Отправлено: 15.12.06 20:07. Заголовок: Ночной прорыв

Последуем советам сер56.

Разговор пока что во многом беспредметный.

Потому сторонникам "ночного прорыва" предлагаю точно указать желательный маршрут и скорость 2 ТОЭ при таком прорыве.

Чтобы оценить, например, тезис о возможности "избежать артбоя" или провести его в более выгодных условиях (в смысле времени, позиции, расстояния до Владика).

 Отправлено: 27.12.06 18:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Суть не в том, что мы предлагаем, а в том, что ЗПР реализовал самый хутьший вариант...

Чтобы доказать, что вариант ЗПР "хутьший" - нужно предложить и обосновать реализуемость "лудшего". Что-то у Вас с логикой...

СДА пишет:

цитата:

Дык и японских не улучшит. Или им спать не надо?

А что будет мешать спать японским артиллеристам на ЭБР?

vov пишет:

цитата:

Иметь только дежурные расчеты. Остальным (комендорам ГК прежде всего - С-П-А-А-А-ТЬ! (как говаривал незабвенный Кашперовский:-)

В худшем случае - вахтенные спят у орудий. Как и у нас было положено.

vov пишет:

цитата:

Одно - непрерывно находиться под атаками мин-цев. Тут никто не заснет.

Как ни странно, для многих это не очевидно:-)

 Отправлено: 27.12.06 18:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Другое - более или менее точно знать, когда и где встретят противника. Иметь только дежурные расчеты. Остальным (комендорам ГК прежде всего - С-П-А-А-А-ТЬ! (как говаривал незабвенный Кашперовский:-)

1) атаки закончаться к утру
2) бой ГС будет позже - поели, поспали 2 часа - молодежь...
vov пишет:

цитата:

И более вероятно битая эскадра будет почти так же бита следующей ночью.

1) не факт, что бой БУДЕТ
2) не факт что будет бита - до этого в истории РЯВ не было прецедента, чтобы эскадра на ходу пострадала.
3) наиболее рискуют КР, их мощь в бою линейных сил не существенна
4) риск есть, но ночной прорыв имеет бонус - прорыв БЕЗ артбоя...

 Отправлено: 27.12.06 18:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

прорыв БЕЗ артбоя

А аргументы/расчеты есть - обратное вроде бы посчитали уже и я, и МГШовцы 89 лет назад.

 Отправлено: 27.12.06 18:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Чтобы доказать, что вариант ЗПР "хутьший" - нужно предложить и обосновать реализуемость "лудшего". Что-то у Вас с логикой...

Ваши аргументы/логичность умиляют свой девственностью к реалу - ЗПР привел эскадру к безумному разгрому - можете придумать вариант хуже?

 Отправлено: 27.12.06 18:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

я, и МГШовцы

Скромность у вас не отнимешь:)

 Отправлено: 27.12.06 19:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Скромность у вас не отнимешь:)

Не отнимешь. Я для того и сослася на МГШовцов, что знаю - мои расчеты для Вас не аргумент:-) В моих постах вообще аргументов не бывает :-)

 Отправлено: 27.12.06 20:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Одно - непрерывно находиться под атаками мин-цев. Тут никто не заснет.

Вряд ли будет больше 1, макс. 2 атак. Ведь эскадры надо еще и найти. А еще и концентрировать всех сил яп. миноносцев (они ведь тоже в поиске и не в одном месте) надо... В общем "непрерывно находиться под атаками мин-цев" содержить в себе немалого эпического и лирического, а в реале - большое переувеличение...

 Отправлено: 27.12.06 20:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Другое - более или менее точно знать, когда и где встретят противника.

А откуда они это знают? У ЗПР тоже миноносцы есть, а Того ведь не знает, что у ЗПР главный прринцип "Кабы чего не вышло".
И соответственно у Того не меньше оснований ожидать атаки наших МН.
Причем нашим проще цели выбирать - любой корабль вражеский.

realswat пишет:

цитата:

А что будет мешать спать японским артиллеристам на ЭБР?

Наши МН. Иначе нафига они нужны?
Плюс собственные сборы, подготовка к бою и т.д.

vov пишет:

цитата:

Одно - непрерывно находиться под атаками мин-цев.

Откуда НЕПРЕРЫВНЫЕ атаки?
А японцев имеются тучи миноносцев, а на каждом МН по радару? Им еще надо эскадру найти в темноте и выйти в атаку.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем "непрерывно находиться под атаками мин-цев" содержить в себе немалого эпического и лирического, а в реале - большое переувеличение...

