Отправлено: 15.12.06 20:07. Заголовок: Ночной прорыв

Последуем советам сер56.

Разговор пока что во многом беспредметный.

Потому сторонникам "ночного прорыва" предлагаю точно указать желательный маршрут и скорость 2 ТОЭ при таком прорыве.

Чтобы оценить, например, тезис о возможности "избежать артбоя" или провести его в более выгодных условиях (в смысле времени, позиции, расстояния до Владика).

 Отправлено: 29.12.06 16:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да нет, это банально делается флагштурманом... Хотя да, по вашему, русские моряки НИЧЕГО не могут ...

ser56 пишет:

цитата:

Согласен, поэтому при расчете должен быть заложен люфт во времени - например - сутки. Думаю вполне достаточно на поломки и т.п....

realswat пишет:

цитата:

При движении кораблей будут ошибки в счислении, ошибки по скорости, изменение скорости от волны и ветра, и, наконец, поломки (последняя поломка до боя на 2 ТОЭ - Сенявин 5 мая, скорость эскадры всю ночь 5 узлов вместо 9).

realswat пишет:

цитата:

Если у Вас проблемы с русским языком - не дойдет.

Прочитайте цитаты - может все же дойдет... Если вы не способны воспринимать аргументы в краткой форме, а прочитав пытаетесь их опровергнуть применяя их расшифровку - это показатель вашей способностей, неболее... Оппоненты же ваши исходят из того, что боказывать оцевидное - неуважать собеседника...
Впрочем - цитаты из вас типа:
realswat пишет:

цитата:

Но если профессору интересней не историю изучать, а в кораблики играть, доказывая свое превосходство над лузерами-адмиралами, мешать ему, пожалуй, не стоит :-)

Показывают ваш стиль аргументации - базарный. Кстати - вы часом не адмирал? Если нет - откуда апломб профи?

 Отправлено: 29.12.06 16:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Оппоненты же ваши исходят из того, что боказывать оцевидное - неуважать собеседника... Впрочем - цитаты из вас типа:

Оппоненты исходят из того, что все, что нужно доказывать - очевидно, а потому доказывать не требуется.
А вместо аргументации еще подтверждают свою правоту тем, что это "банально"

Ну на худой конец напишем "люфт по времени сутки" (на русском - плюс минус валенок) - и можно успокоиться.:-)
Расчеты просить у таких оппонентов - действительно себя не уважать:-)

ser56 пишет:

цитата:

вы часом не адмирал

Контр-адмирал :-)))

ser56 пишет:

цитата:

Если нет - откуда апломб профи?

Что есть апломб профи? Как только Ваших знаний не достаточно - сразу обижаетесь на "апломб"?

А мне вот интересно - откуда у Вас тот апломб, с которым Вы громите ЗПР.

ser56 пишет:

цитата:

Показывают ваш стиль аргументации - базарный.

Знаете, как то забавно получается - где сер56, там сразу вдруг выясняется, что у его оппонентов стиль базарный и они превращают диалог в склоку. Где сер56 нету - там все тихо и спокойно. Бедный сер56:-)

 Отправлено: 29.12.06 16:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

прорыв ночью с предварительной подготовкой удара по дозору и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер заметно усложнит ТОго принятие решений...

При хорошей синхронизации и отсутствии сбоев - соглашусь, несколько усложнит.
При обратном - скорее упростит.

ser56 пишет:

цитата:

Для начала Того будет догонять, есть возможность вести бой по Шатунгу (2 этап)...

Почему догонять? У него запас времени - вагон и маленькая тележка.
Догонял он Небогатова?

ser56 пишет:

цитата:

Но и до боя нужно нашу эскадру найти - если не пропускать разведчиков дело затянется.... А днем 14 была плохая видимость, это 15 уже лучше...

Нашли и Небогатова, и все отдельные кораблики, кроме Алмаза. А видимость: все, конечно знают. какая она будет в день "прорыва".

ser56 пишет:

цитата:

2) Ночь, шторм (а он был в ночь на 14) не лучшая погода для МН атак...

