Отправлено: 04.10.06 20:01. Заголовок: Ваше мнение о Цусиме

Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой.

Интересно послухать мнение местных экспертов.

 Отправлено: 31.10.06 10:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я Вам по секрету скажу, что и Реалсват "туда же". Он является одним из наиболее стойких защитников ЭБР типа Бородино, а сильный носовой огонь - один из немногих бесспорных достоинств этого проекта.

Там действительно сильный огонь в носовых секторах. На 10 градусов от носа уже 4-152мм, при казематном расположении это недостижимо.

grosse пишет:

цитата:

Другое дело, что мы долго не могли понять - а для чего собственно такой сильный носовой огонь нужен? В линейном бою он бессполезен, а куплен весьма дорогой ценой.

Французская фича в их стиле.

grosse пишет:

цитата:

По конусу газов. Чего там греха таить, корабли эти имели массу недостатков, многие их считают вообще полным недоразумением. Но справедливости ради надо сказать - уж что, что, а носовой огонь на этих кораблях был обеспечен неплохо. И никакой мостик в конус газов не попадал. Это и на чертежах неплохо видно.

Так посмотрите на чертежи, придайте орудиям небольшой угол возвышения и нарисуйте конус в 90 градусов. Судя по известной фотографии кого-то из "Айов", 90 градусов - еще и мало.

---
Не говоря уже о том, что в 99% случаев противник не будет точно по носу, и даже без конуса траектории снарядов не будут обеспечены.

 Отправлено: 31.10.06 10:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Их убивали быстрее, увы... Для прогресса нужно стрелять в условиях близких к полигонным.

В первые полчаса убили только Суворова и Ослябю. Почему остальные не проапгрейдились?

ser56 пишет:

цитата:

см. Диану, а она больше... Может и не потонут, но из игру точно выйдут - что и надо...

Причем тут Диана? Я вам данные по Мацусиме привел. 4 305мм попадания шип выдержал. Не все взорвались, но так русские снаряды тоже имеют все шансы не взорваться - пароход-то небронированный.

ser56 пишет:

цитата:

При этом уж одно из попаданий в 4 корабля вполне может быть хорошим - просто статистика на 8 уж всяко 1 хорошее бывает...

За все Цусимское сражения лакишоты были только в Асаму. Статистика совсем не 8 к 1.

 Отправлено: 31.10.06 10:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Он просто выключается из секторов обстрела и выходит из игры

Прям в тот момент, когда Суворов отвернет...

grosse пишет:

цитата:

Все ясно. Опять происходит забалтывание ясной темы, и опять мы ни о чем не договоримся.

Все ясно - опять куча необъяснимых с Вашей позиции фактов и опять....

Если Вы не понимаете, что значит пристрелка по сигналу флагмана, ведущего эскадру или отряд и что значит - пристреливается головной в каждом отряде одновременно (этот приказ, Вы, вомзожно, не заметили) - то я помочь не могу Так же, как мне трудно объяснить смысл фразы "на будущее запрещаю начинать стрельбу всем одновременно". Трудно, потому как смысл очевиден.

 Отправлено: 31.10.06 10:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну и пусть убегает. Дозорный радио даст, чтоб его перехватили. А сам он - как часовой на посту, ему нельзя.

Вообще то нас это устраивает.
Задача нашего вспомогательного крейсера узнать о местоположении патруля. Он это узнает, а уйдя от него сообщит эскадре о том, что надо сбросить скорость и пересеч данную точку в темноте (плюс желательно еще и курс изменить).


Да и развить данную идею можно. Вспомогательными крейсерами можно начать вскрывать систему дозоров заранее. Дальность у них большая, скорость приличная. Выпустить их за 1-2 недели и к моменту прохода эскадры уже можно иметь подробную информацию, а при случае и утопят часть японских патрулей.
Плюс 5ю быстроходными крейсерами рейд в пролив можно сделать за несколько дней до прохода эскадры и патрули дополнительно проредить.

