Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 29.10.06 20:01. Заголовок: Re:

В общем, у нас полный букет - авария на России (в результате нарушение строя), повреждение трубы на той же России - и выход Громобоя в сторону противника (Мельников пишет, что ход России упал с 15 до 10 узлов), наконец - неудачная попытка вернуть Рюрика в строй, закончившаяся тем, то он застопорил машины (!), получил лаки-шот и был потерян.

Если бы все это просиходило не на дистануци 60-45 каб от противника, а в на дистанции 35-25 каб - почти наверняка полной катастрофы мы бы не избежали.

И это - всего 3 довольно близких по типу кораблей (исключая огнетрубные котлы Рюрика - впрочем, это не сказалось), да и не с таким состоянием КМУ...


Интересно и у японцев - имевший проблемы с машиной Адзума не поспел за Идзумо. Это тоже интересно - поскольку у нас предлагается 1 отряду разгоняться одновременно со вторым. При этом лучшие разгонные характеристики кораблей с водотрубными котлами известны - так что расчеты "30 каб за час" не точны. Некоторый разрыв (ИМХО, те самые 8-10 каб, может, и 10-12) получится сразу и дальше будет расти.

 Отправлено: 29.10.06 20:18. Заголовок: Re:

В общем, не уверен - не обгоняй

Нужно иметь надежные КМУ, некоторый запас по ходу и при этом стрелять не хуже противника. Иначе - не хуже Цусимской (к вопросу о том, что от увеличения хода 1 отряда "хуже бы точно не стало")

ВОК так и не смог держать строй из 3(!) кораблей в бою на полном ходу.

 Отправлено: 29.10.06 21:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Рацию забивает Урал...

Тут уже популярно обьяснили, что рация "Урала" работала на другой частоте.
ser56 пишет:

цитата:

Вроде СДА вам хорошо все объяснил с картой

Вроде Абакус опроверг?
ser56 пишет:

цитата:

Итого с учетом прохождения данных и времени выхода Того (3-4часа

Да откуда у вас вечно эти 3-4 часа? Тупим за Того, не иначе. "Синано-Мару" дал первый сигнал в 4:45, в 6:30 Флот уже выходил с рейда.
ser56 пишет:

цитата:

Потому он и не спешил - что был на пути 2ТОЭ, а если бы однаружение было на выходе из пролива - пришлось бы ему гнаться...

А если бы у бабушки был...

 Отправлено: 29.10.06 21:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нет. Благодаря исчерпывающим данным разведки, пришел в выбранное им место, и стал спокойно ждать подхода жертвы.

Нет, благодаря неверным и противоречивым данным разведки он выбрал место "с запасом".

 Отправлено: 29.10.06 21:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В реале эти дозорные линии пропустили.

В реале эти линии были форсированы в тёмное время суток. А Вы хотите днём.

 Отправлено: 29.10.06 21:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В общем, не уверен - не обгоняй Нужно иметь надежные КМУ, некоторый запас по ходу и при этом стрелять не хуже противника.

Мне кажется, я начинаю понимать в чем Ваша проблема - Вы видимо точно так же, как и ЗПР не понимаете значения скорости в бою. Отсюда и все Ваши попытки оправдать его действия.
Вот и пример с ВОКом зачем то привели, даже не понимая, что он работает против Вас. Ведь механизмы конечно бывает - выходят из строя, адмиралы ошибаются в маневрах, но надо быть просто полоумным, чтобы из-за риска выхода из строя механизмов отказываться от полного хода отряда. Вот и на ВОКе механизмы пошаливали, адмирал ошибался, но не до такой же степени, как ЗПР, и несмотря на поломки, ход Иессен в течении всего боя держал максимально-возможно высокий. И только благодаря этому ВОК уцелел. Испугался бы Иессен поломки механизмов, пошел бы на 12 узлах - никто бы до Владика не дошел, все легли бы у цусимы. С целыми механизмами...

Вот и в нашем случае. Если ты абсолютно уверен, что эскадра не может идти нормальным ходом - узлов 12 хотя бы - нечего и думать идти цусимским проливом. Разгром гарантирован. На 12 узлах шансы начинают появляться...
Верно и обратно - если все же рискнул идти цусимой - значит бой неизбежен. А в бою хочешь - не хочешь, но выжимай из машин ВСЕ. Иначе можно сразу или топиться, или белый флаг поднимать - на 9 узлах конечный результат все равно неизбежно один и тот же - разгром.

Самое интересное, что все наши адмиралы, учавствующие в РЯВ это прекрасно понимали. За одним единственным исключением - ЗПР.
Картина точно такая же, как и с окраской. И тут ЗПР единственное исключение.

Как тут не вспомнить генерала Ермолова, который говорил об уникальном умении Николая 1, НИКОГДА не ошибаясь, всегда определять на ту или иную должность самого-самого неспособного.
Видимо Николай 2, в случае с ЗПРом с блеском продемонстрировал, что он полностью унаследовал это свойство от своего предка...
Более неподходящего командующего, чем ЗПР найти было просто невозможно...

 Отправлено: 29.10.06 21:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Мне кажется, я начинаю понимать в чем Ваша проблема

Рад за Вас

grosse пишет:

цитата:

ход Иессен в течении всего боя держал максимально-возможно высокий. И только благодаря этому ВОК уцелел.

Он уцелел благодаря "решительности" Камимуры. И только.

А пример с ВОК показателен - если ты стреляешь хуже и наносишь противнику меньший ущерб - ход тебя не спасет. И скорее всего навредит - представить себе рассыпающийся через 30-40 минут боя на полном ходу 1 отряд 2 ТОЭ теперь гораздо легче.

 Отправлено: 29.10.06 22:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тут уже популярно обьяснили, что рация "Урала" работала на другой частоте.

