Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 09.10.06 19:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это не так. Корабли отстали до начала атак. Более того, я уже писал - корабли второго отряда начали отставать уже в начале боя, после чего Небогатов их обогнал.

Тебя просто не слышат. Да и не слушают особо. Люди обчитались Вильсона, который теперь видимо "наше всё", а про то как само светило обосралось со своей тактикой на манёврах 1903г. предпочитают забыть.
К моменту выхода 2ТОЭ результаты англ. манёвров были уже в печати, вполне естественно, что ЗПР решил не повторять ошибок Вильсона.

 Отправлено: 09.10.06 20:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

а про то как само светило обосралось со своей тактикой на манёврах 1903г. предпочитают забыть. К моменту выхода 2ТОЭ результаты англ. манёвров были уже в печати, вполне естественно, что ЗПР решил не повторять ошибок Вильсона.

Тут можно неск. поподробнее? Интересно ...

 Отправлено: 09.10.06 20:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тебя просто не слышат

К сожалению, оппоненты не пытаются понять, почему Рожественский поступал так, а не иначе. Почему 12 кораблей в линию? Почему 9 узлов? Почему сравнительно мало эволюций в походе? Почему мало стрельб? Анализ заканчивается, едва начавшись - на утверждении "ЗПР тупил".

А ответ на каждое такое почему содержит большую часть ответа на вопрос - а можно ли было по другому.

Почему 12 кораблей в линию - потому как надо обеспечить сосредоточение всех сил, лишние крупнокалиберные стволы ведь старики везут.
Почему 9 узлов - максимум минус 2-3 узла. Чтобы можно было более или менее увернно и долго поддерживать строй и сохранять эту самую концентрацию сил.
Почему мало эволюций, мало стрельб? А потому, что в случае аварии чиниться негде, снарядов тоже не особо много. ЗПР еще жаловался на недостаток угля - но это, ИМХО, все ж отмазка была.

NMD пишет:

цитата:

про то как само светило обосралось со своей тактикой на манёврах 1903г. предпочитают забыть.

УПС, а я не слышал про такое(((

 Отправлено: 09.10.06 20:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Забавно, что в работе МГШ расчетное время, необходимое для развертывания после обнаружения противника, указано в 35 минут. При том, что авторы работы явно Рожественского не жалуют), он окончательное развертывание начал в 13.15. За 35 минут до открытия огня. Развертывание не удалось - сказалась слабая маневренная подготовка. Была ли вина Рожественского? Вопрос тоже непростой.

Вам же конкретно объяснили. Ошибка в том, что столь продолжительный маневр был начат в предверии подхода противника без знания его координат (не было разведки).
Потому, не удивительно, что когда Того выскочил из тумана (видимость 70 кбт) и подошел на дистанцию эффективной стрельбы, ЗПР еще не успел закончить свой маневр. Подготовка здесь ни причем. Там нужно было дать первому отряду скорость 14 узлов, а не 11, чтобы зайти вперед Осляби не мешая ей. Об этом как раз Костенко и говорил комиссии. Это вторая ошибка, после отмеченной.
2 серьезных ошибки в начале боя - трагедия.
Он пытался обмануть противника 2-мя колонами, а обманул себя.

 Отправлено: 09.10.06 20:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут можно неск. поподробнее? Интересно ...

realswat пишет:

цитата:

УПС, а я не слышал про такое(((

А получилось, то, что должно было получиться. Против более быстрого оппонента (Домвиль), едва успев выстроиться в подобие колонны, Вильсон дал приказ всем на полный ход. В результате, его более быстрый отряд (Лорд Бересфорд) оторвался от более сильного быстроходного (Вильсон), но сам мог эффективно стрелять только по концевым Домвиля. Т.о. посредники списали отряд Бересфорда и концевых Домвиля. НО, т.к. уцелевшие корабли Домвиля были новее (сильнее, быстроходнее, лучше защищены) уцелевших у Вильсона, посредники записали победу Домвилю. Подробнее вероятно скоро будет на страницах печати (или интернета)...

П.С. И тогда нашлись у Вильсона защитнички и в самой Англии -- например издание Брассей стало горой на его сторону (типа, "на войне всё будет иначе, а Вильсон наше всё"). Но я это подробно опишу в статье.

 Отправлено: 09.10.06 20:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Подготовка здесь ни причем.

Вообще-то приказ был "2-ому отряду вступить в кильватер первому"

Неплохой по задумке приказ. Левая колонна уводилась из-под удара Того в любом случае - и с петлей, и без нее. При этом в первом случае Суворов под охват не попадал.

Увы - 2 отряд не отвернул вправо. Скорее всего - просто не разобрали сигнал. То есть та самая подготовка.
Рожественский погорячился - и довернул влево сам. Кстати, смотрится, как попытка прикрыть зазевавшегося товарища - к вопросу о решительности ЗПР и его готовности биться.

invisible пишет:

цитата:

не было разведки

Возможно, пытаться отогнать 3 отряд следовало попробовать. Но вот сил для установления слежки за Того у ЗПР не было.