Так что возможности для действий были, другое дело что ЗПР действовать не хотел.

 Отправлено: 31.10.06 10:42. Заголовок: Re:

"По смыслу приказа по Второй эскадре от 10 января №29 сигнал ["1"] должен был касаться только 1 броненосного отряда" работа МГШ http://www.sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page133.htm

Показания ЗПР

"Свобода выбра цели предоставлялась командующим отрядами, и уже корабли каждого отряда стреляли по цели, обстреливаемой адмиралом".
http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page31.htm

 Отправлено: 31.10.06 10:53. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Дальномеры Барра и Струда обр. ~1903г?

Нет, как раз дальномеры были более совершенны. Что впрочем, полностью уравновешивалось в 2 раза большими дистанциями фолклендского боя.
Вот любопытное описание действий дальномеров в том бою:"Даннрейтер на переднем топе констатировал, что стереоскопические дальномеры оказались бесполезными из-за дыма, предельной дальности и сильной вибрации мачты вследствии большого хода корабля и интенсивных толчков, которые испытывала мачта в моменты стрельбы башни "А". Без дальномеров он был вынужден примитивно наблюдать за падением по всплескам в бинокль..."
Ничего не напоминает?
И в остальном Система управления огнем была практически идентична русской времен РЯВ.

keu пишет:

цитата:

цитата: Инфлексибл выходил из дыма на считанные минуты АФАИР он вышел из дыма на всю вторую часть боя.

Остается только посоветовать Вам подучить матчасть.
В реале бой начался примерно в 12.50.
Примерно в 15.15 - 15.20 в результате одного из маневров Стреди, Инфлексибл стал головным, и его стрельба улучшилась. Но это продолжалось считанные минуты - примерно до 15.30 - 15.35.
Наконец, в 16.50 - 17.00 задымленное положение достало Инфлексибла, и он самовольно вышел из строя. Именно этот момент Вы и имели в виду. И вышел из строя Инфлексибл опять таки на несколько минут.
В 17.34 огонь прекращен.

Но повторяю, суть не в продолжительности этих выходов, а в том, что видимость на протяжении всего боя была хреновая. На нее жаловались оба ЛКР в течении всего боя. Но во 2-ой половине вне зависимости от видимости точность стрельбы англичан заметно повысилась. И разумеется не за счет краткосросчных выходов Инфлексибла из строя/дыма.

keu пишет:

цитата:

Опять же, Вы не ответили - почему не прогрессировала стрельба 2ТОЭ в Цусиме?

Потому что для такого прогрессирования желательно стрелять без противодействия (ну или при минимальном противодействии). Катаока на эту роль подходил идеально. Того - не подходил совсем.

Для того, чтобы боксер рос и прогрессировал, ему надо начинать биться со слабыми бойцами, постепенно переходя к все более и более сильным. Если сразу биться с Тайсоном, то на этом карьера нашего боксера сразу и закончится, не успев начаться...

 Отправлено: 31.10.06 10:54. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Господи, и Вы туда же. Интересно, настанет когда-нибудь момент, после которого люди перестанут прожектировать стрельбу бородинцев из 8 152 прямо по носу? Неужели так трудно посмотреть на самую паршивую схему корабля и увидеть, что в конус дульных газов средних башен попадает собственный мостик? О, Господи... [мучительно стонет]...

А почему сразу прожектировать? Почти все Бородинцы в первые минуты боя, по крайней мере концевые, были в процессе перестроения и стреляли почти по носу.

 Отправлено: 31.10.06 11:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И в остальном Система управления огнем была практически идентична русской времен РЯВ.

У англов к тому времени был Дюмареск и вроде бы даже калькулятор (часы)Виккерса, а при Цусиме дифуры решали (???) в лучшем случае на бумаге.