В смысле? Там же искровые передатчики были? Они ж на всех частотах одновременно должныв работать?

realswat пишет:

цитата:

В общем, у нас полный букет

Я и говорю - Того был полным идиотом. Нет чтобы сделав выводы из Ульсана, Цусиму на 12 узлах начать.
А он почему то 15 держал, вот тупица то.

А если серьезно - Вам не приходило в голову, что если бы в Ульсане наши КР держали бы ход по образу и подобию ЗПР, то дистанции действительно до 30-35 каб дошли, и потерей Рюрика дело явно не ограничилось бы.

realswat пишет:

цитата:

А пример с ВОК показателен - если ты стреляешь хуже и наносишь противнику меньший ущерб - ход тебя не спасет

Т.е. ВОК надо было 12 узлов держать? Вы не японец часом? При таком раскладе точно никто не ушел бы.

 Отправлено: 29.10.06 22:20. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ребята не знаю как интерпритируют Костенко,но в "Цусиме" есть глава "У нас 300 ПРОБОИН",точно не попаданий.

У Костенко русски по белому написано 40 12" снарядов и около 100 6". Этой дозы на пару Дерфлингеров хватит. И это явно противоречит Мейдзи и Кемпбелу, у которых число попаданий из 12" и 6" в 4-5 раз меньше.

 Отправлено: 29.10.06 22:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В смысле? Там же искровые передатчики были? Они ж на всех частотах одновременно должныв работать?

Но длина волны была другая.

 Отправлено: 29.10.06 23:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

.е. ВОК надо было 12 узлов держать?

Хе.

Ну давайте посмотрим - ВОК начинает газовать, у России авария, она тормозит, Рюрик и Громбой теряют место в строю. Потом Россия худо-бедно побежала, Громобой вернулся в строй, Рюрик нет. Чуть позже - из-за попадания в трубу Россия опять резко тормозит. Громобой снова вылетает из строя. Иессен ломает голову, как бы вернуть строй в порядок. В итоге - неудачный маневр, Рюрик стопорит машины, поворачивается кормой к противнику и...

В итоге вместо того, чтобы вести бой, ВОк целый час (!) пытался привести в порядок строй. Сомнительно, что это благотворно сказалось на его судьбе.

Что лучше - вести бой в правильном строю на 12 узлах, или нестись на 17 бесформенной кучей, кое-как стреляя в японцев?

Что - в случае 12 узлов - ВОК теряет и что приобретает?

 Отправлено: 29.10.06 23:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

что если бы в Ульсане наши КР держали бы ход по образу и подобию ЗПР, то дистанции действительно до 30-35 каб дошли, и потерей Рюрика дело явно не ограничилось бы.

Камимура даже не делал особых попыток сблизиться.

 Отправлено: 29.10.06 23:37. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Согласно Рожественскому, главная опасность была от японских миноносцев и, естественно, ночью.

А догадаться, что эти миноносцы не находятся в проливе постоянно, что большая часть из них в базах стоит - это ЗПР сложно было? И догадаться о том, что их еще СОСРЕДОТОЧИТЬ НАДО, а после сосредоточения они должны выйти на эскадру и атаковать, и все это надо успеть в темное время суток?
ЗПР что не понимал, что если он входит в пролив днем, то японцы получают офигенную фору во времени, для сосредоточения своих МН?

Если до него все это не доходило, то это лишний раз говорит о том, что он не соответствовал своей должности.
Т.е. совершенно был неспособен командовать эскадрой в бою.



NMD пишет:

цитата:

Кроме Синано там был ещё и Мансю, причём мимо этих двух проходить придётся в светлое время, да и будут они южнее, т.к. днём все четыре ВспКР шли в море, а ночью -- обратно к 4-й линии.

Это ваше предположение (что днем в море, вечером наоборот). Но проблема решаемая. Один из вариантов ниже приведу.

abacus пишет:

цитата:

Ну, это потому, что карта получилась неверная. "Не так все было...".

Укажите, что именно не так. За точность до километра я конечно не ручаюсь. Но ситуацию с точностью +- час хода она должна отражать. В общем если гдето ошибки укажите их.

abacus пишет:

цитата:

Для этого наперед надо знать, когда точно ее обнаружили:-).

Для этого достаточно немного раскинуть мозгами. Я думаю достаточно очевидно, что наиболее плотно будет прикрыт пролив, а не все Желтое море.

Для того, чтобы поставить дозорную линию поперек желтого моря у японцев ресурсов не хватит.

Командующий вообщето должен оценивать НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ действия противника, и строить свои планы исходя из них. ЗПР на это способен не был.

Да и подстраховаться можно, на случай если японский дозор вперед вынесен.



abacus пишет:

цитата:

В реалии от момента обнаружения до места боя прошло гораздо больше.

Чего???
Первое обнаружение, причем не эскадры, а отдельного корабля произошло в 4:30 (по японскому времени). Первое сообщение Синано-мару передал в 4:45. Стрельба же началась в 14:10.
Т.е. с момента передачи первого сообщения до открытия огня прошло 9часов 25 минут.
При том что темное время было немногим более 9 часов.
ГДЕ ВЫ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ НАШЛИ???

Мало того, эти 9:25 прошли ДО ОТКРЫТИЯ ОГНЯ.
Я надеюсь Вы не станете утверждать, что если бы наша эскадра вошла в пролив с темнотой, то японцы первый снаряд выпустили бы прямо на рассвете?
Не станете же Вы утверждать явный бред, что Того в темноте вывел бы свои силы в море, в темноте ОБЪЕДИНИЛ их, в темноте вышел бы прямо на русскую эскадру и прямо на рассвете занял бы позицию для открытия огня?
Это ж очевидная чушь.

