Отправлено: 18.12.06 15:37. Заголовок: Причины поражения

Ну, можно и обсудить более основательно.

Алекс пишет:

цитата:

Точность стрельбы в начале боя вполне на уровне джапов,

Процент попаданий даже по Кэмпбеллу и с учетом только 16 стволов бородинцев - где-то на уровне 6-7% для 12" и 2-3% для 6". И это почти идеальный процент (без серьезных повреждений и ответного огня). ИМХО, существенно хуже, чем у японцев.

Алекс пишет:

цитата:

комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с)

Может быть, хотя это слишком размыто.

По проектам кораблей - ничего такого убойного не вижу.
По качеству постройки - безусловно, были проблемы. Была ли проблема комплексной, не знаю. Балтийский завод строил много лучше Нового Адмиралтейства, и, в отличие от последнего, умел качественно воспроизводить передовые образцы (Жемчуги/Новик против Олег/Богатырь).

По тем же снарядам - как было у англичан, не знаю. Но вот над японцами у нас было важное преимущество - более мощное ББ действие.

Важнейший вопрос - это точность стрельбы. Вот это действительно однозначно "поражение школы", потому как хуже стреляли и 1 ТОЭ, и 2 ТОЭ.
Что тут - более эффективные методы пристрелки японцев, лучшая подготовка или все вместе, я сказать не берусь. Инфы и по тому, и по другому вопросу мало. Та, что имеется, говорит скорее в пользу более эффективных методов пристрелки (но Вы, я знаю, с этим не согласны:-) )

Алекс пишет:

цитата:

есть определенные причины связанные с походом 2ТОЭ

Вот ЭТО - безусловно важнейший фактор. Корни которого тянутся вплоть до "авантюрной колониальной политики царизма".

Алекс пишет:

цитата:

+ фатальное невезение.

Ну, все таки в невезение не верю :-) Слишком многофакторная ситуация, чтобы везение влияло. Везение в одном должно компенсироваться невезением в другом.

 Отправлено: 18.12.06 15:46. Заголовок: Re:

1) realswat пишет:

цитата:

Алекс пишет: цитата: комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с) Может быть, хотя это слишком размыто.

Почему же, факт, что все новые русские ЭБРы (особенно Бородино, Ослабя) были построены скверно, с большим числом дефектов.
2) Невысокий моральный дух. А откуда быть высокому, если побед в той войне не было?
3) Неудачное маневрирование, неэффективное разделение по отрядам (или в общем - слабость командования). При неплохой организаторской работе, ЗПР в бою потерял контроль над ситуацией.

 Отправлено: 18.12.06 15:55. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

особенно Бородино, Ослабя)

Ну да. Новое Адмиралтейство. Туда же и Олега.

 Отправлено: 18.12.06 15:59. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

в общем - слабость командования

В общем - да, и далее добавляются мелочи, которые не мелочи: "не рисковать", методики подготовки, система управления, техника, снаряжение. Главная причина катастрофического поражения в бою - ЗПР.
Проверить можно просто, вероятно: при моделировании, при сохранении изменений неизвестными для участников, посредники меняют часть ходовых, сигнальных и артиллерийских характеристик на некоторую небольшую величину (даже при значительно усложнённеой модели) исчезает послезнание.

 Отправлено: 18.12.06 16:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, все таки в невезение не верю :-) Слишком многофакторная ситуация, чтобы везение влияло. Везение в одном должно компенсироваться невезением в другом.

Ну, все-таки важное невезение с тем, что Фудзи не взорвался.

 Отправлено: 18.12.06 16:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну да. Новое Адмиралтейство. Туда же и Олега.

Проблема в том,что при плохом качестве главных эскадренных кораблей, качество остальных уже вторично.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, все-таки важное невезение с тем, что Фудзи не взорвался.

Вы считаете, это что-то изменило бы? Кроме, так сказать, "размачивания счета"?

 Отправлено: 18.12.06 16:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ЗПР поставлено в плюс то, что он подготовил артиллеристов так, что они стреляли не хуже, чем артиллеристы 1 ТОЭ. Несмотря на условия подготовки и какой-никакой боевой опыт у порт-артурцев.

А кто сказал что не хуже? Простое сравнение числа попаданий ничего не дает. Слишком уж разные условия, да и источники для такого вывода. Вот к примеру недавно abacus откуда-то насчитал 20 попаданий в Микасу в первой фазе (хотя фигурирует 5-7). Да и вполне возможно стреляли бы еще хуже не напиши Небогатов инструкцию по дальномерам.
realswat пишет:

цитата:

Соответственно, ЗПР считал, что мы будем стрелять хуже - потому как у японцев есть боевой опыт. Но он не предполагал, насколько хуже.

В этом и проблема. То есть он подогнал 2ТОЭ по арт.части под уровень 1, но при этом предполагая что японцы будут стрелять лучше. Вы находите это логичным?

 Отправлено: 18.12.06 16:50. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А кто сказал что не хуже? Простое сравнение числа попаданий ничего не дает. Слишком уж разные условия, да и источники для такого вывода.

Можно еще сравнить стрельбу Светланы и Донского (да и других крейсеров) со стрельбой тех же Варяга, Аскольда и Новика. Тут уж сравнение вовсе в пользу "птенцов ЗПР" получится.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, все-таки важное невезение с тем, что Фудзи не взорвался.

Однако сам факт попадания именнов башню Фудзи, то есть попадание в башню с, пардон, наихудшим соотношением огневая мощь/защита, было везением для нас. Для японцев же везением было то, что Фудзи не взорвался.

Обратный пример - лаки-шот в Касаги. В итоге Касаги и Читосе идут в Аубарадани, потом Читосе оттуд поспешает в точку рандеву, оказывается ночью не там где должен быть, и... топит Безупречный.