 Отправлено: 31.10.06 11:04. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Вот так выглядела японская система дозоров:

Спасибо. Было бы совсем замечательно если бы Вы еще и нашли возможность выложить критику этой системы дозоров из Корбетта.

 Отправлено: 31.10.06 11:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что в 99% случаев противник не будет точно по носу, и даже без конуса траектории снарядов не будут обеспечены.

И куды же он денется аж в 99% случаев? Телепортируется?

keu пишет:

цитата:

Так посмотрите на чертежи, придайте орудиям небольшой угол возвышения и нарисуйте конус в 90 градусов. Судя по известной фотографии кого-то из "Айов", 90 градусов - еще и мало. [quote] Это бесспорно. Если бы на месте 6" орудий Суворова стояли бы 16" Айовы, то конус был бы не дай бог. А если бы 18" с Ямато, то вообще караул. Но там стояло слава богу только то, что стояло - 6". И больших проблем при стрельбе прямо по носу не было. Странно, что молчит по этому поводу Реалсват - ау, на святое покушаются... realswat пишет: [quote]Прям в тот момент, когда Суворов отвернет...

Прямо через несколько минут вслед за этим моментом. А если Суворов будет все время отворачивать, то - через несколько минут вслед за этим моментом и до самого конца боя.

realswat пишет:

цитата:

Если Вы не понимаете, что значит пристрелка по сигналу флагмана, ведущего эскадру или отряд и что значит - пристреливается головной в каждом отряде одновременно (этот приказ, Вы, вомзожно, не заметили) - то я помочь не могу

Я понимаю, что это значит. И Вы понимаете, что это значит НА ЭСКАДРЕ РОЖЕСТВЕНСКОГО. Ровным счетом ничего не значит. Благое пожелание ничем не подкрепленное, а напротив всчески искореняемое.
На этой эскадре был только 1 флагман, который распоряжался и делал сигналы. И Вы это тоже прекрасно понимаете.

realswat пишет:

цитата:

Показания ЗПР "Свобода выбра цели предоставлялась командующим отрядами, и уже корабли каждого отряда стреляли по цели, обстреливаемой адмиралом".

Кстати, не исключено, что ЗПР не лукавил, а на самом деле так и считал. Мол предоставил флагманам полную свободу действий, и даже удивительно, что они этой свободой не воспользовались... :))

А всего то 8 месяцев выбивал из подчиненных всякую мысль о инициативе, и после этого даже странно - почему это подчиненные смотрят только на Суворов, и ждут сигналов только с него...

На самом деле удивительно, что даже за 2 недели пребывания под своим началом, ЗПР умудрился выдрессировать даже Небогатова. Даже Небогатов в бою не смел предпринимать никаких решений по своему отряду. Очевидно сказалось их довоенная совместная служба...

Serg пишет:

цитата:

У англов к тому времени был Дюмареск и вроде бы даже калькулятор (часы)Виккерса, а при Цусиме дифуры решали (???) в лучшем случае на бумаге.

Судя по всему всех этих приборов не было на ЛКР Стерди.

 Отправлено: 31.10.06 11:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И куды же он денется аж в 99% случаев? Телепортируется?

Будет на курсовом 5 градусов, например

 Отправлено: 31.10.06 11:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Будет на курсовом 5 градусов, например

Противнику тяжелее и дольше уходить на этот угол, чем бородинцу снова довернуть до КУ 0 гр. Это дело буквально нескольких секунд...

 Отправлено: 31.10.06 11:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Потому что для такого прогрессирования желательно стрелять без противодействия (ну или при минимальном противодействии). Катаока на эту роль подходил идеально. Того - не подходил совсем.

Первые полчаса боя с Того были вполне приличной эмуляцией Катаоки для кораблей, отличных от Суворова и Осляби.
Крейсера Стэрди тоже под огнем были и получали попадания.

grosse пишет:

цитата:

Остается только посоветовать Вам подучить матчасть

Я сразу сказал, что плохо помню нюансы этого боя.