Аналогично. Это не имеет никакого отношения к выбору операционного порядка.

 Отправлено: 29.12.06 16:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При этом нам понадобится филигранная точность, чтобы: 1) Того успел получить инфу от Сангарского пролива. 2) Того успел собрать вещички и рвануть на Север. И при этом не сложилось так, что 3) 2 ТОЭ опоздала так сильно, что Того, разобравшись, что к чему (для чего ему едва ли придется лично прибывать в Хакодате), не вернулся назад. 4) 2 ТОЭ не пришла так рано, чтобы ВспКР (которые Того по понятным причинам с собой не возьмет) не спалили ее и Того не успел вернуться назад вовремя. И т.д.

Да. Вы уже все расписали.
Именно это я попытался обьяснить: все возможные выгоды в случае удачнейшей реализации плана нивелируются (если не перевешиваются) тем информационным уроном, который может возникнуть при сбоях, не говоря уже об утечке информации от пленных и т.п.

Serg пишет:

цитата:

В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях.

А в чем эта выгода? Разве что в более удобном развертывании ГС. Но и это Того не слишком удалось.

Serg пишет:

цитата:

А то что выгодно противнику в принципе не должно быть выгодно 2ТОЭ.

Как тезис - безусловно. Но тогда надо четко определить: что же все-таки выгодно противнику? С учетом того, что ЭТО можно безнаказанно изменить.

 Отправлено: 29.12.06 17:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Контр-адмирал :-)))

А у меня, млин, все погоны орлами засижены:-). настолько, что больше птыце негде приземлитца.
Остается податься в генерал-адмиралы?:-))))

ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!
ЧТОБЫ У ВСЕХ ВСЕ СКЛАДЫВАЛОСЬ, НЕВЗИРАЯ НА ОТНОШЕНИЕ К ЗПР И КО ВСЯКИМ ДРУГИМ ПРОБЛЕМАМ!
Увидимся, услышимся в 2007-м! (а то почту уже отрубили:-)

 Отправлено: 29.12.06 20:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

ЧТОБЫ У ВСЕХ ВСЕ СКЛАДЫВАЛОСЬ, НЕВЗИРАЯ НА ОТНОШЕНИЕ К ЗПР И КО ВСЯКИМ ДРУГИМ ПРОБЛЕМАМ! Увидимся, услышимся в 2007-м! (а то почту уже отрубили:-)

vov пишет:
Хреноввый у вас провайдер...

цитата:

Это не имеет никакого отношения к выбору операционного порядка.

Согласен, но это реал...
vov пишет:

цитата:

Нашли и Небогатова, и

Вы путаете осколки и эскадру...


realswat пишет:

цитата:

. Бедный сер56:-)

Отнюдь... Общение со мной есть оселок вменяемости:)

 Отправлено: 29.12.06 20:55. Заголовок: Re:

1-2 суток "запаса времени" для демонстрационного отряда, лучше - 2 суток. При поломках дем отряд оставляет пострадавших. Состав ДемОтр (4 ВспКр, 2 б-4 быстр. ТР или 4-6 ТР разных)?
Подходят в светлое время после полудня дня Х-2, ночью-утром 2 Всп.Кр идут в пролив изображая разведчиков, 2 других - с интервалом за ними. ТР на пределе видимости изображают маневрирующую эскадру и к вечеру с ухудшением видимости приближаются, иммитируя проход в пролив эскадры. При плохой видимости ВспКр подходят ближе к берегу и ТР также. В случае оч. плохой видимости операцию демонстрации следует считать неудавшейся.
PS Какие были известны случаи поломок машин на ТР кроме "неисправной" Малайи (?)

 Отправлено: 29.12.06 21:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а в кораблики играть

Форум - как я это понимаю: объединение по интересам, кому профессионально, кому - хобби и самообразование на очень приличном уровне, кому - средство разгрузки, общения и в той или иной степени - высокоинтеллектуальная игра. Иногда - средство самоутверждения или рекламы. Все разные.