В общем, не было бы счастья - да несчастье помогло.
Хотя, конечно, можно вспомнить снаряд, в самом начале выкосивший людей на мостике Микаса :-) Но не повредивший Того.

 Отправлено: 18.12.06 16:54. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

То есть он подогнал 2ТОЭ по арт.части под уровень 1, но при этом предполагая что японцы будут стрелять лучше. Вы находите это логичным?

И при этом имел изначально (еще до Небогатова) 28 стволов 12" и 10" против 17, и 7 ЭБР против 4. Так что на равенство шансов надеяться основания были. Плюс невысокая эффективность японских снарядов по опыту БД. И неплохие оценки эффекта наших снарядов (опять же - см. современные ЗПР описания состояния Микаса 28 июля)

Раххаль пишет:

цитата:

Проблема в том,что при плохом качестве главных эскадренных кораблей, качество остальных уже вторично.

Я немного о другом - было ли качество постройки "системной" проблемой, или все же конкретной проблемой конкретного завода (Н. Адмиралтейство), связанное так же с той или иной конкретикой

 Отправлено: 18.12.06 16:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Да и вполне возможно стреляли бы еще хуже не напиши Небогатов инструкцию по дальномерам.

Простите, первый раз слышу про эту инструкцию - не напишите подробнее, как. когда появилась и что там было?

 Отправлено: 18.12.06 17:01. Заголовок: Re:

И еще один штрих к вопросу "передовая Япония - отсталая Россия"

У нас часто критикует цензовую систему, небоевое продвижение адмиралов и т.д.

Я как-то задался вопросом - почему Уриу не обогнал Дева в 1904 году? У первого - Варяг, участие в потоплении Рюрика.
У второго - потерянные Иосино и Такасаго, сбежавший Аскольд...

Только после Цусимы - когда Уриу добавил в послужной список еще и Донского, а Дева еще раз явил свои "таланты" (не смог сойти с поврежденного Касаги, покинул поле боя, да еще и прицепил для конвоя сильнейший крейсер - Читосе), Уриу получил в свое распоряжение корабли Дева. А Дева отправили в почетную ссылку - командующим 4 эскадрой (симы и трофеи из отряда Небогатова). Причем по должности Дева все равно оставался выше, чем Уриу.

Так вот NMD прокомментировал это так: Дева был "голубых кровей", а Уриу выслужился из низов.
Вот вам и цензовая система...

 Отправлено: 18.12.06 17:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я немного о другом - было ли качество постройки "системной" проблемой, или все же конкретной проблемой конкретного завода (Н. Адмиралтейство), связанное так же с той или иной конкретикой

Простите, не понял Вашей мысли. Тогда согласен, не общее положение дел, а именно конкретный завод был одним из основных факторов поражения

 Отправлено: 18.12.06 17:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Процент попаданий даже по Кэмпбеллу и с учетом только 16 стволов бородинцев - где-то на уровне 6-7% для 12" и 2-3% для 6". И это почти идеальный процент (без серьезных повреждений и ответного огня). ИМХО, существенно хуже, чем у японцев.

Вообще то у нас меньше 6-7% для ГК получается. Реально 3-5, но надо ведь и скорострельность учитывать.
Меньший % попаданий, при большей скорострельности дает вполне сопоставимый эффект.
Расход боеприпасов выше, но это уже проблема следующего дня.

 Отправлено: 18.12.06 17:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Можно еще сравнить стрельбу Светланы и Донского (да и других крейсеров) со стрельбой тех же Варяга, Аскольда и Новика. Тут уж сравнение вовсе в пользу "птенцов ЗПР" получится.

А чем Вам Новик и Аскольд то не нравятся? Вполне прилично стреляли.

 Отправлено: 18.12.06 17:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И при этом имел изначально (еще до Небогатова) 28 стволов 12" и 10" против 17, и 7 ЭБР против 4. Так что на равенство шансов надеяться основания были. Плюс невысокая эффективность японских снарядов по опыту БД. И неплохие оценки эффекта наших снарядов (опять же - см. современные ЗПР описания состояния Микаса 28 июля)

У китайца тоже было много больших пушек ну и что? Это недостаточный повод на что-то рассчитывать. Я не согласен в том что улучшить стрельбу своей эскадры до состояния которое можно охарактеризовать в напутствии перед боем как не хуже чем у японцев не требуется. Еще раз застраховаться разве не полезно для дела? Ладно Витгефт тоже ничего для подготовки не делал хотя знал что япошки сильнее. Но он себя и флотоводцем не считал.
realswat пишет:

цитата:

Можно еще сравнить стрельбу Светланы и Донского (да и других крейсеров) со стрельбой тех же Варяга, Аскольда и Новика. Тут уж сравнение вовсе в пользу "птенцов ЗПР" получится.

Зачем? Время ведения огня, взаимное положение - (на параллельных или контр курс) наличие телескопических прицелов, калибра и числа орудий - см 101 причину Алекса, перечислять дальше не буду - у меня все равно меньше :-) -делает сравнение бессмысленным. Выжать из этого что-то о подготовке арт.части невозможно. И вопрос о подготовке 2ТОЭ все еще не определен.
Раххаль пишет:

цитата:

Простите, первый раз слышу про эту инструкцию - не напишите подробнее, как. когда появилась и что там было?

Вроде как известный и цитируемый факт, см например крестный путь Небогатова, в библиотеке Цусимы он вроде был.

 Отправлено: 18.12.06 17:56. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Время ведения огня, взаимное положение - (на параллельных или контр курс) наличие телескопических прицелов, калибра и числа орудий - см 101 причину Алекса, перечислять дальше не буду - у меня все равно меньше :-) -делает сравнение бессмысленным.

Ну так сравните время ведения огня, дистанции, размеры целей и т.д. Все это по перечисленным случаям есть.