 Отправлено: 31.10.06 11:51. Заголовок: Re:

grosse:

цитата:

Это бесспорно. Если бы на месте 6" орудий Суворова стояли бы 16" Айовы, то конус был бы не дай бог. А если бы 18" с Ямато, то вообще караул. Но там стояло слава богу только то, что стояло - 6".

А что, угол конуса газов как-то зависит от мощи орудия? Давление газов - да, дистанция безопасного нахождения от конуса - да, но угол - вряд ли.

цитата:

И больших проблем при стрельбе прямо по носу не было.

Документальные подтверждения тому есть? Что средние 6" башни регулярно стреляли на курсовом угле НОЛЬ градусов и никому ничего не было.

 Отправлено: 31.10.06 11:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Противнику тяжелее и дольше уходить на этот угол, чем бородинцу снова довернуть до КУ 0 гр. Это дело буквально нескольких секунд...

Нарисуйте в конце концов на бумаге?

 Отправлено: 31.10.06 11:53. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Первые полчаса боя с Того были вполне приличной эмуляцией Катаоки для кораблей, отличных от Суворова и Осляби.

Да нет. В это же время был практически выбит Александр 3, Бородино и Орлу так же досталось.

keu пишет:

цитата:

Я сразу сказал, что плохо помню нюансы этого боя.

Это чувствуется...

 Отправлено: 31.10.06 11:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да нет. В это же время был практически выбит Александр 3, Бородино и Орлу так же досталось.

Хорошо. Почему не прогрессировал Николай 1?

 Отправлено: 31.10.06 12:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А что, угол конуса газов как-то зависит от мощи орудия? Давление газов - да, дистанция безопасного нахождения от конуса - да, но угол - вряд ли.

Все верно. Просто мостик скрыт от этого конуса бортом и фальшбортом.

keu пишет:

цитата:

Документальные подтверждения тому есть? Что средние 6" башни регулярно стреляли на курсовом угле НОЛЬ градусов и никому ничего не было.

Достаточно и того, что нет данных о запрещении такой стрельбы. Если бы такая стрельба приносила разрушения, то по данным испытаний сектор стрельбы бы просто ограничили. Как и было в реале на Аскольде.

 Отправлено: 31.10.06 12:08. Заголовок: Re:

А вот так развивались действия утром перед боем:

 Отправлено: 31.10.06 12:08. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

ему нельзя.

Значит надо делать набеговую операцию на дозоры и т.п. Это подробно я расписывал в ранних ветках.

 Отправлено: 31.10.06 12:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. При пристрелке следует не добросив первый снаряд непременно перебросить второй, и если первый лег вправо то непременно положить второй влево"

Какой ужас... Они что, пытались одним снарядом пристреливаться?! Даже на 1ТОЭ по ходу боя приноровились пристреливаться залпами башни - то есть двумя снарядами чтобы сразу фиксировать накрытие ... Японцы всегда пристреливались залпами - это гораздо быстрее...

 Отправлено: 31.10.06 12:18. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А вот так развивались действия утром перед боем:

Не затруднит ли Вас как-то расшифровать кто там где - касательно мелких японских отрядов?

 Отправлено: 31.10.06 12:52. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Они что, пытались одним снарядом пристреливаться?!

Абсолютише... Кстати это и по поводу обоснованности мнения ув. realswat на обсуждением башен СК, что 2х152 мм башни стреляли залпом, т.что не было разворач. еффекта и т.д. (не хочу повторятся) немало говорить.
В смысле - нет, не стреляли залпами и даже не обязательно на одинаковых данных для обеих пушек башни со всех проистекающих для башен СК и их скорострельности, точности и т.д. Залпом стреляли иногда, но так вполне можно стрелять и плутонг казематного СК. Как конечно и одиночными выстрелами стреляли вполне даже. При том - что примечательно - как раз при пристрелки именно одиночными выстрелами. Сопоставляя с результатов по точности у франков на сравн. стрельбы

это дост. говорить по данному аспекту применения башен СК.
Прошу прощения за офтоп. Просто всплило на данной теме.