 Отправлено: 29.12.06 23:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Почему догонять? У него запас времени - вагон и маленькая тележка. Догонял он Небогатова?

Поймите - Небогатоов это СЛЕДСТВИЕ

 Отправлено: 29.12.06 23:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Знаете, как то забавно получается - где сер56, там сразу вдруг выясняется, что у его оппонентов стиль базарный и они превращают диалог в склоку. Где сер56 нету - там все тихо и спокойно. Бедный сер56:-)

Увы... Страдаю по аБакусу... Он профи....

 Отправлено: 30.12.06 00:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Общение со мной есть оселок вменяемости:)

ОГО!!! Ню-ню...
ser56 пишет:

цитата:

Вы путаете осколки и эскадру...

Да. Эскадру найти проще.
ser56 пишет:

цитата:

Поймите - Небогатоов это СЛЕДСТВИЕ

Следствие чего? У него тоже была свобода выбора -- он мог отступать на Шанхай, он мог не давать запредельный ход, он мог не сдаваться. Неужели он такой идиот и жертва коварного ЗПРа, что полностью был лишён собственной воли? Не клевещите на покойного.

 Отправлено: 30.12.06 15:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Остается податься в генерал-адмиралы

Или в штрафбат ...

 Отправлено: 30.12.06 15:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Неужели он такой идиот и жертва коварного ЗПРа, что полностью был лишён собственной воли? Н

1) А вы не знаете, что он выполнял ПРИКАЗ - прорыв во Владик?
2) Инициативу он проявил - сдался. Это не есть хорошо, но особо пинать его за это сложно...
NMD пишет:

цитата:

ОГО!!! Ню-ню...

Увы:)) Чуть что - народ начинает должность вспоминать и т.п. Хотя вроде мы все под никами...
NMD пишет:

цитата:

Да. Эскадру найти проще.

При нормальном командовании находятся только прикрывающие эскадру КР...

 Отправлено: 30.12.06 15:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

все возможные выгоды в случае удачнейшей реализации плана нивелируются (если не перевешиваются) тем информационным уроном, который может возникнуть при сбоях, не говоря уже об утечке информации от пленных и т.п.

Не поделитесь какие минусы? ЧТО могут сказать пленные и когда противник сможет реализовать эту инфу? Синхронизация в пределах 5-6 часов - особой сложности расчитать нет. Но 100% конечно нет. Но если ничего не делать - будет полный абзац - см. ЗПР и последствия его опасений...

 Отправлено: 30.12.06 15:57. Заголовок: Re:

Как средство усиления можно добавить демонстрационному отряду Нахимова, Донского, Мономаха и м.б. Алмаза. ( И 3 ББО) Эскадра основная становится более компактной (нет ТР и тихоходы с сомнительными кораблями отделены)

 Отправлено: 06.01.07 22:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Повторю аргументы против ЗПР: 1) недостаточная подготовка кораблей к бою, в частности разгрузка. менее 500т не получается ни у кого. 2) отсутствие вменяемых демонстраций к другим проливам, для чего он имел 4 ВсКР и пустые ТР 3) Отсылка ТР в Шанхай - которая позволила вскрыть положение 2ТОЭ 4) взятие в бой ТР, Камчатку, госпитальные 5) отсутствие противодействия разведчикам противника 6) странное построение ГС перед боем 7) неэффективные маневры в начале боя 8) пассивное ведение боя .... 9) подбор штаба, который удрал с Суворова прикрываясь ранением адмирала - это более нравственный аргумент... Кстати - ЗПР судили и осудили.... .......

я бы добави недостаточную подготовку экипажей

 Отправлено: 06.01.07 22:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

9) подбор штаба, который удрал с Суворова прикрываясь ранением адмирала - это более нравственный аргумент... Кстати - ЗПР судили и осудили.... .....