 Отправлено: 09.10.06 20:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

.о. посредники списали отряд Бересфорда и концевых Домвиля.

Т. е. в нашем случае посредники списывают Камимуру, Бородинцев и Ослябя. Так?

 Отправлено: 09.10.06 20:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Т. е. в нашем случае посредники списывают Камимуру, Бородинцев и Ослябя. Так?

В принципе да.
Хотя, дело в том, что и у Домвиля концевыми шли сравнительно старые и медленные броненосцы. И его мл. флагман сделал ошибку, повернув не в ту сторону и блокировав Домвилю директрису. А потом начал отставать. Но разница в скорости между Вильсоном и Домвилем была 2-3уз.
В нашем случае, видимо Камимура от Того не отстанет, и мочить "Бородинцев" и "Ослябю" будут совместно. Поэтому списанной будет в лучшем случае "Асама".

 Отправлено: 09.10.06 20:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то приказ был "2-ому отряду вступить в кильватер первому" Неплохой по задумке приказ. Левая колонна уводилась из-под удара Того в любом случае - и с петлей, и без нее. При этом в первом случае Суворов под охват не попадал.

Жуткий приказ. Что значит вступить в кильватер, когда идут двумя параллельными колоннами? Тормозить и ждать пока тебя обгонят ходом черепахи?

 Отправлено: 09.10.06 20:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Жуткий приказ. Что значит вступить в кильватер, когда идут двумя параллельными колоннами? Тормозить и ждать пока тебя обгонят ходом черепахи?

Вообще-то на траверзе Ослябя был не Суворов, а Бородино. Это раз. Одновременно с этим приказом ЗПР увеличил скорость своего отряда до 11 узлов. Это два. Все это подробно описано в работе МГШ, на которую я дал ссылку. Это три. Хоть раз попробуйте разобраться в решении ЗПР, не считая его идиотом. Вам понравится. Это четыре))))))

 Отправлено: 09.10.06 20:49. Заголовок: Re:

http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page130.htm

Не совсем так. В работе МГШ сказано, что все ж эскадры выравнялись головами. ЗПР, увеличив ход до 11 узлов и приказав 2 отряду вступить в кильватер первому, все же склонился румба на 4 влево вдруг.

 Отправлено: 09.10.06 20:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Что значит вступить в кильватер, когда идут двумя параллельными колоннами?

Вам, как учёному, решение этой тригонометрической задачи ("Ослябя" на траверзе "Бородина", дистанция ок. 13каб., скорость 1го отряда 11уз., 2го -- 9уз.) не должно составить трудностей.

 Отправлено: 09.10.06 20:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

("Ослябя" на траверзе "Бородина

Да, мне тоже такое встречалось.

realswat пишет:

цитата:

В работе МГШ сказано, что все ж эскадры выравнялись головами

ИМХО, загвоздка вот в чем - http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page128.htm

"Ослябя вскоре после перестроения описал коордонат и уклонился со своей колонной влево, обходя место, по которому прошла джонка" (вот пацаны на джонке обалдели)))) И после этого, вполне возможно, оказался на траверзе Бородино.

 Отправлено: 10.10.06 07:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Жуткий приказ. Что значит вступить в кильватер, когда идут двумя параллельными колоннами? Тормозить и ждать пока тебя обгонят ходом черепахи?

У Кокцинского есть расчёт этого манёвра. Выходило раза в 2 быстрее, чем в реале.

 Отправлено: 10.10.06 08:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Победа Того не делает потерю Асамы (от не фатальных в общем-то повреждений) его большой заслугой.

Ха-ха!!!!! вы не поняли суть тактики! Это подстверждают слова:
realswat пишет:

цитата:

Более того, я уже писал - корабли второго отряда начали отставать уже в начале боя, после чего Небогатов их обогнал.

есть банальное - самое главное в морском бою первый этап - если бы наш первый этап имел преимущество не 15 мин, а 40 - для этого нужен ход в 14уз - то Микасу бы выбили, Ослябя бы не погиб и бой пошел бы по другому!!!
realswat пишет:

цитата:

Кстати, Полтава, отставшая на 2 мили 28 июля - тоже ничего страшного?

А лучше вообще было ее бросить - приказав идти с севой в ПА! Это закон войны - 4 скоростных ЭБР во Владике - это заметно лучше для хода ВСЕЙ войны и совершенно другой сценарий Цусимы - точнее 2 этапа морской войны при подходе 2ТОЭ!

 Отправлено: 10.10.06 10:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хоть раз попробуйте разобраться в решении ЗПР, не считая его идиотом. Вам понравится. Это четыре))))))

Адмиралы от историков отличаются не красотой замысла, а результатом - результат налицо....
NMD пишет:

цитата:

А получилось, то, что должно было получиться

realswat пишет:

цитата:

ответ на каждое такое почему содержит большую часть ответа на вопрос - а можно ли было по другому.

