Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 27.10.06 14:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы ничего не путаете? Причем здесь разрыв? Ослябю в мишень превратили бездарные маневры ЗПР и НЕДОСТАТОК дистанции, а не разрыв.

Разрыв между колоннами. Поперек курса. Это типа образное выражение такое - смысл в том, что 2ТОЭ плохо маневрировала.

СДА пишет:

цитата:

Обнаглели они просто, видя полную пассивность ЗПР.

Это да, с этим не спорю.

Идзуми можно было бы Олегом+Авророй+Светланой и отогнать. В Катаоку немного пострелять для острастки.
Но не убить. Мы вообще в этой войне хоть один корабль противника крупнее миноносца артогнем из строя вывели, не говоря уж об убить?

 Отправлено: 27.10.06 14:16. Заголовок: Re:

Кое что нашел по окраске судов в русском флоте. Правда это касается 1ТОЭ, но сам факт интересен. События кануна выхода в море 10 июня 1904 г.

Цитата из Р.М.Мельников, "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет". Гангут, № 12-бис, стр. 34, С-Петербург. 1997.
"Готовясь к бою, обновили наружную окраску кораблей. при этом руководствовались секретным приказом С.О.Макарова от 29 февраля 1904 года, где говорилось: "Для операций в темные ночи, когда можно ожидать электрического освещения прожекторами, лучший цвет черный матовый или темно-коричневый матовый. Для лунной ночи серый цвет предпочтителен. Для дня лучше всего грязный, вылинявший сероватый цвет". В известной мере эти рекомендации были выполнены: оставив наружный борт в прежнем зеленовато - оливковом цвете, все остальные детали, не исключая мачт, труб и башен, окрасили в светло-коричневый или, как говорили на эскадре, "песочно-бурый" цвет, хорошо маскировавший корабли на фоне скал квантунских берегов".

 Отправлено: 27.10.06 14:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

17 уз она что пытайся, что не пытайся - не разовьет.

Надо было требовать невозможного)))

Вообще-же, по приведенному выше отрывку можно оценить возможности Сисоя, Наварина и Нахимова на 11 узлах. Тут дело даже не в разгонных характеристиках - которые по понятным причинам у стариков хуже. ЗПР целый час шел на 11 узлах, обгоняя левую колонну. Для стариков это оказалось тяжело - в итоге они и отстали, затянув перестроение.

Не знаю, из этого ли маневра, или из эволюций 13 мая, но Небогатов и сделал вывод - его 11 узловый отряд быстрее как минимум Нахимова. Почему и просемафорил ему до боя - если будете отставать, обгоню.

 Отправлено: 27.10.06 14:18. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Для операций в темные ночи, когда можно ожидать электрического освещения прожекторами, лучший цвет черный матовый или темно-коричневый матовый.

Спасибо. В общем, как говорит NMD - ЗПР был верным "макаровцем"

 Отправлено: 27.10.06 14:28. Заголовок: Re:

Короче 11 узлов это скорость, на которой у нас не просто могут возникнуть проблемы с поддержанием строя. На этой скорости они уже возникают.

 Отправлено: 27.10.06 14:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Мы вообще в этой войне хоть один корабль противника крупнее миноносца артогнем из строя вывели, не говоря уж об убить?

Ну, вообще - Касаги и (с оговорками) Асаму.

 Отправлено: 27.10.06 14:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да что Вы говорите. Узлов 19 поди?

Считается, что 17.5. Даже если это перебор, то 16 2ТОЭ тоже не даст.

grosse пишет:

цитата:

Вы абсолютно правы. И все 16 мы гонять не могли. Сил бы не хватило. ИМЕННО поэтому, мы были просто обязаны гонять и топить их, пока их было не 16, а подходили они по одному, по 2, по 4, с большими промежутками по времени. На это у нас сил еще хватало...

Наконец-то начинает проявляться хоть какой-то консенсус. Идзуми следовало отогнать, согласен. В Катаоку в воспитательных целях пострелять. Но на Деву сил уже не хватит.

grosse пишет:

цитата:

Все же непонятно, что плохого Вы видите в том, чтобы попутно и Катаоку замочить? И почему бы для этого не изменить строй броненосцев?

Потому что строй броненосцев надо оптимизировать для противодействия главным силам Того.

grosse пишет:

цитата:

Уже неоднократно говорилось, что отсутствие "расписаний Того", и прочих Мейдзи вполне может заменить наличие здравого смысла. И если оно есть в наличии, то нетрудно понять, что крейсера априоре выполняя свою задачу не могут действовать соединенно, и носиться по проливу отрядом в 16 кораблей. Это понятно?

Непонятно, к чему Вы клоните.
Здравый смысл говорит, что раз Того нас ждет, и первые разведчики нас обнаружили, то в проливе и на подходах крейсера роятся как пчелы, к которым Винни-Пух полез. И гоняться за ними с дубинкой из наших 5 быстроходных крейсеров - смысла нет.
Отмахиваться, чтоб слишком близко не подбирались - да. Но не более.

grosse пишет:

цитата:

Это уже к конкетному исполнителю ликвидации разрыва. Уже неоднократно говорил, что лично ЗПР конечно на все это не был способен в принципе. Мы сейчас говорим о возможностях, который бы использовал нормальный командующий...

... с нормальными кораблями, командирами и экипажами...
ИМХО это куда-нить в Альтернативу.