Serg пишет:

цитата:

Выжать из этого что-то о подготовке арт.части невозможно.

Думаю, Вам просто лень.
Выжать можно более чем достаточно.

 Отправлено: 18.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Вроде как известный и цитируемый факт, см например крестный путь Небогатова, в библиотеке Цусимы он вроде был.

Да, статья хорошая. На одной странице умница Небогатов учит подчиненных ЗПР пользоваться дальномерами. А на другой сдается в плен, потому как дальномер наврал.

Кстати, врали они почти у всех. Кроме, почему-то, Суворова - первый же выстрел лег рядом с целью.
Хотя в целом роль их в то время была очень невелика.

 Отправлено: 18.12.06 18:31. Заголовок: Re:

Кстати, о методах пристрелки.

В свое время Gunsmith, цитируя атташей, написал про японцев перед Цусимой следующее.

Для батарей отказались от индивидуальной коррекции прицела каждого орудия. Для башен запретили самостоятельно менять прицел, приказав брать данные только от дальномеров или с мостика.

Получается, что ввели исключительно централизованное управление огнем.

 Отправлено: 18.12.06 18:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Для батарей отказались от индивидуальной коррекции прицела каждого орудия. Для башен запретили самостоятельно менять прицел, приказав брать данные только от дальномеров или с мостика. Получается, что ввели исключительно централизованное управление огнем.

Маленькое уточнение - для первых выстрелов.

 Отправлено: 18.12.06 19:07. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, вы опять руководствуетесь одними эмоциями. Сколько можно драть на заднице волоса и кричать что эскадра была не подготовлена, Рожественский гад и т.д. Опять пересказывать друг другу сказки о том какие мы были крутые за счет большего числа крупнокалиберных орудий (при этом 10" это крупный калибр, а 8 - средний). так конечно приятнее у удобней. Но бой велся не на 80кб, а в основном от 15 до 25, так что большее количество крупных стволов вам ничего не дает в принципе, а если еще знать немножко артиллерию, то получается что эффективная дальность стрельбы русских орудий Гк на старых кораблях достигала максимум 35-40кб. Так что предлагаю вопли оставить и разбираться по серьезному, начиная с концепций, тактических взглядов, железок и т.п. У меня в вольном изложении это заняло около 400 листов.

 Отправлено: 18.12.06 19:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, статья хорошая. На одной странице умница Небогатов учит подчиненных ЗПР пользоваться дальномерами. А на другой сдается в плен, потому как дальномер наврал.

Если они роли не играли то зачем столь большое количество дальномеров и угломеров на кораблях? Помнится кто-то из япошек предпочел бы иметь вместо 4 12" три 12" ствола и один дальномер.
realswat пишет:

цитата:

Для батарей отказались от индивидуальной коррекции прицела каждого орудия. Для башен запретили самостоятельно менять прицел, приказав брать данные только от дальномеров или с мостика.

Хорошее подтверждение невысокой роли дальномеров.:-)

 Отправлено: 18.12.06 19:26. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Хорошее подтверждение невысокой роли дальномеров.:-)

Ну я так и знал, что фразу "или с мостика" Вы не заметите.

Serg пишет:

цитата:

Помнится кто-то из япошек предпочел бы иметь вместо 4 12" три 12" ствола и один дальномер.

Хорошо:-)

Алекс пишет:

цитата:

большее количество крупных стволов вам ничего не дает в принципе,

Вообще-то оно могло дать бОльшее количество наиболее разрушительных попаданий. На любой дистанции.

 Отправлено: 18.12.06 19:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Так что предлагаю вопли оставить и разбираться по серьезному, начиная с концепций,

Ну, давайте. Затем ветка и создана, и вроде даже воплей особенных еще не было:-)

Что Вы имеете в виду под концепцией? Флот образцов, отсутствие четких задач?

Алекс пишет:

цитата:

тактических взглядов

А здесь?

 Отправлено: 18.12.06 20:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что Вы имеете в виду под концепцией? Флот образцов, отсутствие четких задач?

Итак, вопрос ко всем под какой вид войны затачивался русский флот, кто был главным противником и собирались ли мы вести линейные бои. если да то когда, где и кто отрабатывал бой в составе эскадры и какие тактические приемы были выработаны и внедрены в практику???
И насколько были успешны и отработаны совместные плавания в русском флоте в составе соединения превышающем по составу хотя бы 4 вымпела.

 Отправлено: 18.12.06 20:35. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

вопрос ко всем под какой вид войны затачивался русский флот, кто был главным противником и собирались ли мы вести линейные бои.

Ясно, что Вы клоните к ответам

1) крейсеркая война
2) Англия
3) нет.

Однако после особого совещания 1898 года Япония была переведена в ранг противников номер 1. Как изменилась система боевой подготовки, изменилась ли, и к чему и как до этого готовились ЭБР - я не в курсе. С описаниями маневров знаком на уровне мельниковского Рюрика.
Так что если у Вас есть данные на этот счет - было бы интересно.

 Отправлено: 18.12.06 21:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Однако после особого совещания 1898 года Япония была переведена в ранг противников номер 1. Как изменилась система боевой подготовки, изменилась ли, и к чему и как до этого готовились ЭБР - я не в курсе. С описаниями маневров знаком на уровне мельниковского Рюрика. Так что если у Вас есть данные на этот счет - было бы интересно.