Господа! Того поступил именно так, как Вильсон советовал и разбил ЗПР имея формально равные силы! Поэтому ваши теоретические изыски просто смешны - вместо анализа причин разгрома 2ТОЭ, вы ищите красоту замыслов ЗПР и влияние общеобъективных факторов:)

 Отправлено: 10.10.06 10:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А я не сказал, что решение Того было верным.

Результат боя это сказал. Причем однозначно.

realswat пишет:

цитата:

Да так. 4 Бородинца примерно равны 4 японским ЭБР, а Ослябя, ИМХО, послабее Ниссин и Касуга вместе взятых.

Да?
И какому из Бородиных равен Фудзи?
Правильнее сказать, что 3 Бородина равны 3 японцам, Фудзи равен Ослябе, а 1 Бородино примерно равен 2 Ниссинам.
Силы практически равные.

realswat пишет:

цитата:

Победа Того не делает потерю Асамы (от не фатальных в общем-то повреждений) его большой заслугой.

Победа Того (и разгром сил ЗПР) говорит о том, что снижение эскадренного хода," на всякий случай, чтобы поврежденные не отстали" - есть глупость.
Причем опять таки, результаты боя это говорят однозначно.


realswat пишет:

цитата:

Вот и задумайтесь - ведет ли разделение отрядов к их эффективному взаимодействию.

А это зависит от того, какое разделение.
Какмимура оторвался при попытке японцев несколько раз подряд выполнить сложный маневр (поворот все вдруг). Мало того, он оторвался из за того, что японские отряды пошли в разные стороны.

Для нас же был приемлемым вариант с разделением на отряды, при котором второй, тихоходный отряд догонял бы быстроходного срезая углы.
Применять повороты "все вдруг" и расхождения подчиненных ему отрядов контркурсами от ЗПР никто не требовал.

 Отправлено: 10.10.06 10:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Того поступил именно так, как Вильсон советовал и разбил ЗПР имея формально равные силы!

А ещё Вильсон поступил, так как и сам всем советовал, при этом был разбит Домвилем имея формально превосходящие силы... Спасибо, этой веткой Вы мне продлили жизнь уже года на два...

 Отправлено: 10.10.06 10:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Для нас же был приемлемым вариант с разделением на отряды, при котором второй, тихоходный отряд догонял бы быстроходного срезая углы.

Это было уже неприемлемо ни для кого, и ясно это стало ещё до войны. ЗПР решил не наезжать на те же грабли, что и "наше всё" Вильсон.

 Отправлено: 10.10.06 11:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

К сожалению, оппоненты не пытаются понять, почему Рожественский поступал так, а не иначе. Почему 12 кораблей в линию? Почему 9 узлов? Почему сравнительно мало эволюций в походе? Почему мало стрельб? Анализ заканчивается, едва начавшись - на утверждении "ЗПР тупил".

Вообще то пытаются - проблема только в том, что разумному объяснению поведение ЗПР не поддается.
Точнее оно не поддается разумному объяснению, если считать ЗПР не дилетантом, а профессиональным, подготовленным, адмиралом.

По сути все действия ЗПР можно объяснить одним фактором - стремлением избежать риска вообще.
Любому разумному человеку ясно, что в бою избежать риска не возможно, но действия ЗПР можно объяснить только этим.
В принципе обо всем этом уже говорилось, но я на всякий случай напомню:

1) Проведение своей разведки.
Силы для этого у ЗПР имелись, благо крейсеров хватало. Но разведка проведена не была. Единственное объяснение, которое можно дать - попытка избежать риска.
Ежу понятно, что разведка это всегда риск, но тем не менее нормальный командующий ее проводит.
ЗПР предпочел не рисковать.


2) Противодействие разведки японцев.
Возможности опять таки имелись, благо крейсера и ЗПР были, а японские крейсера подходили по частям. Причем первым подощел довольно тихоходный Идзуми.
ЗПР предпочел не рисковать, хотя нормальный командующий обязан противодействовать разведке противника.

Следствием пунктов 1, 2 стала внезапная встреча сил ЗПР с главными силами японцев. На это наложилось совершенно непонятное перестроение в 2 колонны. И в итоге ЗПР был вынужден под огнем перестраиваться в одну колонну, и результат - потеря Осляби.

3) Установка мизерной скорости.
По сути это попытка застраховаться от каких либо случайностей. От поломок, повреждений и т.д.
А в итоге эскадренная скорость оказалась равной скорости АВАРИЙНОГО корабля.
Т.е. Того не требовалось повреждать русские корабли, для того чтобы они потеряли скорость. ЗА НЕГО ЭТО СДЕЛАЛ ЗПР.

А итоге японцы очень быстро проскочили опасное для себя положение (при выполнении петли), а дальше спокойно отжимали голову русской колонны.

Так что понять действия ЗПР можно, но принять их нельзя. Поскольку они совершенно непрофессиональны.