После рассвета у нас фора как минимум в 1-2 часа была бы (по самым скромным оценкам).
А если вспомнить сколько японцы Небогатова искали, то 1-2 часа это действительно будет ОЧЕНЬ СКРОМНО.

И это только в том случае, ЕСЛИ БЫ НАШУ ЭСКАДРУ ОБНАРУЖИЛИ БЫ В ТЕМНОТЕ. А вероятность этого весьма небольшая.
Был ведь очень хороший шанс, что ее вообще обнаружили бы утром, когда она проходила бы Цусиму.

abacus пишет:

цитата:

В реалии он получил сообщение около 5:00, а в 6:17 вышел в море.

Первое сообщение было в 4:45. Из пролива Путо Того вывел 1, 2 и 4 отряды в 6:34.
Итого 1:49 минут, а не 2 часа. Ошибся я всего на 11 минут, точность по моему более чем приличная.

Но надо учесть, что в 6:34 он только ПОШЕЛ в море. А вывод в море более чем 40 кораблей это отнюдь не на 5 минут дело.
Так что реально с момента обнаружения до ВЫХОДА японских главных сил в море (а не до начала выхода) пройдет БОЛЕЕ 2 часов. И реально прошло более.

abacus пишет:

цитата:

То есть русским надо было пройти половину своего пути до места реального боя, без обнаружения.

До места реального боя русские успевали проти ЗА НОЧЬ. Мы ведь знаем, что и в реале от обнаруженеия нашей эскадры до открытия огня прошло 9,5 часов. Это как раз ночь.

abacus пишет:

цитата:

А отбросив фетишизм, можно сказать, что вполне мог драться на десяток миль и дальше:-)

Только делать это придется НА ДОГОНЕ. О выгодной позиции придется забыть. А Микасе как в Желтом море придется прогуляться вдоль всей русской линии. Если вспомнить 19 попаданий в Микасу за 15 минут, то к моменту выхода на траверз Суворова Микасу можно будет в утиль сдавать.

abacus пишет:

цитата:

Так наша эскадра еще не дошла до Цусимы.

Почему? Как раз на траверзе Цусимы и будет.
Сколько она за 4 часа в реальности прошла, на карте видно (это расстояние между красными точками). увеличте это расстояние в 2.25 раза - как раз получим подход к Цусиме на рассвете. Плюс добавьте еще несколько часов на встречу эскадр и маневрирование перед боем.
У Того останется очень мало времени на перехват е на том же самом месте. Это почти нереально, причем бой на том же самом месте будет возможен ТОЛЬКО ЕСЛИ НАШУ ЭСКАДРУ ЗАМЕТЯТ НОЧЬЮ.

А если ее заметят утром, то Того вообще о ней узнает только когда она будет цусиму проходить. Там для японцев вообще очень неприятный расклад.

abacus пишет:

цитата:

Кроме того в Шантунге Того тоже был догоняющим и это не особо помешало.

Дык стреляли в Шантунге фигово. 19 снарядов за 15 минут Микаса там не получал. И в линии у нас в Шантунге было 6 кораблей. Здесь же Микасе предлагается прогуляться, на догоне, вдоль линии из 12 кораблей. Это очень фиговый расклад для Микасы.

abacus пишет:

цитата:

Не думаю, что роль Дева была решающей в Цусиме.

Она была решающей для боя крейсеров. Без Девы мы имели все шансы сохранить наши транспорты. А они были нужны во Владике.

А по действиям ЗПР вообще много непонятного.
Если он не хотел длительного боя, то в пролив вообще надо было часа на 4 позже идти чем в реале.

Если он боялся миноносцев, то в пролив надо входить ночью, чтобы японцы их сосредоточить не успели.

Реальное время вообще ни к селу ни к городу.

 Отправлено: 29.10.06 23:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Нет чтобы сделав выводы из Ульсана, Цусиму на 12 узлах начать.

Если бы мы стреляли, как японцы, 2 отряд Того рассыпался бы после первых 30-40 минут боя (замечу, что голубую мечту альтернативщиков - Камимура против стариков) ЗПР вполне себе воплотил в жизнь - в течение этих самых первых 40 минут боя проблем со стрельбой по Камимуре (по дистанциям и курсовым) у 2 и 3 отрядов не было.

Обеспечил ЗПР и сильную атаку по Микаса - на те же 30-40 минут.
Конечно, кормовые орудия Орла в 14.05 стрелять по Микаса не могли. Но остальные стреляли. И в 14.20 (по рапорту Шведе) носовые орудия Орла перестали стрелять по Микаса потому как пристрелка была совершенно невозможна из-за той самой стены всплесков. Разделение огня Орлом не есть хорошо - но, судя по некоторым данным (Пэкинхем, Кэмпбелл в изложении NMD) японцы этим не гнушались, тот самый protective fire.

Таким образом, Микаса пережил в первые 30-40 минут атаку, вполне сравнимую (по числу стрелявших орудий) с той, которую пережил Суворов.

Однако... бревно!

Мы добились 19 попаданий в Микасу за первые 15 минут (и 25 за первые 40), нанесли кое-какие повреждения Адзума, выбили из строя Асама.
Японцы за это время вывели из строя Суворова и Ослябя и нанесли более или менее серьезные повреждения 3 остальным "бородинцам".

Отсюда и мой основной вывод - японцы нас просто "перестреляли". Эффект охвата головы в полной мере стал сказываться уже после выхода Суворова и Ослябя из строя.

 Отправлено: 29.10.06 23:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Камимура даже не делал особых попыток сблизиться.