Противник изменился в основном чисто формально. Воевать с Японией всерьез никто не собирался. Все ее притязания, собственно говоря, как и притязания других притендентов решили парировать сосредоточив на Дальнем Востоке эскадры, по силе привосходящей все что могли сосредоточить вероятные противники.
На балтике постоянной эскадры не было. Единственное, что там могло передвигаться в едином строю - учебный отряд. На ТОФ эскадра только приступала к совместному плаванию, никаких наработок эскадренного боя не было, все только начинало отрабатываться, включая маневры и управление огнем. К порогу русско-японской пришли практически с 0 багажем эскадренного боя. На ЧФ вся эскадра состояла из 6 броненосцев, при этом с совместными плаваниями было тоже не богато.
Практически любой совместный поход по зарубежным водам заканчивался потерей части кораблей из состава эскадры, отставшими из-за поломок, отправленных куда-то с какими-то поручениями. При этом даже при совместном плавании корабли редко отрабатывали какие-либо эволюции, не говоря уже о совместных стрельбах.

Но в общем-то мне интересно, чтобы и другие что-то рассказали, а то выдвигать обвинения все мастера, а вот что-то рассказать о фактическом положении дел например даже в русском флоте...

 Отправлено: 18.12.06 22:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

никаких наработок эскадренного боя не было, все только начинало отрабатываться

То есть ЗПР, проводивший двусторонние маневры, и Добротворский, так же организовавший "примерные бои" в своем отставшем отряде - были первопроходцами в этом плане?

 Отправлено: 18.12.06 23:08. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Но бой велся не на 80кб, а в основном от 15 до 25, так что большее количество крупных стволов вам ничего не дает в принципе, а если еще знать немножко артиллерию,

Замечу, что на этих дистанция 10 и 12 дм орудия обладают существенно большей бронебойность, чем 203...
И одного попадания со старой 305\30 от ИН1 Асаме вполне хватило... И организуй ЗПР грамотно маневрирование - вполне смог бы реализовать свои крупные орудия
Алекс пишет:

цитата:

Но в общем-то мне интересно, чтобы и другие что-то рассказали, а то выдвигать обвинения все мастера, а вот что-то рассказать о фактическом положении дел например даже в русском флоте...

А оъективными недостатками много лет в России прикрывают свое неумение работать... А общие вопросы рассмотрены ВИЛ в падении ПА....

 Отправлено: 18.12.06 23:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, все-таки важное невезение с тем, что Фудзи не взорвался

И того Того на мостике 2 раза не расфасовали порциями по полкило...

 Отправлено: 19.12.06 00:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть ЗПР, проводивший двусторонние маневры, и Добротворский, так же организовавший "примерные бои" в своем отставшем отряде - были первопроходцами в этом плане?

Почему, были маневры на ТО, но там в основном все сводилось к обеспечению высадки десанта и противодействию этого. Так вот вой линейных сил там вообще не прорабатывался, он примерно оценивался. А как Рожественский разрабатывал примерные маневры у Мадагаскара хорошо известно, и главное как это выглядело когда флагманам дали возможность проявить инициативу.

 Отправлено: 19.12.06 00:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

когда флагманам дали возможность проявить инициативу

ВАш анализ весьма точный. И указанные недостатки вполне входят в "101 причину". Как могут проявлять инициативу подчиненные а) не приученные к ней, б) "играющие" в маневры, в) не имеющие контакта с командующим, г) опасающиеся поломок, д) и не особо способные: один болен, другой не шибко грамотен (по лит. источникам:))?
Надо было ждать Славу, много стрелять на ЧМ, чинить стариков и дефектных. и т.п. И требовать прорыва кораблей навстречу 2ТОЭ. Вот угольные контракты бы и сгодились.

 Отправлено: 19.12.06 08:52. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Простите, первый раз слышу про эту инструкцию - не напишите подробнее, как. когда появилась и что там было?

Это инструкция по юстировке дальномеров. При стрельбах выяснилась разница в показаниях разных дальномеров по одной цели. Суть метода вкратце - выверка зеркал дальномера в гор. и верт. плоскостях.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 19.12.06 09:09. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Если они роли не играли то зачем столь большое количество дальномеров и угломеров на кораблях?

А какое большое? На 1 ТОЭ - 2 шт дальномеров были только на Цесаревиче (и то они были куплены по личной инициативе Григоровича). На 2 ТОЭ - вроде бы по два дальномера на броненосец, но их вообще вряд ли использовали в бою. Угломеры - по 5 штук - это много?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 19.12.06 09:37. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Однако после особого совещания 1898 года Япония была переведена в ранг противников номер 1.

Помните, как-то в ветке по стрельбе уже пришли к выводу, что тогда в стрельбе все было достаточно архаично. Система гос.управления в сфере ВМФ была примерно такой же. Собственно после РЯВ и встал вопрос о том, чтобы все делать как положено - понять против кого строим, потом что, где строим и на какие деньги (отсюда закон, проектирование и т.д.). Все это оформилось уже при Григоровиче. До РЯВ - архаика, волюнтаризм, я боясь что мы не готовились против кого-то вообще, набор не связанных элементов - крейсера вроде против Англии, броненосцы на Балтике - вроде против немцев, броненосцы на ЧФ - вроде бы против Англии, Турции. Если готовились - так надо было воевать поскорее. Но это уже вопрос воли гос-ва в лице руководства, а с ней была напряженка. Итак задач много, а ресурсы гос-ва ни на чем не концентрируются. Вроде взялись за Босфор, но нет бросили, а деньги вложили, потом неожиданно ДВ вывалился - схватились за большой кусок, а проглотить не можем, опять деньги закончились. Результат - Н2 с правительством не смогли решить практически ни одной задачи.

>Как изменилась система боевой подготовки, изменилась ли, и к чему и как до этого готовились ЭБР - я не в курсе.

Цель и задача не определена гос-вом, рес-сы ограничены. Вспомните как в 1903г Алекссев после осенних маневров в Дальнем вывел флот в резерв. А почему? Потому что выплавал бюджет на 1903г и только накануне возможного обострения в Корее в январе он получает разрешение СПб на пользование 3-х млн кредита и он начал выводить корабли из резерва. У нас денег на плавание не хватает

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 19.12.06 09:42. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Это инструкция по юстировке дальномеров. При стрельбах выяснилась разница в показаниях разных дальномеров по одной цели. Суть метода вкратце - выверка зеркал дальномера в гор. и верт. плоскостях.