В общем про тупость ЗПР говорить не буду, но как боевой адмирал он был совершенно профнепригоден.


Точно также я совершенно несогласен с Вашей точкой зрения, что действия ЗПР были предопределены, и что вариантов у него не было.

Варианты были, причем не какието экзотические, вроде организации дневной торпедной атаки на Микасу. А действия которые применяли в ту войну как русскими, так и японцами.

Отворот в противоход пррименялся Видгефтом и Александром 3. Соотведственно суперновшеством для ЗПР он быть не мог.

Деление на отряды по скорости к тому времени было известно и применялось японцами, соответственно их мог применить и ЗПР.

Организация разведки и охранения опять таки не какое то суперновшество. А действия которые должен провести ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ КОМАНДУЮЩИЙ.

 Отправлено: 10.10.06 11:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это было уже неприемлемо ни для кого, и ясно это стало ещё до войны.

Нель зя ли про это подробнее. Где стало ясно, что это неприемлимо?
Ваш пример с Вильсоном про это не говорит, поскольку ситуация разная.

Наш быстроходный отряд был РАВЕН отряду Того. В крайнем случае в хвост Бородинцам и ослябе мы могли поставить Олега и Аврору (или любой более менее быстроходный ЭБР из старых), что силы уравняло бы точно, а то и дало бы превосходство.

А Камимура был бы вынужден обгонять тихоходов и идти вдоль их строя, получая 10" и 12" снаряды.
Ваш пример не совсем подходит к данной ситуации.


NMD пишет:

цитата:

ЗПР решил не наезжать на те же грабли, что и "наше всё" Вильсон.

ЗПР предпочел вообще не рисковать. В итоге полная пассивность и разгром.

 Отправлено: 10.10.06 11:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

совершенно непонятное перестроение в 2 колонны.

Вполне понятное. ЗПР говорил, что собирался перестроить 1 и 2 отряды во фронт, пользуясь тем, что японские крейсера скрылись. Но в середине маневра разведчики появились снова, и ЗПР его остановил. В итоге он получил построение, из которого можно было быстрее перестроиться во фронт, чем из общей кишки. Или в случае нужды вернуться в эту общую кишку. Типа если Того пойдет на него фронтом.
Недавно тут ссылка пролетала, в коей цитаты из лично ЗПРа.

Другое дело, что перестроение обратно в общий кильватер он провалил (а при выдвинутых хоть чуть вперед разведчиках мог бы и успеть).

И лично мне совсем непонятно, с какой радости ЗПР решил, что Того будет идти строем фронта?

 Отправлено: 10.10.06 11:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Забавно, что в работе МГШ расчетное время, необходимое для развертывания после обнаружения противника, указано в 35 минут. При том, что авторы работы явно Рожественского не жалуют), он окончательное развертывание начал в 13.15.

Вообще то он в 13:15 не развертывание из двух колон начал, а заметил главные силы японцев.
Приказ первому отряду увеличить скорость до 11 узлов был отдан в 13:20. А второму отряду вступить в кильватер вообще в 13:25.
Так что перестроение он начал не за 35 минут, а за 29 минут до открытия огня, а для второго отряда вообще за 24 минуты.

Так что здесь вина полностью на ЗПР.
Он не обеспечил разведку, а в итоге не успел перестроиться.
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page130.htm
Все времена здесь указанны.


realswat пишет:

цитата:

Вообще-то для желающих изучить вопрос - давно уже нет. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page125.htm и далее Хотя найдутся и такие, которым объяснения самого Рожественского, зачем ему были нужны две колонны покажутся, недостаточными))

Представьте себе - найдутся. Так как объяснение им дано после боя и явно притянуто за уши.
По его словам он отменил последовательный поворот второго отряда из за того, что из тумана вновь появились японские крейсера, а он не хотел показывать им перестроение. При этом он этим крейсерам не противодействовал.

Так, что если мы верим ЗПР, то получается что он не понимал, что его перестроение японцы все равно заметят.
Ну рассеялся бы туман не в 12:20, а на 5-15 минут позже. Японские крейсера все равно заметили бы, что русская эскадра перестроилась и сообщили бы об этом Того.

И что изменилось бы по сравнению с тем, что они заметили бы уже перестроившуюся эскадру, а не перестраивающуюся?
Да ничего не изменилось бы, Того так и так узнал бы, что наша эскадра идет строем фронта.

Так что у нас 2 варианта, либо признать что ЗПР идиот и не понимал очевидных вещей, либо признать что объяснение он притянул за уши.

 Отправлено: 10.10.06 11:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Поэтому ваши теоретические изыски просто смешны

Рад, что Вам так весело)

ser56 пишет:

цитата:

Того поступил именно так, как Вильсон советовал

Того поставил Ниссин и Касуга вместе с Фудзи. Того начал бой в едином строю из 12 кораблей, уравняв ход Камимуры по Фудзи.