 Отправлено: 27.10.06 14:39. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Согласен, гнаться за Катаокой чтобы утопить это второстепенно, но если он не обнаружил главные силы. Если обнаружил пересчитал и сообщил - то нагнать и утопить - первостепенная задача уже не имеет значения.

Не совсем понял Вашу мысль. Если "обнаружил пересчитал и сообщил", то убиение Катаоки становится первостепенной задачей?

Serg пишет:

цитата:

Чтобы обнаружить приближение Гебена у Босфора понадобился один гидросамолет (на его сообщение Эбергард просто наплевал) и один крейсер - ПМ. И даже несмотря на замедленную реакцию и разделение главных сил на 15 (?) миль они почти успели соединиться перед боем.

Ключевое слово тут - "почти". Я ж и говорюю, что разведка - это бонус, но не гарантия.

 Отправлено: 27.10.06 14:39. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

с нормальными кораблями, командирами и экипажами

И еще желательно, телепортированными к Цусиме в том же состоянии, в котором они были в Либаве)))

 Отправлено: 27.10.06 14:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Догон выполняется простым последовательным поворотом на противника. Минимальной скорость сближения будет если противник пойдет строго от вас. Это как раз тот случай, про который я говорил (для которого достаточно знаний на уровне 1 класса). Во всех остальных случаях скорость сближения будет только БОЛЬШЕ, в время сближения МЕНЬШЕ. Это не очевидно?

Вам, с высоты Вашего образования - очевидно. Мне, неучу - нет.
Начнем с того, что
1) поворот требует заметного времени
2) отряд из нескольких кораблей - ни разу не материальная точка
3) стрельба прямо по курсу неэффективна, значит надо маневрировать так, чтоб стрелять хоть и на острых углах, но бортом
4) и, важный момент, надо представлять, как изменится взаимное положение 1-го отряда и остатка 2ТОЭ в разных вариантах погони за Катаокой.

Можно еще найти нюансов, но пока хватит.

 Отправлено: 27.10.06 14:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это не так. Если преследование на параллельных курсах но не в кильватер, скорость сближения меньше.

В этом случае разница непринципиальная: +-пара каб.

realswat пишет:

цитата:

Или Вы собираетесь топить Катаоку из носовых башен Суворова, а потом торпедой штевневого аппарата и таранным ударом?

Вообщето ЭБР типа Бородино отличались весьма сильной артиллерией, на носовых углах. Для гонок они как раз неплохо подходят.

realswat пишет:

цитата:

И написано, что, потому как левая колонна держала 9 узлов, перестроение длилось около часа.

Ээээ. А по Вашему левая колонна должна была увеличить скорость при таком перестроении????


realswat пишет:

цитата:

Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» ВО ВРЕМЯ МАНЕВРА заметно отстали и затянули перестроение.

Во время маневра отстали, а не при обгоне. Т.е. 11 узлов держали без проблем.

realswat пишет:

цитата:

Повернемся пару раз - сначала туда, потом сюда. То ли вправо, то ли влево. Или скорость сбросим. Это тока ЗПР баран - перестраиваться на виду неприятеля)))

ЗПР баран, потому что он до последнего момента в БОЕВОЕ построение не развернулся. И перестраивался под огнем.
Преследование же можно вести в строю колонны, т.е. УЖЕ В БОЕВОМ ПОСТРОЕНИИ. Для надежности выдвинуть вперед быстроходный крейсер, хоть тот же алмаз (что уже предлагалось).

Для соединения колон, можно первым отрядом выполнить зиг-заг. Что даст второму возможность быстро сократить дистанцию.

keu пишет:

цитата:

Для аварии КМУ на Бородине шансов таки повыше, и шансы вполне реальные. В бою с главными силами рискнуть можно, но в погоне за Катаокой - глкупость.

У него, что авария будет такая, что он вообще скорость потеряет? Уж 9-11 узлов даже после аварии можно было выжать. Тем более что в бою эту скорость все равно по нормальному надо было держать (и лучше эту возможность заранее проверить).

keu пишет:

цитата:

Катаока мог себе это позволить, т.к. он максимум теряет один антикварный корабль. А ЗПР - теряет ЭБР первой линии.

Полностью не потеряет, в худшем случае пойдет на тех же 9-11 узлах, что и второй отряд.

keu пишет:

цитата:

В смысле догнал их, пока наши крейсера гоняются на другой стороне горизонта за кем-то другим.

Как уже говорилось это лечится тем, что транспорты идут недалеко от ББО. В худшем случае прикрываются одним из старых КР.

keu пишет:

цитата:

17 уз она что пытайся, что не пытайся - не разовьет.

ЗПР даже 14 не пробовал. Интересно вообще откуда у него данные про 13.5 узлов Бородиных?

realswat пишет:

цитата:

ЗПР целый час шел на 11 узлах, обгоняя левую колонну. Для стариков это оказалось тяжело - в итоге они и отстали, затянув перестроение.

Вот это не надо. Дословно сказано, что отстали они во время маневра, т.е. во время поворота все вдруг. А во время таких поворотов проблемы и у Сикисимы были.

 Отправлено: 27.10.06 15:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вообщето ЭБР типа Бородино отличались весьма сильной артиллерией, на носовых углах. Для гонок они как раз неплохо подходят.

Но стрелять сквозь переднего мателота они таки не могут.
Да и "носовые углы" начинаются в лучшем случае градусов с 15, иначе сносим свои же надстройки.

СДА пишет:

цитата:

Полностью не потеряет, в худшем случае пойдет на тех же 9-11 узлах, что и второй отряд.