Об этом и речь.

 Отправлено: 27.12.06 20:56. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

нам в той войне ни в чем не везло, поэтому надеяться, что японцы нас не найдут, а мы ускользнем, не стоит!

В той войне везло тому кто сам себя вез.

 Отправлено: 27.12.06 21:03. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А я вот с рыбалки пришел. Пока жена рыбу чистит

Риторико-завистливые вопросы: Какая рыба - то? На что?
PS посмотрел ниже. От костей надрезы делать на тушке - помогает от многих мелких при жарке/варке/копчении (остяки и онежские баяли и показывали).

 Отправлено: 27.12.06 21:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Наши МН. Иначе нафига они нужны?

То есть после того, как я написал - наши МН должны идти к японским базам днем, чтобы успеть подловить их ГС после выхода - Вы промолчали. Недельку помолчали, потому опять "выкатили аргумент". Отличная тактика :-)

 Отправлено: 27.12.06 21:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР привел эскадру к безумному разгрому - можете придумать вариант хуже?

Такие высказываниея и именуются страшным словом послезнание :-)

 Отправлено: 27.12.06 21:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Даже говоря "отвлеченно", можно отметить одно явное преимущество - свежих комендоров. Бессонная "боевая" ночь состояние экипажей явно не улучшит. А такой человек, как Пэкинхем, считает усталость расчетов важнейшим фактором артиллерийского боя.

Дневной бой, если начнётся, то не сразу с рассветом. 2-3-4 часа передремать - вполне достаточно для адаптации. А если ещё и регулярные тренировки ночные устраивать - по Анохину, вполне быстро сформируется "павловская реакция"

И если планировать операцию прорыва, то несколько последовательных мероприятий не будут выглядеть столь примитивными. Того не уверен, что из себя представляет нападение/серия нападений на дозоры - демонстрация отвлекающего удара, подготовка прорыва, сам прорыв. Телеграмма о русских БР в Носси-Бе/Камрани кем передана, кто видел и м.б. это стоят макеты?

Нападения на дозоры вынудит Того каждый раз реагировать как на угрозу прорыва, увеличить число дозорных кораблей (насколько возможно и как долго?) и их прикрытие, т.е. дозоры станут компактнее, произойдёт отвлечение и "утомление" БПКР и возможно откомандирование нескольких БРКР (не более 2 в дозоре) от ГС, распыление. Можно запустить и несколько нейтралов с невоенными грузами до Владивостока, при их задержании и осмотре могут сообщить то, что видели и / или слышали...

В случае прохода эскадры узостью/узкостью (возбудить... ) не обнаруженной или обнаруженной вдали или на рассвете 2ТОЭ может и не итти прямо к Владивостоку.

 Отправлено: 27.12.06 23:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть после того, как я написал - наши МН должны идти к японским базам днем, чтобы успеть подловить их ГС после выхода - Вы промолчали. Недельку помолчали, потому опять "выкатили аргумент". Отличная тактика :-)

Во сколько высылать миноносцы - зависит от того, во сколько эскадра пойдет пролив форсировать, там разные варианты предлагались.

А миноносцы могут от эскадры и вечером оторваться - при скорости в 20 узлов они у японских баз будут еще в темноте.
И главное - откуда Того то знает, где русские МН?

 Отправлено: 27.12.06 23:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Во сколько высылать миноносцы - зависит от того, во сколько эскадра пойдет пролив форсировать, там разные варианты предлагались.

Ни одного варианта со временем отправки не было.

СДА пишет:

цитата:

миноносцы могут от эскадры и вечером оторваться

Когда Того уже вышел в море - потому как эскадра уже обнаружена днем.

СДА пишет:

цитата:

И главное - откуда Того то знает, где русские МН?

Еще раз - до начала атак прислуга спит у орудий. И у нас, и у японцев.

После начала - стреляет. У нас. Заснет ли после отражения атак, сколько продлятся атаки, и чем закончатся - судите сами. Я примерно догадываюсь, как Вы рассудите.

 Отправлено: 28.12.06 08:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Наши МН. Иначе нафига они нужны? Плюс собственные сборы, подготовка к бою и т.д.