СДА пишет:

цитата:

Наш быстроходный отряд был РАВЕН отряду Того

Это Ваше и сер56 благое пожелание.

У японцев 6 кораблей, у нас 5. У японцев 16 12", 1 10", 6 8" и 40 6". У нас 16 12", 4 10", 29 6".
Я не думаю, что 3 лишних 10" орудия у нас равны 6 8" и 11 6" японцев. По стволам это примерно как Ушаков против Якумо и Ивате

СДА пишет:

цитата:

Силы для этого у ЗПР имелись, благо крейсеров хватало.

Нельзя ли подробней какие крейсера должны были вести разведку и на каком удалении? Какие крейсера должны были отгонять 3 отряд - при том, чтобы наша разведка не прекратилась?

СДА пишет:

цитата:

Для нас же был приемлемым вариант с разделением на отряды, при котором второй, тихоходный отряд догонял бы быстроходного срезая углы.

Объясните одно - если нам так легко (всего то - вильнул Александр) удалось развалить японские отряды, что мешает японцам так же развалить наши?

ser56 пишет:

цитата:

вместо анализа причин разгрома 2ТОЭ, вы ищите красоту замыслов ЗПР и влияние общеобъективных факторов:)

Красоту я не ищу. А вот Вы ведете себя как ребенок - все, что Вам не нравится, Вы просто отрицаете.

Известно - Нахимов и Наварин могут дать максимум 12 узлов. Сказано, что на самом деле и эту скорость держать не смогли. Ну и фиг с ним - у сер56 тихоходный отряд должен дать 12 узлов.
Известно - Орел имел 108 оборотов, у него не раз случались мелкие поломки в машине, и Костенко оценил его максимальный ход в 13,5 узлов. Ну и фиг с ним - у сер56 бородинцы бегут 14 узлов.
Известно - Адзума и Идузмо получили по 5-6 снарядов ГК без фатальных повреждений. У сер56 Ниссин накрывается после 2-3 попаданий.

И т.д. Ну, в общем, такой "анализ" Цусимы в нашей литературе встречался не раз и не два.

СДА пишет:

цитата:

Где стало ясно, что это неприемлимо?

А Вы можете указать, в какой момент сражения японцам помогло разделение на отряды?

СДА пишет:

цитата:

В итоге полная пассивность

ЗПР все ж таки, видимо, обманул Того. Все его повдение до сражения - это далеко не пассивность, а попытка создать благоприятные условия для боя даже, а не прорыва. Если и имели место ошибки, то о пассивности можно говорить только, если иметь поверхностный взгляд.
Но ЗПР обманули сигнальщики Ослябя.

 Отправлено: 10.10.06 12:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Недавно тут ссылка пролетала, в коей цитаты из лично ЗПРа.

Это я читал и выше дал ответ.
Если верить этому объяснению, то получается что ЗПР не понимал, что его перестроение все равно обнаружат, сразу после того как рассеится туман.

Я уж не говорб про то что идея переть невыгодным строем из двух колон, в ситуации когда он ничего не знал о главных силах противника, а противник наоборот все знал о его действиях, это вообще верх кретинизма.
Причем ситуация эта опять таки была создана им, так как он отказался от разведки, а японским крейсерам не мешал.

Так что у ЗПР была целая цепь совершенно диких решений, эффект от которых наложился друг на друга и в итоге получился разгром.

 Отправлено: 10.10.06 12:09. Заголовок: Re:

http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page24.htm

По словам ЗПР, утром 14 мая новые броненосцы могли дать 13,5 узлов (что сочетается с данными Костенко), а прочие от 11,5 до 12,5 (опять же согласуется с приведенными выше показаниями офицеров кораблей).

Соответственно, головные ЭБР держали 9-10 узлов

 Отправлено: 10.10.06 12:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да ничего не изменилось бы, Того так и так узнал бы, что наша эскадра идет строем фронта.

Вроде, то, что Того собирался атаковать левую колонну, указано в Мэйдзи. Более достоверных сведений о его намерениях у меня нет.

И теперь так же известно, что ЗПР - в лучшем случае, - успешно уводил левую колонну из под удара.
В худшем, в реале - поставил против японцев не левую колонну, а правую, поддержанную огнем расстроившейся левой.

 Отправлено: 10.10.06 12:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У японцев 6 кораблей, у нас 5. У японцев 16 12", 1 10", 6 8" и 40 6". У нас 16 12", 4 10", 29 6". Я не думаю, что 3 лишних 10" орудия у нас равны 6 8" и 11 6" японцев. По стволам это примерно как Ушаков против Якумо и Ивате

Это на бумаге у японцев преимущество, в реале равенство. у нас СК в башнях у японцев в казематах. Углы обстрелов у японцев меньше.

realswat пишет:

цитата:

Нельзя ли подробней какие крейсера должны были вести разведку и на каком удалении? Какие крейсера должны были отгонять 3 отряд - при том, чтобы наша разведка не прекратилась?