У Камимуры был Рюрик. Он пытался хоть одну цель уничтожить гарантировано.
Как только стало ясно что Рюрику кранты, Камимура ту же бросился за Россией и Громобоем. Но догнать не смог, так как скорости были близкие.

realswat пишет:

цитата:

Что лучше - вести бой в правильном строю на 12 узлах...

Я фигею. Вы что в самом деле не понимаете, что правильный строй на 12 узлах это ГАРАНТИРОВАННЫЙ кирдык всему ВОК. У Камимуры превосходство в силах минимум в 1.5 раза.
При таком раскладк он просто догонит ВОК и тупо его раздавит, без каких либо изысков.

 Отправлено: 29.10.06 23:43. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Дык стреляли в Шантунге фигово. 19 снарядов за 15 минут Микаса там не получал. И в линии у нас в Шантунге было 6 кораблей. Здесь же Микасе предлагается прогуляться, на догоне, вдоль линии из 12 кораблей. Это очень фиговый расклад для Микасы.

Дык в Шантунге была дистанция много больше:)

А уж предложение Того прогуляться вдоль нашей линии из 12 кораблей - знаете, ББО, Нахимов, да и Николай - это далеко не Полтава и Севастополь. После Цусимы-то, понятно, их "не жалко". Но по факту Вы предлагаете ЗПР "прикрыться стариками" (можно на роль "женщин и детей" еще и крейсера с транспортами номинировать )

 Отправлено: 29.10.06 23:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вы что в самом деле не понимаете, что правильный строй на 12 узлах это ГАРАНТИРОВАННЫЙ кирдык всему ВОК. У Камимуры превосходство в силах минимум в 1.5 раза. При таком раскладк он просто догонит ВОК и тупо его раздавит, без каких либо изысков.

Это скорее всего так:)

Только вот что ему мешало сблизиться в самом начале боя и "тупо раздавить" ВОК, когда он совершенно потерял строй, а Россия дважды серьезно теряла скорость?

Речь о том и идет:

рвануть кто сколько может, разделившись на 2 отряда для 2 ТОЭ - это и значит развалить строй, лишиться взаимной поддержки и точно так же "отдать инициативу Того" (ЗПР, так же, как и Иессен, придется думать не о ведении боя и красивых маневрах со срезанием угла - а о восстановлении строя). Отдать инициативу и оказаться в условиях, худших даже по сравнению с реалом (потому как два отряда будут в гораздо меньшей степени поддерживать друг друга).

Об этом я и говорю - разделение отрядов не есть лучший вариант по сравнению с реалом. Как минимум - он далеко не гарантирванно лучший, как тут утверждается.

И ВОК - это 3 корабля, а не 12. Поэтому потеря строя в смысле эффективности стрельбы и легкости восстановления порядка для него гораздо менее страшна. Тем не менее, порядок не удавалось восстновить в течение часа - и в итоге не удалось спасти совсем. Хотя - как Вы справедливо заметили - выход из строя Рюрика оказался для нас весьма кстати.

 Отправлено: 29.10.06 23:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

(по дистанциям и курсовым) у 2 и 3 отрядов не было.

Вообщето были и по курсовым и по дистанции. Это Вам должно быть известно.

realswat пишет:

цитата:

Обеспечил ЗПР и сильную атаку по Микаса - на те же 30-40 минут.

ЗПР обеспечил????
Я всегда считал, что е Того обеспечил. Причем относительно слабую, и на 15-20 минут.

realswat пишет:

цитата:

Конечно, кормовые орудия Орла в 14.05 стрелять по Микаса не могли.

И дистанция у него в 50 с лишним каб была. а Ослябя вообще стоял.

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, Микаса пережил в первые 30-40 минут атаку, вполне сравнимую (по числу стрелявших орудий) с той, которую пережил Суворов.

По Микасе в течении 20 минут стреляли 3.5 корабля, прочем 0.5 корабля стреляло с дистанции боле 50 каб.
плюс постреливали старики с еще больших дистанций.

По Суворову же, уже через 5 минут после начала боя били 4 ЭБР и 1 БРК. Все с дистанции в 30-40 каб, причем эту дистанцию сокращая.

Это Вы считаете сравнимым???
Резюмируя можно сказать что ЗПР получил преимущество на 5 (пять) минут. Причем даже в это время большая часть его кораблей не могла стрелять из за идиотских маневров.

realswat пишет:

цитата:

Однако... бревно!

Именно бревно. Мэйдзи у Вас есть. Посмотреть кто, в какой момент, и с какой дистанции открыл огонь по Суворову не сложно.
К Костенко и к работе коммисии по Цусиме у Вас доступ тоже есть, посмотреть какие дистанции были у Орла и Николая - Вы тоже можете. По этим данным прикинуть дистанции у ББО тоже не сложно.

После этого даже о преимуществе на 15 минут разговора быть не может.

realswat пишет:

цитата:

Отсюда и мой основной вывод - японцы нас просто "перестреляли". Эффект охвата головы в полной мере стал сказываться уже после выхода Суворова и Ослябя из строя.

Ну да, а в Микасу через 15 минут практически перестали попадать не из за того, что Микаса из под огня вышел, а по воле Ктулху.

 Отправлено: 29.10.06 23:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Камимура даже не делал особых попыток сблизиться.

Курс двух русских крейсеров приближал их к корейскому берегу. Адмирал Иессен, дабы избежать опасности быть прижатым к нему, делал попытки склоняться вправо, идя таким образом на сближение с противником. Однако, японцы предпочитали расстреливать русские крейсеры с расстояний, на которых они имели явное превосходство в силах: соблюдая осторожность, они избегали сближения и соответственно отклонялись и сами вправо.

Лишь в последние полчаса боя, зная, очевидно, о неизбежной вскоре необходимости его окончить, Камимура более не отвернул при попытке русских изменить курс вправо. Поэтому русские крейсеры, «чтобы сбить пристрелку противника», несколько увеличили расстояние, склонившись слегка влево.