Авария может быть всякая. Лучше пусть он первые N минут боя с главными силами свой ресурс КМУ тратит. Катаока, ей-богу, такой жертвы недостоин.

СДА пишет:

цитата:

ЗПР даже 14 не пробовал. Интересно вообще откуда у него данные про 13.5 узлов Бородиных?

Сколько бы он не пробовал, а 17 при том состоянии кораблей - даже не мечта.

 Отправлено: 27.10.06 15:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Наконец-то начинает проявляться хоть какой-то консенсус. Идзуми следовало отогнать, согласен. В Катаоку в воспитательных целях пострелять. Но на Деву сил уже не хватит.

Надо стараться уничтожить как можно больше, пока не подошел Того.
Эти Кр наша головная боль и в сражении, и в последующих операциях (ЗПР же планировал во Владик прорваться). А здесь они сами подставляются.

keu пишет:

цитата:

1) поворот требует заметного времени

Т.е. у нас он времени требует (реально это менее 5 минут). А Катаока поворачивает мгновенно?
Мне почемуто казалось, что этот фактор одинаково на всех действует.

keu пишет:

цитата:

2) отряд из нескольких кораблей - ни разу не материальная точка

В смысле у японцев он материальная точка, а у нас нет?

keu пишет:

цитата:

3) стрельба прямо по курсу неэффективна, значит надо маневрировать так, чтоб стрелять хоть и на острых углах, но бортом

У ЭБР типа Бородино стрельба прямо по курсу эффективна. По вашему со строем фронта при подготовке просто так игрались?
Для кораблей Катаоки и носового вооружения по горло хватит.
Так что сближаться можно под очень острым углом, или еще лучше догонять идя за Катаокой, а в последний момент слегка довернуть.

keu пишет:

цитата:

и, важный момент, надо представлять, как изменится взаимное положение 1-го отряда и остатка 2ТОЭ в разных вариантах погони за Катаокой.

Никак - Остальные корабюли должны следовать за 1м отрядом, в строе кильватера.

 Отправлено: 27.10.06 15:08. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Но стрелять сквозь переднего мателота они таки не могут.

А вначале стоит подойти каб. на 30 (чтоб снаряды зря не кидать), а потом уже довернуть.
Непосредственно же во время погони может стрелять Суворов.

keu пишет:

цитата:

Да и "носовые углы" начинаются в лучшем случае градусов с 15, иначе сносим свои же надстройки.

Из 6"?

keu пишет:

цитата:

Авария может быть всякая. Лучше пусть он первые N минут боя с главными силами свой ресурс КМУ тратит. Катаока, ей-богу, такой жертвы недостоин.

Как раз лучше если авария произойдет до столкновения с Того, иначе аварийный корабль строй во время боя развалит.

keu пишет:

цитата:

Сколько бы он не пробовал, а 17 при том состоянии кораблей - даже не мечта.

17 даже у японцев не было. Нам же надо было 14-15 хотябы на несколько часов.

 Отправлено: 27.10.06 15:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Во время маневра отстали, а не при обгоне

Отстали во время маневра. А не во время поворота. Вот что сказано дословно.

А если сюда добавить 3 неудачные попытки эволюций на 11 узлах - с техническими проблемами ("разнотипность судов" - Костенко, "сразу стали сдавать холодильники" - Энквист) - то все вопросы отпадают. Если только оптимизм и крупные тактические таланты глаза не застят))

 Отправлено: 27.10.06 15:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По вашему со строем фронта при подготовке просто так игрались?

Вот они нитки-то из швов и полезли у тактиков.

Как же это?

СДА пишет:

цитата:

Преследование же можно вести в строю колонны, т.е. УЖЕ В БОЕВОМ ПОСТРОЕНИИ.

 Отправлено: 27.10.06 15:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Короче 11 узлов это скорость, на которой у нас не просто могут возникнуть проблемы с поддержанием строя. На этой скорости они уже возникают.

Повторно. Проблемы были с ВЫПОЛНЕНИЕМ ПОВОРОТА ВСЕ ВДРУГ. В ТЕКСТЕ ЭТО ДОСЛОВНО СКАЗАННО.
Вы что, не читаете текст, который цитируете?

Вы же не отказываете Того в возможности держать 15 узлов, на основании того, что у Сикисимы были проблемы с этим маневром?
У Вас спошные двойные стандарты. Причем явные.

realswat пишет:

цитата:

Отстали во время маневра. А не во время поворота. Вот что сказано дословно.

Маневр это и есть поворот. Или по вашему движение по прямой это маневр???

realswat пишет:

цитата:

А если сюда добавить 3 неудачные попытки эволюций на 11 узлах

Интересно еще, какие эволюции отрабатывали. Наверняка повороты строем фронта. Ну так ЗПР закон не писан.

realswat пишет:

цитата:

Вот они нитки-то из швов и полезли у тактиков. Как же это? СДА пишет: цитата: Преследование же можно вести в строю колонны, т.е. УЖЕ В БОЕВОМ ПОСТРОЕНИИ.

А Вы внимательнее прочитайте о чем я говорил.

 Отправлено: 27.10.06 15:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Эти Кр наша головная боль и в сражении, и в последующих операциях

Ой, я-то думал, что наша головная боль - это 1-й и 2-й боевой отряды. А оказывается, самый страшный зверь - Катаока. Вот ведь как.

СДА пишет:

цитата:

Т.е. у нас он времени требует (реально это менее 5 минут). А Катаока поворачивает мгновенно? Мне почемуто казалось, что этот фактор одинаково на всех действует.