А "для некоторых это не очевидно". Ну подумаешь, колокола громкого боя среди ночи, незапланированный выход в море всех кораблей из базы, сутолока, возможность нахождения чужих миноносцев и Кр впереди своих главных сил (Того ЗПР не мог настолько всерьез не воспринимать, чтобы не подстраховаться), НИЧТО из этого никак не может повлиять на способность японских самураев выспаться в ночь перед боем .realswat пишет:

цитата:

После начала - стреляет. У нас. Заснет ли после отражения атак, сколько продлятся атаки, и чем закончатся - судите сами. Я примерно догадываюсь, как Вы рассудите.

Ну а мандраж на японском флоте, вы на 100% покакой причине отметаете? Или дружественную стрельбу по своим миносносцам? Ночью все Хаябуси серые .realswat Вы скромно не оветили на прямой вопрос, если я не пропустил конечно. Как можно было провести прорыв ХУЖЕ чем ЗПР? Утопить и Алмаз тоже? Большая потеря. Не дать ночью Энквисту уйти в отрыв? Расскажите как.
Итак. КАК БОЛЕЕ БЕЗДАРНО ЧЕМ ЗПР УГРОБИТЬ ЭСКАДРУ, с меньшими потерями для японцев. Открыть кингстоны в Либаве или у Мадагаскара было бы предпочтительней, и команды целы, и не угле кучу денег съэкономили бы .
Но если серьезно, у вас часто проскакивала мысть "могло быть и хуже, ЗПРи не худший вариант выбрал", как хуже то?

 Отправлено: 28.12.06 11:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) атаки закончаться к утру 2) бой ГС будет позже - поели, поспали 2 часа - молодежь...

1) Да, закончатся.
2) А вот тут интересно: закончились атаки - все спать? Можно, конечно, но тут уже точно с утра будут японские разведчики. И т.д.
Спать можно только предварительно договорившись с Того:-).

ser56 пишет:

цитата:

1) не факт, что бой БУДЕТ 2) не факт что будет бита - до этого в истории РЯВ не было прецедента, чтобы эскадра на ходу пострадала. 3) наиболее рискуют КР, их мощь в бою линейных сил не существенна 4) риск есть, но ночной прорыв имеет бонус - прорыв БЕЗ артбоя...

1) Пусть, не факт (хотя почти факт - а куды деться?). Но это характерно для любого развития событий:-).
2) Согласен. Все бывает в первый раз:-).
Проблемы до того для торпедных сил были в обнаружении целей. Тут такой проблемы не будет (или почти не будет) - узкость. А насчет того, что эскадра в свежести и порядке - я вот скинул число возможных попаданий до миниума, отличного от нуля:-). Хотя, конечно, все может быть.
3) Почему КР? Рискует тот, кого атакуют: дистанции реальной стрельбы торпедами 2-3 каб. Т.е., атаки против сугубо индивидуальных кораблей.
4) Что есть "прорыв"? Если только прохождение узкости? Тогда - да. Но будет бой потом, пусть в том месте, где Небогатов сдался. Разница?

 Отправлено: 28.12.06 11:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем "непрерывно находиться под атаками мин-цев" содержить в себе немалого эпического и лирического, а в реале - большое переувеличение...

А Вы почитайте воспоминания и донесения с 1ТОЭ после Шантунга. Все глаза проглядели, хотя по результату - "чистая лирика".
Знаете, видимо, неприятно, когда ждешь торпеду в борт. Пусть даже мин-цев в непосредственной видимости нет. Спать в таких условиях - это очень круто.

Глебыч пишет:

цитата:

Как можно было провести прорыв ХУЖЕ чем ЗПР? Утопить и Алмаз тоже? Большая потеря. Не дать ночью Энквисту уйти в отрыв? Расскажите как.

На Вас, как и всех сторонников "каких-то мер", давит именно этот результат. Психологически это понятно: поражение полное. Но из этого не следует, что другие варианты ЛУЧШЕ.

Я всегда предлагал "расчленить" Цусиму на элементы, и только потом анализировать, изменяя те или иные по отдельности и оставляя прочие неизменными. Так вот, при попытках такого анализа альтернативы не демонстрируют явного УЛУЧШЕНИЯ.

А пока все предложения "прогрессистов" предполагают ПОЛНОЕ изменение условий. Начиная от подготовки ремеслухи при Петре I:-). А в противном случае, при непринятии этих упредложений - виноват, естественно, ЗПР:-). Или кто там, неважно. Важно, что виноват - не сделал. Плитку не отбили, уголь не выбросили, команду не научили. Машины почему-то барахлят, а вот если бы... И опять - "откат" назад на месяц, на год, 10 лет, полвека...