«Бой на этом галсе,—пишет Иессен,—был самый ожесточенный».

Огонь японцев стал особенно интенсивным во вторую половину десятого часа утра, когда расстояние между обоими отрядами опять уменьшилось до 30 каб.

И вдруг совершенно неожиданно для русских, в 9 ч. 50 м. головной крейсер противника, а за ним и остальные три круто повернули вправо и легли на обратный курс.

Так что правильный бой на 12 уз вполне мог закончится тем же самым "израсходованием БК Идзумо" и отходом Камимуры.

 Отправлено: 30.10.06 00:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Он уцелел благодаря "решительности" Камимуры. И только. А пример с ВОК показателен - если ты стреляешь хуже и наносишь противнику меньший ущерб - ход тебя не спасет. И скорее всего навредит - представить себе рассыпающийся через 30-40 минут боя на полном ходу 1 отряд 2 ТОЭ теперь гораздо легче.

Точно. Вы совершенно правы. И строй рассыпающийся можно представить, и соответственно дальнейший приход во Владивосток 2-3х кораблей из 1 отряда.
И разумеется пришли бы они только благодаря "решительности" Того. Скорость конечно тут совершенно не при чем... :)))

Правда - "не при чем" - только для тех, кто значение этой скорости не понимает...

 Отправлено: 30.10.06 00:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

стреляло с дистанции боле 50 каб.

Это дальномер такую дистанцию давал - не трудно посчитать.
Как Вы любите выражаться - геометрия на уровне 4 класса.

То же касается Николая и ББО - либо они оттянули (о чем и говорит ЗПР) - либо наврал дальномер. Ивате должен был развернуться на траверзе Николая, если не учитывать задержку с поворотом у Камимуры. Иначе - еще дальше (а если, как считает гроссе, японцы держали 4 каб - тогда он развернулся бы аж на траверзе Ушакова ).
Адзума был на траверзе Ослябя примерно через 20 минут после начала боя (Джексон, по Шведе - через 15 минут на траверзе Орла был Идзумо) - не трудно догадаться, что условия стрельбы Наварина и Сисоя по нему (или Идзумо) не отличались от условий стрельбы крейсеров Камимуры по Ослябя.

Но тут сказалось очень много факторов - начиная от пресловутых методов пристрелки и боевого опыта и заканчивая меньшими размерами крейсеров Камимуры по сравнению с Ослябя


СДА пишет:

цитата:

Ну да, а в Микасу через 15 минут практически перестали попадать не из за того, что Микаса из под огня вышел, а по воле Ктулху.

Как хотите - интенсивность огня по Микаса в 14.20 по прежнему оставалась очень высокой.

 Отправлено: 30.10.06 00:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По Суворову же, уже через 5 минут после начала боя били 4 ЭБР и 1 БРК.

Ну а это, как Вы прекрасно знаете, весьма и весьма сомнительно. Гляньте хотя бы у Пэкинхема и Кэмпбелла

 Отправлено: 30.10.06 00:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А уж предложение Того прогуляться вдоль нашей линии из 12 кораблей - знаете, ББО, Нахимов, да и Николай - это далеко не Полтава и Севастополь.

Вы издиваетесь?
4 Бородино, Ослябя и Сисой ЭТО УЖЕ БОЛЬШЕ чем вся ТОЭ1. А к этим 6 кораблям добавляется еще 6 более старых, в качестве довеска. Огневая мощь минимум раза в 1.5 выше чем у ТОЭ 1.


realswat пишет:

цитата:

Это дальномер такую дистанцию давал - не трудно посчитать.

Причем и у Орла и у Николая.

realswat пишет:

цитата:

Как хотите - интенсивность огня по Микаса в 14.20 по прежнему оставалась очень высокой.

Только попадания резко на спад пошли. Стрелять за 15 минут разучились?

realswat пишет:

цитата:

Ну а это, как Вы прекрасно знаете, весьма и весьма сомнительно. Гляньте хотя бы у Пэкинхема и Кэмпбелла

Типа японцы не знали в кого стреляли? Кэмпбел и Пакинхэм (а точнее Пакинхэи, т.к. Кемпбел статью на основе его данных писал) могут говорить скорее о том, что японцы стреляли по нескольким целям одновременно.

realswat пишет:

цитата:

Ивате должен был развернуться на траверзе Николая

Он так и развернулся, только скорости разные - Ивате быстро вперед ушел.

realswat пишет:

цитата:

15 минут на траверзе Орла был Идзумо) - не трудно догадаться, что условия стрельбы Наварина и Сисоя по нему (или Идзумо) не отличались от условий стрельбы крейсеров Камимуры по Ослябя.

А Наварин и Сисой по Идзумо стреляли?

 Отправлено: 30.10.06 00:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А Наварин и Сисой по Идзумо стреляли?

Кто-то из них как раз в это время мочил Адзума. Сисой, по Богданову, обстреливал Ивате.

 Отправлено: 30.10.06 00:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Только попадания резко на спад пошли. Стрелять за 15 минут разучились?

ИМХО, в первые минуты интесинвость огня (скорость стрельбы) была ниже, потому как пристреливаться в начале боя все ж пробовали по инструкции (хотя сигнала Суворова с данными не подождали, пристрелку одной башней СК вроде бы юзали - по крайней мере, по Идзумо кормовая группа Орла так и пристреливалась, сначала 6" башня, только потом - 12"). Ну а потом развили максимальную скорость стрельбы, ввели в дело 75-мм - появилась та самая стена вспелсков. Первые выстрелы в этой стене, с нормальной установкой, дали попадания. А после того, как дистанция немного изменилась - пристреляться уже не могли. А потом уже эффективность стрельбы Суворова начала падать.