Я к тому, что при расчете маневров это все надо учитывать.

СДА пишет:

цитата:

В смысле у японцев он материальная точка, а у нас нет?

У японцев - тоже не материальная точка. И это надо учитывать при расчете.

СДА пишет:

цитата:

У ЭБР типа Бородино стрельба прямо по курсу эффективна.

На бумаге.

СДА пишет:

цитата:

По вашему со строем фронта при подготовке просто так игрались?

realswat уже сказал :)

СДА пишет:

цитата:

Так что сближаться можно под очень острым углом, или еще лучше догонять идя за Катаокой, а в последний момент слегка довернуть.

Вот-вот, все надо разрисовывать. А если Катаока, не будь дурак, побежит куда-нить в южную сторону?

realswat пишет:

цитата:

Никак - Остальные корабюли должны следовать за 1м отрядом, в строе кильватера.

Это уж точно надо все чертить.
Но вообще я проникся. Первый отряд все бросает, стоится во фронт и в боевом строе колонны хищно бросается на Катаоку, т.к. это - наша головная боль. Остальная колбаса 2ТОЭ устремляется за ним... Аж дух захватило!

 Отправлено: 27.10.06 15:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вначале стоит подойти каб. на 30 (чтоб снаряды зря не кидать), а потом уже довернуть. Непосредственно же во время погони может стрелять Суворов.

И это надо рассчитывать графически.

СДА пишет:

цитата:

Из 6"?

Именно из них.
На угле меньше 10-15 градусов имеем 2-305 и 2-152... а также штевневый аппарат и таран :)

СДА пишет:

цитата:

Как раз лучше если авария произойдет до столкновения с Того, иначе аварийный корабль строй во время боя развалит.

Не развалит. Выкатится из строя и все, как Суворов.

СДА пишет:

цитата:

17 даже у японцев не было. Нам же надо было 14-15 хотябы на несколько часов.

Как Вы классно забалтываете исходный тезис о том, что ход Пантелеймона 2ТОЭ и не снился.

Ладно, я домой пошел.

 Отправлено: 27.10.06 15:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы же не отказываете Того в возможности держать 15 узлов, на основании того, что у Сикисимы были проблемы с этим маневром? У Вас спошные двойные стандарты. Причем явные.

У Того такая проблема возникла однажды.

У ЗПР такие проблемы возникали всегда, когда он увеличивал ход до 11 узлов.

Вывод?

Вывод ЗПР сделал - указывая боевую скорость в инструкциях 11 узлов, он начал бой на 9 (при том не исключая увеличения до 11 в крайнем случае) .

Небогатов на основании виденного 13 и 14 мая тоже сделал вывод - Нахимов ходит хуже его кораблей. При этом сам Небогатов оценивает свою скорость в 11 узлов.

СДА тоже сделал вывод - 11 узлов держали спокойно.

СДА пишет:

цитата:

Маневр это и есть поворот. Или по вашему движение по прямой это маневр???

Маневр начался, когда правая колонна стала разгоняться до 11 узлов. Потому как маневр - это изменение относительного положения элементов строя.

И это

realswat пишет:

цитата:

Наша правая колонна, достаточно продвинувшись вперед, повернула по сигналу адмирала «вдруг» на два румба влево, чтобы заступить в голову левой колонны. Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение.

вполне можно читать как "к моменту начала поворота Сисой Наварин и Нахимов уже отстали".

СДА пишет:

цитата:

Повторно. Проблемы были с ВЫПОЛНЕНИЕМ ПОВОРОТА ВСЕ ВДРУГ. В ТЕКСТЕ ЭТО ДОСЛОВНО СКАЗАННО.

Если Вам кажется, что жирность и прописные буквы расширяют Вашу доказательную базу - Вы ошибаетесь.

СДА пишет:

цитата:

А Вы внимательнее прочитайте о чем я говорил.

Я и прочитал. Вы написали - преследование ведется в колонне. Потом написали - строем фронта.

 Отправлено: 27.10.06 15:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Но вообще я проникся. Первый отряд все бросает, стоится во фронт и в боевом строе колонны хищно бросается на Катаоку, т.к. это - наша головная боль. Остальная колбаса 2ТОЭ устремляется за ним... Аж дух захватило!

Нужно было вообще общую погоню скомандовать. Устроили бы Катоке бухту Киберон! Того то все одно через 2 часа только явится - это ж во всех книжках написано)))

 Отправлено: 27.10.06 16:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут (мне кажется) есть 2 етапов (т.сказать) маневрирования: 1. По инфой, своевременно данной разведки, перестроится из походного ордера в боевом

По перестроению из походного порядка в боевой у Рожественского были строгие инструкции, известные эскадре.

Так что тут Krom Kruah пишет:

цитата:

не в взаимной связи как елементами плана. Ошибка это собственно только Рожественского или и его штаба - не берусь сказать. Но это ошибка.

Вы не правы.

Что касается второго маневра ЗПР - с 1 отрядом в отдельной колонне - это уже отчасти стало импровизацией. ЗПР искал варианты переигрывания противника в стартовом развертывании (к вопросу о его безынициативности). При том пущенная им "деза" до японцев дошла - они решили атаковать левую колонну. ЗПР же, при обнаружении японцев, убирал левую колонну в хвост правой. Ошибка с маневром, увы, не позволила реализовать задуманное в полной мере. Иначе петля Того бы повисла в воздухе, и Ослябя никто бы в первые минуты так не мочил.