 Отправлено: 28.12.06 11:38. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Вы скромно не оветили на прямой вопрос, если я не пропустил конечно. Как можно было провести прорыв ХУЖЕ чем ЗПР?

Во-первых, суть в том, чтобы доказать, что прорыв можно было провести лучше - только ПОСЛЕ этого можно осуждать ЗПР.
Во-вторых, есть еще важный вопрос - было ли реальное развитие событий "наиболее ожидаемым" результатом действий ЗПР, или же наложился субъективный фактор случайности. В невезение я не верю, но дело в том, что для нас цена ошибки или случайности выше, чем для японцев.

 Отправлено: 28.12.06 11:42. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Ну подумаешь, колокола громкого боя среди ночи

13.00-17.00 - это не совсем середина ночи.

Глебыч пишет:

цитата:

возможность нахождения чужих миноносцев и Кр впереди своих главных сил (Того ЗПР не мог настолько всерьез не воспринимать, чтобы не подстраховаться),

Если они днем с эскадрой - Того об этом узнает. Если они днем пытаются добраться до Мозампо - Того и об этом узнает.
А ночью прислуга будет спать у орудий.

 Отправлено: 28.12.06 13:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Согласен. Но исходя из критерия минимизации рисков можно предположить: 1) После первой атаки МН противника будут частично повреждены/потоплены свежей эскадрой, идущей в ордере. Они истратят уголь/торпеды. За день боя эскадра уйдет минимум на 150 миль от баз противника, что создаст серьезные проблемы с атаками 2 ночью, как минимум для малых МН. В любом случае по этой причине на поврежденные после дневного боя корабли нападут отдельные МН.

В реале 2 ТОЭ за 5 часов боя не слишком сильно продвинулась на север. Точно не скажу, но где-то миль 15-20. Откуда уверенность, что русские обязательно пройдут 150 миль за 1 день?
СДА пишет:

цитата:

Откуда НЕПРЕРЫВНЫЕ атаки? А японцев имеются тучи миноносцев, а на каждом МН по радару? Им еще надо эскадру найти в темноте и выйти в атаку.

Узость (узкость) - легко найти. Не нужно никаких радаров. В принципе одной осветительной ракеты хватит, чтобы оповестить всех вокруг. Да и по вспышкам и звукам выстрелов можно найти русских.

цитата:

Во сколько высылать миноносцы - зависит от того, во сколько эскадра пойдет пролив форсировать, там разные варианты предлагались.

Вы так и не написали, сколько миноносцев к какой базе посылать.

 Отправлено: 28.12.06 13:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Узость (узкость) - легко найти. Не нужно никаких радаров. В принципе одной осветительной ракеты хватит, чтобы оповестить всех вокруг. Да и по вспышкам и звукам выстрелов можно найти русских.

Ну были при походе ВОК днем в районе цусимы миноносцы, были выстрелы и даже взрывы торпед. Почему-то не нашли.

 Отправлено: 28.12.06 14:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я всегда предлагал "расчленить" Цусиму на элементы, и только потом анализировать, изменяя те или иные по отдельности и оставляя прочие неизменными. Так вот, при попытках такого анализа альтернативы не демонстрируют явного УЛУЧШЕНИЯ.

Именно это мы и делаем - рассматривам начальный этап. Согласитесь - прорыв ночью с предварительной подготовкой удара по дозору и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер заметно усложнит ТОго принятие решений...
vov пишет:

цитата:

Если только прохождение узкости? Тогда - да. Но будет бой потом, пусть в том месте, где Небогатов сдался. Разница?

1) Для начала Того будет догонять, есть возможность вести бой по Шатунгу (2 этап)... Но и до боя нужно нашу эскадру найти - если не пропускать разведчиков дело затянется.... А днем 14 была плохая видимость, это 15 уже лучше...
2) Ночь, шторм (а он был в ночь на 14) не лучшая погода для МН атак...
3) Зачем договариваться - комендоры спят утром - сигнальщики увидят - разбудят колокола..
realswat пишет:

цитата:

Такие высказываниея и именуются страшным словом послезнание :-)

Это следствие его работы, которую вы считаете разумной ...

СДА пишет:

цитата:

В той войне везло тому кто сам себя вез.

Именно!
realswat пишет:

цитата:

Я для того и сослася на МГШовцов, что знаю -

Однако у вас странная система ссылок:) Хотя их аргументы я критиковал выше...