а что они должны были делать

 Отправлено: 07.01.07 15:23. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

а что они должны были делать

Это вопрос чести - удирать с гибнущего корабля.... Если бы еще ЗПР был не ранен и мог возглавить эскадру (см. Битти при бое лин. КР - когда Блюхер потопили) - куда не шло, а так бросили флагманский корабль для спасения своих жизней... Типа адм. Октябьского и генерала Петрова в Севастополе...

 Отправлено: 08.01.07 11:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При движении кораблей будут ошибки в счислении, ошибки по скорости, изменение скорости от волны и ветра, и, наконец, поломки (последняя поломка до боя на 2 ТОЭ - Сенявин 5 мая, скорость эскадры всю ночь 5 узлов вместо 9). Есть еще такие неприятности, как необходимость погрузки угля в море - 2 ТОЭ собиралась грузиться 9 мая, но из-за волнения вынуждена была перенести на 10. Иногда из-за разных неприятностей погрузка растягивалась на 2 дня.

Ну совсем за дураков русских офицеров считать не надо. К примеру, после ТО-крейсерства Иессен от Курил вышел точно к Сангару по счислению. И исходить надо не из лучшего варианта (10 узлов 2 ТОЭ, 15 узлов ВСКР), а из более реального - 7 узлов 2 ТОЭ (как в Индийском океане), а можно и 6; 12 узлов - ВСКР. Поломки, погрузки - есть резерв, чтобы наверстать упущенное.

цитата:

1) Того успел получить инфу от Сангарского пролива. 2) Того успел собрать вещички и рвануть на Север.

1) Что может помешать ему получить информацию? Тут вопрос победы Японии, лучше исходить из того, что он её получит через несколько часов. Нет, телеграфный столб свалить может, телеграфист по случаю ДР перепьёт саке и уснёт и т.п., но это смешные причины
2) Если Того не успевает собрать вещички, то через Цусиму можно идти спокойно, часов 12 у русских есть :). Того, кстати, вполне может взять на себя ответственность и решить, что Сангар - отвлекающий манёвр и вообще никуда не рыпнуться.

цитата:

И при этом не сложилось так, что 3) 2 ТОЭ опоздала так сильно, что Того, разобравшись, что к чему (для чего ему едва ли придется лично прибывать в Хакодате), не вернулся назад. 4) 2 ТОЭ не пришла так рано, чтобы ВспКР (которые Того по понятным причинам с собой не возьмет) не спалили ее и Того не успел вернуться назад вовремя.

А гарантий никто и не даст. Повторюсь, Того вполне может проигнорировать ВСКР, 2 ТОЭ может быть обнаружена и за сутки-другие до прорыва и т.д. - вариант вполне может накрыться.

Грубо, общая логика такая. Вспомкрейсера, вместо разделения и непонятных демонстраций отправляются к Сангарскому проливу. Например, со Светланой, для пущей убедительности. Командиры (ЗПР и не знаю кто) знают, зачем всё это, команде можно сказать, что пошли в крейсерство к ТО-побережью Японии. Причём командиры знают день и время, когда они должны придти в необходимые точки - например, ЗПР знает, что через Цусиму он пойдёт 14-го утром, а командир отряда - что во второй половине дня 13-го он должен подойти к Сангару и атаковать дозорные силы (если такие имеются). Запас времени у обоих есть (ЗПР мог и 13-го в Цусиму войти).

Вполне возможно, что эта демонстрация будет нисколько не эффективней реальных действий вспомкрейсеров. Но возможно, что Того-таки дёрнется.

 Отправлено: 08.01.07 11:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

что Сангар - отвлекающий манёвр и вообще никуда не рыпнуться.

Ingles пишет:

цитата:

Вполне возможно, что эта демонстрация будет нисколько не эффективней реальных действий вспомкрейсеров. Но возможно, что Того-таки дёрнется.

Может - кто спорит. Но это усложнит ему жизнь:) и принятие решений при появении 2ТОЭ - вдруг это тоде обман - надо доразведать, а главное - тогда русские сделали что могли - это война - играют две стороны...
Ingles пишет:

цитата:

Ну совсем за дураков русских офицеров считать не надо.

Это постулать г. контр-адмирала...