 Отправлено: 30.10.06 00:35. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Причем и у Орла

Микаса был от Суворова на расстоянии примерно 30 каб. По японским данным - нарисуйте мне, каким макаром он мог быть в 50 каб от Орла, если Орел был на расстоянии 8-9 каб от Суворова? Вы неравенство треугольника знаете?

 Отправлено: 30.10.06 00:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

и у Николая.

СДА пишет:

цитата:

Он так и развернулся

на расстоянии 50 каб

 Отправлено: 30.10.06 00:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Первое обнаружение, причем не эскадры, а отдельного корабля произошло в 4:30 (по японскому времени).

"Синано" обнаружил б."Орла" в 2:45. До 4:30 он сближался и обходил "Орла" с кормы, чтобы выйти с его левого борта. Выйдя чуть вперёд госпиталя он обнаружил эскадру в 4:45 и немедленно дал радио.

 Отправлено: 30.10.06 01:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это ваше предположение (что днем в море, вечером наоборот).

Это, простите, всё-же из "Секретной истории".

 Отправлено: 30.10.06 01:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В реале эти дозорные линии пропустили. Что и понятно - чем дальше от проливов , ем ниже плотность разведлиии.

Пропустила только одна линия. Самая ненасыщенная. В темноте. Вторая линия уже обнаружила. Тоже в темноте. Следующие линии еще более увеличивают вероятность обнаружения. А уж если раньше проходить, то при свете очень увеличивается вероятность того, что и уже на первой обнаружат.

> Ниже писал - всп. КР разведлиний можно топить при обнаружении....

Там, за ними, уже был Дева. Да и сами вспомагательные крейсера... Лень смотреть, но должны иметь вполне приличный ход. Меньше русских крейсеров, но нужно время чтобы догнать. В темноте оторвуться от эскадры - попробуй их потом собери. Да и 2 отряда поднимут тревогу у японцев вдвое легче.


>а если бы однаружение было на выходе из пролива - пришлось бы ему гнаться...

Так и в реале, если бы японцы обнаружили позже - было бы хорошо. А если бы вообще не обнаружили, то еще лучше. Но причем здесь Рожественский? В реале обнаружили ночью. И Вы предлагаете ночью. Не вижу, чем это уменьшает вероятность обнаружения?

 Отправлено: 30.10.06 01:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы видимо точно так же, как и ЗПР не понимаете значения скорости в бою.

Что касается Цусимы, то я, откровенно говоря, тоже не понимаю:-).

 Отправлено: 30.10.06 02:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А догадаться, что эти миноносцы не находятся в проливе постоянно, что большая часть из них в базах стоит - это ЗПР сложно было? И догадаться о том, что их еще СОСРЕДОТОЧИТЬ НАДО, а после сосредоточения они должны выйти на эскадру и атаковать, и все это надо успеть в темное время суток?

Гораздо проще догадаться, что минные силы будут уже зараннее сосредоточены на о-бах Цусима. Прямо посредине пролива и готовы к бою. Именно такую догадку Рожественский и сделал. И был прав:-).

>ЗПР что не понимал, что если он входит в пролив днем, то японцы получают офигенную фору во времени, для сосредоточения своих МН?

Если бы он все время держал курс НО23, а не кружил "по внутреннему радиусу" вблизи баз японских миноносцев, то офигенную фору получили бы русские. Ночь против миноносцев лучше встречать в открытом море и как можно дальше от их баз. Рожественский это понимал. Но попав под огонь, не выдержал и стал вертеться на месте.

***

>Если до него все это не доходило, то это лишний раз говорит о том, что он не соответствовал своей должности.

Задумка была правильная. Исполнение подкачало.

***

>Т.е. совершенно был неспособен командовать эскадрой в бою.

Не знаю, совершенно ли, но согласен. В бою командовать не мог.

***

>Укажите, что именно не так. За точность до километра я конечно не ручаюсь. Но ситуацию с точностью +- час хода она должна отражать. В общем если гдето ошибки укажите их.

Как только НМД свистнет, покажу правильную схему:-).

***

>Я думаю достаточно очевидно, что наиболее плотно будет прикрыт пролив, а не все Желтое море.
Для того, чтобы поставить дозорную линию поперек желтого моря у японцев ресурсов не хватит.

От юго-западной оконочности Кореи уже начинается сужение. Реально первая линия дозоров шла от острова Чежу. Пройти все 4 линии за одну темень было практически невозможно.

***

>Командующий вообщето должен оценивать НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ действия противника, и строить свои планы исходя из них. ЗПР на это способен не был.

Ну, откровенно говоря, ожидаемые действия японцев - отнють не бином Ньютона. И Рожественский это понимал. Надо отметить, что русским еще повезло с погодой. А то весь пролив был бы наполнен джонками, шхунами и миноносками 2-го класса:-). 10-го мая Рожественский так и планировал.

***

>Да и подстраховаться можно, на случай если японский дозор вперед вынесен.

Как? Выяснить этот случай можно только после того, как японцы обнаружат. А там уже страхование не поможет.

****

>Чего???
Первое обнаружение, причем не эскадры, а отдельного корабля произошло в 4:30 (по японскому времени). Первое сообщение Синано-мару передал в 4:45. Стрельба же началась в 14:10.
Т.е. с момента передачи первого сообщения до открытия огня прошло 9часов 25 минут.
При том что темное время было немногим более 9 часов.
ГДЕ ВЫ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ НАШЛИ???