 Отправлено: 28.12.06 14:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В реале 2 ТОЭ за 5 часов боя не слишком сильно продвинулась на север. Точно не скажу, но где-то миль 15-20. Откуда уверенность, что русские обязательно пройдут 150 миль за 1 день?

Если не дать противнику встать на своем пути - бой будет на догоне, а если не дать себя обогнать (5 быстроходных ЭБР) - вообще без проблем. Да и течение в корму - 1-2 уз.

 Отправлено: 28.12.06 14:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, суть в том, чтобы доказать, что прорыв можно было провести лучше - только ПОСЛЕ этого можно осуждать ЗПР.

Повторю аргументы против ЗПР:
1) недостаточная подготовка кораблей к бою, в частности разгрузка. менее 500т не получается ни у кого.
2) отсутствие вменяемых демонстраций к другим проливам, для чего он имел 4 ВсКР и пустые ТР
3) Отсылка ТР в Шанхай - которая позволила вскрыть положение 2ТОЭ
4) взятие в бой ТР, Камчатку, госпитальные
5) отсутствие противодействия разведчикам противника
6) странное построение ГС перед боем
7) неэффективные маневры в начале боя
8) пассивное ведение боя
....
9) подбор штаба, который удрал с Суворова прикрываясь ранением адмирала - это более нравственный аргумент...
Кстати - ЗПР судили и осудили....
.......

 Отправлено: 28.12.06 14:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

На Вас, как и всех сторонников "каких-то мер", давит именно этот результат. Психологически это понятно: поражение полное. Но из этого не следует, что другие варианты ЛУЧШЕ.

Это слишком просто. В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях. А то что выгодно противнику в принципе не должно быть выгодно 2ТОЭ.

 Отправлено: 28.12.06 15:13. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях.

Именно - в ограниченном районе и простотой реализации атак МН после боя.
Serg пишет:

цитата:

А то что выгодно противнику в принципе не должно быть выгодно 2ТОЭ.

В суть. Именно прорыв через Цусиму наименее целесообразен русским. Но если на это идти (а этот вариант хорош попутным течение, краткостью и большой шириной прорыва), надо было по полной программе заедйствовать:
1) Военную хитрость с демонстрацией у Сангарского из ТР и всКР
2) Удары по дозорам
3) Проскочить втихоря:) - ночью все кошки серы...
Был у ЗПР шанс попробывать обмануть Того - задержка движения и демонстрация у Сангарского, но он даже не попробывал! Это же ничего не меняло в его силах....

 Отправлено: 28.12.06 15:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

"расчленить" Цусиму на элементы, и только потом анализировать, изменяя те или иные по отдельности и оставляя прочие неизменными. Так вот, при попытках такого анализа альтернативы не демонстрируют явного УЛУЧШЕНИЯ

Системное поражение требует системного анализа, что в итоге ВИЛ и сделал. :))
Изменяя один элемент, не допуская измененя другого - чрезмерно жесткое условие для такой многогранной структуры.
Меняя систему подготовки меняем все возможности и даже вероятность развития случайностей. Меняя ЗПР на "условного типа" - меняем абсолютно все, т.е. в любом случае, даже при оставлении технических возможностей, может измениться всё. Даже приняв и отработав ЗПР план боя и ряд маневров - уже результат может оказаться другим.

 Отправлено: 28.12.06 15:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ну были при походе ВОК днем в районе цусимы миноносцы, были выстрелы и даже взрывы торпед. Почему-то не нашли.

Это вы о втором походе ВОК, когда они от Камимуры удирали? Во-первых, все японские МН, которые должны были, ВОК нашли (а основная масса тогда была у ПА). Во-вторых, даже с поломкой машины Рюрик давал 13 узлов, а так убегали и на 17, и на 18 - т.е. корабли быстро уходили).

В третий раз (1 августа) в МН потребности не было - шёл дневной бой, в районе 10 утра Камимура прекратил преследование.

В первый поход к ночи русские уже успели из Цусимы уйти (за что их потом пинали).

ser56 пишет:

цитата:

Если не дать противнику встать на своем пути - бой будет на догоне, а если не дать себя обогнать (5 быстроходных ЭБР) - вообще без проблем. Да и течение в корму - 1-2 уз.

Как не дать. Того будет знать ещё до того, как вы в узости влезете, что "началось". И времени на манёвр у него будет очень много.

 Отправлено: 28.12.06 15:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер

Одновременной? Осмелюсь заметить, что это просто фантастика.