 Отправлено: 31.10.06 13:14. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Хорошо. Почему не прогрессировал Николай 1?

К сожалению, имеющейся в наличии информации не достаточно, чтобы подтвердить это, или опровергнуть.
По логике вещей - конечно должен был прогрессировать. И он не только стрелял, но и попадал. Вот знать бы все его попадания, да еще и точное время их - и можно было бы судить.
С другой стороны, и он потерял половину ГК...

keu пишет:

цитата:

abacus пишет: цитата: А вот так развивались действия утром перед боем: Не затруднит ли Вас как-то расшифровать кто там где - касательно мелких японских отрядов?

А какие у Вас вопросы? Вроде на картинке все понятно и достаточно очевидно?

Линия от 02.45 - это Синано-Мару.
линия от 05.27 - Идзуми
пунктир - Дева
линия из бухты Одзаки - Катаока
линия главных сил - главные силы :))

В очередной раз поражает, как точно поворот в 13.31 выводил Того лоб влоб на руссскую эскадру.

 Отправлено: 31.10.06 13:23. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А вот так развивались действия утром перед боем:

Спасибо - хорошо видно, что :
1) если бы до 12-00 наши отогнали КР и повернули на курс ближе к Японии - вполне могли разойтись...
2) При обнаружении 2ТОЭ на рубеже в узосте - быстро догнать русских Того не смог ...

 Отправлено: 31.10.06 13:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

При обнаружении 2ТОЭ на рубеже в узосте - быстро догнать русских Того не смог ...

Да и даже если догонил бы - то начальная такт. ситуация сов. не цусимская получается, а вполне даже шантунгская или даже лучше. Соответственно - никакой "отжим голову" или "кроссинг Т" не получается, никакое быстрое убивание Суворова/флагмана и/или Ослябы, как и дост. время для построение в 1 боевой коллонны даже на виду у Того имеется и т.д.
Только с транспортов что делать/куда девать не очень ясно, но ... это другое.

 Отправлено: 31.10.06 13:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А какие у Вас вопросы? Вроде на картинке все понятно и достаточно очевидно? Линия от 02.45 - это Синано-Мару. линия от 05.27 - Идзуми пунктир - Дева линия из бухты Одзаки - Катаока линия главных сил - главные силы :))

Некоторые нюансы с временем. Катаока вроде в 8 утра эскадру увидел.
И множество кораблей без проложенных курсов имеют место быть.

 Отправлено: 31.10.06 13:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

К сожалению, имеющейся в наличии информации не достаточно, чтобы подтвердить это, или опровергнуть. По логике вещей - конечно должен был прогрессировать. И он не только стрелял, но и попадал. Вот знать бы все его попадания, да еще и точное время их - и можно было бы судить.

Ну вот пока нельзя судить, то Ваш тезис недоказуем.
Требуется скомпенсировать потраченный на Катаоку боезапас более точной стрельбой по главным силам, нет?
В пользу Вашего тезиса приведено только одно свидетельство - бой Стэрди. Однако от сравнения потраченного Стэрди боезапаса, после которого стал заметен рост попаданий с боезапасом, который можно потратить на стрельбу по Катаоке, Вы упорно уклоняетесь.
Других же свидетельств у нас с Вами нет.
Поэтому предлагаю с тезисом завязывать. Тем более, что у меня переезд на работе.

 Отправлено: 31.10.06 13:50. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Документальные подтверждения тому есть?

Ну на каждый чих, бумажку не выпускали

>Что средние 6" башни регулярно стреляли на курсовом угле НОЛЬ градусов и никому ничего не было.