 Отправлено: 27.10.06 16:14. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не совсем понял Вашу мысль. Если "обнаружил пересчитал и сообщил", то убиение Катаоки становится первостепенной задачей?

Да, не дать Того сосредоточить все силы в одном месте и потрепать слабейшие из них пока есть возможность - первостепенная задача на тот момент.
keu пишет:

цитата:

Считается, что 17.5. Даже если это перебор, то 16 2ТОЭ тоже не даст.

Того 24узла тоже не даст.
keu пишет:

цитата:

Но стрелять сквозь переднего мателота они таки не могут.

Так ведь пишут что сам З.П. хотел сделать как лучше как раз по этому случаю, и пытался выстроить 1отр в фронт или пеленг, хорошо что Того не видел.

 Отправлено: 27.10.06 16:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У ЗПР такие проблемы возникали всегда, когда он увеличивал ход до 11 узлов.

У ЗПР проблемы возникли не когда он ход увеличил, а когда он маневр все вдруг выполнял.
realswat пишет:

цитата:

Вывод?

Вывод - Вы невнимательно читаете.


realswat пишет:

цитата:

Маневр начался, когда правая колонна стала разгоняться до 11 узлов. Потому как маневр - это изменение относительного положения элементов строя.

В тексте четко отделены момент увеличения хода до 11 узлов и сигнал на поворот все вдруг.

О проблемах с выполнением маневра говорится после "вдруг". Все однозначно в тексте.

realswat пишет:

цитата:

полне можно читать как "к моменту начала поворота Сисой Наварин и Нахимов уже отстали".

Где Вы нашли "к моменту начала поворота"???

Там вообще говорится, что суда достаточно продвинулись вперед и повернули по сигналу вдруг.

realswat пишет:

цитата:

Если Вам кажется, что жирность и прописные буквы расширяют Вашу доказательную базу - Вы ошибаетесь.

Мне кажется, что жирность текста выделяет ключевые слова.

realswat пишет:

цитата:

Я и прочитал.

Плохо прочитали.
Я написал, что преследование ведется в колонне.
Фронт же я упомянул, когда говорил, что носовой огонь Бородино считался сильным, отчего со строем фронта и игрались.


Кстати с погоней за Катаокой есть еще один интересный момент - ширина пролива ограничена. У него нет возможности безгранично долго убегать в любую сторону.

keu пишет:

цитата:

Но вообще я проникся. Первый отряд все бросает, стоится во фронт

Это и так надо было сделать сразу после появления Идзуми.

keu пишет:

цитата:

т.к. это - наша головная боль.

Это противник, уничтожение которого практически уравнивает наши и японские крейсерские силы.

keu пишет:

цитата:

Остальная колбаса 2ТОЭ устремляется за ним... Аж дух захватило!

Остальная "колбаса" ВЫСТРАИВАЕТСЯ В БОЕВОЙ ПОРЯДОК, и следует за 1м отрядом.

realswat пишет:

цитата:

Нужно было вообще общую погоню скомандовать. Устроили бы Катоке бухту Киберон! Того то все одно через 2 часа только явится - это ж во всех книжках написано)))

Ну так ЗПР то явно эти книжки прочитал, и явно не боялся внезапного появления Того.

Потому что он в это время ВООБЩЕ ПОХОДНЫМ СТРОЕМ ШЕЛ. У него в тот момент даже не 2х колонное построение было, а вообще 3х колонное, с транспортами в средней колонне.

В общем Ваша логика просто убивает.
Броситься на Катаоку - опасно, так как можно внезапно нарваться на Того.
Но при этом безопасно идти походным строем. Уж не знаю, то ли нет опасности нарваться на Того, толи походный строй для боя выгоден?

Вы уж определитесь пожалуйста. И ответьте была ли опасность внезапного столкновения с Того? По действиям ЗПР не похоже, чтобы он этого опасался.

 Отправлено: 27.10.06 16:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, можно признать - японцы в этом смысле действительно имели некоторое преимушество. Тем не менее - мое мнение по этому вопросу особо не изменилось. Большие проблемы с видимостью были у обеих сторон, и окраска тут стояла явно не на первом месте.

Да что Вы говорите. И почему то это меня не удивляет?
Наверное потому, что как я уже неоднократно говорил, доказать Вам хоть что нибудь - совершенно невозможно.
В крайнем случае Вы можете даже признать факт того, чего Вам доказывают. НО и это Вас не убедит....

realswat пишет:

цитата:

Ну и напоследок - едва ли можно обвинить ЗПР в том, что он не угадал погоду в день боя. Поскольку при лучших условиях видимости окраска значения не имеет.

Вот японцы то придурки, взяли да выкрасили все свои корабли в защитный цвет. Нет бы Реалсвата послушать...

realswat пишет:

цитата:

цитата: Ну опознают корабли в первую очередь по силуэтам Тем не менее, цветные полоски на трубах - стандартная практика

Для тех, кто не в курсе. Полоски на трубах - это действительно стандартная практика. Но служит не для опознания кораблей в системе свой-чужой, а для различия заведомо своих, но однотипных кораблей.

realswat пишет:

цитата:

Кстати, про Того-мл уже все забыли? Про Деву?