Обнаружили в 2:45. От места обнаружения (или, если хотите, от квадрата 203), до места боя 14:10-2:45 = 11,5 ходовых часов русской эскадры. А первю линию дозоров русские вообще перешли около 22:00. То есть глубина японского дозора (только до места боя, там дальше была еще одна линия) - не меньше 16 часов русского хода. Не успевают.

****

>Мало того, эти 9:25 прошли ДО ОТКРЫТИЯ ОГНЯ.
Я надеюсь Вы не станете утверждать, что если бы наша эскадра вошла в пролив с темнотой, то японцы первый снаряд выпустили бы прямо на рассвете?

Не успеют прямо на рассвете.

***

>Не станете же Вы утверждать явный бред, что Того в темноте вывел бы свои силы в море,

А что, только русские могут быть в море ночью?

***

> в темноте ОБЪЕДИНИЛ их,

1-й и 2-й отряды стояли вместе. Уже оьединенные:-). Так и флот назывался.

****

> в темноте вышел бы прямо на русскую эскадру и прямо на рассвете занял бы позицию для открытия огня?
Это ж очевидная чушь.

Чушь, не чушь, но в реале вполне справился не видя русских. Смог в тумане, смог бы и в темноте. Ему достаточно, чтобы русских обнаружили и ему донесли на необходимые 4-5 часов. Он успеет выйти и дойти до середины пролива. А там русские на него сами напорятся. Как в реале. Напомню в реале, донесли за 9,5 часов.

****

>После рассвета у нас фора как минимум в 1-2 часа была бы (по самым скромным оценкам).

То есть, если Того среди ночи будят с донесением о русских, то он ждет утра, чтобы выйти в море? Кто-то говорил что-то насчет "очевидной чуши"?

***


>А если вспомнить сколько японцы Небогатова искали, то 1-2 часа это действительно будет ОЧЕНЬ СКРОМНО.

То есть, Вы исходите из ситуации, что русские не только дошли до Цусимы незмеченными, но и дальше Того выйдет и пойдет их еще искать? Насколько такая ситация вероятна? Насколько изменение действий Рожественского могли эту вероятность увеличить?

***

>И это только в том случае, ЕСЛИ БЫ НАШУ ЭСКАДРУ ОБНАРУЖИЛИ БЫ В ТЕМНОТЕ. А вероятность этого весьма небольшая.
Был ведь очень хороший шанс, что ее вообще обнаружили бы утром, когда она проходила бы Цусиму.

Но реально ее как раз обнаружили. И как раз в темноте.

****


>Первое сообщение было в 4:45. Из пролива Путо Того вывел 1, 2 и 4 отряды в 6:34.
Итого 1:49 минут, а не 2 часа. Ошибся я всего на 11 минут, точность по моему более чем приличная. .
Но надо учесть, что в 6:34 он только ПОШЕЛ в море. А вывод в море более чем 40 кораблей это отнюдь не на 5 минут дело.

Он не "пошел", а "вышел". Уже из пролива. Уже с отрядами.

******

>Так что реально с момента обнаружения до ВЫХОДА японских главных сил в море (а не до начала выхода) пройдет БОЛЕЕ 2 часов. И реально прошло более.

Нет, в 6:34 уже не только уже вышли, но и прошли пролив.

****


>Только делать это придется НА ДОГОНЕ. О выгодной позиции придется забыть. А Микасе как в Желтом море придется прогуляться вдоль всей русской линии.

Ну и прогулялась. Корона не спала.

***

>Если вспомнить 19 попаданий в Микасу за 15 минут, то к моменту выхода на траверз Суворова Микасу можно будет в утиль сдавать.

Не понял. Если Вы о Цусиме, то 1). Микаса получила меньше. 2). Получила не на догоне. 3). Если Вы о Шантунге, то там как раз получила примерно столько же в начале боя. Догон осуществляла с выведенной из строя артиллерией ГК. И все равно выдержала и победила. В догоне у Цусима была еще с артиллерией.


> добавьте еще несколько часов на встречу эскадр и маневрирование перед боем.
У Того останется очень мало времени на перехват е на том же самом месте. Это почти нереально,

Того просто в темноте прийдет на середину пролива и там будет русских ждать. Как в реале. Откуда несколько часов "на встречу эскадр"?



>Дык стреляли в Шантунге фигово. 19 снарядов за 15 минут Микаса там не получал.

Получал. Около 20 крупных снарядов. В основном, в начале боя. В Цусиме тоже не 19.

***

>Она была решающей для боя крейсеров.

Не сказал бы, что бой крейсеров был решающим в Цусиме.

***

>Без Девы мы имели все шансы сохранить наши транспорты. А они были нужны во Владике.

Не думаю, что целью операции, была проводка во Владивосток именно транспортов. Кроме того, после разгрома линейных сил, обречены и крейсера и транспорты.

***


>А по действиям ЗПР вообще много непонятного.
Если он не хотел длительного боя, то в пролив вообще надо было часа на 4 позже идти чем в реале.

Тогда с темнотой он оказался бы на 4 часа ближе к базам миноносцев. Они напали бы примерно там же, где и в реале.

***

>Если он боялся миноносцев, то в пролив надо входить ночью

Миноносцев как раз и боятся именно ночью.

 Отправлено: 30.10.06 08:53. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да, не дать Того сосредоточить все силы в одном месте и потрепать слабейшие из них пока есть возможность - первостепенная задача на тот момент.

Первостепенная задача - прорыв во Владивосток.

 Отправлено: 30.10.06 08:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это противник, уничтожение которого практически уравнивает наши и японские крейсерские силы.

Это Катаока-то? Хорошо, что я сижу, а то б упал под стол.

СДА пишет:

цитата:

Остальная "колбаса" ВЫСТРАИВАЕТСЯ В БОЕВОЙ ПОРЯДОК, и следует за 1м отрядом.