Если корабль убран по боевому, то в принципе ничего такого, а если в походном положении, то тут вряд ли получится стрелять.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.10.06 13:55. Заголовок: Re:

Тут опять все бежит быстрее паровоза:-). Но все же попытаюсь ответить на то, что было обращено ко мне.

Насчет желтых труб и легкости использования по ним дальномеров. Это не совсем так. Ввиду небольшой светосилы яркость цветов сильно теряется. Важнее именно контраст яркости, а не цвета. Нужна именно четкая вертикальная граница контрастов.

Что до возражений по поводу соображений (предполагаемых) ЗПР:

цитата:
2) В этой тактической простоте невозможно использовать эффективно свою артиллерию - что и показал реал...
3) Зачем тогда пошел через узость днем? Бой в открытом море всяко лучше - свобода маневра , да и к дому ближе - для поврежденных кораблей это лучше.
4) Если бой неизбежен - зачем тащить с собой ТР?
5) Почему? У противника много МН - лучше подальше от их баз. Да и обнаружить ночью эскадру сложнее ночью в открытом море - выбирается курс чуть с фантазией:) - по Алмазу.
7) Хитрить можно ДО боя - в бою хитрить - зная особенности обучения эскадры - опасно - он и дохитрился....
****
2) линия всегда есть наиболее простой и эффективный в отношении арт.стрельбы строй. (особенно в те времена.) Реал же показал, что при определенных ошибках и он не помогает. Логично. Как не помог бы и другой строй.

3) днем пошел потому, чтобы незамеченным пересечь линии первых дозоров ночью. И почти в этом преуспел.

4) вопрос с тр-тами несколько надуман. Они просуществовали довольно долго, до того, как начался общий разгром.
Если принять возможную скорость 2ТОЭ выше 9-10 уз, тогда они действительно могут помешать. Если нет, то их наличие или отсутствие сказывается не так сильно. Во всяком случае, практически не влияет на результат боя главных сил. Который во многом решает общий исход операции.

5) для этого надо знать весь расклад целиком. Тогда, по старой поговорке, можно всю жизнь жить в Сочи (теперь - на Канарах:-).
Тому же Алмазу повезло именно потому, что он был один и им не занимались. А так прекрасно бы нашли.

7) Это так. Вот ЗПР и попытался покончить со своей "хитростью" к моменту открытия огня. Далее уже дискутировалось: есть всякие доводы.

Насчет "ненормальности" ЗПР:

Эта версия в ее эстремальном варианте принадлежит Мельникову. Надо сказать, что предлагаемые альтернативы чаще всего выглядят еще бОльшим бредом. И не только у Мельникова.

ЗПР на взгляд современного человека безусловно неправ. За 100 лет кооперативность принятия решений сильно увеличилась. Сейчас начальство отнюдь не прочь сбросить с себя толику ответственности, не говоря уж о том, что оно (увы, почти обычно) некомпетентно - полностью или частично.
В те времена "абсолютизм", особенно в военной области, находился на более высоком уровне. ЗПР несомненно переоценил свои силы и возможности. Кое-чего достиг, многое при этом растерял. Оценить "ненормальность" в такой ситуации сейчас сложно.

Было бы лучше, если бы эскадрой руководила компания, скажем, из Семенова, Кладо и Костенко? Попробуйте просто представить:-).

 Отправлено: 31.10.06 14:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во всех случаях, если расстояние более 30 каб., не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреливаться, нельзя отличить, где ложатся снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если он ближе к неприятелю (то есть - стреляет ближайший к противнику, в реале был Суворов), но пусть не медлит показать расстояние и отклонение цели для 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды

Вот это тоже прикольно. У управляющего огнем есть секундомер и таблица стрельбы. Чем больше расстояние тем точнее он может сказать чьи всплески появляются - время полета увеличивается а время стояния всплеска уменьшается...

 Отправлено: 31.10.06 14:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу прощения за офтоп. Просто всплило на данной теме.