Да нет, про Того-мл не забыли, хотя ему наверное этого бы очень хотелось бы...
И пока главные силы разминаются на Катаоке, пятерке наших быстрых крейсеров самое время пообщаться с Того-мл. В общей сложности на все это общение может уйти час - полтора. Если кому то из кораблей Того-мл удастся удрать - значит ему повезло. Остальным - вечная память, погибли как настоящие самураи.
А тут и Дева подойдет. И продолжить общение можно будет уже с ним...

realswat пишет:

цитата:

И как прекрасно звучит - если увидим Того, без проблем соединимся. Повернемся пару раз - сначала туда, потом сюда. То ли вправо, то ли влево. Или скорость сбросим. Это тока ЗПР баран - перестраиваться на виду неприятеля)))

Действительно. Это только ЗПР, как Вы верно заметили - баран. Поэтому и перестраивался на виду у неприятеля.
В данном же случае предлагается восстанавливать линию баталии сразу после обнаружения Того с разведчиков, расположенных севернее маневрирования главных сил.
Это все конечно, если Того подойдет до того момента, пока мы эту линию баталию сами не восстановим, покончив с Катаока. Что вообще то сильно вряд ли...

keu пишет:

цитата:

цитата: В смысле телепортировался прямо к транспортам? Или догнал их минут за 30-40? В смысле догнал их, пока наши крейсера гоняются на другой стороне горизонта за кем-то другим.

В смысле - некий японский крейсер подошел к нашим главным силам и рявкнул на наши транспорта? И как Вы сами оцените последующий срок жизни этого камикадзе?

keu пишет:

цитата:

Идзуми можно было бы Олегом+Авророй+Светланой и отогнать.

А не маловато ли сил? Чтобы ТОЛЬКО (!!!) отогнать. Это же ИДЗУМИ!
А Вы наверное его представляете некими систершипом Ямато?
Так может тогда и все 12 кораблей главных сил подключим, чтобы отогнать этого супергиганта? Или и их не хватит???

Хотя, честно говоря, и для потопления этого "гиганта" достаточно одного Мономаха...

keu пишет:

цитата:

В Катаоку немного пострелять для острастки. Но не убить.

Ну Вы и задачки ставите. Пострелять да так, чтобы не убить.
Все же интересно, а чего Вы так упорно его защищаете? Может у Вас родственники служили на кораблях Катаоки?

realswat пишет:

цитата:

Вообще-же, по приведенному выше отрывку можно оценить возможности Сисоя, Наварина и Нахимова на 11 узлах. Тут дело даже не в разгонных характеристиках - которые по понятным причинам у стариков хуже. ЗПР целый час шел на 11 узлах, обгоняя левую колонну. Для стариков это оказалось тяжело - в итоге они и отстали, затянув перестроение.

И это непонятное, показанное только у Костенко, и более нигде не подтвержденное отставание Вы цитируете снова и снова уже в 10-ый или 15-ый раз, смакуете его, и делаете на этой основе далеко идущие выводы.
Можно в ответ начать смаковать отставание Сикисимы, и делать вывод, что 12 узлов для этого корабля - чересчур много.
Но что то не хочется уподобляться Вам...

realswat пишет:

цитата:

цитата: Для операций в темные ночи, когда можно ожидать электрического освещения прожекторами, лучший цвет черный матовый или темно-коричневый матовый. Спасибо. В общем, как говорит NMD - ЗПР был верным "макаровцем"

А теперь прочитайте ВСЮ цитату Пьера, а не те жалкие купюры, что Вы привели, и подумайте - насколько верным макаровцем был ЗПР?

keu пишет:

цитата:

цитата: Да что Вы говорите. Узлов 19 поди? Считается, что 17.5. Даже если это перебор, то 16 2ТОЭ тоже не даст.

Наверное все таки легонький перебор. В противном случае мы вправе ожидать от Суворова 19,5 узлов...

keu пишет:

цитата:

Наконец-то начинает проявляться хоть какой-то консенсус. Идзуми следовало отогнать, согласен. В Катаоку в воспитательных целях пострелять. Но на Деву сил уже не хватит.

Это еще почему?
Даже если предположить, что мы проявили христианское милосердие, и отпустили восвояси и Идзуми и Катаоку. Но почему у нас не хватит сил на Деву???

keu пишет:

цитата:

Потому что строй броненосцев надо оптимизировать для противодействия главным силам Того.

Скажите, а оптимизировать надо было задолго до появления Того? Может быть еще в Кронштадте? В Либаве уже слишком поздно?
Или при нормальной организации для восстановления "оптимизированной" линии баталии достаточно 10-15 минут? Т.е. времени от обнаружения Того разведчиками до появления его в видимости главных сил.

keu пишет:

цитата:

Непонятно, к чему Вы клоните. Здравый смысл говорит, что раз Того нас ждет, и первые разведчики нас обнаружили, то в проливе и на подходах крейсера роятся как пчелы, к которым Винни-Пух полез. И гоняться за ними с дубинкой из наших 5 быстроходных крейсеров - смысла нет. Отмахиваться, чтоб слишком близко не подбирались - да. Но не более.

На всякий случай напоминаю, что мы вообще то с этими "пчелами" находились в тот момент в состоянии войны. Это были не просто пчелы, это был противник, которого надо уничтожать априоре. Но эти пчелы еще и настолько обнаглели, что лезли в небольшом количестве на растояние удара пчелобойки.
Так нахрена же отмахиваться, когда можно просто убить???

 Отправлено: 27.10.06 16:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

то касается второго маневра ЗПР - с 1 отрядом в отдельной колонне - это уже отчасти стало импровизацией. ЗПР искал варианты переигрывания противника в стартовом развертывании (к вопросу о его безынициативности). При том пущенная им "деза" до японцев дошла - они решили атаковать левую колонну.