Те крейсера которые для этого и строились "Изумруд", "Жемчуг" возможно "Светлана". На удалении хотя бы 10-20 миль.

realswat пишет:

цитата:

Известно - Нахимов и Наварин могут дать максимум 12 узлов.

брехня

realswat пишет:

цитата:

Ну и фиг с ним - у сер56 бородинцы бегут 14 узлов.

Могут и дальше больше.realswat пишет:

цитата:

А Вы можете указать, в какой момент сражения японцам помогло разделение на отряды?

В начале когда утопили "Ослябю" и повредили "Суворова", концентрирование огня 5-6 кораблей на одном.

realswat пишет:

цитата:

ЗПР все ж таки, видимо, обманул Того

Ну не думал Того что русский адмирал такой м....к , все-таки он имел опыт с 1-й эскадрой и правильно считал что ЗПР учтет опыт 1-й эскадры

 Отправлено: 10.10.06 12:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page24.htm

А на следующей странице ответ г-ну Кладо - про выделение быстроходного отряда.

Duron и другие - уже несколько дней жду что же вы ответите Рожественскому на его утверждения о скорости эскадры - прокомментируйте же наконец ссылку г-на realswat. Пока только "сабли наголо и вперед, умело маневрируя", а про то, с какой скоростью это делать - ни слова.

 Отправлено: 10.10.06 12:46. Заголовок: Re:

14 узлов для "Бородинцев" и "Осляби" и 12 узлов для старичков. Главное не дать противнику возможность охватить головной корабль, заставить противника вести бой на паралельных курсах (что делал 28 июля Витгефт) если же ЗПР выбрал оборонительную тактику боя

 Отправлено: 10.10.06 12:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По словам ЗПР, утром 14 мая новые броненосцы могли дать 13,5 узлов (что сочетается с данными Костенко), а прочие от 11,5 до 12,5 (опять же согласуется с приведенными выше показаниями офицеров кораблей).

1) Даже по словам ЗПР 1 отряд мог держать 13уз, а второй 12 по Наварину - 3-ий 11. Пусть даже и в течении часа - но это бой!!! За час боя это даст разрыв между отрядами в 10 каб, который можно парировать срезанием углов.
2) На 13 уз 1-вый отряд обгонялся бы японцами с темпом 20каб/час вместо 60 реала. Т.е для вывода Суворова в центр колонны японцам потребовалось 30 мин, а не 10. Соответсвенно Микаса еще 30 мин был бы под обстрелом, а Суворов менее избивался. С учетом того, сколько Микаса огребла за первые 15 мин, да и сохранением Осляби - ситуация могла пойти по другому!!!
3) Замечу, что ЗПР лицо ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ и ему НУЖНО было оправдываться! Технические причины для этого идеальны. Ему и вопрос - чего поперся напрямки, с обозом и днем!!!
realswat пишет:

цитата:

Но ЗПР обманули сигнальщики Ослябя.

Даже не смешно....
realswat пишет:

цитата:

У сер56 Ниссин накрывается после 2-3 попаданий

Дополнительных - не читаем или специально искажаем?

СДА пишет:

цитата:

В принципе обо всем этом уже говорилось, но я на всякий случай напомню:

Браво - спасибо за хорошее суммирование!
СДА пишет:

цитата:

И какому из Бородиных равен Фудзи? Правильнее сказать, что 3 Бородина равны 3 японцам, Фудзи равен Ослябе, а 1 Бородино примерно равен 2 Ниссинам. Силы практически равные.

Именно! Очем я и писал! Аесли был кто-то из стариков, способный выдержать 14уз - его надо было концевым!

 Отправлено: 10.10.06 13:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У японцев 6 кораблей, у нас 5. У японцев 16 12", 1 10", 6 8" и 40 6". У нас 16 12", 4 10", 29 6". Я не думаю, что 3 лишних 10" орудия у нас равны 6 8" и 11 6" японцев. По стволам это примерно как Ушаков против Якумо и Ивате

Зато Ослябя бронирован лучше чем Фудзи, а Бородино значительно лучше чем Ниссин.
По бронированию это примерно как Ивате против Ушакова.
В крайнем случае 6м кораблем можно поставить самый быстроходный корабль из стариков или вообще Олега.
Я бы поставил либо Сисоя (если он мог хотя бы 2-3 часа держать 13-14 узлов, или одного из ББО.


realswat пишет:

цитата:

Нельзя ли подробней какие крейсера должны были вести разведку и на каком удалении? Какие крейсера должны были отгонять 3 отряд - при том, чтобы наша разведка не прекратилась?

В общем то это уже обсуждалось.
На вскидку могу предложить следующий вариант:

http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-55.jpg

При видимости в 70 каб, такое построение позволит просматривать пространство впереди себя (т.е. с самого опасного направления) на 190 каб.
Все отряды имеют визуальную связь.

Передовой отряд, при необходимости может перестроиться в колонну за 25-35 минут.Если его надо усилить, то достаточно быстро с ним могут соединиться Донской и Мономах.