Интересный офтоп ;-) Вообще у 6" башен похоже был еще недостаток - к ним нельзя было применить методику постоянной наводки Скотта. Хотя точно не скажу - надо рыться в источниках.

 Отправлено: 31.10.06 14:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вот это тоже прикольно. У управляющего огнем есть секундомер и таблица стрельбы.

Соответствующий метод описан в Организации артиллерийской службы 2 ТОЭ.Видимо, на практике не сработало.

vov пишет:

цитата:

Насчет желтых труб и легкости использования по ним дальномеров. Это не совсем так. Ввиду небольшой светосилы яркость цветов сильно теряется. Важнее именно контраст яркости, а не цвета. Нужна именно четкая вертикальная граница контрастов.

У Джексона указано интересно, что черные корпуса были видны смутно ( ), однако светло-желтые трубы давали замечательный контраст.

Хотя для меня муссирование темы с дальномерами, трубами и т.д. не очень понятно. Стрельба по измеренным пеленгам и дистанциям (без корректировки) стала реальностью, насколько я знаю, во временам ВМВ. До того основную роль играла пристрелка, дальномеры же - вспомогательную. Особенно в РЯВ. Собственно, наши артиллерийсты и жалуются главным образом на то, что было трудно наблюдать за всплесками и пристреливаться. При чем тут окраска - я не знаю.

Serg пишет:

цитата:

Они что, пытались одним снарядом пристреливаться?!

Про то, что наш метод пристрелки был менее продвинутый, чем японский - я уже писал. И писал, почему узнать это в РЯВ было практически невозможно - мы не имели никакого представления о точности японской стрельбы. Хотя пристреливались именно залпом башни, а не одним снарядом:)

Serg пишет:

цитата:

Даже на 1ТОЭ по ходу боя приноровились пристреливаться залпами башни - то есть двумя снарядами чтобы сразу фиксировать накрытие

Да на 1 ТОЭ методы пристрелки назывались "кто во что горазд"

Черкасов пристреливался кормовой башней ГК и одновременно средним 6" орудием.
Лутонин дошел до чего-то вроде двойного уступа - когда предлагал пристреливаться залпом всех орудий с установкой через 1/4 каб.
На Севастополе тоже интересную вещь приумали - пристрелка башней СК по 3 в строю кораблю и стрельба по этим данным на поражение по головному.

Собственно, в этом тоже ничего удивительного нет. Насколько знаю, артиллерийская стрельба только-только начала превращаться из "баскетбольного искусства" в точную науку. Метод проб и ошибок, так сказать.

 Отправлено: 31.10.06 15:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну вот пока нельзя судить, то Ваш тезис недоказуем.

Доказать конечно нельзя, как нельзя и опровергнуть.
Но будете ли Вы отрицать, что в ходе боя растет боевое мастерство, приобретается опыт?

vov пишет:

цитата:

Было бы лучше, если бы эскадрой руководила компания, скажем, из Семенова, Кладо и Костенко? Попробуйте просто представить:-).

Было бы лучше, если бы эскадрой командовал бы любой другой адмирал Русского флота того времени.

Serg пишет:

цитата:

Вот это тоже прикольно. У управляющего огнем есть секундомер и таблица стрельбы.

Есть и более прикольные моменты. Вот и еще из приказов по 2ТОЭ:"При совместной стрельбе судов по одному щиту часто бывает трудно различить падение своего снаряда. В таких случаях рекомендуется наблюдающим за стрельбой офицерам вслед за выстрелом начинать про себя считать: раз-два-три и т.д. по возможности равномерно с секундными промежутками счета. Не трудно убедиться на практике, что падение снарядов будет происходить на определеной цифре счета..."

Как говорится - но комет...

 Отправлено: 31.10.06 15:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Некоторые нюансы с временем. Катаока вроде в 8 утра эскадру увидел.

