонна увеличила ход до 11 узлов, чтобы обогнать левую и принять ее в кильватер, перестроив походный строй в боевой.

Хвостовому кораблю левой колонны «Мономаху» приказано перейти на правую сторону и отогнать «Идзуми», который упорно сопровождает эскадру, наблюдая ее действия. Его наглость вызывает раздражение на всей эскадре. Достаточно одного хорошего залпа из крупных орудий, чтобы его подбить, а затем быстро уничтожить, так как поддержку главных сил он получить не сможет. Однако адмирал демонстрирует «презрение к врагу», не желая растрачивать снаряды против назойливого разведчика. Отряд береговой обороны с «Чин-Иен» во главе постепенно скрывается впереди, обгоняя нас.

В 10 час. 30 мин. на «Орле» дан отбой, команде выдано вино и обед повахтенно на своих местах согласно боевому расписанию. Офицеры в последний раз перед боем собрались в адмиральской столовой за обеденным столом.

Ввиду полной очевидности, что бой неизбежен, по приказанию командира выброшена за борт последняя часть деревянной отделки рубок, заблаговременно снятой с места. Старший офицер приказал офицерам сдать свои вещи на хранение в шхиперскую, чтобы не остаться без всего после боя, так как каюты будут разрушены.

В 11 часов, в то время когда в кают-компании еще продолжался обед, слева почти на траверзе в 50–60 кабельтовых показался отряд из четырех быстроходных крейсеров адмирала Дева: двух двухтрубных, судя по силуэтам — «Читозе» и «Касаги», и двух трехтрубных — «Ниитака» и «Тсушима». Крейсера также легли на параллельный курс и стали сближаться с эскадрой. В это время еще можно было рассмотреть впереди во мгле отряд «Чин-Иен».

Наша правая колонна, достаточно продвинувшись вперед, повернула по сигналу адмирала «вдруг» на два румба влево, чтобы заступить в голову левой колонны. Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение.

В это время, около 11 час. 15 мин., грянул случайный выстрел из левой средней 6-дюймовой башни «Орла» по головному крейсеру, на который была наведена башня.{20} Расстояние — [425] 39 кабельтовых. Этот выстрел был воспринят остальными кораблями как сигнал для открытия огня. Немедленно открыли энергичную стрельбу из 10-дюймовых орудий хвостовые броненосцы 3-го отряда «Сенявин», «Ушаков» и «Апраксин», находившиеся ближе всего к неприятелю, на расстоянии около 32 кабельтовых.

Вместе с офицерами «Орла» я вышел на ют корабля, чтобы видеть завязку боя.

Снаряды кораблей 3-го отряда сразу стали ложиться очень хорошо. С командного мостика передали, что наблюдалось одно попадание в флагманский крейсер. Вслед за 3-м отрядом открыл огонь «Ослябя», когда обошел головного левой колонны «Николая».

Неприятель сразу стал отвечать. Его снаряды ложились впереди «Орла»; видимо, стрельба велась по «Суворову». Попаданий не было. Перестрелка продолжалась около десяти минут. Затем неприятельские крейсера повернули «вдруг» влево и стали быстро удаляться. С наших кораблей огонь был сразу прекращен по сигналу адмирала: «Не бросать даром снарядов».

Артиллеристы были крайне разочарованы, что адмирал и на этот раз отказался от возможности уничтожить отряд противника до столкновения с главными силами. Если бы наши боевые корабли дали несколько залпов из 10– и 12-дюймовых орудий по легким крейсерам со столь незначительной дистанции, а затем быстро атаковали их, то, несомненно, отряд крейсеров был бы легко уничтожен. Этот авангардный бой с легкими силами противника дал бы нам возможность развернуть силы эскадры и послужил бы хорошей репетицией к бою с главными силами Того. Возможно, что для поддержки попавших в беду своих крейсеров втянулись бы в бой раньше времени ближайшие японские отряды. Отряд кораблей «Чин-Иен», как ближайший к месту авангардной стычки, должен был бы поспешить на выручку адмирала Дева. В результате вспомогательные силы противника оказались бы существенно ослаблены до генерального боя. Это уже не было бы «бесполезной растратой» снарядов. Все равно, со всеми этими кораблями пришлось иметь дело через несколько часов, когда они безнаказанно нападали на наш тыл.

Но Рожественский в своей тактике пренебрежения к противнику не дал развернуться боевой инициативе наших отрядов и кораблей и предпочитал удерживать все свои корабли в едином негибком строю, централизуя командование и подчиняя флагманов и командиров только своим сигналам и директивам.

В 11 час. 40 мин. правая колонна заняла головное положение и легла на прежний курс. 1-е отделение миноносцев и крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» перешли на правый фланг, держась на траверзе 1-го броненосного отряда. 2-е отделение миноносцев [426] отошло к хвосту колонны, а крейсера с транспортами несколько отделились от главных сил и держались в тылу.

 Отправлено: 27.10.06 14:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Риск получить попадание метеоритом я тоже поскипал.

Для аварии КМУ на Бородине шансов таки повыше, и шансы вполне реальные. В бою с главными силами рискнуть можно, но в погоне за Катаокой - глкупость.

 Отправлено: 27.10.06 14:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вероятность аварии на антикварных кораблях Катаоки ничуть не меньше.

Катаока мог себе это позволить, т.к. он максимум теряет один антикварный корабль. А ЗПР - теряет ЭБР первой линии.

СДА пишет:

цитата:

В смысле телепортировался прямо к транспортам? Или догнал их минут за 30-40?

В смысле догнал их, пока наши крейсера гоняются на другой стороне горизонта за кем-то другим.

 Отправлено: 27.10.06 14:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

2 ТОЭ НЕ ПЫТАЛАСЬ развивать такой ход.

17 уз она что пытайся, что не пытайся - не разовьет.