Спасибо!

 Отправлено: 19.12.06 12:01. Заголовок: Re:

Мне кажется дело не только в наличии дальномеров и соотношении попаданий. И стреляли мы не хуже японцев. Данная проблема, как высказались многие форумчане, намного ГЛОБАЛЬНЕЙ! Если выразится кратко, то НАШ ФЛОТ ОКАЗАЛСЯ НЕ В ТО ВРЕМЯ И НЕ В ТОМ МЕСТЕ (примерно, как один шведский король на Украине)
А причин море и все вышеперечисленные - на мой взгляд правильны.
1. Политика Российской Империи на Дальнем Востоке
2. Истинное положение дел в Р.И.Ф.
3. Задачи и цели командования в условиях РЯВ
4. Дисциплина и подготовка л/с в Р.И.Ф.
5. Естевственный экономический кризис
6. Царский режим (политический кризис)

По первым заглавным буквам основных проблем, можно и итоги подвести
(прошу прощение за резкое словцо... но из песни его не выкинешь)

 Отправлено: 19.12.06 12:08. Заголовок: Re:

Здраствуйте!
Евгений пишет:

цитата:

А какое большое? На 1 ТОЭ - 2 шт дальномеров были только на Цесаревиче (и то они были куплены по личной инициативе Григоровича). На 2 ТОЭ - вроде бы по два дальномера на броненосец, но их вообще вряд ли использовали в бою. Угломеры - по 5 штук - это много?

Сравнительно много. На Севастополях (дредноутах) по проекту было меньше - два дальномера на крыше рубок и два угломера Крылова в самих рубках. У японцев число дальномеров на броненосец доходило якобы до 6шт - по крайней мере число закупленных дальномеров позволяло такое количество на крупный корабль.

Вы имеется ввиду что дальномеры быстро вышли из строя или вместо них использовали угломеры?

С уважением,
Serg

 Отправлено: 19.12.06 12:23. Заголовок: Re:

Пятигорчанин пишет:

цитата:

И стреляли мы не хуже японцев. Данная проблема, как высказались многие форумчане, намного ГЛОБАЛЬНЕЙ!

Странно. Т.е. летит метко выпущенный снаряд и думает:
"Эх, был бы от меня толк, да вот политика мешает, и задачи то не те и вообще кризис с этим царизмом. Не буду топить этот Фудзи". А Фудзи следовательно не взрывается сообразно с политической слабиной русского ББ.

 Отправлено: 19.12.06 13:08. Заголовок: Re:

Алекс

Ну в общем, Ваши тезисы понятны.

А как дела обстояли у японцев?
Есть ли, например, сведения о нормативах арт. подготовки и о их маневрах?
Описание их апрельских стрельб меня, честно говоря, не сильно впечатлило.

 Отправлено: 19.12.06 13:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Странно. Т.е. летит метко выпущенный снаряд и думает: "Эх, был бы от меня толк, да вот политика мешает, и задачи то не те и вообще кризис с этим царизмом.

Хе, хе, это во многом верное замечание.

Я тоже хотел бы отметить - поражением можно назвать комплексным, если у него 101 причина и уход, скажем, 25 ничего не меняет.

Однако припиши 1 ТОЭ меткость японцев - и война будет выиграна...

 Отправлено: 19.12.06 14:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Однако припиши 1 ТОЭ меткость японцев - и война будет выиграна...

Не будет... Надо приписать и японской инициативности, порядка, умением принимать разумного риска (а если очень нужно - и не очень разумного), уровень предвоенной подготовки, качество (не ТТХ, а именно качество) кораблей... И т.д.

 Отправлено: 19.12.06 14:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

и уход, скажем, 25 ничего не меняет.

Сложно с Вами согласится. Избавление от части причин может спасти целое. Пример "лишняя соломинка для верблюда". Весь смысл - в реальной возможности исправить хотя бы часть недобора во всем:
и по скорости и по перегрузке и по потготовке комендоров.

 Отправлено: 19.12.06 14:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не будет... Надо приписать и японской инициативности, порядка, умением принимать разумного риска (а если очень нужно - и не очень разумного), уровень предвоенной подготовки, качество (не ТТХ, а именно качество) кораблей... И т.д.

Все это конечно красиво и наукообразно.

Но если бы 1 ТОЭ стреляла, как японцы - НИЧЕГО другого не было бы нужно. Микаса бы либо утонул, либо японцы бы прекратили Шантунг намного раньше и т.д.

Ясно, что невысокая точность вытекает из плохой подготовки, а плохая подготовка - из неправильной системы. Но - как минимум - эффективность артиллерийской подготовки не связана напрямую, например, с концепцией крейсерской войны или неясностью потенциального противника.

И обратно - какими бы передовыми тактическими взглядами не отличались японцы, но 1 августа и 27 января они им явно не помогали. А 28 июля явно мешали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

умением принимать разумного риска (а если очень нужно - и не очень разумного),

А можно по пунктам когда и как японцы рисковали?

Олег 123 пишет:

цитата:

Сложно с Вами согласится. Избавление от части причин может спасти целое.

Поясню.

Если у Вас корабли хуже, снаряды хуже, комендоры хуже, кочегары хуже и маневрировать Ваши подчиненные не умеют - избавление от половины причин не поможет спасти ситуацию. Нужно убрать ВСЕ причины. Пример - сражение при Сантъяго де Куба, скажем.

В нашем же случае - для 1 ТОЭ - избавление от одной причины коренным образом меняет ситауцию.
Для 2 ТОЭ - тоже.

 Отправлено: 19.12.06 15:20. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Вы считаете, это что-то изменило бы? Кроме, так сказать, "размачивания счета"?