Вынужден в очередной раз Вам заметить, что перед тем как влазить в серьезную дискуссию, Вы бы немного подучили бы матчасть. Без обид.
Катаока обнаружил русских в 09.55 по японскому времени.

keu пишет:

цитата:

И множество кораблей без проложенных курсов имеют место быть.

Это Вы о чем?

 Отправлено: 31.10.06 15:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вообще у 6" башен похоже был еще недостаток - к ним нельзя было применить методику постоянной наводки Скотта.

По крайной мере для башен Бородино - явно (из-за плохой гориз. наводки) Возможно на Цесаре было лучше - не знаю... Но вообще пост. следить за цели возможно для баш. установки (всякой) только при очень чутких и точно реагирующих механизмов. Т.е. только ручным приводом. Такое ощущение, что на лепестрических без тиристоров (или там - функциональных аналогов), а только реостатами не получится... Или не совсем точно. Поэтому и давали опережения и ожидали появлением цели в оптики. Или доводили руч. приводами. Не знаю как там с гидроприводов обстоят дела, возможно лучше... При малой тех. и боевой скорострельности и большими калибрами вполне без проблем, впрочем... Ведь из ГК вполне себя стреляли. Но за целей не следили.
grosse пишет:

цитата:

Было бы лучше, если бы эскадрой командовал бы любой другой адмирал Русского флота того времени.

Это по моему перебор все таки. Не думаю, что уровень Рожественского существенно отличался от общего. Ну, с нек. особенностями характера...
Цусимский разгром далеко не только и столько из-за Рожественского получился...

 Отправлено: 31.10.06 16:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но будете ли Вы отрицать, что в ходе боя растет боевое мастерство, приобретается опыт?

Тезис Ваш не в этом. А в том, что опыт скомпенсирует расход боеприпасов.

grosse пишет:

цитата:

Катаока обнаружил русских в 09.55 по японскому времени.

8 вероятно было в др. источнике по русскому.

grosse пишет:

цитата:

Это Вы о чем?

Если Вам не видно, то я завтра обведу красным цветом.

 Отправлено: 31.10.06 16:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а вполне даже шантунгская или даже лучше.

1) Если наши отогнав КР пойдут по пути Алмаза - боя вообще может не быть или у Владика...
2) если Того угадет или 2ТОЭ (не ЗПР:)) пойдет прямо на Владик, то Того на ТР отвлекаться не будет - их под прикрытием Урала отправить вдоль Японии, а Того придется последовательно - целый час на 14 уз против даже 11 проходить вдоль строя, при этом старикам и ББО будет плохо, но если вначале поставить новые в строй фронта, потом в пеленг, то Микаса может и не дойти :)

 Отправлено: 31.10.06 16:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

целый час на 14 уз

когда нужно доказать, что ЗПР ... не прав, Того становится решительным 15-узловым, а когда нужно доказать, что мы правы - Того сразу стнаовится осторожным 14-узловым:)

 Отправлено: 31.10.06 16:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не думаю, что уровень Рожественского существенно отличался от общего.

Вроде тот же Небогатов догадался отьюстировать дальномеры и провел свой отряд без матюгов...
keu пишет:

цитата:

Тезис Ваш не в этом. А в том, что опыт скомпенсирует расход боеприпасов.

даже если бы практически отработали пристрелку - уже достаточно... Увидев, что срельба даже 4-х кораблей делает невозможным пристрелку - может изменили бы и схему разделения огня по целям (как сделали в самом бою)- на войне быстро учатся...
vov пишет:

цитата:

Важнее именно контраст яркости, а не цвета. Нужна именно четкая вертикальная граница контрастов.

Серый цвет сливается на фоне - контраст меньше...
vov пишет:

цитата:

Тому же Алмазу повезло именно потому, что он был один и им не занимались. А так прекрасно бы нашли.

Время имеет значение - пока нашли -пока дошли до точки встречи...