Serg пишет:

цитата:

В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях

Того просто нужен дневной бой и все. И проход через узости не дает серьезных шансов его избежать. Причем не дает шансов ни начать его ближе к вечеру, ни начать его с японцами за кормой... Если только флагманский штурман Того не будет завербован внебрачным сыном Фандорина :-))

Ingles пишет:

цитата:

Того будет знать ещё до того, как вы в узости влезете, что "началось". И времени на манёвр у него будет очень много.

Об том и речь.

ser56 пишет:

цитата:

Да и течение в корму - 1-2 уз.

Фиг с ними, с лоциями, но хотя бы то, что если Того будет догонять, течение ему тоже будет в корму - трудно сообразить??

 Отправлено: 29.12.06 09:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер Одновременной? Осмелюсь заметить, что это просто фантастика.

На самом деле нет. От 10-го конечно тяжело успеть, но отделяя после 5-го - вполне реально. И не все транспорты, среди которых были и тихоходы, а 4 Вспомкрейсера вполне успевали и на 12-14 узлах. Один минус - расчёт будет односторонний, т.е. если есть приказ вечером 12-го появится перед Сангарским проливом, то переиграть на вечер 13-го уже будет нельзя.

 Отправлено: 29.12.06 10:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Фиг с ними, с лоциями, но хотя бы то, что если Того будет догонять, течение ему тоже будет в корму - трудно сообразить??

К вам хорошо подходит выражение - в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:))
Течение нужно учитывать при расчете времени прохода узости.... А это АБСОЛЮТНОЕ расстояние...
realswat пишет:

цитата:

И проход через узости не дает серьезных шансов его избежать

Это риторика - вероятность есть и не малая. Если же прешля дуриком - шансов вообще нет...
realswat пишет:

цитата:

Одновременной? Осмелюсь заметить, что это просто фантастика.

Да нет, это банально делается флагштурманом... Хотя да, по вашему, русские моряки НИЧЕГО не могут ...
Ingles пишет:

цитата:

Один минус - расчёт будет односторонний, т.е. если есть приказ вечером 12-го появится перед Сангарским проливом, то переиграть на вечер 13-го уже будет нельзя.

Согласен, поэтому при расчете должен быть заложен люфт во времени - например - сутки. Думаю вполне достаточно на поломки и т.п....

 Отправлено: 29.12.06 11:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

От 10-го конечно тяжело успеть, но отделяя после 5-го - вполне реально. И не все транспорты, среди которых были и тихоходы, а 4 Вспомкрейсера вполне успевали и на 12-14 узлах. Один минус - расчёт будет односторонний, т.е. если есть приказ вечером 12-го появится перед Сангарским проливом, то переиграть на вечер 13-го уже будет нельзя.

Речь не о "успеть" - а о синхронизации действий.

ser56 пишет:

цитата:

Это риторика

Ну красиво, я Вам даже нарисовал зону возможного положения нашей эскадры, посчитал, указал количество потребных разведсил... Я ж говорил - в моих постах аргументов нет:-)

ser56 пишет:

цитата:

Да нет, это банально делается флагштурманом

А вот это - пример мощнейшей аргументации мастера логики и доказательств:-)

 Отправлено: 29.12.06 12:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

К вам хорошо подходит выражение - в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:)) Течение нужно учитывать при расчете времени прохода узости.

боюсь, что писать надо кое-кому более логично

ser56 пишет:

цитата:

Если не дать противнику встать на своем пути - бой будет на догоне, а если не дать себя обогнать (5 быстроходных ЭБР) - вообще без проблем. Да и течение в корму - 1-2 уз.

Вот так. И к чему - по законам семантики:-) - надо отнести течение, к бою или проходу узостей?

 Отправлено: 29.12.06 13:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это вы о втором походе ВОК, когда они от Камимуры удирали?

Нет конечно, о третьем когда войсковые транспорты топили. В 8.25 прошли Окиносиму (т.е. вошли в восточный проход) и в 14.00 вышли обратно - всего провели в проходе 5.5 часов (в Корейском соответственно гораздо больше). Замечены Цусимой в 7.28. На поиски вышли 4 БрКр (10.00), 11(?), 15 (в 9.00) отряды миноносцев (8шт) и Нанива (до 10.00). Кроме Цусимы в патруле был Чихайя. Результаты поисков известны - и это днем, ночью же лучше не будет.
realswat пишет:

цитата:

Того просто нужен дневной бой и все.