Потрясающе!

Для меня вообще осталось загадкой, как я ухитрился в эту дискуссию влезть, при всей очевидности ее бессмысленности. Честно, не понимаю - вроде не собирался, а в пятницу обнаруживаю себя в самой гуще боя :)

 Отправлено: 30.10.06 09:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А не маловато ли сил? Чтобы ТОЛЬКО (!!!) отогнать. Это же ИДЗУМИ! А Вы наверное его представляете некими систершипом Ямато?

Я его представляю Эльсвикским крейсером, которые показали в боях определенную боевую устойчивость.

grosse пишет:

цитата:

Так может тогда и все 12 кораблей главных сил подключим, чтобы отогнать этого супергиганта? Или и их не хватит???

Это к СДА. Это он на все крейсера 1-м отрядом бросается, аки лютый зверь :)

grosse пишет:

цитата:

Хотя, честно говоря, и для потопления этого "гиганта" достаточно одного Мономаха...

Да-да, конечно. Если только Мономах его догонит, то он уж ему всыпет!

grosse пишет:

цитата:

Ну Вы и задачки ставите. Пострелять да так, чтобы не убить. Все же интересно, а чего Вы так упорно его защищаете?

Чтоб не тратить БК броненосцев и не рвать строй.

grosse пишет:

цитата:

Скажите, а оптимизировать надо было задолго до появления Того?

Мейдзи у ЗПР не было.

Ладно, давайте на этом завяжем. Толочь воду в ступе можно бесконечно.

 Отправлено: 30.10.06 09:44. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Вторая линия уже обнаружила. Тоже в темноте

Освещенное госпитальное - о чем думал ЗПР...
realswat пишет:

цитата:

Рад за Вас

Жаль, что вы не вежливы к человеку, который пытается вам что-то доказать - с завидным упорством...
NMD пишет:

цитата:

В реале эти линии были форсированы в тёмное время суток. А Вы хотите днём.

NMD пишет:

цитата:

Вроде Абакус опроверг?

1) Я так и не понял где были эти линии - нельзя ли грубо указать по карте мелкого?
2) Вы знаете - приведенная карта наглядна (и по ее данным прорыв ночью без обнаружения возможен), а слова о курсах без карты сложно воспринимать...
NMD пишет:

цитата:

Тут уже популярно обьяснили, что рация "Урала" работала на другой частоте.

NMD пишет:

цитата:

Но длина волны была другая.

А что тогда уже была возможность менять несущую? Или была высокая избирательность приемников?
Если не секрет можно подробнее - а то я просто не понимаю как это можно сделать:( .

 Отправлено: 30.10.06 09:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Миноносцев как раз и боятся именно ночью.

Свежей эскадрой в строю или после боя с повреждениями? ЗПР создал для отбития атак МН именнно хутьший сценарий. Если бы он проходил ночью 14, а был еще и штор и применение МН 2кл было бы невозможно - может и вообще минные атаки...

 Отправлено: 30.10.06 10:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А что тогда уже была возможность менять несущую?

Я в этих делах не копенгаген, мне уважаемые люди сказали "другая длина волны", я и отстал. Как говорят, "Урал" мог держать связь только с одной из владивостокских станций и ни с кем другим...

 Отправлено: 30.10.06 10:08. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Как только НМД свистнет, покажу правильную схему:-).

Уважаемый Николай -- "сигнал к атаке три зелёных свистка".
У меня быстро вообще мало что происходит, а тут народ требует. Так что, не откажите.

 Отправлено: 30.10.06 10:51. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

цитата: А не маловато ли сил? Чтобы ТОЛЬКО (!!!) отогнать. Это же ИДЗУМИ! А Вы наверное его представляете некими систершипом Ямато? Я его представляю Эльсвикским крейсером, которые показали в боях определенную боевую устойчивость.

Все ясно. То есть для Вас, что Асама, что Идзуми - один хрен эльсвикские крейсера, поэтому боевая устойчивость их одинаковая???
Только такой логикой можно обьяснить Ваши непонятные надежды на то, что Идзуми имеет хоть какие то шансы уцелеть...

keu пишет:

цитата:

цитата: Хотя, честно говоря, и для потопления этого "гиганта" достаточно одного Мономаха... Да-да, конечно. Если только Мономах его догонит, то он уж ему всыпет!

А Мономаху его и не надо догонять. Идзуми сам вошел в зону уверенного поражения. В реале Мономах открыл огонь даже не выходя из строя, и сразу начал попадать.
Так что то, что Мономах ему всыпет - не вопрос. Вопрос в том - успеет ли Идзуми удрать, если Мономах будет его пресследовать? Подчеркиваю - если ДАЖЕ ОДИН Мономах будет его пресследовать.
Понятно, что если Идзуми займутся сразу 5 наших быстрых крейсеров, то у него не останется ни малейшего шанса выжить.

keu пишет:

цитата:

цитата: Ну Вы и задачки ставите. Пострелять да так, чтобы не убить. Все же интересно, а чего Вы так упорно его защищаете? Чтоб не тратить БК броненосцев и не рвать строй.

В реале строй все равно рвали просто от нечего делать. А значительная часть БК броненосцев уцелела до сих пор - так и лежит в погребах броненосцев на дне пролива...
А в итоге наша эскадра упустила возможность провести неплохую тренировку и поднять болевой дух.
И Катаока уцелел.
Интересно - молятся ли сейчас потомки моряков Катаоки на боярина Зиновия, милостиво даровавшего жизнь их предкам?

keu пишет:

цитата:

цитата: Скажите, а оптимизировать надо было задолго до появления Того? Мейдзи у ЗПР не было.

Эту кодовую фразу видимо надо переводить так - здравого смысла у ЗПР не было...