Если появится противник - то Передовой отряд, а при необходимости еще и Донской с Мономахом, могут его атаковать. Алмаз же остается впереди, чтобы не было совсем внезапного столкновения.

Транспорты же в пролив вообще тащить не надо было. Отослать их вокруг японии или назад.


realswat пишет:

цитата:

Объясните одно - если нам так легко (всего то - вильнул Александр) удалось развалить японские отряды, что мешает японцам так же развалить наши?

Японцы развалились при попытке парировать поворот ИА3 поворотами все вдруг. Причем неоднократными поворотами, так как ИА3 повернул дважды.

Для наших отрядов такие сложные перестроения не предполагаются - обычная кильватерная колонна и срезание углов для догона главных сил.

realswat пишет:

цитата:

А Вы можете указать, в какой момент сражения японцам помогло разделение на отряды?

Да хоть при выполнении петли. Камимура там не шел строго в кильватер Того.

realswat пишет:

цитата:

ЗПР все ж таки, видимо, обманул Того. Все его повдение до сражения - это далеко не пассивность, а попытка создать благоприятные условия для боя даже, а не прорыва. Если и имели место ошибки, то о пассивности можно говорить только, если иметь поверхностный взгляд.

Ну да. Устроил дикие перестроения, смысл которых сам с трудом мог объяснить.
Это скорее говорит о том, что он сам не знал что делать.
Какие то судорожные метания это, а не активные действия.

 Отправлено: 10.10.06 13:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вроде, то, что Того собирался атаковать левую колонну, указано в Мэйдзи. Более достоверных сведений о его намерениях у меня нет. И теперь так же известно, что ЗПР - в лучшем случае, - успешно уводил левую колонну из под удара. В худшем, в реале - поставил против японцев не левую колонну, а правую, поддержанную огнем расстроившейся левой.

А это то здесь при чем?
ЗПР объяснил свои действия тем, что не хотел показывать перестроение японцам. И это при том, что он все равно НЕ МОГ СКРЫТЬ это перестроение.
Японцы о нем все равно узнали бы сразу после того, как рассеялся бы туман (или после того как их разведчики подошли бы чуть ближе).
Соответственно объяснение притянуто за уши.

А две колонны - это вообще изврат, так как при таком строе противник ВСЕГДА может атаковать часть наших сил всеми своими.
И не важно какую колонну атакуют, правую или левую - преимущество так и так будет у противника.
И ЗПР это явно понимал, так как все таки начал перестраиваться в одну колонну.
Вопрос зачем он, перед этим, перестроился в 2.

 Отправлено: 10.10.06 13:17. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

главное не дать противнику возможность охватить головной корабль

1. В таком случае мы имеем 1 отряд "выжимающий" 13,5 узлов из машин - против 12 кораблей противника (которые, кстати, имеют реальную возможность увеличить ход с 15-16 узлов еще на 1-2 узла). Камимура по-Вашему будет стоять в сторонке и наблюдать за происходящим? в то время как 1 отряд русских бьется с 1 отрядом японцев?

2. что-то как-то все легковерно согласились с тем, что "Суворов" = "Микаса". А что делать с отвратительной остойчивостью "бородинцев"? пример "Орла" у которого японцы в ходе модернизации а). срезали ВСЕ надстройки выше уроявня полубака б). сняли боевые марсы в). заменили спаренные башенные установки 6 " орудий на одиночные ПАЛУБНЫЕ 8 " (я уж молчу про угольные запасы, которые они выгребли из казематов 3 " орудий) ни на какие мысли не наводит? А что делать с подготовкой артиллеристов, пожарных партий? То есть если поставить (для упрощения ситуации) "Суворова" против "Микасы" (в реальных тогдашних условиях) утонут одновременно?

"Ослябя" против "Нисина" - я ставлю на "Ниссин". Причем БЕЗ "Касуги". Один на один. За счет более сильного бронирования, большего числа среднекалиберных орудий, более адекватных снарядов. Одними 10-дюймовками "Ниссин" ко дну не отправить, а в остальном преимущества на стороне гарибальдийца.

так о каком равенстве отрядов речь идет???

3. насколько я понимаю, никто не спорит по поводу того, что "Александр 3" старательно уклоняясь от "охвата головы" так и не попал под этот самый охват? тогда почему он, ведя бой на параллельных курсах, несколько раз выходил из строя и в конце концов утонул? может значение "охвата головы" в случае с "Суворовым" и "Ослябей" несколько преувеличено? я полностью согласен с тем, что концентрация арт. огня нескольких кораблей на одном способствует скорейшему свиданию последнего с морским дном, но строить предположения в ракурсе "все было бы совсем иначе, если бы не охватили "Суворова" и "Ослябю" - это преувеличение. и потом - см. п.1 - увеличение скорости выводило русских в положение 5 против 12 - это ли не идеальный вариант для японцев?