Деза заключалась в том, что он поставил свою эскадру в заведомо невыгодное положение. И японцы свободно могли атаковать ЛЮБУЮ колонну.

realswat пишет:

цитата:

Ошибка с маневром, увы, не позволила реализовать задуманное в полной мере. Иначе петля Того бы повисла в воздухе, и Ослябя никто бы в первые минуты так не мочил.

Вы что схем боя не видели?
Нитчего там не повисло бы. Даже еслибы ЗПР успел перестроиться обратно, то это Суворова не спасло бы. Того все равно обогнал бы его за 15 минут и расстрелял. Разница только в том, что Ослябя не попал бы под раздачу, а японцы словили бы пару лишнгих 10" снарядов.

В остальном для нас ничего не менялось.

 Отправлено: 27.10.06 16:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что касается второго маневра ЗПР - с 1 отрядом в отдельной колонне - это уже отчасти стало импровизацией. ЗПР искал варианты переигрывания противника в стартовом развертывании (к вопросу о его безынициативности). При том пущенная им "деза" до японцев дошла - они решили атаковать левую колонну. ЗПР же, при обнаружении японцев, убирал левую колонну в хвост правой. Ошибка с маневром, увы, не позволила реализовать задуманное в полной мере. Иначе петля Того бы повисла в воздухе, и Ослябя никто бы в первые минуты так не мочил.

Мне все же неясно чего хотел З.П. от своего маневра и что значит петля Того "повисла"? Второй вопрос, а если бы Того решил атаковать правую колонну то чтобы сделал З.П.?
realswat пишет:

цитата:

Тем не менее, цветные полоски на трубах - стандартная практика Японцы на миноносцах (спасибо инфе от ув. Гостя) вообще белые полосы на трубы наносили.

Да но можно же трубу не целиком в желтый цвет выкрашивать а размер, цвет или положение метки изменить? Вроде проще..

 Отправлено: 27.10.06 16:34. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Мне все же неясно чего хотел З.П. от своего маневра

Он хотел, чтобы левая колонна ушла в хвост правой. Не получилось.

 Отправлено: 27.10.06 16:41. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

"Для операций в темные ночи, когда можно ожидать электрического освещения прожекторами, лучший цвет черный матовый или темно-коричневый матовый. Для лунной ночи серый цвет предпочтителен. Для дня лучше всего грязный, вылинявший сероватый цвет".

Вот спасибо. Видимо на З.П. произвел впечатление ночной бой на Доггер-банке и он решил его повторить но ошибся со временем суток?:-)

 Отправлено: 27.10.06 16:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Он хотел, чтобы левая колонна ушла в хвост правой. Не получилось.

Понятно. А какова практическая польза от этого маневра? Микаса лег на курс после поворота, впереди Суворова, на дистанции около 7км, а на нее З.П. вроде стрелять запрещал.

 Отправлено: 27.10.06 17:01. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Понятно. А какова практическая польза от этого маневра? Микаса лег на курс после повор

Когда ЗПР отдал приказ на маневр, до петли было далеко. Прямая польза одна - выход в одну колонну. При этом противник увидит не тот строй, который хотел атаковать. То есть план его нарушится. Конечно, это не приведет его к быстрому и полному поражению, но определенные выгоды дает. В реале получилась атака на Микасу в момент его разворота без поддержки главных сил. Произошел невыгодный размен - 19 попаданий в Микаса против потерянного Ослябя.

В случае исполнения маневра по схеме Ослябя уходит в хвост второму отряду, убийства Ослябя в начале боя не получается. Был бы прямой обмен ударами между нашим 1 отрядом и японскими голвными броненосцами с постепенным втягиванием в бой всех сил с обеих сторон

 Отправлено: 27.10.06 17:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: Мне все же неясно чего хотел З.П. от своего маневра Он хотел, чтобы левая колонна ушла в хвост правой. Не получилось.

Вранье.

 Отправлено: 27.10.06 17:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Serg пишет: цитата: Мне все же неясно чего хотел З.П. от своего маневра Он хотел, чтобы левая колонна ушла в хвост правой. Не получилось.

Если позволите, господа, попробую высказать некоторое предположение, относительно намерений Рожественского при всех этих перестроениях.

1. Опасаясь, что противник может появится с севера в строе фронта, и атаковать длинную колонну в 12 кораблей, пока она будет долго разворачиваться в западном или в в восточном направлении, он выстроился в две колонны, с "Ослябя" на траверзе "Суворова".
Из такого положения возможно быстрее развернуться к востоку, повернув одновременно двумя колоннами на 8 румбов вправо. При этом идти на север фронтом, а не двумя колоннами, сложнее, в кильватере проще держать строй, да из из строя фронта пришлось бы всеравно поворачивать вдруг влево или вправо, а суда 2-го отряда этот поворот делали плохо.

2. Увидев Того, дущего впереди и слева на юго-западном курсе, решил, что левой колонне удобнее будет встать в кильватер правой колонне. Дистанция увеличится. Левая колонна выводится из под удара японцев. Японцам будет нужно подстраиваться. Тогда возможны варианты для меневрирования русских. Возможно и уклониться к северо-востоку, сосредоточив огонь на головном японском судне. Здесь возможно много вариантов. Отсюда и сигнал в 13:32, чтобы 2-й отряд вступил в кильватер первому отряду.