Ну, вроде бы это он Бородино отправил на дно в конце боя. Да и снарядов меньше бы наши словили?

 Отправлено: 19.12.06 15:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

избавление от одной причины коренным образом меняет ситауцию. Для 2 ТОЭ - тоже.

Одной - только если это количество попаданий. Что недостижимо без улучшения других характеристик. Попадания это вообще апофеоз и конечная цель эскадры (не считая потопления). Все остальное вспомогательное.
-Чуть лучше скорость - и дольше держим Микасу под более массированным и эффективным огнем.
- Маневрирование - аналогично добавляет подарки Того
- Возможная разгрузка - продлевает жизнь нашего корабля и сохраняет его в качестве "лекаря"
- Лучшая тренировка комендоров - без комментариев.
Т.е. количество попаданий в противника это не 25%, а практически все 100. Как итог.

Однако все это бесполезно. Предположим Микаса "созревает" одновременно с Суворовым и его "добивают" подобно Асаме (т.е. никак). Ослябя остается на плаву с дифферентом и отваливает. Обе стороны гарантированно продолжают бой. Пусть японцы теряют поврежденными Ниссин, Микасу, Идзумо (они уходят в базу), а Фудзи взрывается. Небогатов приводит эскадру во Владивосток за исключением торпедированных ночью Суворова и Осляби (те однозначно выбиты из линии). А японцы идут в базу не опасаюсь могучей кучки из 9 ЭМ.
Так что поражение (но не разгром) скорее неизбежность.

 Отправлено: 19.12.06 15:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поясню. Если у Вас корабли хуже, снаряды хуже, комендоры хуже, кочегары хуже и маневрировать Ваши подчиненные не умеют - избавление от половины причин не поможет спасти ситуацию. Нужно убрать ВСЕ причины. Пример - сражение при Сантъяго де Куба, скажем. В нашем же случае - для 1 ТОЭ - избавление от одной причины коренным образом меняет ситауцию. Для 2 ТОЭ - тоже.

Техника у нас была на уровне, а вот людской фактор оказался на порядок хуже. Попадай столько же как японцы было бы как с английскими линейными крейсерами при Ютланде. После РЯВ, Русский флот пошел по английской схеме, а немцы остались при своих наработках , снаряд должен пробивать броню, а русские пошли увлекаться фугасами. Что и выражилось в ""Севастополях". Против немецких снарядов он был беззащитен.

З.Ы. Читая о "Асамах" и японских броненосцах я был просто поражен. этожепросто были плавующие пороховые бомбы. Удачное попадание 12" в каземат средней артиллерии, капут кораблю.
Русская морская школа тоже показала, что несмотря на все недостатки, небыла сильно отсталой. Особенно кораблестроительная. Сравнивая паспортные данные японских кораблей и русских просто удивляешься (допустим истребители 31 уз против 27-28 уз), что у русских за калоши, а в бою русские показали просто невероятную живучесть и соответсвие своим паспортным данным несмотря на все недостатки и перегрузки. Меня удивляет, как "Изумруд" 15 мая смог прорваться через кольцо японских крейсеров, которые имели по паспорту 22-22,5 узла, а "Изумруд" на испытаниях 23 узла, да еще тяжелый поход 15-18 тыщ миль и т.д., смог в течении 2-3 часов дать максимальный ход в 23-23.5 узла и быть минимум на 2-3 узла быстрее чем японские сверстники.
Тот же "Севастополь" и "Полтава" 28 июля. О "Севастополе" вообще капец, после столкновения имею поврежденую лопасть и по воспоминаниям больше 10 узлов не мог дать 28 июля дал 13-14 узлов. Пусть что тут не говорят но при правильной организации похода 2 ТОЭ Наши новые ЭБР могли гарантировано дать 15-16 узлов, старички 13-14 узлов на пару часов для боя. Бестолковое командование 2-й ТОЭ и привела к такому разгрому русского флота в Цусимском сражении.

 Отправлено: 19.12.06 15:55. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

по воспоминаниям больше 10 узлов не мог дать 28 июля дал 13-14 узлов

Лопасть поменяли.
Duron пишет:

цитата:

Наши новые ЭБР могли гарантировано дать 15-16 узлов, старички 13-14 узлов на пару часов для боя.

Сбавьте пару узлов. Или сократите пару часов до получаса.

 Отправлено: 19.12.06 15:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Наши новые ЭБР могли гарантировано дать 15-16 узлов, старички 13-14 узлов на пару часов для боя.

И сдача 2 ТОЭ состоялась бы на пару часов позже

 Отправлено: 19.12.06 15:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Одной - только если это количество попаданий. Что недостижимо без улучшения других характеристик. Попадания это вообще апофеоз и конечная цель эскадры (не считая потопления). Все остальное вспомогательное. -Чуть лучше скорость - и дольше держим Микасу под более массированным и эффективным огнем. - Маневрирование - аналогично добавляет подарки Того - Возможная разгрузка - продлевает жизнь нашего корабля и сохраняет его в качестве "лекаря" - Лучшая тренировка комендоров - без комментариев. Т.е. количество попаданий в противника это не 25%, а практически все 100. Как итог.

Это в целом верно. За исключением разве что перегрузки как фактора, повлиявшего на выход из строя Суворова.

Но - при той же эффективности нашего огня через полчаса Микаса если бы и не покинул строй, то по крайней мере серьезно бы пострадал и лишился бы средств связи, как Суворов. Без изменений реальной геометрии и т.д.

Про Шантунг и говорить нечего.

Я в общем далек от мысли, что в РИФ все было в порядке. Но мне не кажется, что поражение именно от японцев было столь уж обязательным.