 Отправлено: 10.10.06 13:17. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

realswat пишет: цитата: >>Известно - Нахимов и Наварин могут дать максимум 12 узлов. брехня

Почему?

 Отправлено: 10.10.06 13:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так что у ЗПР была целая цепь совершенно диких решений

Перестроение во фронт мне тоже кажется дикостью. Не пойму, какие бонусы оно может дать. Но ЗПР же ж не в кораблики играл, какой-то смысл он в этом видел?

 Отправлено: 10.10.06 13:25. Заголовок: Re:

http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page57.htm

Здесь уже, вслед за Рожественским, офицерами и Костенко, брешет Небогатов, определяя максимальную скорость своего отряда в 11,2 уз. Хорошо, что есть у нас человек с говорящим ником Duron, который всю правду знает Легкость, с которой отметаются все противоречащие факты, просто восхищает!

СДА пишет:

цитата:

Да хоть при выполнении петли. Камимура там не шел строго в кильватер Того.

Вы издеваетесь?

СДА пишет:

цитата:

Для наших отрядов такие сложные перестроения не предполагаются - обычная кильватерная колонна и срезание углов для догона главных сил.

А если вдруг Того атакует стык 1 и 2 отрядов, как Алекснадр?

Что касается разведки.

Вариант сравнительно разумный. А Вы помните, откуда появился Идзуми? Вот он появился - его ведь кто-то отгонять должен? То есть минимум 1 корабль из дозора уходит... Потом появляется 3 отряд - его уж отгонять придется всем из головного дозора. А кода на сцену явятся 4,5 и 6 отряды - с ними Донской и Мономах будут разбираться? А кто Того будет обнаруживать?

Если угодно - я, с той же легкостью, что и Вы, могу нарисовать картинку, на котрой Того идет за такой же завесой из 3,4, 5 и 6 отрядов. Что будет иллюстрацией очевидной вещи - у японцев крейсеров больше, и глупо рассчитывать на то, что они могут быть отодвинуты нашими крейсерами и уж тем более на то, что наши крейсера Того увидят раньше. Особенно, когда стоишь на мостике Суворова, и дислокация вражеских сил тебе не известна.

СДА пишет:

цитата:

Зато Ослябя бронирован лучше чем Фудзи, а Бородино значительно лучше чем Ниссин. По бронированию это примерно как Ивате против Ушакова.

А не Вы ли соглашались с тем, что оценка по водоизмещению дает неплохие результаты? Или здесь - не тот случай?
Считаете ли Вы, что Асахи с Сикисимой, и особенно Микаса не имеют большей боевой устойчивость по сравнению с Бородинцами? Не кажется ли Вам, что пара Ниссин и Касуга так же просит чуть больше снарядов, чем 1 Бородино?
И не кажется ли Вам, что попадание в щит барбета Фудзи сравнительно маловероятно, чтобы только на этом основании приравнять его Ослябе (я уж не говорю про высоту поясов и разницу между 305-мм и 254-мм орудиями).

 Отправлено: 10.10.06 13:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Но ЗПР же ж не в кораблики играл, какой-то смысл он в этом видел?

Ответ на этот вопрос Вы найдете в Макаровской инструкции для похода и боя, на которой многие планы ЗПР базируются. Инструкция есть на Цусиме.

 Отправлено: 10.10.06 13:40. Заголовок: Re:

http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page64.htm

И вот интересный момент в показаниях Энквиста.

Эволюции в Носси-бэ производились сначала на 9 узловом ходу и довольно хорошо удавались.
Последние 2 раза пробовали давать 11 узлов - стало выходить значительно хуже и сразу у старых судов стали сдвать холодильники.

Можно вспомнить еще и аварию на Орле, описанную Костенко.
Не интересней ли все ж изучить вопрос, а не "играться в кораблики"? Хотя кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик)))

 Отправлено: 10.10.06 13:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А кто Того будет обнаруживать?

А кто в реале обнаруживал? Все на самотек пуще, а вполне могли один разведчик замочить....
realswat пишет:

цитата:

что пара Ниссин и Касуга так же просит чуть больше снарядов, чем 1 Бородино?

12 дм бородинца для них очень опасны, т.к. ПРОБИВАЮТ пояс! А их 8 и 10 дм - нет!!
realswat пишет:

цитата:

Вы издеваетесь?

А вы не знали? Забавно! Камимура повернул не доходя до точки Того. Будь наши активнее - смоли бы развалить отряды еще в зарязке.
Sandro пишет:

цитата:

В таком случае мы имеем 1 отряд "выжимающий" 13,5 узлов из машин - против 12 кораблей противника

Нет! Камумуру свяжет боем 2-3 отряд. См. реал.
Sandro пишет:

цитата:

Одними 10-дюймовками "Ниссин" ко дну не отправить

1) Вроде 178мм Микасы броню с отколом в кв. м. пробил снаряд 254/45
2) Водоизмещение у гарибалдийцев в половину меньше
3) Питание пушек отвратительное - будут штабеля - привет от Ивате...