Так уж и все? :-) Вы же сами пишите что дозоры были расчитаны на ночной проход. Я к этому добавлю что миноносцы согласно первой фазе плана сражения должны были помешать проскочить ТОЭ пролив в темноте, замедлив ее движение чтобы Того имел возможность днем начать бой именно в проливе. Все что хорошо японцу русскому смерть..

По-видимому выбор места связан с расположением главной стоянки в Чинхае которая выбиралась с расчетом на то чтобы противодействовать русским которые могли обустроить временную базу (к примеру указывались Пескадорские острова) и действовать на коммуникациях - это более неприятно чем сидение их во Владике.

 Отправлено: 29.12.06 13:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

11(?), 15 (в 9.00) отряды миноносцев (8шт)

11 отряд был послан Камимурой к Дажелету, из-за усилившегося волнения вынужден был уйти к о. Мисима
15 отряд был назначен в патруль у Коо-Заки, затем по инициативе командира отряда пошел к Ики, чтобы "предупреждать командиров идущих пароходов об опасности"

Они никого не искали

Serg пишет:

цитата:

Результаты поисков известны - и это днем, ночью же лучше не будет.

Видимость иногда падала до 1000 м, а то и до того, что в "2 шагах ничего нельзя было различить". Камимура потерял Наниву, шедшую вместе с отрядом. Ночью может и получше быть.

И еще раз - при прорыве японцам никого искать не придется. Они будут ждать нас в проливе между коо-заки и икисимой. Возможно, пара отрядов уйдет в восточный пролив.

К слову - карта http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/shem/s5.jpg

Serg пишет:

цитата:

Так уж и все? :-) Вы же сами пишите что дозоры были расчитаны на ночной проход.

дело в том, что у меня не все в порядке с логикой :-) - поэтому поясните, как одно (мое утверждение о том, что японцам нужен дневной бой) противоречит другому (дозоры с расчетом на ночной прорыв через узость Коо-заки Икисима).

Serg пишет:

цитата:

чтобы Того имел возможность днем начать бой именно в проливе

Не поясните - чем бой "именно в проливе", а не скажем, на широте Фузана, для японцев более выгоден? 10-15 миль ближе к Владику - это какое-то существенное преимущество?

 Отправлено: 29.12.06 14:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

дело в том, что у меня не все в порядке с логикой :-) -

Похоже у вас заклинило с этим...
realswat пишет:

цитата:

А вот это - пример мощнейшей аргументации мастера логики и доказательств:-)

Вы всерьез не понимаете КАК это сделать? Или дуркуете? ЧТО здесь нужно доказывать? Эти АРИФМЕТИКА - есть два расстояния и нужно выбрать скорости отрядов для прихода в одно время. Задача для 2 класса. Повторите учебник...
realswat пишет:

цитата:

Я ж говорил - в моих постах аргументов нет:-)

Именно - в основном есть не понятное желание доказать недоказуемое - величие флотоводства ЗПР:)
realswat пишет:

цитата:

боюсь, что писать надо кое-кому более логично

А вы не бойтесь и читайте - авось на третий раз дойдет:)

 Отправлено: 29.12.06 15:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А вы не бойтесь и читайте - авось на третий раз дойдет:)

Если у Вас проблемы с русским языком - не дойдет.

Вы написали про бой на догоне и течение в корму. И теперь выкручиваетесь, как уж на сковородке. Не стоит:-)

ser56 пишет:

цитата:

Вы всерьез не понимаете КАК это сделать? Или дуркуете? ЧТО здесь нужно доказывать? Эти АРИФМЕТИКА - есть два расстояния и нужно выбрать скорости отрядов для прихода в одно время. Задача для 2 класса. Повторите учебник...

Ну раз Вы кроме учебника 2 класса ничего не читали, расскажу:

При движении кораблей будут ошибки в счислении, ошибки по скорости, изменение скорости от волны и ветра, и, наконец, поломки (последняя поломка до боя на 2 ТОЭ - Сенявин 5 мая, скорость эскадры всю ночь 5 узлов вместо 9). Есть еще такие неприятности, как необходимость погрузки угля в море - 2 ТОЭ собиралась грузиться 9 мая, но из-за волнения вынуждена была перенести на 10.
Иногда из-за разных неприятностей погрузка растягивалась на 2 дня.

На многодневном пути, с разницей между двумя отрядами до 1000 миль, расхождение может получиться очень большое.