Японцы сами не раз демонстрировали признаки "системного кризиса". Тут куча всего - гибель Хацусе и Ясима, гибель Иосино, например. Качество и бронепалубных крейсеров - "инфантильное" стремление загрузить малый крейсер артиллерий по самое не балуйся, в итоге проблемы с мореходностью, скоростью. Видимо, и с точностью стрельбы. "Успехи" японских крейсерских отрядов при Цусиме - тоже можно обозвать "системным кризисом". Тут сказалось как раз качество железа - малые размеры, отсюда невозможность стрелять из носовых орудий на волнении, выход кораблей из строя от снарядов СК, сравнительно невысокая точность стрельбы. В итоге - результат явно не соответствующий "бумажному" соотношению сил.

Или взять машинные команды - чтобы там ни говорил Ропп, и чтобы ни писали механики о том, что начальство считает машину "вещью лишней", но имеющиеся сведения позволяют предположить - у японцев с этими делами не лучше было. Ходовые качества Асам, терявших чуть ли не узел в месяц, например.

Даже 1 августа разница в точности стрельбы была не велика, и с учетом худшей защиты русской артиллерии, пресловутого боевого опыта (Камимура стрелял 27 января, ВОК воевал первый раз), и наконец, размеров целей - подготовку артиллеристов и эффективность стрельбы можно признать сравнимой. На состязательной стрельбе ВОК мог Камимуру и обогнать :-)

То есть японцы превзошли нас главным образом в искусстве стрельбы, и почти исключительно для 1 боевого отряда. И в тактической подготовке. Что, впрочем, не сказывалось как минимум до Цусимы. Вот по этой части действительно можно сказать, что концепция "крейсерской войны" сыграла отрицательную роль.

Другое дело - отсутствие политической воли, точного плана войны и отсюда убойный парадокс. 1 ТОЭ задача овладения морем фактически никогда не ставилась. В то же время от 2 ТОЭ - с более слабыми силами, и в существенно худших условиях - именно этого и требовали.

 Отправлено: 19.12.06 16:08. Заголовок: Re:

Пятигорчанин пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: Наши новые ЭБР могли гарантировано дать 15-16 узлов, старички 13-14 узлов на пару часов для боя. И сдача 2 ТОЭ состоялась бы на пару часов позже

Это не я писал.
realswat пишет:

цитата:

За исключением разве что перегрузки как фактора, повлиявшего на выход из строя Суворова.

Перегрузка не была причиной гибели бородинцев, но она снижала их скорость.
realswat пишет:

цитата:

Японцы сами не раз демонстрировали признаки "системного кризиса".

"Не тот силен кто не падал, а тот кто упал но смог поднятся".
Они смогли. Мы - нет.

 Отправлено: 19.12.06 16:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Это не я писал.

Это писал Duron, я процитировл Вашу цитату (теперь сам не понял, чё написал )

 Отправлено: 19.12.06 16:55. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

После РЯВ, Русский флот пошел по английской схеме, а немцы остались при своих наработках , снаряд должен пробивать броню

Только в реале значительная часть немецких снарядов рвалась на броне или сразу за ней, не проникая вглубь корабля. Т.е. работали как слабый фугас.

Duron пишет:

цитата:

Что и выражилось в ""Севастополях". Против немецких снарядов он был беззащитен.

К теме не относится, но это неверно.
Немецкие снаряды вполне испытали Слава, Евстафий, Цесаревич и даже Баян, бронированные хуже Севы, и ни один из них не утонул.
Славу удалось достать только нырками под пояс (из 8ми попавших снарядов ни одного фатального пробития брони). А Севастополь нырком утопить очень проблематично - заглубление пояса одно из самых больших среди ЛК, а со Славой вообще несравнимо. А если еще дальшне вперед посмотреть, то против кораблей бронированных по схеме "все или ничего" фугасный 12" снаряд будет куда лучше бронебойного 12".

Не говоря уж про то, что "бронебойность" немецких снарядов не связанна с взрывами английских ЛКР. Башни прекрасно взрывалися и у немцев и у англичан, а вот дальше процесс шел по разному, но с броней и качеством снарядов это не связанно.

Так что насчет снарядов Вы не правы плюсы были и у наших и у японских, в среднем они более менее равнозначны.

Duron пишет:

цитата:

О "Севастополе" вообще капец, после столкновения имею поврежденую лопасть и по воспоминаниям больше 10 узлов

Насколько я помню, его отремонтировать успели, после гибели Мкарова.

Duron пишет:

цитата:

ЭБР могли гарантировано дать 15-16 узлов, старички 13-14 узлов

Скорее 14-15 и 11-12 соответственно.

 Отправлено: 19.12.06 18:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

и у наших и у японских, в среднем они более менее равнозначны.

В связи с чем такой вывод? Мнения уж очень различны - от замечательных до никудышных для обеих сторон.

 Отправлено: 19.12.06 19:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В связи с чем такой вывод? Мнения уж очень различны - от замечательных до никудышных для обеих сторон.

Потому что эффективность того или иного типа снаряда зависит от кучи условий (точка попадания, наличие и толщина брони в этом месте, угол встречи с броней и дистанция). Например на острых углах даже бронебойный снаряд 1911 года не мог пробить 5" брони, а про цусимские снаряды и говорить не приходится. С другой строны у японского фугаса почти нет шансов пробить броню в 6", а бронебойный может поразить башну или пробив пояс вызвать затопление.

Условия же в бою все время менялись и вразные моменты времени были эффективнее разные типы снарядов. В среднем же должно быть что то близкое.

 Отправлено: 19.12.06 20:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

На Севастополях (дредноутах) по проекту было меньше - два дальномера на крыше рубок и два угломера Крылова в самих рубках.

Простите, а дальномеры в башнях ГК на них когда появились?

 Отправлено: 19.12.06 22:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Сбавьте пару узлов. Или сократите пару часов до получаса.

Для завязки боя достаточно...

 Отправлено: 20.12.06 01:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Для завязки боя достаточно...