3. Видя, что "Ослябя" не меняет курса, чтобы защитить левую колонну от удара всего флота Того, в 13:40 начал перестроение 1-го отряда, с выходом его в голову левой колонны, но маневр не рассчитал.

 Отправлено: 27.10.06 17:25. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

1. Опасаясь, что противник может появится с севера в строе фронта, и атаковать длинную колонну в 12 кораблей, пока она будет долго разворачиваться в западном или в в восточном направлении, он выстроился в две колонны, с "Ослябя" на траверзе "Суворова". Из такого положения возможно быстрее развернуться к востоку, повернув одновременно двумя колоннами на 8 румбов вправо. При этом идти на север фронтом, а не двумя колоннами, сложнее, в кильватере проще держать строй, да из из строя фронта пришлось бы всеравно поворачивать вдруг влево или вправо, а суда 2-го отряда этот поворот делали плохо.

Это вероятно, но свидетельств нет. Сам ЗПР говорит, что хотел построить фронт 1 и 2 отрядов, потом передумал - из-за разведчиков.
Возможно, что после перестроения держал в голове и предложенный Вами вариант.

пьер пишет:

цитата:

2. Увидев Того, дущего впереди и слева на юго-западном курсе, решил, что левой колонне удобнее будет встать в кильватер правой колонне. Дистанция увеличится. Левая колонна выводится из под удара японцев. Японцам будет нужно подстраиваться. Тогда возможны варианты для меневрирования русских. Возможно и уклониться к северо-востоку, сосредоточив огонь на головном японском судне. Здесь возможно много вариантов. Отсюда и сигнал в 13:32, чтобы 2-й отряд вступил в кильватер первому отряду. 3. Видя, что "Ослябя" не меняет курса, чтобы защитить левую колонну от удара всего флота Того, в 13:40 начал перестроение 1-го отряда, с выходом его в голову левой колонны, но маневр не рассчитал.

Я тоже так считаю (с подсказки NMD - как-то он мне и указал на сигнал 2 отряду. Потом я этот сигнал и сам нашел - много где). Что, в общем-то, и следует из известных фактов.

 Отправлено: 27.10.06 17:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я тоже так считаю (с подсказки NMD - как-то он мне и указал на сигнал 2 отряду. Потом я этот сигнал и сам нашел - много где). Что, в общем-то, и следует из известных фактов.

У меня так же по этому сигналу было множество вопросов. Наши историки обычно походя упоминали. А после цитаты из Костенко, приведенной уважаемым NMD, с указанием времени, у меня и возникла эта версия. Правда по времени всех этих сигналов и начала поворота 1-го отряда в голову левой колонны, как и по тому был ли он исполнен вдруг или последовательно, какого было начальное положение судов, и их положение на 13:49, как и по поводу расстояния между левой и правой колоннами, есть масса версий.

 Отправлено: 27.10.06 17:36. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Если позволите, господа, попробую высказать некоторое предположение, относительно намерений Рожественского при всех этих перестроениях.

Все же перед тем, как начинать строить подобные предположения, Вы бы сначала почитали то, что сам ЗПР думает о своих планах.
Высказанные Вами предположения противоречат мнению самого Рожественского о своих планах...

 Отправлено: 27.10.06 17:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Прямая польза одна - выход в одну колонну. При этом противник увидит не тот строй, который хотел атаковать.

Того увидел перестроение З.П. в колонну, и начал разворот на параллельный курс. 1-й отр не набрав нужной скорости вышел в голову и стопорнул всю кишку в результате чего японцы вылезли вперед и сосредоточения не получилось, правильно я Вас понял? А в идеале все выстраиваются как по маслу но Того поворачиает аналогичным образом?
А если он повернет в точке которая не в 7 а в 12 км от Суворова и будет сближаясь постепенно обгонять Суворов?

 Отправлено: 27.10.06 17:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все же перед тем, как начинать строить подобные предположения, Вы бы сначала почитали то, что сам ЗПР думает о своих планах. Высказанные Вами предположения противоречат мнению самого Рожественского о своих планах...

Да дело то в том, что ЗПР говорит это в суде. Поэтому там он говорит скорее не то, что думал в момент завязки боя, а то, что снимет с него ответственность за итоги сражения. Поэтому к его показаниям нужно, на мой взгляд, относиться с некой долей скепсиса.

 Отправлено: 27.10.06 18:08. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Поэтому там он говорит скорее не то, что думал в момент завязки боя, а то, что снимет с него ответственность за итоги сражения.

Тем более, что он говорит о моменте 13.49 и указывая, что в этот момент был дан сигнал 2 отряду вступить в кильватер, доказывает, что свалки в нашем строю не было или если была, то по вине Орла. Более того, он в показаниях говорит, что сигнал был дан после открытия огня (в одном месте), и до открытия огня (в другом месте).

Между тем, сигнал "2 отряду вступить в кильватер 1" зафиксирован во многих источниках и в конечном итоге (со временем 13.25) вошел и в официальную работу МГШ, писаную по результатам работы той самой следственной комиссии, которой и давал показания ЗПР.

 Отправлено: 27.10.06 18:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Того увидел перестроение З.П. в колонну, и начал разворот на параллельный курс. 1-й отр не набрав нужной скорости вышел в голову и стопорнул всю кишку

Чуть чуть не так. Скорость то он набрал, но выйдя в голову эскадры, немедленно ее и сбросил, чем в итоге "всю кишку и стопорнул". А в остальном все верно...