При этом нам понадобится филигранная точность, чтобы:

1) Того успел получить инфу от Сангарского пролива.
2) Того успел собрать вещички и рвануть на Север.
И при этом не сложилось так, что

3) 2 ТОЭ опоздала так сильно, что Того, разобравшись, что к чему (для чего ему едва ли придется лично прибывать в Хакодате), не вернулся назад.
4) 2 ТОЭ не пришла так рано, чтобы ВспКР (которые Того по понятным причинам с собой не возьмет) не спалили ее и Того не успел вернуться назад вовремя.

И т.д.

Но если профессору интересней не историю изучать, а в кораблики играть, доказывая свое превосходство над лузерами-адмиралами, мешать ему, пожалуй, не стоит :-)

 Отправлено: 29.12.06 15:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

11 отряд был послан Камимурой к Дажелету, из-за усилившегося волнения вынужден был уйти к о. Мисима

Наверно просто так был послан, погулять? А ночью волнения конечно не бывает, это всем известно.
realswat пишет:

цитата:

15 отряд был назначен в патруль у Коо-Заки, затем по инициативе командира отряда пошел к Ики, чтобы "предупреждать командиров идущих пароходов об опасности"

15 отряд утром находился на стоянке рядом с Камимурой. Видимо его начальник по собственной инициативе самовольно ее покинул.
realswat пишет:

цитата:

Видимость иногда падала до 1000 м, а то и до того, что в "2 шагах ничего нельзя было различить". Камимура потерял Наниву, шедшую вместе с отрядом. Ночью может и получше быть.

Безобразов послав крейсера врассыпную никого не потерял. А вот видимость утром - "В 5.53мин открылся остров Окиносима, траверз которого прошли прошли в расстоянии 8 миль в 8.25мин."
realswat пишет:

цитата:

дело в том, что у меня не все в порядке с логикой :-) - поэтому поясните, как одно (мое утверждение о том, что японцам нужен дневной бой) противоречит другому (дозоры с расчетом на ночной прорыв через узость Коо-заки Икисима).

Дозоры выставлены на ночной прорыв а первая фаза заключается в том чтобы не дать русским проскочить пролив ночью. Какой может быть еще вывод?
realswat пишет:

цитата:

Не поясните - чем бой "именно в проливе", а не скажем, на широте Фузана, для японцев более выгоден? 10-15 миль ближе к Владику - это какое-то существенное преимущество?

Это у Вас послезнание говорит - Того не знал какова макисмальная эскадренная скорость ТОЭ (может больше чем у Витгефта) поэтому решил перестраховаться - в этом случае при встрече в узостях противник (японцы предполагали что его единственная цель - прорыв) будет затруднен в маневрировании и попытках оторваться.

 Отправлено: 29.12.06 15:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Наверно просто так был послан, погулять?

Нет, не погулять. Но. Так или иначе, отряд шел не на поиски неприятеля, а в конкретное место - весьма далекое от места вероятного нахождения ВОК.

Serg пишет:

цитата:

15 отряд утром находился на стоянке рядом с Камимурой. Видимо его начальник по собственной инициативе самовольно ее покинул.

15 отряд был отправлен к Коо-заки тем же Камимурой.

Так или иначе - Камимура не использовал ни 11, ни 15 отряды для поиска неприятеля в районе его нахождения.

Один отряд отправлен на север, второй на юг. Видимо, с целью минной атаки противника в случае его прорыва в Желтое море или отхода на Север. На МН радио нет - так что решение Камимура принял не самое умное.

Однако в случае 2 ТОЭ решения бы принимал, во первых, не Камимура, а Того. А во вторых, у русской эскадры было весьма ограниченное пространство для маневра, плюс до наступления темноты ее бы вели разведчики.



Serg пишет:

цитата:

Дозоры выставлены на ночной прорыв а первая фаза заключается в том чтобы не дать русским проскочить пролив ночью. Какой может быть еще вывод?

И что? Это опровергает тезис о том, что дневной бой для японцев желателен?

Serg пишет:

цитата:

Это у Вас послезнание говорит - Того не знал какова макисмальная эскадренная скорость ТОЭ (может больше чем у Витгефта) поэтому решил перестраховаться - в этом случае при встрече в узостях противник (японцы предполагали что его единственная цель - прорыв) будет затруднен в маневрировании и попытках оторваться.

Японцы, по Вашему, всерьез считали, что миноносцы станут стеной, уткнувшись в которую, 2 ТОЭ "простоит на месте" всю ночь? Лихо:-)