А для развязки (без хода) -- тем более...

 Отправлено: 20.12.06 01:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А для развязки (без хода) -- тем более...

Типа Камимура погиб без Асамы - перестраховщик:)...

 Отправлено: 20.12.06 01:38. Заголовок: Re:

Клерка поставить вместо ЗПР, Бородино будет бегать 17 узлов и не пикать как миленький

 Отправлено: 20.12.06 01:58. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Клерка поставить вместо ЗПР, Бородино будет бегать 17 узлов и не пикать как миленький

И жизнь будет неограничена, и снаряды...

 Отправлено: 20.12.06 02:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Не говоря уж про то, что "бронебойность" немецких снарядов не связанна с взрывами английских ЛКР. Башни прекрасно взрывалися и у немцев и у англичан, а вот дальше процесс шел по разному, но с броней и качеством снарядов это не связанно.

Как раз связано. С тем же "Худом" во 2МВ и при Ютланде. В тех английских и немецких дредноудах где бронебойные снаряды правильно взрывались, взрывались и башни, но корабли не гибли. А вот в быстроутонувших лин.крейсерах в снарядах произошел отказ взрывателя и болванка влетала в погреб, от проломленной брони внутрь корабля летели осколки и на кордит, а там очень много этой штукенции. Этот же случай связан и с "Худом".

NMD пишет:

цитата:

И жизнь будет неограничена, и снаряды...

У хорошего танцора яйца помагают, а у плохо мешают
При нормальной организации похода, все было бы наоборот.

 Отправлено: 20.12.06 09:11. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Клерка поставить вместо ЗПР, Бородино будет бегать 17 узлов и не пикать как миленький

При всем уважении полагаю что Клерк (как понял приводится как пример непреклонной личности) до ЗПРа в начале похода думаю не дотягивает. Как раз на непреклонности ЗПР и сломался. Наполеона сделали его маршалы, а Зиновий Петрович все пытался на абсолюте выехать.

 Отправлено: 20.12.06 09:38. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А вот в быстроутонувших лин.крейсерах в снарядах произошел отказ взрывателя и болванка влетала в погреб, от проломленной брони внутрь корабля летели осколки и на кордит, а там очень много этой штукенции.

Любопытно - сколь много оказывается свидетелей влетания снаряда в погреба осталось в живых...

 Отправлено: 20.12.06 11:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Любопытно - сколь много оказывается свидетелей влетания снаряда в погреба осталось в живых...

Ну что Вы...
В фильме "Перл-Харбор", например, было ясно видно как бомба влетает в погреб. Даже как крутится взрыватель было видно...

 Отправлено: 20.12.06 11:27. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

В тех английских и немецких дредноудах где бронебойные снаряды правильно взрывались, взрывались и башни, но корабли не гибли. А вот в быстроутонувших лин.крейсерах в снарядах произошел отказ взрывателя и болванка влетала в погреб, от проломленной брони внутрь корабля летели осколки и на кордит, а там очень много этой штукенции. Этот же случай связан и с "Худом".

Мощно. А источником столль сенсационных сведений не поделетесь?
И по поводу Ютланда (там картину взрыва трех ЛКР восстанавливали по событиям в башне Q Лайона, в которой снаряд пробил лобовую плиту и взорвался в башне), и по поводу Худа, с которым вообще ничего толком непонятно.

Но за "болванку, влетающую в погреб", и одновременно "проломленую броню" (ее обычно взрывом проламывало, после которого "болванки" не оставалось) спасибо, на работе иногда и посмеяться надо.

 Отправлено: 20.12.06 12:24. Заголовок: Re:

При Ютланде довольно много свидетелей (живых или полуживых) взрывов снаряда внутри башни оставалось.
NMD пишет:

цитата:

Простите, а дальномеры в башнях ГК на них когда появились?

Кто знает? По фотографиям не раньше 15г. Причем в 16г на испытаниях Полтавы видно только два башенных дальномера (перенесенные с рубок Цейсы?) и возможно только один директор вместо них, был ли кормовой директор видно плохо.

 Отправлено: 20.12.06 12:27. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

При Ютланде довольно много свидетелей (живых или полуживых) взрывов снаряда внутри башни оставалось.

Но не на взорвавшихся же крейсерах.
Тем более свидетелей "влета в погреб болванки".

 Отправлено: 20.12.06 12:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Мощно. А источником столль сенсационных сведений не поделетесь?

Есть книга о "Бисмарке" офицера-пушкаря с этого линкора. Там подробно описывается бой в Датском проливе и описание повреждений кораблей.

 Отправлено: 20.12.06 13:16. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Там подробно описывается бой в Датском проливе и описание повреждений кораблей.

И каким образом Мюленхейм-Ребхарт мог стать свидетелем "влета болванки в погреб Худа"?
Там даже спасшиеся англичане ничего толком рассказать не могли.

Да и с Худом вообще все малопонятно, на тех курсовых углах и дистанциях его достать в погреб было почти нереально (ни через палубу , ни через верхний пояс, ни через нижний), в статье Юренса это довольно подробно разобрано. Однако ж немцы каким то макаром достали, причем первым же 15" снарядом. Очень похоже, что немцам дико повезло.


И честно говоря у М-P подобных страстей я не помню. Можно конечно дома посмотреть, но у него вроде все несколько иначе описывалось.

 Отправлено: 20.12.06 13:39. Заголовок: Re:

О другом человеке речь идет и попали не первым 15". Да немцам крупно повезло просто, им просто подарок британский адмирал дал. Решил посостязаться в стрельбе с немцами на дальних дистанциях. А "Худа" как раз очень слабое вертикальное бронирование, ну и получил.

 Отправлено: 20.12.06 14:10. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А "Худа" как раз очень слабое вертикальное бронирование,

Как понял хотели написать слабое ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ?