Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2951
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 13:45. Заголовок: Цусима и ЗПР


Продолжим.

Поскольку постоянно встает вопрос об "обшибках ЗПР", приведу отрывок из Вильсона, с анализом действий Тинга.

Незадолго до сражения, по свидетельству г. Лерда Клоуэса, Тинг отдал три весьма важных приказания. 1. Во время сражения корабли одного типа или группы однотипных кораблей должны по мере возможности держаться соединенно и поддерживать друг друга. 2. Все корабли должны, если это окажется возможным, сражаться носом к неприятелю. 3. Все корабли должны были по мере возможности следовать движениям адмирала. Эти приказания были отданы потому, что эскадра Тинга не была однородна, так как в состав ее входили корабли разнообразных типов, а также потому, что китайские сигнальщики были плохо подготовлены и опасно было подавать и разбирать сигналы в пылу сражения; наконец, и потому, что ход сражения не могли заранее предугадать, и потому находили, что лучше предоставить его на личное усмотрение командиров{294}. Два самых тяжелых корабля эскадры, заслуживающих [479] названия броненосцев, были построены так, что им выгоднее всего было сражаться носом к неприятелю. Также весьма вероятно, что Тинг собирался воспользоваться тараном. Тем не менее инструкции эти имели гибельные последствия. Строй кучек может быть хорош при превосходно обученных офицерах и командах, но при этом эскадра теряет свою сплоченность. Во время последовавшей затем битвы китайцы, очевидно, представляли из себя не более как беспорядочную массу кораблей, в то время как японцы составляли организованную и сплоченную силу, нападавшую и действовавшую дружно. У китайцев, по-видимому, не было никакого определенного плана, но каждому командиру вместо этого предоставлялась возможность поступать так, как ему казалось лучше. За то, что Тинг принял сражение в строе фронта, его обвинять нельзя, из-за особенностей своих кораблей он был вынужден следовать подобной тактике. Но его распоряжения были неудачны даже для линии фронта; кроме того, эскадра не была подготовлена к тому, чтобы удержаться в этом строю в случае обходного движения неприятеля. Китайцы отошли от якорного места в так называемом шахматном порядке, т. е. корабли располагались в две линии, одна за другой, причем корабли второй линии приходились против середины промежутков между кораблями первой линии. Однако, как кажется, тут особенного порядка не соблюдалось и была сделана одна весьма серьезная ошибка. Самые тяжелые и сильные корабли были поставлены в центре, вместо того чтобы находиться на флангах. Таким образом, нарушалась тактическая аксиома, гласящая, что оконечности линии должны быть сильны. Если бы Тинг поставил «Дин-Юань» на одном фланге, а «Чжень-Юань» на другом, то китайцы избежали бы некоторых неприятностей

Вот так. 3 основных распоряжения дикутуются обстановкой. То есть соответствуют обстановке. То есть являются с точки зрения чистой логики правильными. И "тем не менее, имеют гибельные последствия"

Именно такова и моя позиция относительно ЗПР и Цусимы. Его решения диктовались обставнокой, и были в большинстве (не все, конечно) правильными с точки зрения сложившейся обстановки и имевшейся у ЗПР информации. И тем не менее - они вели к поражению.

Я так понимаю, для многих это кажется нонсенсом - правильные решения ведут к поражению. Однако такое бывает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 391 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2952
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 14:09. Заголовок: Re:


СДА.

Не понял, про какую ссылку Вы говорите? Если не сложно продублируйте.


http://www.sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page126.htm

СДА
Вы вначале аргументируйте, что этот вариант опасен, потому что пока получается, что он наоборот для нас наиболее выгоден.

Это у Вас получается.

Еще раз - в момент Т+9 головной (Суворов) окажется примерно на траверзе головного японцев (Ивате) на расстоянии 35 кабельтовых, то есть можно ожидать, что начнется бой. При таком положении курсовой Суворова на Ивате 45 градусов. В момент Т+10 и дальше он будет еще меньше. Курсовые других кораблей еще хуже. Ровно половина русских кораблей не может стрелять - поворот заканчивает Сисой, начинает Наварин.

Из японцев Микаса находится от Суворова (считая длину японской и нашей линий около 35 кабельтовых) в 50 кабельтовых, курсовой от Микаса до Суворова 45 градусов. Асахи будет находиться от Суворова в 43 кабельтовых.


При этом если мы повернем в параллель - через 10 минут у нас 6 кораблей на расстоянии до ближайшего 35 кабельтовых. Суворов на траверзе 3 в японской линии.

У японцев все 12 кораблей находятся в таком же положении. Причем даже Микаса - если приспичит - может стрелять по Суворову. Ближайший до Микаса Сисой будет на расстоянии 36 кабельтовых (скорее всего, он и будет пожинать лавры, а еще скорее, учитывая японские схемы разделения огня, 2-3 концевых ЭБР будут... убивать Ослябя, а 1-2 оставшихся стрелять по одному из бородинцев), Суворов - 45 кабельтовых. Ивате может уже отворачивать, нажимая на нашу голову.

В итоге у бородинцев, Ослябя и Сисоя выбор - стрелять по Ивате (или Идзумо), игнорируя основную силу противника - 4 ЭБР - которые будут уже вести эффективный огонь по нашим кораблям. Либо вступать в дуэль с броненосцами, игнорируя огонь БрКр Камимуры, сосредоточенный по Суворову.

Еще 6 наших кораблей - на расстоянии 35-46 кабельтовых от ближайшего с курсовыми под 45... С их старой артиллерией - вне игры, в общем.

В сухом остатке - развертывание мы проигрываем серьезно. У ЗПР же вышло наоборот.

До кучи - убить Асаму за 10-15 минут, как наверное, планируется, не получится.

А к слову о управлении из хвоста - японцы и 28 июля, и 14 мая, когда надо было, ставили Ниссин головным и вели в таком строю бой. Не менее интенсивно и успешно, чем с головным Микаса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2953
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 14:12. Заголовок: Re:


До кучи добавлю - если уж были помянуты 5 минут на поврот "все вдруг" - что противник мог быть обнаружен и на 60-65, а не 70 кабельтовых. Японские крейсера терялись из виду уже на 6 милях. Далее, если противник обнаружен при плохой видимости и в строю фронта (носом к нам), своевременное опознание "фланга, на котором идут БрКр" может занять еще минуты 2-3, наверное.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3400
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 15:15. Заголовок: Re:


Перенесу аргументы....
Повторю аргументы против ЗПР:
1) недостаточная подготовка кораблей к бою, в частности разгрузка. менее 500т не получается ни у кого.
2) отсутствие вменяемых демонстраций к другим проливам, для чего он имел 4 ВсКР и пустые ТР
3) Отсылка ТР в Шанхай - которая позволила вскрыть положение 2ТОЭ
4) взятие в бой ТР, Камчатку, госпитальные
5) отсутствие противодействия разведчикам противника
6) странное построение ГС перед боем
7) неэффективные маневры в начале боя
8) пассивное ведение боя
....
9) подбор штаба, который удрал с Суворова прикрываясь ранением адмирала - это более нравственный аргумент...
Кстати - ЗПР судили и осудили....
.......



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1230
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 15:44. Заголовок: Re:


Схему маневрирования с "фантастической" атакой Того надо анализировать. Момент начала поворота 2 ТОЭ НА фланг неприятеля требует расчёта по расстоянию и времени, м.б. и в такой ситуации две колонны могут оказать своё влияние: быстроходная часть идет/ворочает на 4 румба (45 гр.), тихоходная - на 6 (65-75 град). Но уже при повороте японцев вдруг для парирования русского движения к флангу 2ТОЭ может и не продолжать сближения, довернуть от противника. Сохраняется достаточно большое расстояние и японцы в случае а) перестраиваются или б)продолжают преследование в не самом удобном строю. Далее головной отряд Русской эскадры может увеличив ход, вновь склониться на японцев (БРКР), которые в этот момент должны будут итти большим ходом для охвата/отжима головы русских. Минут 10 2ТОЭ имеет для выполнения этого манёвра, нужно считать - это пока на первый взгляд. Выдержат ли "головные" японские БРКР огонь ЭБР, которые в свою очередь выходят из секторов обстрела японских БР и концевых (бывш. головных - при правильном построении) БРКР камимуры, с быстро уменьшающейся дистанции или будут отворачивать на параллельный курс? И с какой дистанции будут отворачивать? Предполагаю, что отворачивать будут сразу при виде маневра русских головных БР.
Русские далее могут отвернуть на 8-12 румбов или разделиться на 2 колонны и отвернуть по-отрядно.
Ворианты боя на отходе рассматривались...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2955
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 15:54. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
в такой ситуации две колонны могут оказать своё влияние:



Безусловно - левая и правая колонны ворочают вправо на 8 румбов одновременно. И все.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 786
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Еще раз - в момент Т+9 головной (Суворов) окажется примерно на траверзе головного японцев (Ивате) на расстоянии 35 кабельтовых,


Это как? Ивате, что мгновенно поворачивает?
Поворот все вдруг, по опыту Цусимы и Желтого моря занимает примерно 5 минут. А за это время эскадры сойдутся еще где то на 15 каб.

realswat пишет:

 цитата:
При таком положении курсовой Суворова на Ивате 45 градусов.


Под 45 градусов у него должна действовать все артиллерия борта. В крайнем случае, можно повернуть не на 45 градусов, а на 50. Я так подозреваю, что сектора обстреля башен ЗПР таки знал. И уж точный угол поворота он выбрать мог.

realswat пишет:

 цитата:
Курсовые других кораблей еще хуже.


Это то с чего? Они, что все будут по Ивате палить? Половина из них сможет спокойно обстреливать японские ЭБР, другая половина будет мочить японские БРК с пистолетных дистанций.

realswat пишет:

 цитата:
Из японцев Микаса находится от Суворова (считая длину японской и нашей линий около 35 кабельтовых) в 50 кабельтовых, курсовой от Микаса до Суворова 45 градусов. Асахи будет находиться от Суворова в 43 кабельтовых.


А Ивате к моменту окончания поворота "все вдруг" на дистанции примерно в 20 каб от Суворова. Ему явно поплохеет и очень быстро, гораздо быстрее чем Суворову.

realswat пишет:

 цитата:
При этом если мы повернем в параллель - через 10 минут у нас 6 кораблей на расстоянии до ближайшего 35 кабельтовых. Суворов на траверзе 3 в японской линии.


Это только если японцы мгновенно повернут. А они этого не умели.
Блин, надо рисовать.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 787
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:07. Заголовок: Re:


Собственно по проработке этого маневра, предлагаю уточнить вводные:
1) Расстояние между японскими кораблями при следовании фронтом - 3 каб.
2) начальное расстояние 70 каб.
3) Время на реакцию перед каждым маневром 5 минут. В частности тогда ЗПР может начать свой поворот только через 5 мин после появления японцев и начальная дистанция сократится. Соответственно и японцы на маневры ЗПР реагируют через 5 минут.
4) Врпемя выполнения поворота "все вдруг" не менее 5 минут (как в реале), в это время входит сам поворот и построение линии после него.

Устраивают такие вводные? Если устраивают, то можно все это разрисчовать и спокойно разобраться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2956
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:07. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Это как? Ивате, что мгновенно поворачивает?
Поворот все вдруг, по опыту Цусимы и Желтого моря занимает примерно 5 минут. А за это время эскадры сойдутся еще где то на 15 каб.



Вот японцы и повернут за 5 минут до времени Т.:-) Не надо "тупить" за японцев - так много чего насчитать можно.

СДА пишет:

 цитата:
Половина из них сможет спокойно обстреливать японские ЭБР, другая половина будет мочить японские БРК с пистолетных дистанций.



Ну почему же спокойно? Японские ЭБР будут отвечать. У них изначально курсовые такие, что Микаса даже до Суворова достает, только с 50 кабельтовых. И откуда пистолетные дистанции?







Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2957
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:13. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Врпемя выполнения поворота "все вдруг" не менее 5 минут (как в реале),



5-7 минут - это промежуток между двумя поворотами на 8 румбов вдруг. Вдимо, на равнение строя. В нашем же случае будет 1 поворот на 8 румбов - по условию задачи японцы уже идут строем фронта. Время такого поворота будет несколько меньше, видимо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 788
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вот японцы и повернут за 5 минут до времени Т.:-)


Если японцы повернут за 5 минут до времени Т (9 минут) то им придется поворачивать всего через 4 минуты после визуального обнаружения, они за это время едвали обстановку оценить не успеют и принять решение на маневр).
И мало того, за 4 минуты сам ЗПР повернуть еще не успеет - соответственно японцам просто не на что будет реагировать.

Поэтому предлагаю всетаки установить 5 минут, как интервал необходимый для реакции на маневр противника.
Иначе это уже чистая фантастика будет.

realswat пишет:

 цитата:
Не надо "тупить" за японцев


Я не туплю за них, а предлагаю нормальное время, потребное на реакцию. Вот Вы из них прям таки джедаев делаете. ЗПР еще не успел повернуть на их фланг, а они уже его действия предугадывают. Этож не звезные войны.

realswat пишет:

 цитата:
И откуда пистолетные дистанции?


35 каб к началу поворота японцев. 5 минут на поворот "все вдруг", Курсы сходящиеся, а это сокращение дистанции гдето на 15 каб. 35-15=20.
А курсы остаются сходящимися и дистанция падает дальше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 789
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
5-7 минут - это промежуток между двумя поворотами на 8 румбов вдруг. Вдимо, на равнение строя. В нашем же случае будет 1 поворот на 8 румбов - по условию задачи японцы уже идут строем фронта. Время такого поворота будет несколько меньше, видимо.


Два поворота занимали в среднем 15 минут. Получается по 5 минут на поворот и 5 минут на выравнивание. Так, что 5 минут нормальное значение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 58
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:18. Заголовок: Re:


ну а нельзя тут как нибудь начертить все эти ваши меневры!!!!!!!!!! а то я не понимаю

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2958
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:18. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
а они уже его действия предугадывают.



Они ничего не предугадывают. Они максимально быстро сокращают дистанцию и собираются ворочать вдруг на дистанции открытия огня, порядка 35 кабельтовых, допустим. Просто по действиям ЗПР они могут изменить направление заранее предусмотренного поворота. Типа, противник склонился влево и мы повернем влево.


СДА пишет:

 цитата:
5 минут на поворот "все вдруг"



См. выше.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2959
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:21. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Два поворота занимали в среднем 15 минут.



Это откуда?

Например, первый поворот вдруг (прорыв Александра) 2.58, второй 3.05.
Обратный маневр - первый поворот 3.42, второй 3.49.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1233
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:27. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
они за это время едвали обстановку оценить не успеют и принять решение

А если впереди крейсерок-другой идет и оповещает - 5 мин. у Того есть в запасе. Хотя как в море выйти, да при ограниченной видимости на сравнительно большой дистанции в лоб и прямо по курсу неприятельской эскадры и уже в строе фронта??? Как долго Того мог удерживать строй фронта? Вопросы естественно риторические и не Вам, но раз подняли тему...
При начале поворота японцев - ставшие головными БРКР спасёт только сразу начавшийся отворот .


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 790
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:28. Заголовок: Re:


сс пишет:

 цитата:
ну а нельзя тут как нибудь начертить все эти ваши меневры!!!!!!!!!! а то я не понимаю


Я и пытаюсь у realswatа вводные уточнить для этого.

Единственное вводные должны быть разумные - ну не могут японцы реагировать на действия ЗПР, до того как ЗПР эти действия предпримет. Поэтому я и предлагаю лаг в 5 мин установить.

realswat пишет:

 цитата:
Они ничего не предугадывают.


Не понял, как это не предугадывают? Если, как Вы говорите, они уже через 9 минут после обнаружения, ЗАКОНЧАТ поворот все вдруг, то начать его они должны всего через 4 минуты после обнаружения. А через 4 минуты после обнаружения ЗПР еще даже не начнет поворачивать.

Возникает законный вопрос - на что же японцы среагировали? Как они определили сторону, в которую им надо поворачивать? А если ЗПР в противоположную повернет? Ведь японцы начав поворот его прервать уже не смогут, и пока они обратно развернутся, ЗПР уже мимо них проскочит и будут бой на догоне.

В общем скажите, устраивает Вас лаг в 5 мин. Дальше я нарисую схему, а Вы сами укажете в какой момент японцы начнут поворот. Соответственно по эжтим данным нарисуем продолжение.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 59
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:29. Заголовок: Re:


да дибил этот зиновий. в наше время таких называют ТОЛСТОЛОБИКАМИ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 791
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
2.58, второй 3.05.


У меня мейдзи нет, но вроде 2.58 это время начала маневра и 3:05 это тоже начало, а не окончание.

В крайнем случае можно взять не 5 минут, а 4. Меньше уже нереально.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 792
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:33. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
А если впереди крейсерок-другой идет и оповещает - 5 мин. у Того есть в запасе.


Не реально - времени передачи сообщений не хватит для того, чтобы все с точностью до минуты рассчитать. Да и даже если предположить наличие "крейсерка". ЗПР то до появления Того все равно не поверне. Соответственно по любому Того реагировать не на что.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2960
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:36. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
но вроде 2.58 это время начала маневра и 3:05 это тоже начало, а не окончание.



Верно. А где Вы брали 15 минут, не знаю.

Вот данные Джексона по поворотам Камимуры в конце боя - 7.05 на 4 румба вдруг влево, 7.12 на 4 румба вдруг вправо, и уже в 7.15 на 4 румба последовательно влево.

СДА пишет:

 цитата:
Меньше уже нереально.



Время поворота на 8 румбов - порядка 2 минут.

СДА пишет:

 цитата:
Не понял, как это не предугадывают?



Да так, что они сближаются на для того, чтобы угадывать, а чтобы сблизиться. Сблизились и повернули.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2961
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 16:37. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
ЗПР то до появления Того все равно не поверне. Соответственно по любому Того реагировать не на что.



Вот ведь как забавно :-) Вам уже не первый месяц ою этом толкуют - развертывание начинается после установления визуального контакта между ГС, поэтому тактического значения разведка не имеет. В силу недостаточной точности :-) А Вы все одно - дурак ЗПР не разведовал:-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 793
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 17:17. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
7.05 на 4 румба вдруг влево, 7.12 на 4 румба вдруг вправо, и уже в 7.15 на 4 румба последовательно влево.


Первый интервал 7 минут, второй 3.
Можно куонечно по минимальному взять, хотя это не очень корректно - минимальный это не средний.

realswat пишет:

 цитата:
Время поворота на 8 румбов - порядка 2 минут.


Повороты за такое время вообще не известны. Кстати с каким радиусом японцы должны поворачивать, чтобы за 2 минуты поворот закончить?
При скорости 15 узлов (считаем, что на повороте скорость не теряется) за 2 минуты можно пройти 5 каб. Если поворот на 90 градусов, то длина окружности будет 20 каб, а радиу 3 каб.
3 каб это нормально, но тогда на выравнивание строя времени вообще не остается. А ведь во время поворота скорость таки теряется и соответственно радиус должен быть совсем маленьким.
Нереально 2 мин. Даже 3мин это совсем впритык.



И хотелось бы определиться со временем реакции.Мгновенного ответа на действия противника быть не может, надо как минимум определить какой у него новый курс.
А здесь могу предложить следующую аргументацию. Одиночный корабль поворот на 90 градусов выполняет гдето за 2-3 минуты ( в зависимости от скорости), плюс нужно время для того, чтобы определить его новый курс и принять решение на свой маневр. Итого выходит гдето 5 мин.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 794
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 17:20. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вот ведь как забавно :-) Вам уже не первый месяц ою этом толкуют - развертывание начинается после установления визуального контакта между ГС, поэтому тактического значения разведка не имеет. В силу недостаточной точности :-) А Вы все одно - дурак ЗПР не разведовал:-)


Вы тезисы подменяете.
Я говорил о том, что без разведки Того мог ВООБЩЕ НА РУССКУЮ ЭСКАДРУ НЕ ВЫЙТИ.
Вы же этот момент все время опускаете и начинаете говорить об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ развертывании перед боем.

Да окончательные маневры пойдут только после визуального обнаружения. Но для того, чтобы это визуальное обнаружение вообще произошло, и для того, чтобы противник при нем хотя бы примерно оказался в нужной нам точке - нужна разведка.

Это достаточно очевидно и смысл Ваших утверждений непонятен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 795
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 17:38. Заголовок: Re:



 цитата:
realswat пишет:

цитата:
7.05 на 4 румба вдруг влево, 7.12 на 4 румба вдруг вправо, и уже в 7.15 на 4 румба последовательно влево.


СДА пишет:
Первый интервал 7 минут, второй 3.



Я кажется понял почему такая разница во времени. Здесь же все просто.
Последовательный поворот особой предварительной подготовки не требует - повернул головной, остальные по его образу и подобию.

А вот с поворотом "все вдруг" токого явно не получится. Там нужно , чтобы все согласованно повернули в один момент.
Соответственно перед этим поворотом достаточно много времени уйдет на передачу сигналов.
И именно это мы здесь видим - между поворотами "все вдруг" 7 минут, а между "все вдруг" и последовательным всего 3.

Так что получается, что на сам поворот "все вдруг" и выстраивание после него действительно уйдет минуты 3. но ПЕРЕД этим потребуется еще3-4 минуты на передачу необходимых сигналов.

Так, что с моделью все ясно - время необходимое на выполнение поворота "все вдруг" - 3 минуты. А вот время необходимое на принятие решения об этом повороте надо на 3 минуты увеличить.

Т.е. если ЗПР начал поворот, то последовательным поворотом Того может ответить через 5 минут, а поворотом "все вдруг" через 8.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1235
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 18:12. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
последовательным поворотом Того может ответить через 5 минут, а поворотом "все вдруг" через 8.

В конкретной ситуации, если при сближении Того готовил на дистанции эффективной арт. стрельбы произвести перестроение в кильватер (все вдруг) - имея поднятым подготовительный сигнал, что может съэкономить минуты 4-5. Но мог предположить строй 2ТОЭ (вот она - работа разведчикофф ), что в свою очередь уже должно было предполагать сторону в которую будет производиться поворот. Кроме того Того должен был предположить реакцию Русской эскадры на своё приближение в строе фронта, раз он такой умный, соответственно - поворот Русских в сторону японских БРКР. Вывод - строй во фронтальной атаке не должен быть по-отрядным. Необходимо разделить БР и попарно поставить их на фланги...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2962
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 18:18. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Вы тезисы подменяете.
Я говорил о том, что без разведки Того мог ВООБЩЕ НА РУССКУЮ ЭСКАДРУ НЕ ВЫЙТИ.



Нет, это я помню. И такое развитие событий нереально - в силу очень большого количества разведывательных кораблей у японцев. 4 крейсерских отряда, 3 авизо, порядка 10 вспкр, да еще и 2 боевых отряда. Да и миноносцы которые с ГС можно использовать для дозоров на пределе видимости и т.д.
А вот то, что ЗПР "завалил" развертывание из-за отсуствия разведки, Вы, по моему, тоже утверждали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1236
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 18:18. Заголовок: Re:


Только каким образом Того выйдет на 2ТОЭ так точно??? При Лиссе волнение было, видимость тоже сходная, м.б. несколько больше и скорости около 8-9 уз у австрийцев (ну не опасался Тегеттгоф поломок никаких, хотя и имел недостроенные БР). Вышли австрийцы на выстраивавшихся италианцев сбоку от их кильватера. Ещё где-то в Амер.Гр. войну на реках фронтом сходились. При Ялу Тинг фронтом японцев "атаковал".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2963
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 18:22. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Я кажется понял почему такая разница во времени. Здесь же все просто.
Последовательный поворот особой предварительной подготовки не требует - повернул головной, остальные по его образу и подобию.

А вот с поворотом "все вдруг" токого явно не получится. Там нужно , чтобы все согласованно повернули в один момент.
Соответственно перед этим поворотом достаточно много времени уйдет на передачу сигналов.
И именно это мы здесь видим - между поворотами "все вдруг" 7 минут, а между "все вдруг" и последовательным всего 3.

Так что получается, что на сам поворот "все вдруг" и выстраивание после него действительно уйдет минуты 3. но ПЕРЕД этим потребуется еще3-4 минуты на передачу необходимых сигналов.

Так, что с моделью все ясно - время необходимое на выполнение поворота "все вдруг" - 3 минуты. А вот время необходимое на принятие решения об этом повороте надо на 3 минуты увеличить.



А я думаю, причина в том, что после поворота вдруг из кильватера во фронт/пеленг требуется время, чтобы выравнять строй. При обратной ситуации (в нашем случае) - времени для выравния строя кильватера уже не столько требуется. В кильватер строится проще.

В общем, рисуйте - с 4 минутами. Сигнал плюс сам поворот.

СДА пишет:

 цитата:
При скорости 15 узлов (считаем, что на повороте скорость не теряется) за 2 минуты можно пройти 5 каб. Если поворот на 90 градусов, то длина окружности будет 20 каб, а радиу 3 каб.



Соответственно, четверть окружности - 5 каб, или точнее 4,71. То есть без учета потери скорости (а такой сравнительно некрутой поворот не должен съесть много) как раз 2-2,5 минуты. :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 796
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 19:06. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Соответственно, четверть окружности - 5 каб, или точнее 4,71. То есть без учета потери скорости (а такой сравнительно некрутой поворот не должен съесть много) как раз 2-2,5 минуты. :-)


Что больше 2 минут, и плюс не остается времени на выравнивание.


realswat пишет:

 цитата:
силу очень большого количества разведывательных кораблей у японцев.


А эти разведовательные корабли разведкой не являются?


А вот для точного выхода на цель, или хотя бы более менее точного, уже требуются сопросвождение противника разведчиками (что и делали Катаока и Дева).

Просто болтающиеся в проливе корабли ничего не дадут. Ну сообщеит такой корабль, что он видел эскадру. Того то после получения этого сообщения к этому месту не телепортируется, а пока он туда дойдет на своих 15 узлах, наша эскадра на несколько десятков миль сместиться успеет, причем она еще и курс может поменять.
И искать ее, при таком раскладе, Того пришлось бы долго. И найдя ее он мог оказаться по отношению к ней в невыгодной позиции (например такой, которая во второй фазе ЖМ была). И результат такого сражения вообще не ясен.

А вот Вы этого почему то предпочитаете не понимать. Для Вас обнаружение нашей эскадры любым японским кораблем означает мгновенную телепортацию главных сил японцев к этому месту. А это явно нереально.

По остальному начинаю рисовать.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 797
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 19:09. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
В конкретной ситуации, если при сближении Того готовил на дистанции эффективной арт. стрельбы произвести перестроение в кильватер (все вдруг) - имея поднятым подготовительный сигнал, что может съэкономить минуты 4-5.


А как он заранее определит в какую сторону поворачивать? ЗПР то и в право мог отвернуть и влево. Соответьственно Того должен вначале увидеть куда повернул ЗПР, и только потом дать предварительный сигнал о повороте "все вдруг"(с указанием в какую сторону поворачивать), убедиться, что все его приняли, и только потом давать сигнал на исполнение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2964
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 19:18. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
realswat пишет:

цитата:
Соответственно, четверть окружности - 5 каб, или точнее 4,71. То есть без учета потери скорости (а такой сравнительно некрутой поворот не должен съесть много) как раз 2-2,5 минуты. :-)



Что больше 2 минут, и плюс не остается времени на выравнивание.



Мы с Вами ошиблись. 3 кабельтовых - это диаметр циркуляции (напр., Маджестика - 480-500 ярдов на 10 и 16 узлах соответственно, см. тему "Маневренные характеристики").
Длина окружности - 9-10 каб. Четверть - 2,25-2,5 каб. Так что 2 минуты на поврот 8 румбов более чем достаточно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1237
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 19:21. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
ЗПР то и в право мог отвернуть и влево. Соответьственно Того должен вначале увидеть


Если у Того БРКР в строе фронта идутслева/справа, то и 2ТОЭ (Если меневрировть и т.п. то уж предпочитаю без ЗПР, не к ночи будь помянут...) повернёт в сторону "слабейшего звена". Вот здесь мог Того что-либо заготовить и в плане следующего маневра. Потому что реакция 2ТОЭ логична и проста.
Того мог идти строем фронта по-отрядно, с некоторым интервалом, БРКР позади в 4-7 каб - т.е. визуально определить разницу достаточно сложно, да и время ограничено. При повороте русских БРКР оказывались достаточно далеко для развития охвата, а свой отряд мог построить с Микасой в центре. И Камимура мог быть на угрожаемом фланге.
До выбивания Суворова Того вероятно с уважением относился к ЗПР, но после - при избиении эскадры...
А вежливые слова говорить можно, особенно если победил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2965
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 19:27. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
А вот Вы этого почему то предпочитаете не понимать.



Это Вы предпочитаете не понимать, что

1) Отогнать 12 крейсеров, имея 7 (и даже 9) не получится. Кстати, организация проверки того, насколько износились 12" Чин-Иена со времен битвы при Ялу, с помощью Авроры и Олега - тоже вещь интересная. Кроме несчастного Идзуми, возможные противники русских - 7 кораблей Катаоки и Того-мл., или 4 корабля Дева. К 10.00 находящиеся на расстоянии около 10-15 миль друг от друга. Как Вы отгоните их всех - я не представляю. При всей моей любви к Олегу:-)

2) Кроме 12 боевых крейсеров, есть еще несколько вспомогательных, которые находятся позади эскадры и в случае надобности установят с ней контакт. Тут же и 7 боевой отряд, на крайняк. Оторваться от всех разведчиков невозможно.

3) Наконец, у Того под рукой еще 4 крейсера и 2 авизо для организации доразведки в расчетном районе нахождения русской эскадры, полученного по имеющимся данным о ее курсе и скорости. Что, в общем, вряд ли потребуется. Почему - см. п. 2.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2966
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 19:33. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Для Вас обнаружение нашей эскадры любым японским кораблем означает мгновенную телепортацию главных сил японцев к этому месту. А это явно нереально.



Знаете, Вы так интересно меня понимаете, давая совершенно идиотские трактовки моих слов - что невольно возникает вопрос, чего Вам охота время на такого идиота как я тратить :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1239
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 20:08. Заголовок: Re:


О противоразведочной деятельности крейсеров 2ТОЭ.
Для 2ТОЭ под правлением ЗПР было всё хорошо и правильно. Только не было .... и не сделано... не соответствовало...
Того рассчитывал начать арт. бой днем, желательно в дневные/утренние часы, чтобы иметь запас светлого времени. Обнаружение "ТОЭ в предрассветное время позволило подтянуть сначала Идзуми, уточнить строй, курс и скорость. Потом подошли прочие - для контроля.
Смена курса и изменение скорости даже в небольших величинах могут заметно затруднить подход Того к расчётному месту встречи. А если ещё и разведчики будут давать неточную или запаздывающую информацию, трудности возрастут. При пассивности ЗПР Того и встетил эскадру там, где рассчитывал, практически там. В 9-9.30 кто и что мешало напасть на Идзуми и отогнать, достаточно 10-15 мин. продержать разведчика вне видимости чтобы он уже имел заметные трудности в нахождении снова эскадры и подходил с опасением. Свои КР должны иметь представление о генеральном курсе эскадры и последовательными поворотами, с наличием промежуточного дозорного КР вполне могут вернуться к эскадре не ввязываясь в серьезный бой. Даже при появлении отряда КР или БРКР прикрытия эскадра могла совершать повороты, ломавшие планы Того. Во время боя КР вероятно будет несколько затруднительно точно определить курс и перестроения эскадры. А при известной активности тотже Того/Дэва/Уриу/Камимура/Катаока и др. могли предположить включение в состав дозорных кораблей и Осляби - т.е. достаточно серьёзного противника для всех. При подобном противодействии, даже без изысков, Того мог/или не смог бы найти эскадру к вечеру. При правильной организации боя (не по методу ЗПР - практика доказала порочность его метода, он это тоже потом узнал - с этим никто не спорит) серьезные повреждения никто не успевает получить, в сумерки можно и свои ЭМ для атак/попыток атак неприятельских основных кораблей выпустить, и для нарушения управлением и отвлечения минных сил ЭМ можно применить. Что в бою из-за повреждений расход угля возрастет, что день маневрировать неповреждёнными - расход имеется, м.б. даже меньше расход будет.
Следующий день - уже вдали от пролива и без многих МН противника, время обнаружения - зависит от погоды. Ночью КР и ВспКР японцев близко не подойдут - велик риск попасть под атаку своих, а Всп.Кр скорее всего идут на север для организации дозорных цепей на следующий день.
К Владивостоку ведь можно итти и не прямо, как каре. Небогатова догнали в котором часу? Если покрутиться - есть шанс, небольшой и проверяется моделированием, продержаться и этот день. Да, поломки механизмов... Так ведь ходим в отсутствие ГС неприятеля стандартным/почти стандартным ходом.
Даже если и будет дневной бой - у команд в любом случае уже будет моральный подъём: прошли, они прохлопали...
И кучи не будет, и 2 колонны возможно имеют приличное тактическое значение: почему Битти 5 эскадру отдельно ставил? По характеристикам QEи Lion не больше Суворова и Николая различались.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 798
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.06 22:59. Заголовок: Re:


Нарисовал. Начальные условия :
Поворот "все вдруг" выполняется за 4 минуты, из которых 1.5 уходит на передачу сигналов.
Время реакции на маневр противника 5 минут.
ЗПР на всякий случай поворачивает не на 45, а на 50 градусов.

В целом получается, что ошибся и я и realswat.
Если японцы повернут сразу, то головной БРК атаковать неудобно - острые углы, здесь прав realswat.
Но с другой стороны острые углы и у японцев. Два концевых японских ЭБР могут стрелять по Суворову только из носовых орудий. Третий стреляет на полном пределе - углы всегда около 45 градусов (+-3 градуса).
Головные японские БРК очень быстро проскакивают вперед и у них не могут стрелять носовые орудия (башни назад могли стрелять на 35 градусов всего, единственное не уверен для всех ли это БРК).

Нам же выгоднее всего получается стрелять по Микасе - углы меняются очень слабо, дистанция подходящая, и практически все время могут стрелять 6-8 кораблей всем бортом, причем именно наиболее мощные наши корабли.

Развитие боя:
1)первые 10 минут: сближение, японцы палят только из носовых, у нас стреляет Суворов. Дистанции большие и изменяются очень резко. Максимум будут единичные попадания, если будут вообще.
2) 12.5 мин: японцы на циркуляции и стрелять не могут. У нас заканчивают пристрелку Суворов и Александр, начинают пристрелку Бородино и Орел.
3)15 минут: японцы на циркуляции и стрелять не могут. У нас прицельно стреляют Суворов и Александр, заканчивают пристрелку Бородино, Орел, начинают пристрелку Ослябя и Сисой.
4) 17.2 мин: японцы начинают пристреливаться, у нас прицельно стреляет весь первый отряд. Ослябя, Сисой заканчивают пристрелку, начинают пристреливаться Наварин и Нахимов.
4)20 мин: японцы заканчивают пристрелку, у нас прицельно стреляют Суворов, Александр, Бородино, Орел, Ослябя, Сисой, заканчивают пристрелку Наварин и Нахимов. Первые наши 7-8 кораблей стреляют всем бортом .
5) 22.5 мин: Японцы открывают огонь на поражение. При этом первые 4 БРК стреляют только кормовыми орудиями орудиями, а два последних ЭБР стреляют только носовыми. Бортом у японцев стреляют только 6 кораблей. Как вариант 2 японских концевых ЭБР могут перенести огонь на Бородино (по ИА3 Микаса кормовыми стрелять не может).
У нас по Микасе всем бортом бьют 7-8 кораблей, Николай и Сенявин пристреливаются из носовых.
6) 25 минут: Первые 6 японских БРК стреляют только из кормовых орудий, 2 концевых ЭБР только из носовых (или переносят огонь на Бородино), всем бортом по Суворову стреляют только 4 корабля, причем один из них (ЭБР) на предельных углах.
У нас по Микасе всем бортом бьют 6-7 кораблей, еще 3-4 бьют из носовых, остальные 2 пристреливаются из носовых.
Ну а далее уже пора на таран поворачивать.

В общем вывод - все время у нас огневое превосходство, всем бортом стреляют самые мощные корабли, причем с не очень больших дистанций (20-30 каб) и по Микасе.
Японцы первое время вообще стрелять не могут (из за поворота), потом у них всем бортом может стрелять только половина кораблей, причем только 2 ЭБР (если по Суворову), 2 концевых ЭБР могут размазать свой огонь и стрелять по Бородино.

Микасу явно вышибут заметно быстрее чем Суворова, а там уже начинаются пистолетные и таранные дистанции.
Для японцев получается полная

Они на такое явно не пойдут.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3402
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 11:10. Заголовок: Re:


СДА
спасибо - любопытно.
Не прорисуете отворот 2ТОЭ на лево после начала петли Того?
realswat пишет:
 цитата:
3 кабельтовых - это диаметр циркуляции (напр., Маджестика - 480-500 ярдов на 10 и 16 узлах соответственно, см. тему "Маневренные характеристики"). Длина окружности - 9-10 каб. Четверть - 2,25-2,5 каб. Так что 2 минуты на поврот 8 румбов более чем достаточно.


Никто не будет поворачивать с мах перекладом руля - маневренные характеристики кораблей РАЗНЫЕ. Нужно усреднение....



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2967
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 11:42. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Нарисовал.



Спасибо, конечно, но я не вижу дистанций:-)
Нельзя ли покрупней?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2970
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 12:37. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Первые 6 японских БРК стреляют только из кормовых орудий



А в Т+30 уходят с поля боя:-)

В Т+18 Ивате начинает поворот влево на 4 румба. Я уже давно Вам такой вариант рисовал - если не верите, что японцы такое "задом наперед" делали - то было при Цусиме, когда Ниссин поворачивал первый отряд последовательно на 4 румба.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 127
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 13:44. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Мы с Вами ошиблись. 3 кабельтовых - это диаметр циркуляции (напр., Маджестика - 480-500 ярдов на 10 и 16 узлах соответственно, см. тему "Маневренные характеристики").


Вы взяли самый проворный броненосец а если более тормозной - скажем соверин


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2972
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 13:59. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Вы взяли самый проворный броненосец а если более тормозной - скажем соверин



Ну и? 3,45 каб - Вы мне хотите сказать, что 0,45 каб сильно меняют ситуацию? Или так, просто поговорить любите?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1244
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 14:15. Заголовок: Re:


Спасибо. Думать будем...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1245
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 14:25. Заголовок: Re:


Попытку Русских атаковать фронт СФ японцы быстро парируют, при некоторых имеющихся у них планах, сложности минимальные м.б. при запаздывании поворота Того.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 128
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 14:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну и? 3,45 каб - Вы мне хотите сказать, что 0,45 каб сильно меняют ситуацию? Или так, просто поговорить любите?


Разница 15%. Мелочь а считать надо - как и скорость течения.. Поговорить тоже люблю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2973
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 14:42. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
первые 10 минут: сближение, японцы палят только из носовых, у нас стреляет Суворов.



Замечу, что это крайне маловероятно. Обе стороны начали бой на дистанции порядка 30-35 кабельтовых после 13.50, хотя могли начинать стрельбу уже в момент установления контакта. Дело в том, что даже на 35 кабельтовых были проблемы с обнаружением всплеском - особенно перелетов. И у нас, и даже у японцев.

Тем не менее, это плохо согласуется с утверждением

СДА пишет:

 цитата:
все время у нас огневое превосходство



Далее.

СДА пишет:

 цитата:
Поворот "все вдруг" выполняется за 4 минуты, из которых 1.5 уходит на передачу сигналов.



ОК. В Т+10 начинают передавать сигнал. В Т+11,5 начинают ворочать. В Т+14 заканчивают поворот. В Т+15 начинают стрельбу. Что, собственно, я и подразумевал.

У Вас же:

СДА пишет:

 цитата:

12.5 мин: японцы на циркуляции и стрелять не могут
15 минут: японцы на циркуляции и стрелять не могут
17.2 мин: японцы начинают пристреливаться



Однако 2,2 минутки у японцев скрали:-)

Далее.

СДА пишет:

 цитата:
У нас прицельно стреляют Суворов и Александр, заканчивают пристрелку Бородино, Орел, начинают пристрелку Ослябя и Сисой.



После поворота японцев на 8 румбов условия стрельбы резко меняются. Меняется все - дистанции, курсовые, ВИР и ВИП. В итоге наши корабли вынуждены начинать пристреливаться заново. Одновременно с японцами.

Туда же это:

СДА пишет:

 цитата:
2) 12.5 мин: японцы на циркуляции и стрелять не могут. У нас заканчивают пристрелку Суворов и Александр, начинают пристрелку Бородино и Орел.
3)15 минут: японцы на циркуляции и стрелять не могут. У нас прицельно стреляют Суворов и Александр, заканчивают пристрелку Бородино, Орел, начинают пристрелку Ослябя и Сисой.



Японцы на циркуляции, а у нас кто пристреливается, а кто и на поражение перешел. Интересно :-)


При этом в Т+15 у японцев могут стрелять всем бортом (по той или иной цели) - все корабли (12). У нас - всего 6.
Что опять же очень плохо согласуется с утверждением

СДА пишет:

 цитата:
все время у нас огневое превосходство, всем бортом стреляют самые мощные корабли,




Далее.

СДА пишет:

 цитата:
20 мин: японцы заканчивают пристрелку, у нас прицельно стреляют Суворов, Александр, Бородино, Орел, Ослябя, Сисой, заканчивают пристрелку Наварин и Нахимов. Первые наши 7-8 кораблей стреляют всем бортом .



Итак, 8 против 12.

Как это согласуется с утверждением, что

СДА пишет:

 цитата:
все время у нас огневое превосходство, всем бортом стреляют самые мощные корабли




Далее.

СДА пишет:

 цитата:
22.5 мин: Японцы открывают огонь на поражение. При этом первые 4 БРК стреляют только кормовыми орудиями орудиями, а два последних ЭБР стреляют только носовыми. Бортом у японцев стреляют только 6 кораблей. Как вариант 2 японских концевых ЭБР могут перенести огонь на Бородино (по ИА3 Микаса кормовыми стрелять не может).



Что значит - японцы открывают огонь на поражение? Если в 20 мин они уже закончили пристрелку? Не стоило ли оговориться, что 2 последних ЭБР "не могут стрелять носовыми орудиями по Суворову"?

И Вы не заметили, что "японская сторона в моем лице" сразу написала, что японским ЭБР выгодно бить Орла, Ослябя и Сисоя бортом, в то время как головные БрКр месят Суворова и Александра, не встречая должного противодействия?

Наконец, почему Вы решили, что Симамура клинический идиот, и продолжает переть прямо после того, как носовая башня Ивате замолчала? Японская сторона в моем лице так же писала, что Ивате начнет "нажимать на нашу голову" в этот момент. Отворот влево в Т+18-20 по Вашим картинкам, на 3 румба. Рисуется L прямо как в боевых инснтрукциях

Добавлю, что Ниссину, уже опасно сближающемуся с головой нашей эскадры, выгодно отвернуть вправо на 3 румба. Что бы L стала совсем канонической. Вот тут нашей голове станет совсем хорошо.

В сухом остатке:

От Т до Т+15 огонь малоэффективен из-за небольшого числа стреляющих орудий с обеих сторон, сравнителоно больших дистанций и того, что японцы выполняют поворот вдруг.

Полсе Т+15 до Т+20 японская эскадра атакует головные корабли русской эскадры всем бортом, при этом под обстрел попадают 4-5 кораблей, сосредоточение небольшое - 2-3 корабля на одной цели, что не мешает пристрелке и поражению. На этот удар мы отвечаем огнем 7-9 кораблей.

Сравнительная эффективность огня по Микаса и Суворову - вопрос спорный. Суворов находится под ударом 3-4 головных японских БрКр, которые сами практически не обстреливаются и ведут огонь со сравнительно коротких дистанций (меньших, чем тем, с которых мы бьем по Микаса). Если все наши стреляют по Микаса - эффективность такого огня окажется крайне низкой. Стрельбы даже 1 боевого отряда хватило, чтобы Шамшев с Орла не мог пристреляться.

Наконец, с Т+15 (начало пристрелки японцами) до Т+22,5 (начало пристрелки Ушаковым) мы проигрываем японцам в развертывании. Помнится, Вы критиковали ЗПР за кучу, хотя ВСЕ наши корабли открыли огонь раньше соответствующих (по номеру в строю) японцев. Здесь же ухудшение положения по сравнению с реалом кажется Вам плюсом нашей эскадры.

После Т+25 русская эскадра оказывается в убойной ситуации L.

Наконец, вот это меня тоже немного смутило:

СДА пишет:

 цитата:
Для японцев получается полная



Это абакус Вам так убедительно доказал, что чуть ли не идеальный кроссинг, который Вы нарисовали, есть полная ерунда?





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2974
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 14:45. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Разница 15%. Мелочь а считать надо



Конечно. 25-30 секунд - вот что решает исход боя:-)

А если надо считать - так считайте.

А если лень - то и...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1841
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 16:55. Заголовок: Re:


Serg пишет:

 цитата:
Вы взяли самый проворный броненосец а если более тормозной - скажем соверин



А если взять Соверены - то легко заметить, что у них большой радиус поворота при отсутствии скуловых килей...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6376
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 19:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Сравнительная эффективность огня по Микаса и Суворову - вопрос спорный. Суворов находится под ударом 3-4 головных японских БрКр,

С 203 мм ГК... Это все таки не как под огнем 1 отряда... Как по еффекту один. попадения, так и по сумме попадений (из-за меньшей точности 203 мм и из-за лучшей подготовки наводчиков 1-го отряда, что не раз упоминалось).
А иначе Ваш отв. маневр вполне на уровне. Но еффект стрельбы по Суворове будет гораздо более слабым. Ну, и по Ослябе (ск. получить дост. сериозных повреждений, но не как в реале). А вот ББО возможно сильно не поздоровится.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1246
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.06 20:23. Заголовок: Re:


Чрезвычайно академично и не вполне реально: по схеме ув. СДА 2ТОЭ сама входит в кроссинг, т.е угол поворота мал. Головные БРКР фактически выходят из зоны эффективного огня - следовательно, нарушения строя яп. эскадры невозможно и головной Руссой эскадры попадает под сосредоточенный огонь со всё уменьшающейся дистанции. Далее, яп. БРКР могут довернуть сначала влево и затем вправо, а 1БО Того при сохранении 2ТОЭ курса может сразу отвернуть вправо и т.о. поставить головные русские БР в два огня.
При таком начальном положении две колонны имеют больше возможностей более быстрого поворота и на более значительные углы. При повороте влево - левая колонна выполняет роль прикрытия, при повороте вправо - правая колонна прикрывает левую. Особых сложностей в повороте нет: первой начинает поворот колонна, в чью сторону производится маневр, соседняя колонна поворачивает позднее - на 3-5 мин. Дистанция боя может колебаться от 40 до 30 каб - при раннем начале маневра 2ТОЭ.
В данной ситуации приобретает важное значение обеспечение передовой/фланговой разведки для раннего определения особенностей построения неприятеля и некоторой дезориентации ГС и сковывания дозоров неприятеля.

PS Кстати, лекции по морской стратегии Никол. Мор. Академии (Немитц?) издавались. А были ли разработки по тактике кроме тактики арт. стрельбы Гончарова? Названия трудов м.б. неточные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 800
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 12:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну и? 3,45 каб - Вы мне хотите сказать, что 0,45 каб сильно меняют ситуацию? Или так, просто поговорить любите?


Забавно у Вас получается - как только речь заходит про нашу эскадру, Вы сразу начитаете говорить, что никакой риск для нее неприемлем (гы. если не считать риска в результате действий ЗПР).
А вот за японцев Вы предлагаете следующее - на 15 узлах крутануть руль до упора и пойти на поворот "все вдруг" по минимальному радиусу, на максимальной скорости.
И такие "мелочи" как то, что у японцев имеется длинная линия из 12 кораблей, которые поворот должны синхронно сделать, что эти корабли принадлежат к 5 различным типам, что при повороте по минимальному радиусу любая ошибка приведет к полному развалу строя, а то и к столкновению - Вас почему то не волнует.
Для японцев риск развала строя и случайного тарана почему то приемлем.
Да и про то, что потеря скорости, при повороте с минимальным радиусом тоже будет больше - Вы опять забываете.

Достаточно очевидно, то с минимальным радиусом никто в таких условиях поворачивать не будет.


realswat пишет:

 цитата:
Знаете, Вы так интересно меня понимаете, давая совершенно идиотские трактовки моих слов - что невольно возникает вопрос, чего Вам охота время на такого идиота как я тратить :-)


Вы обижаетесь, но я честно не представляю как Выши утверждения с действительностью согласовать, без применения телепортации.

Вы утверждали, что как только какое либо японское судно обнаружит нашу эскадру, то это автоматически будет означать контакт с японскими главными силами.
Поскольку японским главным силам надо к месту обнаружения пилить несколько часов, а за эти несколько часов наша эскадра может уйти на несколько десятков миль, попутно и направление движения поменять, то мне совершенно непонятно откуда берется "гарантия".
И кроме телепортации, мгновенно перебрасывающей японские главные силы, к нашей эскадре, я других вариантов обеспечивающих "гарантию" не вижу.


Может Вы другие способы знаете - так объясните тогда, что должны делать японцы между обнаруженеием нашей эскадры "любой посудино" и подходом их главных сил, чтобы обеспечить гарантированную встречу.


А теперь пример из жизни, что в реальности получалось "с гарантией":
Дева о появлении нашей эскадры узнал из телеграммы от Синано-Мару (Ваше условие вроде выполнено, любая посудина (Синано-Мару) эскадру обнаружила, не так ли?).
Теперь смотрим, что у нас было с "гарантией".
Дева, после получения телеграммы пошел на SO, и шел так несколько часов, пока из телеграммы Идзуми не узнал , ЧТО ЭСКАДРА, НА САМОМ ДЕЛЕ, УЖЕ НАХОДИТСЯ К СЕВЕРУ ОТ НЕГО. После чего ему пришлось разворачиваться на NO и 3 с лишним часа нестись полным ходом, чтобы догнать эскадру.

Офигенная гарантия, как мы видим Дева достаточно легко промахнул мимо эскадры. Вот и объясните, почему у Девы гарантии нет, а у Того она есть?
И не забывайте, что у Того скорость меньше чем у Девы и ему догонять придется не 3 часа, а 4-5.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3260
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 13:22. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Достаточно очевидно, то с минимальным радиусом никто в таких условиях поворачивать не будет.


Достаточно очивидно, что в реальности именно так и произошло -- при "петельке" получилось 3 (три прописью) радиуса -- броненосцы, "Гарибальдийцы", Камимура.
СДА пишет:

 цитата:
Вот и объясните, почему у Девы гарантии нет, а у Того она есть?


Потому, что Дэва это не Того. Дэва, в отличие от Главных Сил, -- тоже часть разведки, его задача выйти на датум и подтвердить инфу. А Того устанавливает точку перехвата по данным нескольких своих развед-юнитов.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 801
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 13:23. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
1) Отогнать 12 крейсеров, имея 7 (и даже 9) не получится.


Вам прекрасно известно, что все эти крейсера отнюдь не шлялись одним отрядом. И у ЗПР ожидать того, что они все вместе будут - тоже оснований не было (очевидно, что они будут обеспечивать патрулирование пролива, а это означает разброс сил).
Все вместе их отогнать - да проблематично.
Но попытаться их уничтожать/повреждать/как минимум отгонять, по мере их появления было можно. ЗПР даже не пытался.


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, организация проверки того, насколько износились 12" Чин-Иена со времен битвы при Ялу, с помощью Авроры и Олега - тоже вещь интересная. Кроме несчастного Идзуми, возможные противники русских - 7 кораблей Катаоки и Того-мл., или 4 корабля Дева. К 10.00 находящиеся на расстоянии около 10-15 миль друг от друга.


У ЗПР имелось 5 быстроходных КР, которые можно использовать для убивания одиночек, плюс имелось 3 старых , но достаточно мощных БРК. От Нахимова в линейном бою, толку все равно мало, эффекимвекк было его вместе с Мономахом и Донским использовать.

Этих кораблей, вместе с 5кой боле чем достаточно для оттеснения любого отряда японцев.

realswat пишет:

 цитата:
Кроме несчастного Идзуми, возможные противники русских - 7 кораблей Катаоки и Того-мл., или 4 корабля Дева. К 10.00 находящиеся на расстоянии около 10-15 миль друг от друга. Как Вы отгоните их всех - я не представляю. При всей моей любви к Олегу:-)



Мейдзи у Вас есть, так что Вы наверняка представляете себе расположение японских КР и курсы их подхода. Но я все таки напомню:
1) Идзуми - был обнаружен идущи за нашей эскадрой, параллельно ее курсу, т.е. он шел с SW.
2) Катаока - встретился с нашей эскадрой в 9:55 (по японскому), подошел с NW. И дальще сопровождал эскадру идя спереди-слева от нее.
3) Дева, каr мы уже знаем, потерял свой страховой полис и обламался с "гарантией", которую ему предоставил realswat, поэтому он гнался за эскадрой с SW, догнал ее после 10 часов и шел справа от нее. После короткой перестрелки (в 11:42) он начал ее и только после этого вышел нашей эскадре в голову, т.е. уже после 12 часов.


Презабавная картина выходит - вместо 12 крейсеров, мы видим 2 отряда, подходящих с прямо противоположных направлений + идзуми. Причем между этими отрядами находится наша эскадра.
Гы , так и представляю себе фантастическую картину, как Дева спеша на помощь Катаоке, по кратчайшему расстоянию прорывается между Орлом и Ослябей.

Реально же, как мы видим вполне можно было атаковать Идзуми. При этом наша пятерка максимум встретилссь бы с Девой, и мы имели бы соотношение 5 на 5, но с полуубитым Идзуми (его то мы начнем убивать до подхода Девы).
В итоге имея численное превосходство и скорость можно было разделаться с Девой, а против Катаоки выставить бронефрегаты и Нахимова, отгородившись ими и не давая Катаоке всети наблидение.
Ну а после выбивания Девы вернуть крейсера к эскадре, соединиться с бронефрегатами и действовать против Катаоки.
Все вполне получается.
ЗПР конечно точного положения не знал, но у него были все основания предпологать разделение японцев на отряды и хотя бы попытаться. В крайнем случае его быстроходная пятерка всегда могла оторваться от противника и соединиться с эскадрой.
НО ОН ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ.

Ну и добавлю про его маневры, прерванные из за японской разведки - у него были все возможности выставить против любого японского отряда 7-8 крейсеров и как минимум выдавить японцев от эскадры, что бы спокойно перестраиваться. Но он даже здесь предпочел ничего не делать и идти случайно получившимся строем.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3261
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 13:37. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Реально же, как мы видим вполне можно было атаковать Идзуми. При этом наша пятерка максимум встретилссь бы с Девой, и мы имели бы соотношение 5 на 5, но с полуубитым Идзуми (его то мы начнем убивать до подхода Девы).
В итоге имея численное превосходство и скорость можно было разделаться с Девой, а против Катаоки выставить бронефрегаты и Нахимова, отгородившись ими и не давая Катаоке всети наблидение.


Послезнание помноженное на Х грамм (каждому своя норма).
Простите, Вы уже начали отмечать Новый Год?
Ну какая там скорость против Дэва?
У бронефрегатов и "Нахимова" просто нет запаса скорости маневрировать против Катаоки (мы ведь идём на 12 узлах, не так ли?). Пока бронефрегаты выйдут в нужную точку (а откуда вы знаете с какой стороны подойдёт именно Катаока), уже придётся сваливать от Того.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2979
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 13:48. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Достаточно очевидно, то с минимальным радиусом никто в таких условиях поворачивать не будет.



Спорить со стопроцентной уверенностью не буду. Но этот элемент в таблице, на которую есть ссылка в соответствущей тем "tactical diameter"

про разведку позжей - надо бежать за подарками :-))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1249
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 14:53. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
обнаружит нашу эскадру, то это автоматически будет означать контакт с японскими главными силами.

т.К. У ЯПОНЦЕВ ОЧЕНЬ МНОГО всяких кораблей т. КЛ и МН в дневное время часть из них может принять участие в поисках эскадры - но такие корабли не смогут обеспечить эффективного наведения ГС или даже Кр-разв. (Всп.Кр и ЛгКр) вследствие проблем со связью, а если и с видимостью будут проблемы - при некоторой активности РЭ контакт с ГС будет значительно затруднён. Поступление Того нескольких "инфо" позволяет с некоторой степенью вероятности предполагать место встречи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1250
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 15:07. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
вместо 12 крейсеров, мы видим 2 отряда, подходящих с прямо противоположных направлений + идзуми. Причем между этими отрядами находится наша эскадра.


Синано-мару обнаружил огни в 2.40 ( за точности мин. не упомню), опознал в 4.45. Провожал - до 6.20, когда подошел Идзуми. Катаока появился на сцене в 9.55. Дува подошел около 10.20-10.30.
Среднее время передачи радиосигнала японцами около 20 мин. - Всё делалось как на учениях, без малейшего противодействия.
Нахимова, Донскаго и Мономаха отделять от эскадры с их 12-13 уз оч. рискованно. Их можно отправить для демонстрации к Сангару или предназначить для связывания яп. ЛГКР при попытках последних атаковать БР, особенно ББО.
НЕ надо никого убить - сорвать разведку и получение точных данных Того в сумме вырастет до ошибки в определении места встречи. Разведчики, даже старые и всп.кр. достаточно быстроходные. Их можно реально только отогнать. Для 2ТОЭ при прорыве: прорыв это операция а не следование эскадры прямым курсом по кратчайшему расстоянию - как полагал ЗПР, каждые 10 минут - уже хорошо. После обнаружения начинается сражение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2980
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 17:19. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Вы утверждали, что как только какое либо японское судно обнаружит нашу эскадру, то это автоматически будет означать контакт с японскими главными силами.



Да, я увтерждал, что после обнаружения факта движения найти русскую эскадру будет сравнительно легко. Но я не утверждал, что после 1 радиограммы японские ГС уже могут найти цель.

Что касается косяка Дева - не знаю, кто напортачил. Сам Дева (явный претендент на почетный титул худшего японского адмирала), его штурман или радисты или даже сигнальщики. Дева пересек курс русской эскадры на очень небольшом расстоянии, должно быть не более 10 миль. Ну а дальше он действительно накосячил - более часа, до 7.00 по японскому времени бежал курсом, строго перпендикулярным курсу русской эскадры.

Но - та же радиограмма Синано-Мару привела к обнаружению русской эскадры Идзуми, а затем и Каатока. Замечу - последний уже шел строго в рассчетный пункт вероятного нахождения русской эскадры. Так же поступил и Того, который, как я уже отмечал, не бежал на данные разведки, а шел в район, где можно было ожидать русскую эскадру.

Таким образом, нахождение русской эскадры по рассчетным данным было делом несложным, поскольку проход через пролив сильно ограничивал нашу эскадру в маневре.

При этом у японской разведки оставались еще очень серьезные резервы - шедшие позади нашей эскадры 4 вспомогательных крейсера, 4 крейсера Уриу, 7 боевой отряд, наконец, 3 авизо.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2981
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 17:24. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Мейдзи у Вас есть



СДА пишет:

 цитата:
Дева, шел справа от нее.

Гы , так и представляю себе фантастическую картину, как Дева спеша на помощь Катаоке, по кратчайшему расстоянию прорывается между Орлом и Ослябей.



Вы имеете в виду строчку из "Общего хода боя": "заняв положение по правому траверзу неприятеля"

Это ошибка. Судя по всему, трудности перевода :-)

Собственно, в том же Мэйдзи, в описании боя 3 отряда: "держа его по правому траверзу". Есть карта абакуса, и, наконец, есть множество русских описаний - где стрельба по Дева ведется левым бортом. В общем, то, что Дева был слева - известно давно и очень хорошо. Странно, что Вы так легко попались на удочку. Наверное, очень хотелось :-)




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2982
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 17:36. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Реально же, как мы видим вполне можно было атаковать Идзуми.



Безусловно.
Я Вам не случайно намекал на Альбатрос - 2 Баяна и 2 Богатыря, со более эффективными (тяжелыми) снарядами, с отличными дальномерами, новыми методами пристрелки и т.д. час убивали несчастный минзаг, являвшийся почти точной копией японских Вспомогательных крейсеров. Броневая палуба Идзуми выгодно отличала его от Альбатроса, а качество подготовки артиллеристов 2 ТОЭ и средства управления огнем на русских крейсерах были заметно хуже, чем то же самое на крейсерах БФ в 1915 году. Наконец, 2 Баяна и 2 Богатыря - вооружены существенно сильнее нашей быстроходной пятерки. Это к вопросу о времени убивания Идзуми. А убить его надо. Если не утопить, то привести в гарантированно небоеспособное состояние. Если бросить это дело, то наши крейсера, возвращаясь к эскадре, приведут обратно на хвосте и Идзуми.

Таким образом, не будет большим преувеличением заложить на погоню за Идзуми и его убиение 2 час. С 7.00 по японскому времени (когда мы увидели Идзуми, если не позже) и до 9.00. За это время наши крейсера отстанут ну едва ли меньше, чем на 25-30 миль. Имея даже 9 лишних узлов (9 и 18 соответственно), они будут нагонять эскадру примерно 3 часа. До 12.00.

Но, как Вы справделиво заметили, скорее всего в ходе погони они окажутся втянутыми в бой еще и с 4 крейсерами Дева. Возможно, и японские вспомогательные крейсера подключатся - те самые "Альбатросы", с парой 120-мм пушек каждый. Как итог - наши крейсера увязнут надолго. При этом они будут либо пытаться отодвинуть японских разведчиков от русской эскадры, либо начнут отстутпать к главным силам, подтягивая и этих самых разведчиков.

В это время нашу эскадру ведут Катаока и Того-мл. Про которого Вы опять же "позабыли" :-)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2983
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 17:50. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Ну а после выбивания Девы



Для справки - за весь бой 14 мая во все японские крейсера попало 35 снарядов. Сколько времени мы будем "убивать" Дева?

СДА пишет:

 цитата:
а против Катаоки выставить бронефрегаты и Нахимова, отгородившись ими и не давая Катаоке всети наблидение.



Для справки. 5 боевой отряд японцев весь бой 28 июля следовал за русской эскадрой. Сиречь - имеет 12-13 узлов продолжительного эскадренного хода. Как минимум не меньше, чем у бронефрегаты и Нахимов.

Чиода, Сума и Акицусима - крейсера с ходом под 15 узлов (Нанива и Такачихо такую скорость уверенно держали, следуя за ГС Того, соответственно, и их ровесники тоже должны держать).

Бортовой залп 7 японских кораблей 5 и 6 боевых отрядов - 7 152-мм, 31 120-мм орудие. Плюс 3 320-мм Кане (мы их можем смело не считать - дай Бог, пару раз бабахнут. А вот были ли на 2 ТОЭ в курсе этой особенности - не знаю. Собственно, вооружение Сим оставалось, я так понимаю, точно неизвестным, предполагалось даже перевооружение на 203-мм пушки). И 4 305/20-мм пушки Чин-Иена. У этих орудий все в порядке, как минимум на дистанцию 20-25 кабельтовых нашим крейсерам подходит крайне не рекомендуется.

Бортовой залп 2 бронефрегатов - "по Сулиге" 6 152-мм и 8 120-мм пушек. По факту было меньше - но скольких именно (из 10) 120-мм орудий лишился Донской, я пока точно не знаю.

"Отгородиться" от Катоки и Того-мл не получится.



Теперь понятно, зачем так нужен "козырь в рукаве" - Нахимов. Он действительно дает некоторые шансы "порвать Катоку". На беду - едва выжимает 11-12 узлов. Стало быть, японским крейсерам Того-мл. ничто не помешает выйти в голову русской эскадры, уходя от таких "преследователей". И даже, для смеха, начать нарезать вокруг нее круги. Катаока может и отступить.

Но это так, юмор. На практике же - Нахимов защищен слабо, но по огневой мощи вполне сравним с Николаем и Наварином. Важная часть эскадры.


Напоследок, по поводу "быстроходной пятерки" - возвращать ее к эскадре придется с помощью изобретения Попова. Что станет прекрасным дополнением к информации, которую японцы успели получить от всех своих 12 геройски погибших разведчиков :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2984
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 17:51. Заголовок: Re:


Но это все длинные "застольные" расчеты и разговоры. В бою все это прикидывать некогда, нужны некоторые общие ориентиры - каковые есть, и каковые ЗПР точно обрисовал. Двукратный перевес противника в крейсерах исключает эффективное противодействие его разведке.

Погоня за ними может привести к столкновению с превосходящими силами. Ну а погоня то за Идзуми, то за Синано-Мару, то бой с Дева - еще и прекрасный способ остаться без боеприпасов к тому времени, как на горизонте нарисуютс, например, Уриу и Того-мл (последнего мы почти не видели, только у Таубе, вроде, был намек на то, что позади Катаоки виднелись еще крейсера).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2985
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 18:02. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
или даже сигнальщики



Нашел, наконец - помню же, у кого-то было про Деву.

Из записок Егорьева - которые обрываются утром 14 мая.

Около шести часов утра «Нахимов» доносит, что на горизонте с правой стороны видит неприятельское судно. [Синано-Мару]Через полчаса госпиталь «Кострома», идущий сзади, доносит, что видит четыре неприятель-ских судна. А вот это был наш друг Дева. Который тоже увидел госпитальное судно, в 5.50 по японским данным. После чего продолжал идити на юг до 7.00 - Дева явно думал, что Кострома у нас работает "дальним разведчиком".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1261
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 19:18. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но - та же радиограмма Синано-Мару привела к обнаружению русской эскадры Идзуми

realswat пишет:

 цитата:
За это время наши крейсера отстанут ну едва ли меньше, чем на 25-30 миль. Имея даже 9 лишних узлов (9 и 18 соответственно), они будут нагонять эскадру примерно 3 часа. До 12.00.


Сообщив что ведут бой с Русскими КР. заставят Того запустить свой запас разведчиков к расчетному месту. Поворот эскадры навстречу сражающимся крейсерам, может поставить разведчиков в неловкое положение. Хиппер вывел Битти к германской эскадре и т.д. Передав сигнал Того об обнаружении, уже смешиваются планы перехвата. Если ставить радиопомехи (разговор о их эффективности отдельный) есть шанс ещё спутать донесения.
Пройдя за сражающиеся крейсера 2ТОЭ может с прежним эффектом уйти из видимости неприятеля, пока не подошли прочие, и вновь изменить курс.
realswat пишет:

 цитата:
возвращать ее к эскадре придется с помощью изобретения Попова. Что станет прекрасным дополнением к информации, которую японцы успели получить от всех своих 12 геройски погибших разведчиков :-)

Пеленгаторы были построены, по-моему в 1МВ. Дальность приёма/передачи сигнала в 05 - до 100 миль, уверенный сигнал - около 50-60 миль. Русским также никто не запрещает пользоваться радиотелеграфом.

Почему бы и не разработать несколько вариантов маневрирования с учётом встреченных дозоров и сил этих дозоров? Максимальные возможные силы дозоров вполне вероятно предположить в 4-8 ЛГКР из которых не более половины в море в "рассеяном"виде, 2 БРКР и старые корабли (3 Мацусимы и Чин-Иен, обычно ходившие соединённо). Не считая всп.кр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2987
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 19:30. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Пеленгаторы были построены, по-моему в 1МВ.



Да, но по силе сигнала прикидывали расстояние. ЗПР этим, я так понимаю пользовался. Ясно, что точность невелика, но я ж и написал - "добавка"

von Echenbach пишет:

 цитата:
заставят Того запустить свой запас разведчиков к расчетному месту



Так, во первых, еще и Катаока есть. А если Того "выпустит" Уриу, нам от разведчиков уйти будет еще сложнее.

Если же Вы имеете в виду Дева и Идзуми - то с ними будут драться позади эскадры, южнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1263
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 19:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
драться позади эскадры, южнее

Уже идет сражение - фактически 2-я фаза операции. Эскадра может и отвернуть и вернуться южнее. От появления Идзуми до появления Катаоки в "расчётной" точке прошло более 3-х часов. Того и пр. командующие постоянно получали донесения о курсе и строе 2ТОЭ. Цель в дневное время в узости, с моей точки зрения: избежать арт. боя, измотать японских МН применяя для этой цели даже ложные отходы и в тёмное время вновь попытаться пройти узость. Следующей ночью проход будет облегчен наличием множества кораблей в проходах и , вероятно, очень частым ложным тревогам. Что приведет к потере времени для уточнения и вновь - к перегрузке систем связи. Там ведь ещё и множество МН гоняет в различных направлениях с одной целью .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3410
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 19:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Двукратный перевес противника в крейсерах исключает эффективное противодействие его разведке.


Слабо связанные понятия. Ведение разведки заставляет противника распылять силы - СДА устал вам это повторять...
В переводе это означает, что локально превосходство в КР силах 2ТОЭ могла делать и выбивать КР противника по частям. Пусть просто нанести повреждения (например сбить антены:))- это заставит противника бросить разведку. Усложнит совместные действия японских КР.
realswat пишет:

 цитата:
Погоня за ними может привести к столкновению с превосходящими силами.


Увидели их отошли - в чем проблема...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1264
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 19:49. Заголовок: Re:


По поводу силы сигнала и расстояния целей. Сигналы мог подавать и 1 (один) корабль с очень сильной радиоустановкой. Получив начальные данные м направляясь к "расчётной" точке встречи эскадр Того начал получать множество различных Радиосигналов. Расстояние от первого обнаружения до точки начала боя -около 50 миль в реале (? точно не знаю). ТОго чертит на карте круг радиусом 50 миль, выбирает наиболее вероятный сектор появления и ждёт. При этом отмечает в точке контакта круг/полукруг радиусом 10 миль- возможное местоположение 2ТОЭ в течение часа. При накоплении ошибок по данным разведчиков Если им мешать и маневрировать) уже через 3-4 часа при сохранившейся силе сигналов ошибка "расчётногоЁ курса и места встречи может стать значительной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2988
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 22:27. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Пусть просто нанести повреждения (например сбить антены:))- это заставит противника бросить разведку.



Ваши бы слова да Богу в уши :-))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2989
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.06 22:34. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Ведение разведки заставляет противника распылять силы - СДА устал вам это повторять...



Так стоит ли повторять много раз то, что слабо соответствует действительности?

По факту были "распылен" вспомогательные крейсера.
А из боевых только 2 (два) - Идзуми и Акицусима - действовали в одиночку, находясь на флангах (Акицусима на северо-востоке, Идзуми на юго-западе) второй линии дозоров. А между ними находился - соединенно - 3 боевой отряд. Рискну предположить, что именно с целью окоазания "боевой" поддержки вспомогаельным крейсерам, и флангам. Японец - он не дурак :-)

Кстати, вероятно, положение это было стандартным - только Идзуми и Акицусиму могли сменять Сума и Чиода, а 3 отряд скорее всего менялся с четвертым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 803
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 00:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
По факту были "распылен" вспомогательные крейсера.
А из боевых только 2 (два) - Идзуми и Акицусима


Ну да, а Дева и Катаока шли одним отрядом, правда почему то встречными курсами и с разных сторон.
Видимо японского Коперфильда для такого фокуса подключили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 804
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 00:35. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Достаточно очивидно, что в реальности именно так и произошло -- при "петельке" получилось 3 (три прописью) радиуса -- броненосцы, "Гарибальдийцы", Камимура.


Могу только сказать, что сильно удивлен.
А откуда данные?

NMD пишет:

 цитата:
Послезнание помноженное на Х грамм (каждому своя норма).
Простите, Вы уже начали отмечать Новый Год?


Какое там - закупка подарков, елки, продуктов и т.д.

А про послезнание Вы неправы - оно только говорит о том, что успех был вполне возможен, при правильных действиях ЗПР.
В остальном же, все строилось на том, что Того неспособен вести разведку, держа все свои КР единым отрядом и на том, что при необходимости наша быстроходная пятерка способна оторваться от противника. Подгонки позиции под известные данные о направлениях, с которых появились японские КР не было.

NMD пишет:

 цитата:
Ну какая там скорость против Дэва?
У бронефрегатов и "Нахимова" просто нет запаса скорости маневрировать против Катаоки (мы ведь идём на 12 узлах, не так ли?). Пока бронефрегаты выйдут в нужную точку (а откуда вы знаете с какой стороны подойдёт именно Катаока), уже придётся сваливать от Того.


Я вообще то малость о другом говорил.
1) Идзуми: 5ка атакует Идзуми и либо топит его, либо, как минимум повреждает и отгоняет. Про положение Катаоки и Девы они не знают, но в случапе чего, они всегда могут развернуться и свалить на 18 узлах. Бронефрегаты для погони за Идзуми откровенно излишни и в ней не участвуют.
2) Дева: 5ка погнавшаяся за Идзуми, с высокой вероятностью нарвется на Деву (а может и не нарвется, если в ходе боя на Идзуми рацию повредит, то Дева может еще дальше улететь, он же за нашей эскадрой повернул после сообщения Идзуми).
Но возвращаясь к нашим баранам, предположим Идзуми таки навел Деву, правда не на нашу эскадру, а на наши крейсера!!!, у нас будет Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг и Изумруд, у японцев Касаги, Читосе Ниитака, Отова и приближающийся к состоянию металлолма Идзуми.

На мой взгляд при таком соотношении сил с Девой можно смело вступать в бой.
Олег однозначно сильнее японца, Аврора примерно равна Читосе или Кассаги, Светлана сильнее Ниитаки, два Жмечуга явно сильнее Отовы и груды металлолома под названием Идзуми.
У Девы тоже особого выбора нет - ему надо нашу эскадру найти, а ему наши крейсера мешают, придется драться.
В итоге унаших 5ти крейсеров будет хороший шанс побить Девы и как минимум исключить его участие в бою, а если повезет, то и утопить кого.
Сами они скореевсего получат повреждения меньшие чем Дева, а это нас более чем устраивает, это явно лучше чем вести бой со всеми крейсерами японцев сразу.

3) Катаока: сразу возникает вопрос, А КАК ОН НАЙДЕТ ЭСКАДРУ? Идзуми то ее уже не сопровождает, а занимается спасением самого себя. Спасать Идзуми Катаоке тоже не реально - Катаока не на встречу Издуми идет (как Дева), а догоняет его, при мизерной разнице в скорости.
Так, что с очень хорошей вероятностью Катаока вообще не поучаствует в бою, или поучаствует, но далеко не сразу.

Но предположим повезло Катаоке и он эскадру таки нашел.
Здесь мне совершенно непонятно Ваше утверждение о том, что бронефрегатам и Нахимову не хватит скорости, чтобы мешать Катаоке.
Если мы отправляем быстроходную пятерку на охоту, то логично прикрыть самое опасное направление завесой крейсеров. Намое опасное направление спереди (именно оттуда сближение с противником) будет наиболее быстрым.
Поэтому я бы спереди поставил фронт из Нахимова, Донского и Мономаха, а на фланги выдвинул бы Алмаз и Урал. Назад у нас ушла пятерка и атака оттуда маловероятна, да и сближение будет медленным (на догоне) всегда можно успеть среагировать.
Опять возвращаемся к нашим баранам, предположим Катаоке повезло и он на эскадру вышел. Появился он, как мы знаем слева, почти на траверзе эскадры.
Здесь реакция простая - разворачиваем Донского, Нахимова и Мономах влева и ставим их между эскадрой и Катаокой, на расстоянии где то в 30-40 каб от эскадры. Сблизиться с Катаокой, у них проблем не будет - они будут сближаться на встречных курсах, в самом худшем случае, с учетом сбора фронта в единый отряд, это займет от 30 мин до 1 часа. Час на мой взгляд это даже много, с учетом небольшого расстояния и встречных курсов.

Ну а дальше наши старые БРК идут между нашей эскадрой и Катаокой, мешая ему спокойно наблюдать за эскадрой. При этом ЗПР по крайней мере смог бы спокойно перестраиваться. Ну а для прикрытия носовых секторов можно выдвинуть Урал или Алмаз.

Такое использование Нахимова и бронефрегатов на мой взгляд более чем оправдано. В линейном бою от Нахимова толка мало - огневая мощь довольно низкая, ниже чем у ББО, а 11-12 узлов мешают эскадре маневрировать.
Да и в крайнем случае, при появлении главных сил противника, эти корабли и к линии могут прстроиться.



NMD пишет:

 цитата:
Потому, что Дэва это не Того. Дэва, в отличие от Главных Сил, -- тоже часть разведки, его задача выйти на датум и подтвердить инфу. А Того устанавливает точку перехвата по данным нескольких своих развед-юнитов.


Я то с Вами согласен. Для того чтобы выйти на нашу эскадру Того использовал данные нескольких разведчиков, и именно поэтому Идзуми, Катаока, и Дева ее сопровождали, постоянно донося об эскадре.

Но ув.realswat то малость другое утверждал, ниже я дам цитаты.

realswat пишет:

 цитата:
Да, я увтерждал, что после обнаружения факта движения найти русскую эскадру будет сравнительно легко. Но я не утверждал, что после 1 радиограммы японские ГС уже могут найти цель.


Вы говорили следующее, я процитирую:
realswat пишет:

 цитата:
Это не так. Я уже тоже н-цать раз написал - что после выявления факта движения эскадры найти ее в Цусиме не составляет труда.



realswat пишет:

 цитата:
Потом можно внимательно посчитать количество имевшихся у Того кораблей - чтобы оценить как вероятность обнаружения русской эскадры любым (как справедливо заметил keu) японским кораблем, находящимся в проливе.


realswat пишет:

 цитата:
Избежать контакта с главными силами противника после обнаружения эскадры не реально



На мой взгляд эти цитаты достаточно четко передают Вашу позицию.

Вы прямо сказали, что достаточно выявить сам факт движения эскадры. И Вы же дали ссылку на "любой" корабль.

А вот теперь, пожалуйста проясните свою позицию и объясните каким все таки образом японские главные силы выйдут на эскадру после "после выявления факта движения эскадры ", если эскадру не будет сопровождать обнаглевший Идзуми, непрерывно передающий о ней данные и не встречая при этом противодействия.


Пример из жизни у нас есть - Дева осовываясь на единичном сообщении (т.е. на выявлении факта движения эскадры) пролетел мимо нее.

Есть и другой пример - тот же Дева и Катаока основываясь на сообщениях Идзуми, следующего за эскадрой, ее легко нашли.

Поэтому все таки хочется, что бы Вы объяснили:
1) почему из этой схемы не требуется исключать Идзуми.
2) если мы все таки Идзуми исключим (погонимся за ним быстроходной пятеркой), то как Катаока, Дева, и Того будут искать эскадру, не имея данных о ее движении и зная только о том, что Идзуми имел с ней контакт, и что в данный момент он спасается бегством на юг и понятия не имеет, что в данный момент делает эскадра.
3) Если Вы дадите четкий ответ по пункту 2), то заодно объясните, что гарантирует Того больший успех, чем Деве (до 7 часов).



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 805
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 00:45. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
появления Идзуми до появления Катаоки в "расчётной" точке прошло более 3-х часов. Того и пр. командующие постоянно получали донесения о курсе и строе 2ТОЭ.


Об этом и речь.
Как найти нашу эскадру постоянно получая о ней информацию, мне понятно.
А вот как ее найти имея лиш единичное сообщение и не зная о ее действиях в следующие часы, мне совершенно не ясно.
Соответственно неясно, почему не надо мешать единичному разведчику, постоянно передающему информацию об эскадре, и в том числе наводящему на не не только главные силы, но и других разведчиков.
Надеюсь ув. realswat объяснит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 806
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 02:04. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Не прорисуете отворот 2ТОЭ на лево после начала петли Того?


Не сразу. Чтобы это прорисовать надо 2-3 часа убить. после нового года попробую.

realswat пишет:

 цитата:
Спасибо, конечно, но я не вижу дистанций:-)
Нельзя ли покрупней?


Если делать так, чтобы было хорошо видно в Explorerе, когда у экрана разрешение 800*600 или выше, то размер файла совсем непотребный выходит, в несколько Mb. Долго грузиться будет.
Откройте файл в любом графическом редакторе, там все хорошо будет видно.

realswat пишет:

 цитата:
Я уже давно Вам такой вариант рисовал - если не верите, что японцы такое "задом наперед" делали - то было при Цусиме, когда Ниссин поворачивал первый отряд последовательно на 4 румба.


Так если такое будет, то БРК опять последовательно прекращают стрелять, потом начинают пристреливаться и т.д. Повышению огневой мощи это не способствует. Особенно с учетом того, что курсы расходящиеся и контакт скоро будет утерян.
Непрерывно маневрировать тоже нельзя - стрелять трудно.

realswat пишет:

 цитата:
Что значит - японцы открывают огонь на поражение? Если в 20 мин они уже закончили пристрелку?


Огонь на поражение это и есть огонь после пристрелки, после того как удалось накрытия добиться.

realswat пишет:

 цитата:
Японцы на циркуляции, а у нас кто пристреливается, а кто и на поражение перешел. Интересно :-)


См. поворот ИА3, в японцев вполне попадали, когда они свои повороты крутили.


realswat пишет:

 цитата:
Итак, 8 против 12.

Как это согласуется с утверждением, что

СДА пишет:

цитата:
все время у нас огневое превосходство, всем бортом стреляют самые мощные корабли


Прекрасно согласуется - наши стреляют на поражение, японцы пристреливаются.

realswat пишет:

 цитата:
Наконец, почему Вы решили, что Симамура клинический идиот, и продолжает переть прямо после того, как носовая башня Ивате замолчала?


Дык Выж утверждали, что эскадрой не Симамура рулит, а Того. А пока Того сигналы передаст, с расстояния в 30 с лишним каб...

realswat пишет:

 цитата:
Японская сторона в моем лице так же писала, что Ивате начнет "нажимать на нашу голову" в этот момент. Отворот влево в Т+18-20 по Вашим картинкам, на 3 румба. Рисуется L прямо как в боевых инснтрукциях


Прекрасно, значит снова не стреляют и срывают пристрелку , впрочем об этом я уже говорил.

realswat пишет:

 цитата:
Добавлю, что Ниссину, уже опасно сближающемуся с головой нашей эскадры, выгодно отвернуть вправо на 3 румба.


Если бы Вы были японцем, то Вы были бы вредителем.
Значит Ивате идет влево, а Ниссин вправо? Я Вас правильно понял?
Т.е. 1 боевой отряд остается на параллельном курсе с нашими 12 кораблями, а 2й боевой отряд встает с 1м отрядом на расходящиеся курсы, несколько минут обстреливает Суворова и выходит из боя?

Вы сами это нарисуйте и посмотрите, что Вы предложили.
Боюсь, что для реализации такого варианта придется ЗПР клонировать и подменить им Того, да и то есть подозрение, что на такое даже ЗПР был неспособен.

realswat пишет:

 цитата:
Это абакус Вам так убедительно доказал, что чуть ли не идеальный кроссинг, который Вы нарисовали, есть полная ерунда?


Так в том варианте с абакусом японцы вставали на курс и начинали стрелять.
А у Вас они только и делают, что маневрируют.
Плюс дистанции другие, по Вашему варианту дистанции очень быстро сокращаются, до такой степени, что крайние корабли "палочки над Т" начинают стрелять на очень острых углах.
Опять же "Т" по Вашему варианту хоть и косое, но только в другую сторону.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3262
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 02:25. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Могу только сказать, что сильно удивлен.
А откуда данные?


Корбетт делал анализ на основании рапортов Того, Камимуры и англ. наблюдателей. Когда 1й отряд закончил поворот, "Гарибальдийцы" оказались "внутри" циркуляции, поэтому Камимуре пришлось (ещё следуя старым курсом) принять на румб вправо. Но даже и начав поворот дальше от русских чем Того, Камимура по завершении манёвра оказался ближе к нашим (открытие огня "Микаса" по "Суворову" в 14:10 6400м, "Адзума" по "Ослябе" в 14:17 4600-4800м). Также, Камимура якобы уже отдал приказ повернуть влево все-вдруг на 4 румба, но увидев что русские дают перелёты а сам 2-отряд -- накрытия, приказал сигнал спустить не распуская флагов. И вернулся он в кильватер Того только когда последний повернул на 2 румба вправо.
СДА пишет:

 цитата:
А про послезнание Вы неправы - оно только говорит о том, что успех был вполне возможен, при правильных действиях ЗПР.


Успех был вполне возможен и при тех действиях, что были -- не замешкайся "Синано" в точке поворота, не оттяни "Белый Орёл" линию, не откройся луна -- и всё было бы пучком.
А манипуляции с крейсерами могут точно так же привести и к их потере. Держаться на виду эскадры -- но тогда противник, открыв наши кр-ра открывает и саму эскадру. Пойди наш отряд в погоню, а кто поручится, что они не нарвутся на превосходящие силы? Кто даст гарантию, что Дэва не будет усилен "Якумо", а Уриу -- "Асамой", как водилось под ПА? Тогда что? Ну погнались наши за "Идзуми" и нарвались на это дело, дальше что? Как они в дымке вернутся к эскадре? Тогда уж можно и новые обвинения против ЗПРа выдвинуть -- почему-де не уберёг крейсера, лишил арьергард защиты и т.п.?
Эта мантра будет вечной -- над многими тут довлеет именно трагедия реала. То, что у альтернативы были точно такие же шансы закончиться полной жопой, тут по-видимому не принимается в расчёт.
Проблема в том, что мы сидим здесь с практически открытыми картами, а поставить себя на место ЗПРа получается далеко не у всех. Тот же Корбетт написал что-то вроде, находясь в тех условиях в которых силой вещей оказался ЗПР, трудно придумать какие-либо другие способы действий. И ещё он пишет, слава богу, что ни один английский адмирал в ближайшее время не окажется в похожей ситуации (имеется в виду, без баз, с недостаточно обученными командами, против сильнейшего и более опытного неприятеля).

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 574
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 08:33. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Тот же Корбетт написал что-то вроде, находясь в тех условиях в которых силой вещей оказался ЗПР, трудно придумать какие-либо другие способы действий


Умница.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3413
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 09:31. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
И ещё он пишет, слава богу, что ни один английский адмирал в ближайшее время не окажется в похожей ситуации (имеется в виду, без баз, с недостаточно обученными командами, против сильнейшего и более опытного неприятеля).


И ошибся - Кредок...
NMD пишет:
 цитата:
над многими тут довлеет именно трагедия реала


Согласен. Однако обсуждаются ВАРИАНТЫ действия ЗПР! В реале ЗПР был 14 пассивен, отдал инициативу - следствие разгром.
Невозможно победить ничего не делая - не согласны?
СДА пишет:
 цитата:
Соответственно неясно, почему не надо мешать единичному разведчику, постоянно передающему информацию об эскадре, и в том числе наводящему на не не только главные силы, но и других разведчиков.


А это вообще непонятно:)
СДА пишет:
 цитата:
Я вообще то малость о другом говорил


Спасибо - вполне разумная схема использования КР, да и после знания особого нет...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2990
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 11:29. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
На мой взгляд эти цитаты достаточно четко передают Вашу позицию.



Да.

И как из этих цитат следует, что я утверждал - что 1 сигнала будет достаточно, чтоббы Того нашел Рожественского?
Если Вы меня так поняли - то я уже пояснил вчера, что не правильно поняли.
Сами же привели цитату, в которой я писал про "большое число кораблей для разведки"

СДА пишет:

 цитата:
2) если мы все таки Идзуми исключим (погонимся за ним быстроходной пятеркой), то как Катаока, Дева, и Того будут искать эскадру, не имея данных о ее движении и зная только о том, что Идзуми имел с ней контакт, и что в данный момент он спасается бегством на юг и понятия не имеет, что в данный момент делает эскадра.



Катаока найдет, как в реале.

СДА пишет:

 цитата:
Дык Выж утверждали, что эскадрой не Симамура рулит, а Того. А пока Того сигналы передаст, с расстояния в 30 с лишним каб...



/ утверждал, что Того не теряет контроля над ситуацией. Но и Симамура не зря на Ивате сидит.

СДА пишет:

 цитата:
Значит Ивате идет влево, а Ниссин вправо? Я Вас правильно понял?
Т.е. 1 боевой отряд остается на параллельном курсе с нашими 12 кораблями, а 2й боевой отряд встает с 1м отрядом на расходящиеся курсы, несколько минут обстреливает Суворова и выходит из боя?



Боюсь, что если Вы будете продолжать "тупить" за японцев, смысла в таком анализе не будет. У Вас 2 боевой отряд постоянно "тупо" убегает с поля боя.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2991
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 11:32. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
5ка атакует Идзуми и либо топит его



То есть топить-то топит, но сколько времени?

СДА пишет:

 цитата:
Катаока: сразу возникает вопрос, А КАК ОН НАЙДЕТ ЭСКАДРУ?



Да посмотрите карту - Катаока тупо вышел в середину пролива, междуу коо-заки и ики, чуть южнее. И нашел эскадру.

СДА пишет:

 цитата:
Огонь на поражение это и есть огонь после пристрелки, после того как удалось накрытия добиться.



Я не понял, почему у русских 2 фазы - пристрелка и прицельный огонь. А у японцев 3 (начало присртелки, завершение пристрелки, поражение) чтоб им жизнь медом не казалась?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2992
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 11:38. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Но предположим повезло Катаоке и он эскадру таки нашел.



Ув. СДА, вы такую фамилию, как Того-младший, слышали?
Почему его Вы просто исключили из расчетов?

СДА пишет:

 цитата:
если мы все таки Идзуми исключим (погонимся за ним быстроходной пятеркой), то как Катаока, Дева, и Того будут искать эскадру,



Идзуми исключить совсем не получится - первый сигнал о контакте он пошлет. А Дева поменял курс на верный сразу после первого сигнала.

СДА пишет:

 цитата:
Ну да, а Дева и Катаока шли одним отрядом, правда почему то встречными курсами и с разных сторон.



Я писал про начальное разммещение японских сил - из 16 кораблей только 2 в одиночестве. 4 из 3 отряда дева вместе, 6 крейсеров в Озаки и 4 в Мозампо. Никакого распыления не наблюдается.

Обсуждать всерьез "отгорожение" - предоставлю другим:-) Может, еще дымзавесы придумаем - подожжем Урал и будем на нем круги вокруг эскадры наматывать :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3263
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 11:44. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
В реале ЗПР был 14 пассивен, отдал инициативу - следствие разгром.


Есть мнение, что даже начни он рыпаться -- разгром был бы не меньшим.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2995
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 12:33. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
даст гарантию, что Дэва не будет усилен "Якумо", а Уриу -- "Асамой", как водилось под ПА?



Так и я про это писал. Так же как и про то, что скорость Асама и Якумо считалась у нас даже ВЫШЕ скорости Авроры - что и делало такую возможность, с нашей тогдашней точки зрения, чрезвычайно опасной.

Но неудобные вопросы скипаются - так же, как и вопрос о времени уничтожения Идзуми, так же, как и то обстоятельства, что Дева промахнулся, а Идзуми эскадру нашел. Да на полному серьезе повторяется снова и снова версия о том, что радио Идзуми будет убито и он ничего не передаст...

Еще один интересный вопрос - если быстроходная пятерка осталась на юге разбираться с Дева, то кто после начал боя будет прикрывать тыл нашей эскадры от 4, 5 и 6 боевых отрядов?

Причем забавно:

СДА пишет:

 цитата:
наши старые БРК идут между нашей эскадрой и Катаокой, мешая ему спокойно наблюдать за эскадрой.



Быстроходную пятерку списали только затем, чтобы потом иметь возможность "не дать японцам спокойно наблюдать за эскадрой". То есть речь о ее необнаружении даже не идет, но поскольку мы знаем про 2 колонны и "чудовищные" последствия "идиотского" маневра, нам уже и такой вариант кажется идеальным. А потом руками разводим "Ну где ж тут послезнание, послали 5 крейсеров черт знает куда, чтобы потом кучи в начале боя не было, а послезнания никакого нетуть":-)

Про то, чтобы поиграть за японцев (элементарно - Того-мл. в голову колонны побежит, обходя нашу "завесу", а Катаока в хвост. Такие разведдывательные клещи) речь в принципе не идет.

В общем сейчас никто не задумываясь спишет 2-3 крейсера. А мог ли на такое идти ЗПР?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2997
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 12:52. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
И Вы же дали ссылку на "любой" корабль.



Ну так если Вы внимательно читали то, откуда брали цитату - то не могли не заметить, что этот любой корабль был ужэе как минимум вторым. Потому как там речь шла о возможном варианте действияй японцев - когда после обнаружения движения ээскадрыглавные силы и 10 крейсеров из баз развертываются е северу от узостей.

Ну и чтобы окончательно внести ясность - имелось в виду, что по сигналу этого "любого" корабля в район потянуться и японские ГС ивсе доразвернутые разведчики.

Кстати, вопрос о том, что делать с всопомгательными крейсерами, альтернативщиками тоже как-то совершенно не раскрывается. Вот допустим, пятерка бежит за Идзуми, а слева и справа ее обходят 2 вспомогательных крейсера (типа, японцы уяснили главную задачу, и решили не лезть в бой - тем более, что Идзуми они особо не помогут, а вот эскадру пасти в состоянии).

И что нам делать в таком случае?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1266
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 13:13. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
а Идзуми эскадру нашел

Синано-мару постоянно передавал сообщения. Наводил Идзуми.
Около часа на повреждение Идзуми.
Опасность встречи с асамоидами лечится, при принятии стратегии уклонения и маневрирования, назначением Осляби. При потере контакта в бою Того смог восстановить его через полчаса - при достаточно случайном маневрировании 2ТОЭ уже в зоне боя. Увы - любые действия вполне могут парироваться не менее продуманными парирующими приёмами и результат может быть любым. Остаётся надеяться на лучшее и в отличие от реала - предпринимать различные действия.
realswat пишет:

 цитата:
а послезнания никакого нетуть

Уже нетуть.
realswat пишет:

 цитата:
элементарно - Того-мл. в голову колонны побежит, ...речь в принципе не идет

Не идёт. Игроки в равной мере обладают послезнанием, поэтому наиболее логично отыгрыш вести с 2.00.-4.00 т.е. с момента обнаружения 2ТОЭ и сигнала Синано-мару.
Кстати - когда в реале русские обнаружили С-м и что было предпринято? (что-то у себя не нашел). Какова максимальная скорость Катаоки - около 13-14 уз, вероятно?
"Списываем" не 5-у, а 4-у с возможным выделением из строя на пределе видимости Ослябя и Урала. Жемчуг и Алмаз идут с носовых курсовых. Жаль, что нет ещё КР
Списание не вполне безполезное - связаны 4-5 КР. Того не вовремя получает информацию. Появляется необходимость запускать в дело резерв из Всп.КР. В бою Отр.КР. 2ТОЭ может повернуть/развернуться с целью иммитации атаки хвоста колонны КР Дева - и потом рябом последовательных маневров и крутым поворотос выходит из контакта с Дева ( Бисмарк, Шарнхорст - если без радара).
realswat пишет:

 цитата:
А мог ли на такое идти ЗПР?

ЗПР "даром снаряды не бросалъ"...
С НГ!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 14:38. Заголовок: против ЗПР



 цитата:
СДА
Об этом и речь.
Как найти нашу эскадру постоянно получая о ней информацию, мне понятно.
А вот как ее найти имея лишь единичное сообщение и не зная о ее действиях в следующие часы, мне совершенно не ясно.
Соответственно неясно, почему не надо мешать единичному разведчику, постоянно передающему информацию об эскадре, и в том числе наводящему на не не только главные силы, но и других разведчиков.
Надеюсь ув. realswat объяснит.


Уважаемый СДА правильно говорит. Найти русскую эскадру мог любой одиночный японский корабль. Но всем надо помнить, что он не смог бы передать эти сведения НИКАКОМУ ДРУГОМУ японскому кораблю, и уж тем более японской эскадре.
Вы все привыкли, что японские корабли в Цусимском бою широко передавали данные об увиденной ими русской эскадре РАДИОТЕЛЕГРАФОМ. А вот представьте себе, что ЯПОНЦЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ В ЭТОМ БОЮ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ РАДИОТЕЛЕГРАФОМ – как тогда протекало бы Цусимское сражение? А вывести из действия радиопереговоры можно было простейшим способом – ГЛУШИТЬ ИХ!
Попросту создавать искры, которые запросто забивают морзянку своим треском. И из читаемых сообщений получается неразборчивая белиберда, с неверными фицрами координат. Например, хочет японский корабль передать сообщение:
«Вижу русскую эскадру 38 кораблей, в квадрате 203 , идущую на норд (N) со скоростью 10 узлов.»
А из-за воздействия искр при помехах большая часть текста этого донесения утрачивается и принимающий радист получает такой текст: «..жу ..ус.. ..ка.. ..3.. ..ква.. ..03.. ..щу.. ..ско.. 0 ..зло..».
Если Вы знаете, то на вспомогательном крейсере «Урал» имелась очень мощная станция с дальностью действия до 300 миль (тогда как на остальных русских кораблях сигнал разбирался на дальности порядка до 100 миль). Но вам надо понимать, что эта дальность хорошо ЧИТАЕМОГО СИГНАЛА. А МЕШАЮШИЙ сигнал – просто шум в наушниках – воспринимается ГОРАЗДО ДАЛЬШЕ! Это значит, что «Урал» смог бы глушить все радиопереговоры на дистанции радиуса порядка 500 МИЛЬ, а все остальные русские корабли могли бы глушить переговоры на расстоянии 200 миль! То есть не радиус, а диаметр круга в котором заглох ли бы все радиопереговоры – порядка 1000 миль! Напомню Вам, что вся акватория Японского моря – от Цусимы до Владивостока – всего 500 миль. Правда вы скажете, что при таком глушении не только японские, но и свои русские переговоры тоже заглушались бы. Да это так, но суть в том, что в Цусимском бою русские корабли похоже ВООБЩЕ НИ РАЗУ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ своей радиосвязью для передачи и получения сообщений своим кораблям! Я поэтому любой одиночный японский корабль конечно мог увидеть русскую эскадру, а вот передать о ней сведения – он никому НЕ МОГ! Мало того, этот японский корабль обнаруживший русских НЕ СМОГ БЫ И НАЙТИ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЭСКАДРУ! Потому, что дальности видимости в тот день была всего 50 кабельтовых – это 5 миль, а японские корабли шли со скоростью 16 миль в час. То есть за два, за три часа они запросто уходили на 30-48 миль от исходной точки, и найти их не пользуясь радиосвязью не было бы никакой возможности.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 14:40. Заголовок: Удивительно - меня зарегистрировали под новым ником?!


Поэтому японский разведчик даже увидя русскую эскадру не смог бы передать об ней сведения японским адмиралам, и они были бы совершенно как слепые. Мало того! Это русская эскадра шла единым соединенным отрядом, все корабли которой были на видимости один от другого и сигналы передавали только с помощью флажков, а то и вовсе ничего не передавали.
А японский флот был разделен на несколько разных отрядов, каждый из которых зачастую бродил по собственному усмотрению. Так например первыми еще рано утром русских встретил отряд крейсеров, основные силы Того тоже были разделены на два отряда по 6 кораблей, миноносцы ночью тоже действовали отдельными отрядами. И общая организация действий всех этих отрядов ОСУЩЕСТВЛЯЛАСЬ ЯПОНЦАМИ В ОСНОВНОМ ПО РАДИО. Но если бы русские корали назло им стали бы перебивать японские переговоры, то те вообще не смогли бы координировать свои действия – и ДАЖЕ ПРОСТО НАХОДИТЬ ДРУКГ ДРУГА!
«Так, 31 мая 1904 г три Владивостокских крейсера «Россия» «Громобой» и «Рюрик» вышли из Владивостока и утром 2 июня подошли к островам Цусимы. Здесь на главном пути японских воинских перевозок были обнаружены сразу несколько японских судов бросившихся врассыпную. В 8 часов утра сквозь мглу и дождь РУССКИЕ ЗАМЕТИЛИ ДОЗОРНЫЙ японский крейсер «Цусима». РУССКИЕ РАДИСТЫ ПОСТАВИЛИ ПОМЕХИ в радиопереговоры японцев, и передачу донесений Камимуре (дежурившему с отрядом броненосных крейсеров в этом проливе) этими помехами удалось надолго задержать.» У сожалению Мельников не потрудился сообщить нам: НА СКОЛЬКО ИМЕННО ЧАСОВ БЫЛИ ЗАДЕРЖАНЫ ЯПОНСКИЕ БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА, потому, что базировались они собственно в порту островов Цусима, и до места действия русского отряда им было рукой подать. И следующее упоминание о времени Мельников оставляет уже только на следующий день 3 июня. А 2 июня с 8 часов утра три русских крейсера действовали свободно как хотели, несмотря на то, что рядом с ними находился японский крейсер «Цусима» и вовсю передавал своей эскадре ПРОСЬБЫ О НЕМЕДЛЕННОЙ ПОМОЩИ!
Все это время русские крейсера без помех расстреливали японские транспорта : «Упорно пытавшийся уйти от «Громобоя» к берегу войсковой транспорт «Идзума мару» остановился лишь ПОСЛЕ ИНТЕНСИВНОГО ОБСТРЕЛА, С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул (вероятно это длилось часа 2-3, а японских броненосных крейсеров все не было). Потом началась погоня «России» и «Рюрика» за другим транспортом , но из-за нерешительной стрельбы вдогонку – «в час по чайной ложке» - каждый выстрел С РАЗРЕШЕНИЯ АДМИРАЛА!) затянулась и преследовавшие его «Россия» и «Рюрик», боясь разлучится с «Громобоем» вернулись ко входу в Симонесекский пролив (вероятнее всего вот этот брошенный и недобитый транспорт и принес весть японскому отряду что в Цусимском проливе хозяйничают русские крейсера, а радиосвязь японцам в этом случае нисколько не помогла, потому, что русские мешали их переговорам. У выхода из Симонесекского пролива направлялись на запад два транспорта. Четырехматовый «Хитаци мару», был расстрелян и объят пожаром от огня крейсера но все равно не останавливался. Его расстреляли в упор и добили торпедой - вероятно потратив при этом как минимум еще час времени.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 14:41. Заголовок: часть 3


На втором транспорте «Садо мару», искусственно создав панику, при полной дезорганизации спасения людей команда пыталась выиграть время до подхода помощи). Убедившись в нежелании солдат спасаться на шлюпках (некоторые так и остались неспущенными), адмирал приказал потопить транспорт торпедами с крейсера «Рюрик». Таким образом ОТРЯД РУССКИХ КРЕЙСЕРОВ без всяких помех уничтожал ЯПОНСКИЕ СУДА НАХОДЯСЬ БУКВАЛЬНО В ОДНОМ ЧАСЕ хода от места базирования ЭСКАДРЫ японских броненосных крейсеров! Ясное дело, что главнейшим фактором, который позволил им сделать это, а потом спокойно без помех уйти домой – это ПОМЕХИ созданные ими для радиосвязи японцев. И адмирал Рожественский НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ ОБ ЭТОМ ПРИЕМЕ, примененном ЗА ГОД до его входа в это же место, поскольку в это время эскадра Рожественского еще стояла в порту Кронштадта и все рапорты о прошедших боевых действиях доставлялись ему беспрепятственно.

Казалось бы – если происходят помехи радиосвязи, то адмирал Того мог бы и сам догадаться о том, что эскадра Рожественского проходит мимо него проливом. Но на самом деле радиопомехи - очень похожи на искры вызванные разрядами самых обычных молний в отдаленной грозе, недаром и прибор изобретенный им радиоприемник НАЗВАЛ ГРОЗООТМЕТЧИКОМ – потому, что им издалека – за сотни километров можно было обнаруживать приближающуюся грозу. Поэтому понять что там происходит в проливе: идет ли русская эскадра и ставит радиопомехи, или просто приближается очередная гроза – Адмирал Того не мог. Даже если бы японцы предположили это – то угадать где именно находятся русские – они не смогли бы, потому, что радиопеленгаторов тогда еще не было и определить направление на создающий помехи корабль было невозможно. К тому же если бы Рожественский захотел, то он легко мог бы отделить от эскадры несколько слабовооруженных и малополезных в бою кораблей, чтобы они создавали помехи японцам, а сами бы находились в некотором отдалении или позади основной русской эскадры. Такими малополезными кораблями были например яхта «Алмаз» вооруженная только 75-мм пушечками, да и «Урал» хотя и имел на эскадре самую мощную радиостанцию , но орудия имел очень слабые – всего два 120 мм орудия. Так же были почти бесполезны древние парусно-паровые крейсера «Владимир Мономах», и «Дмитрий Донской», или транспорты «Камчатка», «Свирь», буксир «Русь», которых было не очень жалко в предстоящем бою. Зато отвлечь на себя японцев радиопомехами эти корабли смогли бы отлично. Неужели Рожественский мечтал пройти весь Корейский пролив СОВЕРШЕННО БЕЗ ПОТЕРЬ? То есть он думал, что настолько легко разгромит японцев, что у него останутся целыми все тихоходные транспорты, не имеющие брони, чтобы выдерживать снаряды в артиллерийском бою? Так в чем же причина того, что Рожественский отказался от создания помех японской радиосвязи?
Как всем известно: Зиновий Петрович прямо ЗАПРЕТИЛ своим кораблям МЕШАТЬ ЯПОНЦАМ ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ!
Вот что лейтенант Славинский написал в своем донесении:
«около половины девятого утра (14 мая) «Урал» сигналом ПРОСИЛ РАЗРЕШЕНИЯ адмирала помешать телеграфировать японским разведчикам, но на «Суворове» было поднято в ответ: «НЕ МЕШАТЬ».


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 14:42. Заголовок: часть 4


Таким образом адмирал Рожественский как мог помогал японцам. Благодаря тому, что русские не мешали японским разведчикам телеграфировать, адмирал Того знал о русской эскадре все, что было нужно знать командующему морскими силами: точное местонахождение русской эскадры, ее курс и скорость. Поэтому японский главнокомандующий с легкостью мог рассчитать точку и время встречи двух враждующих эскадр.
В рапорте о бое 14 мая вот как он отозвался об этом: «Несмотря на густую дымку, ограничивающую видимость горизонта всего пятью милями, полученные донесения позволили мне, находясь в десятках миль (примерно 80-100 миль) иметь ясное представление о положении (и местонахождении) неприятеля».
Всем знатокам истории должно быть понятно, что если бы Рожественский захотел, то адмирал Того узнал бы о прохождении русской эскадрой Корейского пролива слишком поздно – к началу ночи, и никакого боя главных сил в тот день вообще не смогло бы произойти. Но на самом деле Рожественский СПЕЦИАЛЬНО отдал приказ «НЕ МЕШАТЬ ЯПОНЦАМ ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ», ЧТОБЫ ОНИ ТОЧНО ЗНАЛИ ГДЕ НАХОДИТСЯ РУССКАЯ ЭСКАДРА, потому, что видимо Зиновий Петрович хотел устроить японцам генеральный бой – ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ ИХ! Причем как все вы конечно забыли этот день, по русскому календарю 14 мая – ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ императора Николая второго! Именно к этой дате Рожественский хотел принести своему царю огромный подарок – великую победу над японским флотом! Вот поэтому Рожественский и запретил мешать радиопереговорам японцев – чтобы они не дай бог не пропустили бы русскую эскадру до Владивостока без боя. Поэтому многие современные любители военно-морской истории попросту НЕ ПОНИМАЮТ ГЕНИАЛЬНОГО ЗАМЫСЛА Рожественского, который собираясь разгромить японцев, не удосужился даже разработать план этого победного боя и сообщить его своим подчиненным. И среди этих любителей истории есть немало поклонников воеводческого таланта Зиновия Петровича.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 2999
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 15:08. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Синано-мару постоянно передавал сообщения. Наводил Идзуми.




По Мэйдзи Синано-Мару передал две телеграммы, до 5.20. С 5.20 до 6.05 Синано-мару нашу эскадру не видел.

"Крейсер Идзуми ... узнал о появлении неприятеля из телеграммы Синано-Мару. взяв подходящий курс, разыскал неприятеля, обнаружив его в 6.45".

Так или иначе, речь о том, что вот такого контакта, какой был у Синано-Мару - не достаточно для обнаружения эскадры. Ну, для Дева почему-то недостаточно, а для Идзуми достаточно.

Дева ошибся - увидев Кострому, разошелся с ней. Причем пошел перпендикулярно ее курсу - хотя логичней было бы бежать вперед, поскольку Кострома могла быть в тылу эскадры. Ну или на худой конец, бежать в противоположном направлении, полагая, что Кострома используется как разведчик. Но дева сделал что-то странное. Это была серьезная ошибка - но закладываться на нее заранее нельзя.

Далее, читаем про Катаоку:

"получив телеграмму с Синано-мару... приказал своим судам спешно занять назначенные позиции. "

Чуть позже "Эскадра направилась к мысу Цуцу, а затем, сообразуясь с курсом неприятеля, пошла к югу от мыса Коо-заки".

Что значит "сообразуясь" - по инфе Идзуми или Синано-мару, не знаю. Но - Синано-мару уже определил маршрут нашей эскадры - через Восточный пролив. И Катаока неплохо сообразовавшись, пошел в место, проскочить которое незамеченными мы не могли. Более того - восточный пролив уже стерег 7 отряд, и если бы Катаока и опоздал, нас бы все равно нашли.

И т.д.

von Echenbach пишет:

 цитата:
Игроки в равной мере обладают послезнанием



Да какое послезнание - я лично просто описываю (зачем?) то, как шел процесс обнаружения русской эскадры и развертывание японцев:-)

Олег Т

На Урале стояла такая мощная станция, что передав сигнал на полную мощность, могла сжечь все японские приемники. Это есть у Таубе - так что ширше нужно мыслить :-)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 167
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 15:16. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
В рапорте о бое 14 мая вот как он отозвался об этом: «Несмотря на густую дымку, ограничивающую видимость горизонта всего пятью милями, полученные донесения позволили мне, находясь в десятках миль (примерно 80-100 миль) иметь ясное представление о положении (и местонахождении) неприятеля».



И в итоге запутаться с колоннами...

Олег Т пишет:

 цитата:
НЕ МЕШАТЬ ЯПОНЦАМ ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ», ЧТОБЫ ОНИ ТОЧНО ЗНАЛИ ГДЕ НАХОДИТСЯ РУССКАЯ ЭСКАДРА, потому, что видимо Зиновий Петрович хотел устроить японцам генеральный бой – ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ ИХ!



Но коварные японцы припасли подводные лодки, которые по Добротворскому: "Уже во время сражения разстроили наш флот, погубив броненосцы Ослябя, Бородино и Александр 3"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3000
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 15:38. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Так, 31 мая 1904 г три Владивостокских крейсера «Россия» «Громобой» и «Рюрик» вышли из Владивостока и утром 2 июня подошли к островам Цусимы. Здесь на главном пути японских воинских перевозок были обнаружены сразу несколько японских судов бросившихся врассыпную. В 8 часов утра сквозь мглу и дождь РУССКИЕ ЗАМЕТИЛИ ДОЗОРНЫЙ японский крейсер «Цусима». РУССКИЕ РАДИСТЫ ПОСТАВИЛИ ПОМЕХИ в радиопереговоры японцев, и передачу донесений Камимуре (дежурившему с отрядом броненосных крейсеров в этом проливе) этими помехами удалось надолго задержать.» У сожалению Мельников не потрудился сообщить нам: НА СКОЛЬКО ИМЕННО ЧАСОВ БЫЛИ ЗАДЕРЖАНЫ ЯПОНСКИЕ БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА, потому, что базировались они собственно в порту островов Цусима, и до места действия русского отряда им было рукой подать. И следующее упоминание о времени Мельников оставляет уже только на следующий день 3 июня. А 2 июня с 8 часов утра три русских крейсера действовали свободно как хотели, несмотря на то, что рядом с ними находился японский крейсер «Цусима» и вовсю передавал своей эскадре ПРОСЬБЫ О НЕМЕДЛЕННОЙ ПОМОЩИ!



Спасибо Вам огромаднейшее, что Вы наконец-то развеяли знаменитый миф "о помехах".

Да, ВОК ставит помехи, но

"В 7 часов 40 минут на Идзумо получено донесение с крейсера Цусима"...

"В 8 часов 15 минут, зная из вторичного донесения с крейсера Цусима"...

"В 12 часов 15 минут, получив известие с крейсера Цусима"

"В 12 часов 32 минуты было получено известие с крейсера Цусима"

"Ввиду новой телеграммы с крейсера Цусима о том, что около 1 часа неприятель"

И т.д. вплоть до 3 часов.

Дыра в 4 часа (от 8 до 12) свзана не с помехами, а с тем, что из-за дождя и тумана Цусима сам потерял ВОК. Видимость просто была кошмарная - от 2000 до 4000 м, а временами и "в 2 шагах" ничего не было видно. Помехи японцы отмечают, но как видим - работы радиотелеграфа не была сорвана.

А вообще Ваша осведомленность о действиях японцев в РЯВ удивляет:-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 15:48. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А вообще Ваша осведомленность о действиях японцев в РЯВ удивляет:-)


Волшебство новогодней ночи!
В Петропавловске-Камчатском он уже свершился, а через 1:15 минут придет к нам!
Всех с Новым годом!


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3415
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 18:27. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Есть мнение, что даже начни он рыпаться -- разгром был бы не меньшим.


вы знаете я сторонник активный действий. Разумных, но активных. ПОэтому пусть как Кредок - но не как ЗПР...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3416
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 18:34. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
НЕ ПОНИМАЮТ ГЕНИАЛЬНОГО ЗАМЫСЛА Рожественского, который собираясь разгромить японцев, не удосужился даже разработать план этого победного боя и сообщить его своим подчиненным. И среди этих любителей истории есть немало поклонников воеводческого таланта Зиновия Петровича.


Об этом писал Прибой, но Силыча апологеты ЗПР не уважают...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3417
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 18:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Помехи японцы отмечают, но как видим - работы радиотелеграфа не была сорвана.


Это не основание не применять!
realswat пишет:

 цитата:
На Урале стояла такая мощная станция, что передав сигнал на полную мощность, могла сжечь все японские приемники. Это есть у Таубе - так что ширше нужно мыслить :-)


Сжечь не могла, но забить всяко.. Вы хоть разок принимали морзянку? Помехи позволяют как минимум увеличить время связи, что позволяет с помощью артиллерии:) вообще ее прервать:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3001
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 18:49. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Это не основание не применять!



Так Вы поройтесь - и узнаете, ПОЧЕМУ ЗПР не мешал японцам телеграфировать.:-)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1271
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 18:55. Заголовок: Re:


По постановке помех - возможности уже обсуждались. Запрет на перебивание был дан Уралу вечером 13, а уторм Урал не стал повторять запроса. В точности не уверен, т.к. до лтер. далеко и Новый год кругом. Кто знает - скажет точно.
Эффективность помех - нужен спец по РЭБ. Могла зависеть от силы передатчика и разстояния. И настойчивости постановщика: в подборе диапазона совпадающих частот. Влияние помех - до 30-60% искажений в тексте. Помехи могли ставиться с опозданием, т.е. после передачи уже 1/4-1/3 текста и основную информацию: позывные, координаты, вид неприятеля и его курс могли вполне получаться и слагаться из нескольких сообщений. Возможно, ясность приёма увеличивалась и с уменьшением дистанции. Дозорные корабли в случае дел с ВОК могли сообщаться и с береговыми телеграфными станциями, т.к. на Цусиме (архип.) по идее должны были иметься.
Мейдзи издано в 1906-08 гг. (? в Японии), т.е. боевой опыт с применением радио только обрабатывался и здесь, в отношении радиодела, доверия не вызывает. Могло быть и так: Синано-мару или Идзуми отправили по нескольку сообщений, из которых были получены и разобраны те донесения, что упомянуты в источнике. Но при отсутствии помех - могли и ограничиться 2-3 радиограммами. Интересно бы посмотреть и журналы радиослужбы кораблей Яп.Флота, т.е. переводы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3002
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 19:21. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Дозорные корабли в случае дел с ВОК могли сообщаться и с береговыми телеграфными станциями



Между собой они переписывались, и в Мэйдзи очень подробно радиообмен описан. Самый большой перебой был на Идзумо с 4 до 4.45

ЗПР же, насколько я понял, сам пытался активно юзать радиоразведку - потому и не хотел мешать японцам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3003
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 19:23. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Интересно бы посмотреть и журналы радиослужбы кораблей Яп.Флота, т.е. переводы.



Будем надеяться, Дед Мороз кому-нить под елку положит

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1273
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 19:37. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
сам пытался активно юзать радиоразведку

А что это могло ему дать? Состав общий известен, состав дозоров - примерно просчитывался. И ЗПР ничего не делал - как и вправду желал боя?.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3004
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 19:48. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
А что это могло ему дать?



Не знаю :-)

Кстати, с ВОК забавная штука - именно то, что телеграммы от 12 до 13 часов дошли по назначению, все японцам испортило. Камимура, вместо того, чтобы идти на восток, пошел на северо-восток - Цусима доносил, что наши отходят к северу. А наши еще полтора часа топтались на месте... См. карту у Егорьева.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3418
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 20:02. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
А что это могло ему дать?


дА НИЧЕГО - ЕМУ логичнее мешать разведке...
realswat пишет:

 цитата:
Кстати, с ВОК забавная штука -


Это следствие действий - не делать и не повезет... Противник привыкнет к постоянному потоку инфы... А людое нарушение непрерывности информаци ведет к искажениям....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3264
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 21:17. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но неудобные вопросы скипаются


Кстати, интересное кино, оказывается даже получая сигналы с "Синано", остальные Вспом.Кр. продолжали патрулировать свои квадраты. Вполне сознательно, т.к. командир "Америки", например, в своём рапорте написал, что он считал возможным разделение русской эскадры. Т.к. пока главные силы идут Восточным проливом, ТР и проча мелочь может попытаться пройти Западным.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3265
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 21:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
В 7 часов 40 минут на Идзумо получено донесение с крейсера Цусима


это именно его первая телеграмма и есть. Из-за помех "Цусима" не слышал ответа своих до 08:15 пока не подошёл достаточно близко к станции "Цуцу". Допустим, его предельный ход 20 узлов. Т.е. он мог пройти 10 миль. Т.е. максимум, на что могли наши расчитывать, так это на ЧАСТИЧНЫЕ помехи (и то, не на передачу, а только на приём) для разведчиков.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3266
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 21:36. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Если Вы знаете, то на вспомогательном крейсере «Урал» имелась очень мощная станция с дальностью действия до 300 миль (тогда как на остальных русских кораблях сигнал разбирался на дальности порядка до 100 миль).


Обсуждали уже вроде, и не раз. Она вообще в другом диапазоне работала, соответственно глушить японцев не могла. А сама просьба показывает профессионализм командира крейсера (кстати, знаете почему "Урал" держали с эскадрой? )

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 504
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.06 23:58. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
В реале ЗПР был 14 пассивен



:-) "Слушай, ничего не делал... Только зашел..."

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 505
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 00:00. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Сегодня 00:08.



Поздравляю с первым постингом в новом году:-)!

Я удрал от жены, чтобы не сервировать стол. А у Вас, что, симпозиума нет?

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 00:05. Заголовок: ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С НАСТУПИВШИМ НОВЫМ 2007 ГОДОМ!


Желаю всяческих удач каждому в жизни!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 00:51. Заголовок: Я новый 2007 год (как и предыдущий) встречаю за компьютером!


Уважаемый realswat. Если я вас правильно понял, то вы считаете, что преднамеренные помехи нисколько не могут помешать (по вашему мнению) правильному приема радиограмм. Это значит, что если одна радиостанция передает там свои точки – тире, а другая на этой же частоте вовсю дает длиннющую искру – то есть полный шум, то радист принимающий эту какофонию нормально прочитает текст? Я Вас поздравляю – великолепные оказывается были радисты у японцев если вам поверить. Кстати – они там в ваших источниках не словечком не упомянули как это они героически боролись с русскими помехами? Или вообще уйти от русских помех для них – это простейшее дело?
Уважаемый realswat вы конечно в доказательство умелости японских радистов приводите фактически отправленные и полученные ими радиограммы (если конечно японские офицеры или историки не сфальсифицировали факт их приема). Но во-первых – вы, уважаемый realswat почему-то не привели ни одной японской радиограммы до конца. Может вы думаете что от десятка слов радиограммы этот форум не выдержит? Не волнуйтесь за форум – приведите пожалуйста полный текст.
Кроме того, надеюсь как помнят все участники и читатели этого форума лично я имею правильную привычку приводить ТОЧНУЮ ССЫЛКУ на каждый процитированный мной источник. Я не ленюсь указывать и название издания из которого привожу цитату, и автора, и год издания, и разумеется страницу. А Вы уважаемый realswat не потрудились привести ни одного из этих данных.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 00:52. Заголовок: фактич сторона


А теперь рассмотрим фактическую сторону дела. Итак, если поверить японцам, то из приведенных Вами данных следует, что якобы их адмирал еще в 7. 40 мин знал, что три русских крейсера пасутся чуть ли не на любимом поле японского императора и с огромным удовольствием уничтожают жирных японских коров. Вы realswat, приводите даже хорошую цифру 2 – 4 км, и с этой дальности с японского крейсера «Цусима» наверное отлично слышали бы грохот выстрелов русских 152 мм орудий, звук от выстрела которых можно услышать наверное на дистанции двадцати километров. Но бог с ней, с «Цусимой» и «Идзумо». Примерно в 8 часов утра, сразу как только эти корабли сообщили японскому адмиралу с эскадрой броненосных о нахождении рядом Владивостокского отряда русских кораблей и о том, что они вовсю уничтожают беззащитные японские пароходы, то Японские броненосные крейсера должны тут же должны бросится ко входу в Симоносекский пролив, до которого им ходы было всего около 1 часу. То есть примерно к 9 часам японские броненосные крейсера хотя и в тумане, но должны все время находится рядом с русскими броненосными крейсерами. Причем японцы все время слышали бы грохот выстрела орудий русских крейсеров. И естественно, что японцские корабли изо-всех сил рыскали бы в поисках русских, но почему-то не нашли. Кроме того, ведь на Цусимских островах базировались в тот момент не только несколько броненосных крейсеров, но и около сотни японских миноносцев всех рангов, от больших и самых современных, до самых маленьких и старых. А так же несомненно, что на островах Цусимы базировалось и еще несколько других японских кораблей – канлодок, вспомогательных крейсеров. И естественно что если бы японский адмирал действительно получил радиограмму о нахождении русских крейсеров рядом с ним, то он бы отправил на их поиски около ПОЛТОРАСТА маленьких и больших кораблей, в основном конечно маленьких и старых миноносок – но ВЕДЬ И ИМИ ТОЖЕ можно было в тумане обнаружить русские крейсера! По какой же тогда причине Владивостокский отряд не только спокойно уничтожал японские транспорты, но не увидел рядом с собой ни одной даже самой паршивой японской миноноски из сотни штук, которые якобы находились рядом с ними целых СЕМЬ ЧАСОВ, пока русские один за другим топили японские суда с тысячами солдат?
Поэтому очень сомнительно, что японский адмирал смог правильно прочитать смысл присылаемых ему радиограмм от дозорной «Цусимы». Иначе он бросил бы все наличные корабли на поиск русских даже и в тумане – ведь расстояние –то: рукой подать - около 20 миль!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 00:55. Заголовок: радиостанция «Урала»


О том, что якобы радиостанция «Урала» якобы была совершенно бесполезна в постановке помех до начала и во время Цусимского и сражения.
Что-то я ничего не понял в высказывании realswat о том, что радиостанция «Урала» могла сжечь все приемные станции всех японских кораблей.


 цитата:
Обсуждали уже вроде, и не раз. Она вообще в другом диапазоне работала, соответственно глушить японцев не могла.


Это очень странно слышать, потому, что любая радиостанция позволяет широко варьировать диапазон частоты. И чем больше радиостанция, тем больший диапазон частот она имеет.

 цитата:
НМД: так это на ЧАСТИЧНЫЕ помехи (и то, не на передачу, а только на приём) для разведчиков.


Уважаемый НМД, любая радиограмма должна быть не только отправлена отправителем, но и принята получателем. Это обязательное условие радиосвязи, потому, что никем не принятые радиограммы попросту как бы и не существовали. И когда Вы говорите, что помехи русских могли повлиять только на прием, ТО ЭТОГО УЖЕ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО, чтобы считать что радиосвязь японцев была неосуществимой.
А когда Вы говорите, что русские радисты не могли помешать японцам мешать отправлять радиограммы, то в этом я с вами полностью соглашусь, потому, что помешать японским телеграфистам работать русские могли бы только держа их за руки. Но этого и не требовалось, достаточно было не позволить японцам разобрать текст их искаженных радиограмм: «..жу ..ус.. ..ка.. ..3.. ..ква.. ..03.. ..щу.. ..ско.. 0 ..зло..».


Итак, если постановкой радиопомех, причем поставленных не одним только «Уралом», а всеми 38 кораблями русской эскадры можно было забить японцам возможность получать сообщения японских разведочных кораблей о местонахождении русской эскадры то никакого Цусимского сражения могло не произойти. Но почему же от этой возможности отказался Рожественский? Почему он запретил это делать «Уралу», и не приказал это всем остальным 37 русским кораблям. Чего добился Зиновий Петрович тем, что не приказал ставить радиопомехи? Ведь никаких затрат и никакого расхода материалов на постановку радиопомех не требовалось. Может Рожественский хотел ЭЛЕКТРИЧЕСТВО СЭКОНОМИТЬ?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 506
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 01:34. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
А вот представьте себе, что ЯПОНЦЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ В ЭТОМ БОЮ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ РАДИОТЕЛЕГРАФОМ – как тогда протекало бы Цусимское сражение?



:-)Пускали бы ракеты, стреляли из орудий, светили прожекторами... В принципе, отсутстие радио привнесло бы некоторые дополнительные сложности. Может и прорвались бы. А если бы японцы в принципе не могли пользоваться порохом, то точно бы прорвались.
Но, технический прогресс...

Олег Т пишет:

 цитата:
А вывести из действия радиопереговоры можно было простейшим способом – ГЛУШИТЬ ИХ!



То есть, если бы Рожественский приказал накануне отвечать на японское радио глушением, то это было бы хорошо? Например, если бы в полночь японцы что-то бы передавали (не важно что, "течет сальник"... "пришли свежих огурцов"... "где же эти (сенсоред) гайджины... "привет, Того"... русские не знают, что там) то надо было засветится в проходе глушилкой?

Олег Т пишет:

 цитата:
«Вижу русскую эскадру 38 кораблей, в квадрате 203 , идущую на норд (N) со скоростью 10 узлов.»
А из-за воздействия искр при помехах большая часть текста этого донесения утрачивается и принимающий радист получает такой текст: «..жу ..ус.. ..ка.. ..3.. ..ква.. ..03.. ..щу.. ..ско.. 0 ..зло..».



А затем получают такое сообщение:"«...ску. ...дру ...8 кор...й ...драте 20... иду... ...д (N) ...ростью 1...лов.»
Посылалось-то неоднократно.

Олег Т пишет:

 цитата:
Это значит, что «Урал» смог бы глушить все радиопереговоры на дистанции радиуса порядка 500 МИЛЬ



Это, во первых, значит, что русские оповестили бы о себе за 500 миль. Во вторых, это значит, что реальная его дальность была миль 50-100. Про Варяг вон, тоже говорили, что устойчиная связь на 100 миль, а принимали даже в Артуре из Чемульпо. А, в третьих, это отнют не значит, что находясь от приемника на 500 миль он может заглушить передатчик, который от приемника на 300 миль. К примеру:-).

Олег Т пишет:

 цитата:
в Цусимском бою русские корабли похоже ВООБЩЕ НИ РАЗУ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ своей радиосвязью



Дык, в бою японские тоже. А перед боем глушение или переговоры только выдавало бы. Русские правильно соблюдали радиомолчание. Это классика:-).

Олег Т пишет:

 цитата:
если бы русские корали назло им стали бы перебивать японские переговоры, то те вообще не смогли бы координировать свои действия – и ДАЖЕ ПРОСТО НАХОДИТЬ ДРУКГ ДРУГА!
«Так, 31 мая 1904 г три Владивостокских крейсера...



В смысле, эти крейсера не дали Камимура найти своих?

Олег Т пишет:

 цитата:
японский флот был разделен на несколько разных отрядов, каждый из которых зачастую бродил по собственному усмотрению


Олег Т пишет:

 цитата:
японские корабли шли со скоростью 16 миль в час



:-)

Олег Т пишет:

 цитата:
В 8 часов утра сквозь мглу и дождь РУССКИЕ ЗАМЕТИЛИ ДОЗОРНЫЙ японский крейсер «Цусима». РУССКИЕ РАДИСТЫ ПОСТАВИЛИ ПОМЕХИ в радиопереговоры японцев, и передачу донесений Камимуре (дежурившему с отрядом броненосных крейсеров в этом проливе) этими помехами удалось надолго задержать.» У сожалению Мельников не потрудился сообщить нам: НА СКОЛЬКО ИМЕННО ЧАСОВ БЫЛИ ЗАДЕРЖАНЫ ЯПОНСКИЕ БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА



Это у Мельникова не труд, а очередной припадок (типа "струи поганой"). Не с сообщением (МНОГОКРАТНЫМ) "Цусимы" были сложности, а с приемом подтверждения от Камимура ("Цусима" был под боком у работающей русской глушилки). А первичное сообщение "Цусима" Уриу как раз вполне нормально принял. "В 8ч. 15 минут (где ЧАСЫ?), перехватив телеграммы (и тут русские не помешали) с "Такачихо" на "Идзумо" и "Нанива" капитан 2-го ранга Сенто узнал о том, что его предупреждение достигло эскадры" (Мэйдзи).

Олег Т пишет:

 цитата:
Как всем известно: Зиновий Петрович прямо ЗАПРЕТИЛ своим кораблям МЕШАТЬ ЯПОНЦАМ ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ!



И правильно сделал.

Олег Т пишет:

 цитата:
просто приближается очередная гроза



Я-я, "божественный ветер":-).

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 02:19. Заголовок: ракеты и прожекторы вместо радиосвязи



 цитата:
А вот представьте себе, что ЯПОНЦЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ В ЭТОМ БОЮ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ РАДИОТЕЛЕГРАФОМ – как тогда протекало бы Цусимское сражение?
Абакус:
:-)Пускали бы ракеты, стреляли из орудий, светили прожекторами... В принципе, отсутстие радио привнесло бы некоторые дополнительные сложности. Может и прорвались бы. А если бы японцы в принципе не могли пользоваться порохом, то точно бы прорвались.


Уважаемый Абакус. Напомню вам, что радиосвязь позволяет передавать длинные осмысленные сообщения, позволяющие начальнику детально объяснить удаленному подчиненному что именно и каким образом тот должен делать в определенные моменты времени. А пуская одну или две ракеты вы можете отдать в лучшем случае только один-два заранее условленных приказа. Причем при любом изменении тактической обстановки ваши заранее условленные приказы с помощью ракет, света прожекторов и или стрельбы орудий как средства передачи информации окажутся бесполезными как прошлогодний снег.
А самое главное, что в день Цусимского сражения дальность видимости не превышала пяти миль. Это означает, что и любой зрительный сигнал: будь то выпущенная ракета или прожектор – тоже мог быть увиден другим японским судном с расстояния не более пяти миль. Поэтому если бы любой из отрядов японских кораблей удалился бы от другого на расстояние более пяти миль, то при отсутствии у них радиосвязи забиваемой помехами НИКАКАЯ ПЕРЕДАЧА СИГНАЛОВ между японскими кораблями СТАЛА БЫ НЕВОЗМОЖНОЙ.
А отсутствие самых свежих данных у японцев о месте нахождения русской эскадры сразу дало бы огромный козырь русским.
Это не позволило бы японским кораблям собираться всем в нужном месте. А если бы они попадались навстречу русской эскадре поодиночке, то немало одиночных японских кораблей могло быть уничтожено, а русская эскадра свободно прорвалась бы во Владивосток не понеся потерь. Поэтому постановка помех радиосвязи японских кораблей во время Цусимского сражении МОГЛА ПРИНЕСТИ ПОЛНУЮ ПОБЕДУ РУССКОМУ ФЛОТУ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 02:28. Заголовок: расшивровка абракадабры



 цитата:
Абакус
А затем получают такое сообщение:"«...ску. ...дру ...8 кор...й ...драте 20... иду... ...д (N) ...ростью 1...лов.»
Посылалось-то неоднократно.


Это Вы уважаемый Абакус совершенно точно вычленили из моего текста примерной радиограммы пропущенные буквы и цифры и с математической точностью поставили их и только их. А если бы вам в очередном и тридцать первый раз пришла абракадабра из букв, вот тогда я злорадно посмотрел бы на Вас, как из трехсот тридцати вариантов вы пытаетесь составить вразумительный текст.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 02:34. Заголовок: классика



 цитата:
Абакус
Дык, в бою японские тоже. А перед боем глушение или переговоры только выдавало бы. Русские правильно соблюдали радиомолчание. Это классика:-).


Уважаемый Абакус. Классикой радиомолчание стало во времена появления радиопеленгаторов, когда на болтающий по радио корабль или самолет стало возможным получать направление на него. А во времена Цусимы радиопеленгаторов еще не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 03:13. Заголовок: приняты были радио или нет?


[img]IMG]http://keep4u.ru/imgs/b/070101/456f1d8b2d5efa98d7.jpg[/IMG][/img]
 цитата:
Не с сообщением (МНОГОКРАТНЫМ) "Цусимы" были сложности, а с приемом подтверждения от Камимура ("Цусима" был под боком у работающей русской глушилки). А первичное сообщение "Цусима" Уриу как раз вполне нормально принял. "В 8ч. 15 минут (где ЧАСЫ?), перехватив телеграммы (и тут русские не помешали) с "Такачихо" на "Идзумо" и "Нанива" капитан 2-го ранга Сенто узнал о том, что его предупреждение достигло эскадры" (Мэйдзи).


Уважаемый Абакус. Поскольку Владивостокский отряд русских кораблей 2 июня пришли к горлу (самому узкому месту) Корейского пришли в 8 часов утра, а ушли они оттуда в 3 часа дня, то следовательно общее время их нахождения в самом узком и опасном месте порядка 7 часов. За это время русские корабли уничтожили ТРИ БОЛЬШИХ ЯПОНСКИХ ТРАНСПОРТНЫХ СУДНА, на которых погибли вероятно около 3 ТЫСЯЧ ЯПОНСКИХ СОЛДАТ, и 18 гаубиц крупного 280-мм калибра, предназначавшихся для обстрела Порт-Артура.
IMG]http://keep4u.ru/imgs/b/070101/456f1d8b2d5efa98d7.jpg[/IMG]
Вы Абакус утверждаете, что японское командование еще в 8 часов утра получило (якобы получило) радиограммы о нахождении отряда русских кораблей в этом месте. Так что же делали целых 7 ЧАСОВ умные японцы? Почему они не сосредоточили в этом месте около СОТНИ СВОИХ кораблей в основном малых рангов типа миноносок кроме них и броненосные крейсера, которые могли бы с точностью до метра уточнить местонахождение русских кораблей даже и в тумане. Ясное дело что СТО японских кораблей без труда нашли бы И УНИЧТОЖИЛИ бы неуловимые три русских крейсера находящиеся на узеньком пятачке напротив входа в Симонесекский пролив.
Так где же он этот результат якобы ПРАПВИЛЬНОГО приема японцами радиограмм – три уничтоженных русских броненосных крейсера?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 03:14. Заголовок: проба постановки картинки


IMG]http://keep4u.ru/imgs/b/070101/456f1d8b2d5efa98d7.jpg[/IMG]
[img]IMG]http://keep4u.ru/imgs/b/070101/456f1d8b2d5efa98d7.jpg[/IMG][/img]

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3267
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 09:27. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Это очень странно слышать, потому, что любая радиостанция позволяет широко варьировать диапазон частоты.


это сейчас. А в те времена длина волны задавалась длиной и формой антенны. Просто ради интереса, попробуйте найти где нибудь упоминания о варьировании частот в период РЯВ-ПМВ.
Олег Т пишет:

 цитата:
Так что же делали целых 7 ЧАСОВ умные японцы?


Тараканы в головах японских адмиралов не являются предметом данной дискуссии. Вcе телеграммы "Цусимы" они приняли. Сама "Цусима" смогла принять подтверждение отойдя от источника помех всего на 10 миль.
Олег Т пишет:

 цитата:
Классикой радиомолчание стало во времена появления радиопеленгаторов, когда на болтающий по радио корабль или самолет стало возможным получать направление на него.


Есть данные, что и русские и японцы в рассматриваемый период уже могли определять приблизительно направление на работающий передатчик.
Олег Т пишет:

 цитата:
За это время русские корабли уничтожили


Простите, а этот бред Вы где вычитали?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 576
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 11:21. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
За это время русские корабли уничтожили


в Мейдзи наверно


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 12:02. Заголовок: дальность помех 1



 цитата:
НМД
это сейчас. А в те времена длина волны задавалась длиной и формой антенны. Просто ради интереса, попробуйте найти где нибудь упоминания о варьировании частот в период РЯВ-ПМВ.


Уважаемый НМД. Я напоминаю Вам, что по обычным правилам дискуссии обязанность за нахождение и выкладывание доказательств лежит на том дискуссанте, который выносит свое утверждение всеобщему вниманию. И если Вы утверждаете, что длинна волны задавалась длинной и формой антенны, то значит именно ВЫ и обязаны искать этому подтверждения. А ваши предложения «ПОИСКАТЬ ГДЕ-ТО ТАМ В ИНТЕРЕНЕТЕ» поверьте никому не нужны.
Но, предположим, что мы поверили Вашему утверждению, что длинна радиоволны во времена русско-японской войны жестко задавалась длинной и формой антенны, одноко из этого вытекают сразу несколько парадоксальных невероятных следствий.
Во-первых, как вы знаете форма антенны не могла быть симметричной относительно вертикальной оси, а это значит, что луч радиоволны распространяясь в пространстве не мог быть сферическим, а в соответствии с Вашим мнением он должен быть направленным. Но из этого следует, что на одних направлениях дальность приема или отправки сигнала радиостанцией конкретно корабля была больше, а на других меньше! И поскольку корабли зачастую ходят переменными галсами, или меняют курс произвольным образом, то значит в определенных точках местности где находится корабль принимающие радиограмму от первого – дальность приема сильно уменьшается или увеличивается в зависимости от курса передающего (да и принимающего) корабля. Поверить в ваше предположение о жесткой зависимости длинны радиоволны от формы невозможно.
Кроме того: поскольку длинна и форма антенны на кораблях разных классов не могла быть одинаковой: например у миноносцев радиоантенна маленькая, у крейсеров – побольше, а у броненосцев – самая большая, то значит согласно Вашему мнению И ДЛИНЫ ВОЛН у кораблей этих рангов были якобы разные. А следовательно крейсера не смогли бы передать свои сообщения броненосцам (поскольку разная длина волн), а миноносцы – крейсерам.
Напоминаю читателям, что это мнение НМД, а мое мнение: что все боевые корабли разных стран независимо от их национальности и размера имели радиостанции, у которых длинна волны простейшим конденсатором могла быть подобрана на нужную в данный момент. Именно так кстати и было. Для дальних расстояний радиосвязи телеграфисты увеличивали длину волны, а для сообщений на более близкие дистанции – более короткие волны. Поэтому длинна волны ни в коем случае не задается жестко размером и формой антенны, как считает НМД. Антенна большего размера позволяет конечно создать радиоволну большей длинны, и осуществить радиосвязь на большем расстоянии, но и на меньшей длине волны она тоже позволяет работать!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 12:03. Заголовок: дальность помех 2


И в доказательство того, что радиостанция всп. крейсера «Урал» могла работать и на меньшей длине волны, это то, что с него СЛЫШАЛИ переговоры японцев. А как вы понимаете, принцип устройства любой радиостанции таков, что на какой частоте и длинне волны она может отправлять свои сообщения, то значит на такой же длинне волны (или диапазоне длин волн) эта же радиостанция сможет и принимать сообщения. Таким образом, поскольку станция крейсера «Урал» слышала японцев, то значит она могла и передавать сообщения на их же длине волны – то есть при необходимости МОГЛА ЗАБИВАТЬ ИХ ПЕРЕГОВОРЫ.
Но кроме того, забить весь радиоэфир помехами в день Цусимского сражения могли все остальные 38 русских кораблей, потому, что радиостанции корабле всего мира в тот период работали примерно в одном диапазоне волн, и с помощью конденсаторов могли легко и быстро переходить на любую длину волны и забивать ее помехами.
Кроме того, все вы должны знать, что дальность уверенного приема любого сигнала В ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ, чем дальность приема неразборчивого шума, который собственно и создает помехи. Это относится не только к радиоволнам, но и к звуковым волнам тоже. То есть радиолокатор пытающийся обнаружит объект может заметить его на расстоянии в ТРИ РАЗА МЕНЬШЕМ, чем работа вражеского радиолокатора. Точно так же и с гидролокатором работающим в воде на звуковых волнах: дальность приема собственного полезного сигнала В ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ, чем принимаемый шум от работы гидролокатора на вражеском корабле. И если это правило перенести на радиосвязь, то поскольку мало-мальски устойчивый прием радиосигналов был возможен на дистанции где-то 100 миль, то значит дальность создания помех была возможна на расстояние В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕЕ – 300 миль. Это для боевых кораблей имеющих обычную радиостанцию (а вовсе не сверхдальнюю станцию «Урала»). То есть дистанцию создания помех 300 миль могли обеспечить русские корабли «Аврора», «Олег», «Светлана», «Жемчуг», «Изумруд», «Наварин», «Ослябя», «Бородино» и в общем все остальные.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3005
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 12:25. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
realswat пишет:

цитата:
Сегодня 00:08.




Поздравляю с первым постингом в новом году:-)!



Гы, это не мое.

Я и стол сервировал с женой, и симпозиум делал :-)))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 12:48. Заголовок: цитата из Мельникова



 цитата:
О.Т.:
За это время русские корабли уничтожили ТРИ БОЛЬШИХ ЯПОНСКИХ ТРАНСПОРТНЫХ СУДНА, на которых погибли вероятно около 3 ТЫСЯЧ ЯПОНСКИХ СОЛДАТ, и 18 гаубиц крупного 280-мм калибра, предназначавшихся для обстрела Порт-Артура.



 цитата:
НМД: Простите, а этот бред Вы где вычитали?


В свою очередь простите меня, уважаемый НМД, но этот бред я прочитал у нелюбимого на здешнем сайте Рафаила Михайловича Мельникова в его книге «Рюрик» был первым» со страницы 168.
Вот более-менее точная цитата:

«Упорно пытавшийся уйти от «Громобоя» к берегу войсковой транспорт «Идзума мару» остановился лишь ПОСЛЕ ИНТЕНСИВНОГО ОБСТРЕЛА, С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул (вероятно это длилось часа 2-3, а японских броненосных крейсеров все не было). Потом началась погоня «России» и «Рюрика» за другим транспортом , но из-за нерешительной стрельбы вдогонку – «в час по чайной ложке» - каждый выстрел С РАЗРЕШЕНИЯ АДМИРАЛА!) затянулась и преследовавшие его «Россия» и «Рюрик», боясь разлучится с «Громобоем» вернулись ко входу в Симонесекский пролив (вероятнее всего вот этот брошенный и недобитый транспорт и принес весть японскому отряду что в Цусимском проливе хозяйничают русские крейсера, а радиосвязь японцам в этом случае нисколько не помогла, потому, что русские мешали их переговорам. У выхода из Симонесекского пролива направлялись на запад два транспорта. Четырехматовый «Хитаци мару», был расстрелян и объят пожаром от огня крейсера но все равно не останавливался. Его расстреляли в упор и добили торпедой - вероятно потратив при этом как минимум еще час времени.
На втором транспорте «Садо мару», искусственно создав панику, при полной дезорганизации спасения людей команда пыталась выиграть время до подхода помощи). Убедившись в нежелании солдат спасаться на шлюпках (некоторые так и остались неспущенными), адмирал приказал потопить транспорт торпедами с крейсера «Рюрик».
А Вы, уважаемый НМД видимо считаете что японские транспорты «Идзума мару», четырехматовый «Хитаци мару», «Садо мару» - по ВАШЕМУ мнению видимо не были потоплены в тот день 2 июня 1904 г? Да еще один транспорт не успели добить, и тяжелоповрежденный он убежал.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1274
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 14:10. Заголовок: Re:


Начинать глушить/ытаться следовало бы только с момента обнаружения.
"Обнаружитель" был близко к эскадре. И если против разведчиков/разведчика будут посланы КР, они также могут пытаться глушить передачи. Но это просто не было проработано, возможно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 15:52. Заголовок: тараканы



 цитата:
НМД
Тараканы в головах японских адмиралов не являются предметом данной дискуссии. Вcе телеграммы "Цусимы" они приняли. Сама "Цусима" смогла принять подтверждение отойдя от источника помех всего на 10 миль.


«Вcе телеграммы "Цусимы" они приняли.»
Это если ПОВЕРИТЬ японским лживым источникам. Но правду ли они написали, что отлично принимали все телеграммы дозорного крейсера, несмотря на радиопомехи с русских кораблей? Давайте проверим.
Итак, в 7 ч 40 минут от дозорного крейсера «Цусима» командующий отрядом японских броненосных крейсеров находящихся у островов Цусима получил первую радиограмму о том, что этот «Цусима» увидел ТРИ русских броненосных крейсера в самом узком месте Корейского пролива. И пускай крейсер не смог получит ответную квитанцию что его сигнал принят и разобран командованием, но это не главное. Важнее то, что японский командующий отрядом БРКР сразу имеет возможность поднять пары и полным ходом идти отрезать русских от отхода на север. Да впрочем командующий японскими силами в этом районе не дожидаясь отхода Броненосных крейсеров должен был бы послать все наличные корабли вплоть до миноносок, благо расстояние было – рукой подать. НО – НИЧЕГО НЕ БЫЛО СДЕЛАНО! А совсем рядом происходил расстрел и уничтожение русскими БЕЗОРУЖНЫХ ТОРГОВЫХ СУДОВ! (к русским естественно нет никаких претензий – если враг не хочет ни сдаваться ни спасаться – его уничтожают). Но возникает вопрос: ПОЧЕМУ ЗА ПРЕСТУПНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ не был отдан под суд и не был РАССТРЕЛЯН командующий японскими силами в этом районе? Уважаемый НМД сразу пытается уйти от ответа тем, что дескать мы не должны «разбираться КАКИЕ ТАРАКАНЫ В ГОЛОВЕ У ЯПОНСКИХ военных адмиралов». И никого похоже не интересует каким образом можно не реагировать на полное хозяйничание ТРЕХ русских броненосных крейсеров в сугубо защищенных японских водах в течение семи часов. Ведь это означает, что русским крейсерам таким образом можно действовать ВЕЗДЕ! Зайди они хоть в самый главный японский военный порт Пусан, хоть бухту столицы Токио! Объяснение простое: у японского командования ТАРАКАНЫ В ГОЛОВЕ. Вы только представьте себе такую картину:
Японский дозорный крейсер «Цусима» в 7 ч 40 мин сообщает своему командованию о том, что ТРИ РУССКИХ КРЕЙСЕРА подошли ко входу в СИМОНОСЕКСКИЙ ПРОЛИВ! И якобы радиопомехи поставленные русскими нисколько непомешали приему этой телеграммы. Значит командующий японскими силами в этом районе ответил крейсеру «Цусиме» что нибудь успокоительное типа:
- Все нормально «Цусима» ситуация под контролем, стерегите этих русских,мы идем к вам на помощь.
Но «Цусима» не получила этой квитанции (опять же якобы по причине помех от русских станций). И тогда командир «Цусимы» шлет умолительную телеграмму:
- Слышу стрельбу русских крейсеров – ОНИ ТОПЯТ НАШИ БЕЗОРУЖНЫЕ СУДА С СОЛДАТАМИ своей артиллерией. Умоляю – пришлите помощь! Или хотя бы запретите выход из Симонесекского пролива в Корейский пролив другим нашим судам – чтобы они не попали под расстрел русских!
Все это легко можно было сделать японским руководителям – пусть поднять якоря броненосным крейсерам надо было какое-то время, но ведь остановить суда идущие Симонесекским проливом было делом пары пустяков! Достаточно было послать обыкновенную рыбачью лодку или сраный буксир для предупреждения судов. Если конечно телеграммы от «Цусимы» были прочитаны. И вот СЕМЬ ЧАСОВ «Цусима» шлет свои телеграммы, а на них все японские командиры откровенно плюют, и продолжают спокойно обедать. Могло быть такое? Вас это не интересует?





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.07 16:50. Заголовок: составление планов



 цитата:
von Echenbach
Начинать глушить/пытаться следовало бы только с момента обнаружения.
"Обнаружитель" был близко к эскадре. И если против разведчиков/разведчика будут посланы КР, они также могут пытаться глушить передачи. Но это просто не было проработано, возможно.


"Начинать глушить/пытаться следовало бы только с момента обнаружения."
От О.Т. Разумеется. Я в этом с Вами полностью согласен.

"Но это просто не было проработано, возможно."
Но это просто не было проработано, возможно.
На отряде Владивостокских крейсеров под управлением Безобразова этот вопрос тоже скорее всего не был проработан. Просто ИНИЦИАТИВА обыкновенных радиотелеграфистов – которую БЕЗОБРАЗОВ НЕ СТАЛ ЗАПРЕЩАТЬ. А Рожественский такую же инициативу со стороны проявленную подчиненных ЗАПРЕТИЛ. Вот и вся разница в походе отряда под управлением Безобразова - утопившего ТРИ больших японских транспорта с примерно тремя тысячами японских солдат и взявшего в плен четвертый огромный японский пароход, и при этом не потерявшего ни одного из своих броненосных крейсеров – ни «Рюрик», ни «Россия», ни «Громобой» в этом опаснейшем походе в Цусимский пролив не получили ни малейших повреждений. И стиль управления Рожественского, который в этом же самом месте почти в это же самое время угода сумел погубить ВСЮ свою эскадру – так как Рожественский прямо ЗПАПРЕТИЛ своим \подчиненным проявить инициативу глушить японские разговоры.

О ТОМ, ЧТОБЫ РАЗРАБОТАТЬ ПЛАН ГЛУШЕНИЯ – вы вспомните пожалуйста, что у Рожественского не было даже самого плана боя при проходе этим проливом! О каком составлении предварительной возможности глушить вражеские разговоры может идти речь, хотя Рожественский знал об этой возможности заранее?
А ведь действительно можно было составить план или рекомендации:
Например – если надо глушить вражеские передачи, то командующий по радио передает три или четыре условные буквы каждый час, например «прд», «юфл», «иро», «увю». И все корабли русские знают – нужно им глушить в это время или нет. А ТРИ БУКВЫ ПОВТОРЕННЫЕ МНОГО РАЗ – все равно рано или поздно прорвутся сквозь эфир даже загроможденный помехами. Причем даже если японцы привыкнут к определенному сочетанию цифр и букв, то на каждый час суток должен был быть принято новое буквенное сочетание. НО Рожественский НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ПРОДУМАЛ И НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛ, хотя знал об этом способе заранее – за год. В этом он и виновен. Потому, что адмирал вообще может ничем ни заниматься на корабле – ни лопатой уголь кидать, ни вахты стоять, ни орудия наводить. Единственная обязанность адмирала – это СОСТАВЛЯТЬ ПЛАНЫ будущих действий своей эскадры. Причем даже любой планы адмирал может не составлять сам, а поручать их разработку своим помощникам. Например, адмирал приказывает:
- Ну ка сволочи радисты – быстро составить мне план глушения японских радиопереговоров при прохождении эскадры Корейским проливом!
- Ну-ка мерзавцы артиллеристы – быстро составить мне план артиллерийской стрельбы!
- Ну-ка гады штабные офицеры – быстро составить мне план предстоящего Цусимского боя!
Вот в не составлении этих планов и виновен адмирал Рожественский.
Хотя впрочем он хотел победно разгромить японский флот - и ему наоборот не нужно было чтобы заглушались японские переговоры, потому, что тогда японский флот не вышел бы ему навстречу и никакого сражения бы не произошло.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3268
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 07:43. Заголовок: Re:


Вот так под новый год и состоялось тихо и незаметно второе пришествие на форум нашего дорогого и любимого Олега Т. Я-то сразу и не просёк, за что теперь дико извиняюсь. Впрочем, скорее всего, в дискуссии я буду участвовать недолго, не хватает сил асилить всё это "многа букафф", но от всей души желаю всем будущим участникам приятно провести время.
Олег Т пишет:

 цитата:
Я напоминаю Вам, что по обычным правилам дискуссии обязанность за нахождение и выкладывание доказательств лежит на том дискуссанте, который выносит свое утверждение всеобщему вниманию.


Олег Т пишет:

 цитата:
И в доказательство того, что радиостанция всп. крейсера «Урал» могла работать и на меньшей длине волны, это то, что с него СЛЫШАЛИ переговоры японцев.


http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_04/15.htm
Надеюсь, это сняло Ваши вопросы и мне не придётся продираться ещё через 28 страниц т.н. "опровержений".
Олег Т пишет:

 цитата:
А Вы, уважаемый НМД видимо считаете что японские транспорты «Идзума мару», четырехматовый «Хитаци мару», «Садо мару» - по ВАШЕМУ мнению видимо не были потоплены в тот день 2 июня 1904 г? Да еще один транспорт не успели добить, и тяжелоповрежденный он убежал.


Мнда...
Начнём с начала.
Транспорт Izumi Maru (3200т.) шёл в Японию из Бидзиво с больными на борту. Потоплен "Громобоем", который снял 100 человек (раненых и здоровых, последние -- вероятно экипаж). Погибло при обстреле по японским данным чуть более 30 человек.
Транспорт Sado Maru (6000т.) шёл в Бидзиво с железнодорожным батальоном, отрядом электрификации и большим кол-вом запасов. Т.к. на борту находились в основном некомбатанты, транспорт спустил флаг и не пытался уйти. Экипажу и пассажирам было дано 40 минут на покидание корабля, но до истечения этого срока "Рюрик" был отозван. "Садо" НЕ затонул после попадания двух торпед с "Рюрика" и был отбуксирован японцами в Сасебо. Потери, если таковые и были, скорее всего минимальны. Кстати, по информации если склероз не подводит уч. Гость ни одного тяжёлого (осадного/крепостного) орудия японцы в море не потеряли.
Транспорт Hitachi Maru (6000т.) шёл в Дагушань с батальоном 1-го Гвардейского Резервного Полка и военными грузами на борту. Т.к. "гвардия не сдаётся", транспорт попытался удрать. При обстреле с "Громобоя" погибли военком и английский ст. мех., а английский капитан был ранен. После чего, полковник Сути разорвал знамя полка и совершил сеппуку, приказав остальным спасаться вплавь. ТР затонул, позже рыбаками спасено (солдат и матросов) ок. 150 человек.

Итого:
У Мельникова -- "потопили троих, один сбежал", в реале потопили двоих, одного "нешмагла".
У Мельникова -- "японцы потеряли 4000 человек", в реале имеем 30 погибших на Izumi Maru и 450 на Hitachi Maru (японский батальон = 650 чел. + 50 чел. команды - 150 чел. спасённых). Итого МЕНЕЕ 500.
У Мельникова -- "японцы потеряли 18 осадных орудий", в реале ниодного. Даже паровозы на Sado Maru скорее всего уцелели, хотя и должно быть попали в ремонт.

Итог -- В ДАННОМ СЛУЧАЕ текст Мельникова есть бред собачий.
Олег Т пишет:

 цитата:
Это если ПОВЕРИТЬ японским лживым источникам.


Если им НЕ ВЕРИТЬ, то придётся признать, что японцы -- редкостные мазохисты и занимались самооговором. В самом деле, ради того чтобы скрыть типа "истинную" причину неудачи -- помехи (которые есть причина уважительная), японцы зачем-то трубят на весь мир, что-де Камимура не умел ходить отрядом в тумане (хотя видимость падала до 3000 метров, этот предлог гораздо менее миловиден, нежели помехи в радиосвязи). Короче, Азия-с...
Олег Т пишет:

 цитата:
- Ну ка сволочи радисты – быстро составить мне план глушения японских радиопереговоров при прохождении эскадры Корейским проливом!
- Ну-ка мерзавцы артиллеристы – быстро составить мне план артиллерийской стрельбы!
- Ну-ка гады штабные офицеры – быстро составить мне план предстоящего Цусимского боя!


Ну-ка, уважаемый Олег Т, в темпе быстренько составьте нам планчик на бой.

Кстати, по артиллерии план именно был, тут промашечка, хотя не впервой...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3006
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 13:20. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
НО – НИЧЕГО НЕ БЫЛО СДЕЛАНО!



Мда...

http://cruiserx.narod.ru/ovc/119-125.htm
http://cruiserx.narod.ru/ovc/125-137.htm
http://cruiserx.narod.ru/ovc/shem/s5.jpg

Так Вам будет легче:-)

NMD пишет:

 цитата:
Вот так под новый год и состоялось тихо и незаметно второе пришествие на форум нашего дорогого и любимого Олега Т. Я-то сразу и не просёк, за что теперь дико извиняюсь.



Надо было мне сразу тревогу бить - почерк передающей радиостанции сразу опознал:-) Потому и подсказал Олегу, что искать нужно у Таубе - который предлагал "сжечь" японские радиоприемники. Увы, еще одно свидетельство "качества" наших офицеров :-(

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3419
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 13:32. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
А в те времена длина волны задавалась длиной и формой антенны.


Ну это круто:))) - антена это РЕЗОНАТОР, а частота задается геНератором (LC - контуром )...
abacus пишет:

 цитата:
В принципе, отсутстие радио привнесло бы некоторые дополнительные сложности. Может и прорвались бы.


Разве мало?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 355
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 15:46. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Вот так под новый год и состоялось тихо и незаметно второе пришествие на форум нашего дорогого и любимого Олега Т.


Женя, с Новым Годом тебя! Всех тебе благ! Авось, и когда-нибудь свидимся... ежели до Сиэтла доберусь, так и в LA доеду на машинке...

Что уважаемый Олег Т. вновь сюда пришёл - это хорошо. Пусть пишет. Не надо шпынять человека. Это моё мнение. Пусть пишет всё что угодно. Будем доброжелательны и корректны. Без "полит...". ...Коррекции..


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3008
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 16:28. Заголовок: Re:


Кстати, Олег Т поднимает старые интересные вопросы.

Например, знаменитый "план боя".

Упрек этот ЗПР делали много раз - но никто ни разу не написал, как таковой "план" должен/мог бы выглядеть.

В связи с этим интересно было бы, если бы критиканы привели "план боя", составленный Того перед атакой, скажем, ПА 27 января. Или перед 28 июля. Или перед той же Цусимой. Или, допустим, японцы закрыты - мало реально. Но может тогда хоть привели бы "планы боя", составленные Шеером и Джелико перед Ютландом. Или Хиппером и Битти перед Доггер-Банкой. Или, на худой конец, Тегетгоффом перед Лиссой.

Однако, насколько я знаю, "плана боя" у этих адмиралов тоже не было. Были поставлены цели каждому конкретному отряду, а так же имелись некоторые тактические шаблоны, указания по использованию артиллерии и т.п. Так вот у ЗПР все это тоже было.

Всем командирам и младшим флагманам известна стратегическая цель, всем младшим флагманам поставлены оперативные задачи. Тактические "наброски" тоже были.
Даны инструкции по использованию артиллери. То есть тот самый таинственный "план боя" у ЗПР был. Не было бумажки а-ля инструкции Нахимова перед Синопом или инструкции перед бомбардировкой Александрии, составленные "кто там ими командовал не помню". По понятным причинам таковых и быть не могло.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 359
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 16:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но может тогда хоть привели бы "планы боя", составленные Шеером и Джелико перед Ютландом. Или Хиппером и Битти перед Доггер-Банкой. Или, на худой конец, Тегетгоффом перед Лиссой.


Глубоко роете... План Дон Хуана Австрийского при Лепанто в 1571. Надо обязательно его найти!
План боя с "Бисмарком" 24 мая 1941. Погиб вместе с "Худом"?



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3009
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 16:48. Заголовок: Re:


Забавны и "альтернативы с прорывом" - предлагаются разные варианты, с северными проливами, с масштабными демонстрациями, с радиопомехами и Ослябей и Нахимовым, не стоящими в линии, а отгонящими разведчиков (со всеми вытекающими).

При этом сам план прорыва ЗПР толком не изучен - а потому и не оценен по достоинству. Хотя даже авторы труда МГШ - большие "поклонники" ЗПР - указали, что если бы случайного, даже по их мнению, контакта с Синано-Мару не было бы, то 2 ТОЭ имела все шансы пройти Цусимский пролив, избежав боя как минимум 14 мая.

Судите сами - обнаружил бы ее 7 боевой отряд около 9.00-10.00. Дева, Идзуми и Акицусима в нескольких дестяках милях позади, а остальные стоят в базах. Японцы успевают сосредоточить силы у северной оконечности Цусимский островов в 14.00-15.00 - и в лучшем для них случае успевают установить с нами контакт в 17.00-18.00. Причем скорее всего - оказавшись слева позади русской эскадры. Голубая мечта всех альтернативщиков - полагающих свои таланты выше таланта ЗПР:-) В худшем же для японцев, но едва ли не равновероятном случае, контакта с 2 ТОЭ 14 мая может и вовсе в таком случае не быть, не будет ни возможного боя в конце дня, ни торпедных атак после захода солнца. Все начнется на следующий день - поиски, бой... Намного севернее, чем в реале.

А ведь составь этот план не ЗПР, а "альтернативщик" - случайный контакт с Синано-Мару в него бы не попал... И кто-то сейчас бы любовался своим оперативным талантом:-) За исключением одной маленькой детали - ЗПР свой план составлял, не имея на руках Мейдзи и карт японских дозоров. Своим умом дошел - и вот оцените лучше уровень оперативного мышления Рожественского, прежде, чем его пинать.

Несчастный контакт с Синано-Мару погубил замысел - так мы можем оценить сложность ситуации ЗПР, для которого каждая ошибка была смертельно опасной. А избежать ошибок не может никто - но у японцев большой запас прочности. Поэтому и промах ДЕва, и неуклюжее развертывание Того не имели последствий.

Тем не менее даже в реальности - русскую эскадру обнаружили утром 14 мая у самого пролива. Это кажется само собой разумеющимся - но это очень большая заслуга ЗПР.
Если вспомнить, что японцы ждали ее еще 12 мая у Сангарского пролива - можно оценить, насколько умело ЗПР маскировал свои намерения.

Далее, ув. Serg указал, что японцы рассчитывали на серию торпедных атак ДО боя - но эта часть их плана не сработала. Японцы хотели "зажать" нас днем в узостях - и эта часть плана пошла лесом, русская эскадра начала бой уже на "оперативном просторе".

Вот так вот не имеющий и тени военного таланта ЗПР спланировал прорыв. С которым и альтернативить много не надо.
Но это не интересно, видимо :-)




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3010
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 16:53. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Итог -- В ДАННОМ СЛУЧАЕ текст Мельникова есть бред собачий.



В защиту Мельникова - все-таки Рюрик, пожалуй, лучший его труд и вообще книга интересная :-) - эти данные он взял целиком у Егорьева.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3012
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 18:19. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Почему они не сосредоточили в этом месте около СОТНИ СВОИХ кораблей в основном малых рангов типа миноносок кроме них и броненосные крейсера



Ого, а нельзя ли поименно - сотня "миноносок" в Корейском проливе это серьезно:-))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3013
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 18:25. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Уважаемый realswat. Если я вас правильно понял, то вы считаете, что преднамеренные помехи нисколько не могут помешать (по вашему мнению) правильному приема радиограмм.



Мешали, но несильно. Перебои со связью японцы отметили - Цусима не получил подтверждения приема своей радиограммы от 8.15. Идзумо не мог принимать с 16.00 до 16.45


Но вообще забавно - я так понимаю, Вы не в курсе не только таких нюансов, как необходимость для Камимуры обходить Цусимские острова (его база на Западе, а пройти между островами он не может, поскольку глубина пролива мала), но даже не знаете, что японцы вышли в море вскоре после получения телеграммы Цусима.

Но строить всех, забывших о том, какой день был 14 мая, уже начинаем:-) Забавно только, как в число ТЫСЯЧ прочитанных Вами книг не попали ни Мэйдзи, ни Егорьев, ни Таубе. Умеете выбирать :-)




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3014
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 18:36. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Что-то я ничего не понял в высказывании realswat о том, что радиостанция «Урала» могла сжечь все приемные станции всех японских кораблей.



Да, вот здесь :-)

http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Taube-eskadra/02.html

когда на-кануне знаки на приемных аппаратах начали получаться настолько интенсивно, что ясно стало, что японские разведчики следуют со-вершенно вблизи нас, крейсер «Урал», на котором был установлен один из самых сильных аппаратов, имеющихся на судах всего мира, для отправления депеш на 700 миль, в конце концов не выдержал и сам по семафору просил разрешения адмирала мешать японцам те-леграфировать. Если бы на нашей эскадре были предварительно ра-зобщены приемные аппараты, а затем начал бы телеграфировать «Урал», он, во всяком случае, если бы не пережег неприятелю (что, впрочем, было бы весьма возможно) его аппаратов, то настолько расстроил и испортил бы им станции, что они долгое время лише-ны были бы возможности переговариваться.

Кстати, Таубе тоже пишет о том, что Урал просил забивать японцев 13 мая - то есть тогда, когда нас еще не обнаружили. Тоже интересный факт - ЗПР чуть ли не единственный на эскадре верно оценивал ситуацию. "Имел все основания сомневаться, что эскадра открыта" - и правильно делал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3015
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 18:42. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Может вы думаете что от десятка слов радиограммы этот форум не выдержит? Не волнуйтесь за форум – приведите пожалуйста полный текст.



В Мэйдзи текста самих радиограмм нету. Есть только ссылки на то, как они влияли на действия Камимуры.

Если угодно:

"Русско-японская война: от Владивостока до Цусимы". - М.: ООО "Издательство АСТ": ООО "Транзиткнига", 2004. - 605 с.

Так красиво называется русский перевод Мэйдзи

Страницы 36-37, там все описано. Точного времени выхода Камимуры в море нету, но где-то около 11 часов:

"Вторая эскадра, выйдя из гавани, еще не сделала и нескольких миль, как снова нашел туман и около 11 часов было видно кругом едва на 3000 метров".

Но вообще это, наверное, очередная подлая "лжа":-)
Там же, кстати, описано и участи 8 из примерно сотни японских миноносок в действиях против ВОК...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 807
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 21:28. Заголовок: Re:


С наступившем новым годом.

realswat пишет:

 цитата:
А ведь составь этот план не ЗПР, а "альтернативщик" - случайный контакт с Синано-Мару в него бы не попал... И кто-то сейчас бы любовался своим оперативным талантом:-) За исключением одной маленькой детали - ЗПР свой план составлял, не имея на руках Мейдзи и карт японских дозоров. Своим умом дошел


Смешно. А теперь давайте посмотрим, что сам ЗПР по этому поводу думал.

13 мая около 13:00 ЗПР поднял следующие сигналы:
"Неприятель производит сигнализациютелеграфом без проводов"
"Неприятельские разведчики ВИДЯТ НАШ ДЫМ, много телеграфируют между собой"
"Следует ожидать сегодня ночью повторных минных атак"
А в 2:30 эскадра занялась эволюциями - видимо это самотое то, что требовалось делать после обнаружения.


Т.е. получается следующее - согласно Вашим утверждениям ЗПР придумал гениальный план, позволяющий проскочить без боя. НО ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ ЗПР УЖЕ ЗА ДЕНЬ ДО БОЯ СЧИТАЛ СЕБЯ ОБНАРУЖЕННЫМ.

У Вас очередное противоречие - ну не мог ЗПР считать, что его обнаружили и при этом придумывать планы рассчитанные на необнаружение.
Что же касается вероятности обнаружения, ну не заметил бы его Синано-Мару, так через час-два ЗПР нарвался бы на очередную дозорную линию, которая днем его почти наверняка бы заметила.
Не нарвался бы на эту линию, нарвался бы на следующую. Абакус же выкладывал схему - ЗПР прошел только одну линию и был обнаружен между ней и следующей.

Мало того, согласно Мейдзи Идзуми убрал с пути эскадры несколько транспортов - днем они точно эскадру заметили бы и ясное дело сообщили бы о ней.

Вот такой вот гениальный план. А Вас послушать, то не будь Синано-Мару, и он бы удался.

И еще добавлю - Вы говорили про то, что ночной прорыв не дал бы выспаться коменторам, так у ЗПР они и в реале не спали, в ночь с 13 на 14 койки не выдавали, прислуга находилась у орудий, офицеры стояли на 3 вахты, команда повахтено.
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page103.htm

realswat пишет:

 цитата:
Кстати, Таубе тоже пишет о том, что Урал просил забивать японцев 13 мая


Это так, то же самое говорит и работа исторической коммисии, НО КТО МЕШАЛ ЗАБИВАТЬ РАДИОГРАММЫ 14 ЧИСЛА? И не обязательно Уралом, это любым кораблем можно делать было. Сенявин например японские радиограммы принимал.

realswat пишет:

 цитата:
При этом сам план прорыва ЗПР толком не изучен


А он был?
Объясните пожалуйста, каким образом следование СЛУЧАЙНЫМ строем непосредственно перед боем, говорит о наличии плана?
Мне почему то кажется, что уж такую вещь, как строй ДО БОЯ, план точно должен предусматривать.






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3016
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.07 21:30. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Смешно.



Да я уж понял, что Вам все время смешно. Рад за Вас

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 808
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 00:17. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
о даже и начав поворот дальше от русских чем Того, Камимура по завершении манёвра оказался ближе к нашим (открытие огня "Микаса" по "Суворову" в 14:10 6400м, "Адзума" по "Ослябе" в 14:17 4600-4800м).


Мы же про поворот "все вдруг" говорили, а Вы пример с последовательным приводите. Последовательный проще выполнить, там не требуется синхронного поворотав всех кораблей и его действительно можно по минимальному радиусу выполнять.

А в том, что так можно "вдруг" поворачивать, есть сильные сомнения.

NMD пишет:

 цитата:
Успех был вполне возможен и при тех действиях, что были -- не замешкайся "Синано" в точке поворота, не оттяни "Белый Орёл" линию, не откройся луна ...


пройди ЗПР ДНЕМ еще 2 линии дозоров, не нарвись ДНЕМ на транспорты идущие в проливе и убранные с его пути Идзуми и вот только тогда

 цитата:
и всё было бы пучком.



realswat пишет:

 цитата:
И как из этих цитат следует, что я утверждал - что 1 сигнала будет достаточно, чтоббы Того нашел Рожественского?



Вот в этой например - ее очень сложно понять как то иначе.

realswat пишет:

 цитата:

Это не так. Я уже тоже н-цать раз написал - что после выявления факта движения эскадры найти ее в Цусиме не составляет труда.



Хорошо, что Вы сейчас свою позицию прояснили.

Но раз уж Вы признали, что одиночного контакта недостаточно, что требуется использование большого числа кораблей и много контактов, то объясните наконец, ПОЧЕМУ ТОГДА РАЗВЕДЧИКАМ НЕ НАДО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ, И ТЕМ САМЫМ УМЕНЬШАТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ ЭТИХ КОНТАКТОВ?
Ведь понятно же, чем больше контактов - тем проще японцам эскадру найти, и тем проще им найти ее РАНЬШЕ.
А чем раньше они ее найдут, тем длиннее будет дневной бой, тем меньшее расстояние эскадра пройдет днем, тем большие повреждения она получит, и соответственно ночью у японских МН будет больше шансов на успешную атаку. А ЗПР, как Вы утверждаете, японских МН очень боялся.

realswat пишет:

 цитата:
Катаока найдет, как в реале.


Катаока сигналы с Идзуми использовал.

Из Мейдзи:
"Эскадра (3я Катаоки) сначала направилась к мысу Цуцу, а затем, СООБРАЗУЯСЬ С КУРСОМ НЕПРИЯТЕЛЯ, пошла к югу от мыса Коо-заки.
Догадайтесь, откуда Катаока курс неприятеля знал.

realswat пишет:

 цитата:
Дева пересек курс русской эскадры на очень небольшом расстоянии, должно быть не более 10 миль. Ну а дальше он действительно накосячил - более часа, до 7.00 по японскому времени бежал курсом, строго перпендикулярным курсу русской эскадры.


И где гарантия, что остальные японцы поступят иначе, если они не будут постоянно получать информацию о русской эскадре, и если ЗПР окажется чуть энергичней и после контактов с японскими разведчиками станет менять курс, и если он не на 9ти узлах пойдет, а на 11?

realswat пишет:

 цитата:
А Дева поменял курс на верный сразу после первого сигнала.


А ЗПР то кто мешает курс изменить, после контакта с Идзуми? Высшие силы?


realswat пишет:

 цитата:
Да посмотрите карту - Катаока тупо вышел в середину пролива, междуу коо-заки и ики, чуть южнее. И нашел эскадру.


А кто мешает ЗПР не идти тупо по центру пролива, а после отгона японского разведчика изменить курс и пройти по краю?


realswat пишет:

 цитата:
То есть топить-то топит, но сколько времени?


1-2 часа, по большому счету достаточно нашпиговать его снарядами и бросить. А там либо сам утопнет, либо из игры выйдет.

NMD пишет:

 цитата:
Ну погнались наши за "Идзуми" и нарвались на это дело, дальше что?


Развернуться и свалят.Я может тупой и элементарных вещей не понимаю, так растолкуйте мне:
ПОЧЕМУ ИДЗУМИ, ДЛЯ НАШЕЙ ПЯТЯРКИ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ, КОТОРУЮ НЕИМОВЕРНО СЛОЖНО ДОГНАТЬ И УНИЧТОЖИТЬ, А НАША ПЯТЕРКА ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ, КОТОРУЮ ДОГНАТЬ И УНИЧТОЖИТЬ НЕИМОВЕРНО ЛЕГКО.
Ну непонимаю я этого, растолкуйте пожалуйста.

NMD пишет:

 цитата:
Кто даст гарантию,


ДА НИКТО ГАРАНТИЮ НЕ ДАСТ. ЕЕ ТОЛЬКО В МОРГЕ ВЫДАЮТ.
Во время боевых действий нормальные военначальники не гарантии должны обеспечивать, а обеспечивать максимальную вероятность своей победы. ВЕРОЯТНОСТЬ, А НЕ ГАРАНТИЮ.
И из за этого рисковать приходится. И боевое охранение и противодействие разведчикам противника ЭТО ЗАДАЧИ, ДЛЯ КОТОРЫХ ОЛЕГ, АВРОРА, СВЕТЛАНА, ИЗУМРУД И ЖЕМЧУГ БЫЛИ СОЗДАНЫ.
ДЛЯ НИХ БОРЬБА С РАЗВЕДЧИКАМИ ПРОТИНИКА ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ, ПОВТОРЯЮСЬ НОРМАЛЬНЫЕ, А НЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

Блин, да если так к делу подходить, то можно заявить, что во время войны не надо часовых вокруг своего лагеря выставлять. Ведь нет же гарантий, что часовые при нападении противника не пострадают.
Значит нафиг часовые не нужны, а если враг весь лагерь вырежет, то это фигня, потому что главное это не безопасность лагеря, а безопасность часовых.
Так что ли? Вы ведь именно это, по сути утверждаете.

NMD пишет:

 цитата:
Эта мантра будет вечной -- над многими тут довлеет именно трагедия реала.


Да при чем тут мантра? У этой трагедии есть вполне нормальные и объяснимые причины.
Азы военной науки известны с древнейших времен. И если военначальник даже эти азы не выполняет, то в его разгроме будут не сверхестейственные силы виноваты, а его действия.
Не было у японцев такого превосходства в силах, чтобы подобный разгром учинить, причина разгрома в первую очередь совершенно безграмотные действия ЗПР.

О том, что разведку и боевое охранение вести надо было известно за тысячи лет до РЯВ, и если ЗПР их не вел, то не мантра в погроме виновата, а действия ЗПР.
О том, что разведчиков противника надо уничтожать было известно также за тысячи лет до этого боя, и если ЗПР этого не делал, то не в мантре дело.
О том, что в бою строй важен, известно как минимум со времен римской империи, и если ЗПР непосредственно перед контактом с главными силами противника шел случайным строем, то не в мантре дело.
О том, что война это всегда риск известно с тех пор, как человек в руки каменный топор взял, и если ЗПР пытался вообще не рисковать - то опять же дело не в мантре.

Повторяюсь - это азы, они известны с древнейших времен. И если военначальник хотя бы их не выполняет, то нет ничего удивительного, в том, что его бьют.
Удивительным было бы обратное.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 809
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 01:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
я уж понял, что Вам все время смешно. Рад за Вас


А вот я Вас не понимаю. Потому что Вы сегодня одно утверждаете, а завтра прямо противоположное. Причем постояноо, Ваши утверждения друг другу противоречат.

Или еще лучше - утверждаете, что какие либо действия неиморено рискованны для нас и их выполнять нельзя, а потом вдруг выясняется что рискованны они только для нас, а для японцев они почемуто нормальны.

Вот этого я не понимаю. Честно не понимаю.

Не понимаю я как можно одновременно утверждать:
1) что наша эскадра слишком плохо подготовлена, для выполнения сложных маневров и ОДНОВРЕМЕННО оправдывать действия ЗПР, строящего ее двумя отрядами и предпологающие эти сложные маневры.
2) что Идзуми надо догонять и топить часами, и ОДНОВРЕМЕННО, что наши 5 быстроходных крейсеров могут быть легко догнаны и уничтоженны отрядом Девы, с приданным ему БРК, и это при том, что наши крейсера и быстроходнее и живучее Идзуми.
3) что любое действие альтернативное действиям ЗПР является неприемлемым риском, и ОДНОВРЕМЕННО знать, что японцы на риск шли постоянно.
4) что эскадру неимоверно легко найти в проливе и ОДНОВРЕМЕННО, что ЗПР почти проскочил (если не считать еще двух дозорных линий ).
5) что наши КР неспособны противостоять всем японским крейсерам и ОДНОВРЕМЕННО, что они должны прикрывать тылы эскадры и всем японским крейсерам противостоять.

Не понимаю я, как можно все это одновременно утверждать.


realswat пишет:

 цитата:
Да на полному серьезе повторяется снова и снова версия о том, что радио Идзуми будет убито и он ничего не передаст...


Вы неверно мысли противников передаете.

На полном серьезе говорится о том, что нормальный военнначальник должен максимально увеличивать шансы своих войск.
И если есть вероятность того, что вражеский разведчик будет отогнан/уничтожен, то этот шанс надо использовать.
Если есть шанс забить передачу этого разведчика, то этот шанс надо использовать.
Если есть шанс уничтожить радио этого разведчика, то этот шанс надо использовать.
Если есть шанс бить врага по частям, то этот шанс надо использовать.
Речь идет о том, что нало использовать ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ ШАНСЫ. И ВЕЗЕТ ИМЕННО ТОМУ, КТО СДЕЛАЕТ ВСЕ ДЛЯ СВОЕЙ ПОБЕДЫ.
Поэтому нет ничего удивительного, в том, что Того победил, он победил, потому что из за всех сил победить старался. А ЗПР вообще ничерта не делал, его действия неподдаются объяснению и кроме расчета на авось на ум ничего не приходит.

Вы сколько не пытались действия ЗПР объяснить, у Вас ничего не получается.
Приводите объяснение одному действию, и тут же находится действие противоречащее первому.

realswat пишет:

 цитата:
Так и я про это писал. Так же как и про то, что скорость Асама и Якумо считалась у нас даже ВЫШЕ скорости Авроры - что и делало такую возможность, с нашей тогдашней точки зрения, чрезвычайно опасной.


А еще Вы писали, что Идзуми очень тяжело догнать и утопить.
Вот и объясните, почему Идзуми, при разнице в скорости узла на 3,если не больше, догнать тяжело.
А Аврору при разнице максимум в 1 узел, догнать легко.
Почему 3000 тонного Идзуми утопить тяжело, а 6000т Аврору легко.
Что это за чудеса?

realswat пишет:

 цитата:
Вот допустим, пятерка бежит за Идзуми, а слева и справа ее обходят 2 вспомогательных крейсера (типа, японцы уяснили главную задачу, и решили не лезть в бой - тем более, что Идзуми они особо не помогут, а вот эскадру пасти в состоянии).

И что нам делать в таком случае?


А это непонятно?
ШАНСЫ МАКСИМАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Пытаться уничтожить Идзуми. Против вспомогательных КР развернуть Светлану или/и Аврору.
МАКСИМАЛЬНО ЗАТРУДНИТЬ ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА. И МАКСИМАЛЬНО ПОВЫСИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ ОШИБКИ СО СТОРОНЫ ПРОТИВНИКА.

Объясните наконец, что делать Идзуми, если за ним наши КР погонятся?
Объясните, что делать Катаоке, с его 14-15 узловыми КР, если за ним погонятся наши 17-18 узловые ЭБР (Того и Катаока ведь не знали на каких скоростях эти ЭБР в бой пойдут).

Объясните, почему для японцев риск второстепенными кораблями ради победы является нормальным явлением, и почему для нас этот риск недопустим?

realswat пишет:

 цитата:
Что значит "сообразуясь" - по инфе Идзуми или Синано-мару, не знаю.


По инфе Идзуми. Там по времени все очевидно. Причем судя по всему это была далеко не первая радиограмма Идзуми.

Корабли Катаоки только начали выходить в 5:44. Причем сам Катаока вышел далеко не первым.
Соответственно он только выход закончил гдето в 6:30-6:45. Потом он еще шел до этого самого мыса Цуцу, итолько после этого повернул. Соответственно поворот был заметно позже первой радиограммы с Идзуми.

Кроме того в Мейдзи говорится следующее: "В 9:55, пройдя 7 миль на SO 11гр. от мыса Коозаки..."
Т.е. похоже, что поворот "сообразуясь с курсом неприятеля" был вообще после 9 часов совершен.
И Идзуми очень хорошо поработал.

realswat пишет:

 цитата:
В общем сейчас никто не задумываясь спишет 2-3 крейсера. А мог ли на такое идти ЗПР?


Вы думаете, что он не знал для каких задач крейсера предназначены? Низкого же Вы мнения об этом адмирале.


realswat пишет:

 цитата:
Забавны и "альтернативы с прорывом" - предлагаются разные варианты, с северными проливами, с масштабными демонстрациями, с радиопомехами и Ослябей и Нахимовым, не стоящими в линии, а отгонящими разведчиков (со всеми вытекающими).



Так Вы же говорите, что ЗПР должен был учитывать варианты с японскими ББРК не стоящими в линии, а поддерживающими своих разведчиков.
А раз так, то почему неприемлем вариант с Нахимовым вне линии (Ослябы вне линии это уже перебор, т.к. Ослябя это главные силы).

Или в очередной раз - что позволено юпитеру японцам , не позволено быку русским?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 810
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 01:20. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Боюсь, что если Вы будете продолжать "тупить" за японцев, смысла в таком анализе не будет. У Вас 2 боевой отряд постоянно "тупо" убегает с поля боя.



ЭТО Я ТУПЛЮ ЗА ЯПОНЦЕВ?????????????
А мне почему то показалось, что предложение 2му отряду повернуть налево, а 1му повернуть направо, поступило не от меня, а от некого господина realswatа. Вы случайно такого не знаете?

И мне совершенно непонятно, как я могу тупить за японцев, если не я, а Вы предлагаете их второму отряду повернуть налево (чтобы ввести в бой носовые орудия), и Вы же предлагаете их первому отряду повернуть направо (чтобы избежать опасного сближения с Суворовым), а это неизбежно приводит к тому, что японцы идут расходящимися курсами, к тому что у кораблей второго отряда последовательно выводятся из дела носовые группы орудий, и к тому, что наша эскадра получает возможность задействовать орудия обоих бортов.

ПОЭТОМУ ПРОЯСНИТЕ КТО ЗА ЯПОНЦЕВ ТУПИТ - ВЫ ПРЕДЛАГАЮЩИЕ ДЛЯ НИХ СТОЛЬ СТРАННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, ИЛИ Я ЭТИ ДЕЙСТВИЯ КОММЕНТИРУЯ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3269
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 02:53. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Ну это круто:))) - антена это РЕЗОНАТОР, а частота задается геНератором (LC - контуром )...

Канадская (хотя, для тех времён английская, один хрен) версия:
http://jproc.ca/rrp/nro_his.html


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3270
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 03:02. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
Женя, с Новым Годом тебя! Всех тебе благ! Авось, и когда-нибудь свидимся... ежели до Сиэтла доберусь, так и в LA доеду на машинке...


Алексей, взаимно!!!
Так я уже начинаю водку запасать...
Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
Не надо шпынять человека. Это моё мнение. Пусть пишет всё что угодно. Будем доброжелательны и корректны.


Да ты чё! Я ж от избытка радости -- так долго ждал!!! Ты даже не представляешь себе, с каким удовольствием я читаю каждый пост дорогого Олега Т.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3271
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 03:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
В защиту Мельникова


Потому я и сделал оговорку. А так, "Рюрик был..." в основном довольно пользительная книжка. Хотя мне "Варяг" понравился больше. Может оттого, что я тогда читал реальную книжку а не в сети.
realswat пишет:

 цитата:
Ого, а нельзя ли поименно - сотня "миноносок" в Корейском проливе это серьезно:-))


Наверно сотня джонок имелась в виду -- а как же, грознейшая боевая сила...
realswat пишет:

 цитата:
"Вторая эскадра, выйдя из гавани, еще не сделала и нескольких миль, как снова нашел туман и около 11 часов было видно кругом едва на 3000 метров".


Именно это я и имел в виду. От излишней скромности умолчал о потере полуотрядами друг друга. Совсем не моряки эти япошки, какой-то туман, а они даже между скалистых островов сманеврировать боялись...


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3273
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 09:00. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
13 мая около 13:00 ЗПР поднял следующие сигналы:
"Неприятель производит сигнализациютелеграфом без проводов"


Так, и чего? Вы уверены, что это было не "Дэва Камимуре: пришлите срочно ёжиков. Надвигается туман, а наши все передохли"?
СДА пишет:

 цитата:
"Неприятельские разведчики ВИДЯТ НАШ ДЫМ, много телеграфируют между собой"


Вы в армии, надеюсь, служили? Подчёркнутое обозначает на штацком языке: "Сильно дымим. Уменьшить"
СДА пишет:

 цитата:
"Следует ожидать сегодня ночью повторных минных атак"


Ах, даже ПОВТОРНЫХ...
Позвольте полюбопытствовать Ваш источник.
СДА пишет:

 цитата:
НО ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ ЗПР УЖЕ ЗА ДЕНЬ ДО БОЯ СЧИТАЛ СЕБЯ ОБНАРУЖЕННЫМ


Заодно и источник этого бреда.
СДА пишет:

 цитата:
НО КТО МЕШАЛ ЗАБИВАТЬ РАДИОГРАММЫ 14 ЧИСЛА?


Тогда не было бы слышно "Микасы".


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3274
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 09:39. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Мы же про поворот "все вдруг" говорили, а Вы пример с последовательным приводите.


Так я об том и говорил, что при повороте все-вдруг обоими отрядами у японцев возникнут проблемы.
СДА пишет:

 цитата:
ПОЧЕМУ ТОГДА РАЗВЕДЧИКАМ НЕ НАДО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ, И ТЕМ САМЫМ УМЕНЬШАТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ ЭТИХ КОНТАКТОВ?


Потому, что при таком количестве разведчиков как у японцев (а 13-го числа слышли как минимум 7 радиостанций, вот интересно если бы по "гениальным" советам послезнателей начали бы сразу глушить, то фиг бы это выяснили. Заодно и себя открыли бы на сутки раньше) -- а)всех не перегоняешь; б)размен крейсеров нам невыгоден.
СДА пишет:

 цитата:
Катаока сигналы с Идзуми использовал.

Из Мейдзи:
"Эскадра (3я Катаоки) сначала направилась к мысу Цуцу, а затем, СООБРАЗУЯСЬ С КУРСОМ НЕПРИЯТЕЛЯ, пошла к югу от мыса Коо-заки.


И тем не менее, судя по "Конфиденциальной Истории", мнения в штабе Катаоки разделились.
СДА пишет:

 цитата:
И где гарантия


О гарантиях читайте себя любимого.
СДА пишет:

 цитата:
что остальные японцы поступят иначе, если они не будут постоянно получать информацию о русской эскадре, и если ЗПР окажется чуть энергичней и после контактов с японскими разведчиками станет менять курс, и если он не на 9ти узлах пойдет, а на 11?


Это в самом проливе-то? А смысл? Поставить Вам галочку в бумашке? "Активно меняли курс", толку с этого никакого, зато приятно. А давайте, он ещё и глушить ихнее радио будет... Совсем ведь просто... Ну и фиг с ним, что они приблизительное направление определять умеют. Хрен с нашей задачей прорыва, когда надо пройти пролив побыстрее, давайте куролесить по сторонам...
СДА пишет:

 цитата:
А ЗПР то кто мешает курс изменить, после контакта с Идзуми? Высшие силы?


Ага. География-с...
СДА пишет:

 цитата:
1-2 часа, по большому счету достаточно нашпиговать его снарядами и бросить. А там либо сам утопнет, либо из игры выйдет.


Ага, а потом можно сразу ... в Манилу... Эскадру Вы уже хрен найдёте.
СДА пишет:

 цитата:
У этой трагедии есть вполне нормальные и объяснимые причины


На которые Вы почему-то закрываете глаза.
СДА пишет:

 цитата:
О том, что разведку и боевое охранение вести надо было известно за тысячи лет до РЯВ, и если ЗПР их не вел, то не мантра в погроме виновата, а действия ЗПР.


Один КапРаз одного непоследнего в мире флота написал через 10 лет после боя:
"It may at least be argued with confidence that Admiral Rozhestvenski's plan of keeping his fleet closely concentrated in steaming order was thoroughly justified by events."
Чтобы меня не обвинили в непереведении:
"Как минимум можно с уверенностью заявить, что последующие события полностью подтвердили правоту Адмирала Рожественского в сохранении походного плотного строя". Это об утре 14-го.
СДА пишет:

 цитата:
О том, что в бою строй важен, известно как минимум со времен римской империи, и если ЗПР непосредственно перед контактом с главными силами противника шел случайным строем, то не в мантре дело.


Данный строй давал определённые выгоды для парирования Т, каковые намерения японцев подтверждались радиоразведкой (а таких данных у нас не было бы глуши мы направо и налево).
СДА пишет:

 цитата:
О том, что война это всегда риск известно с тех пор, как человек в руки каменный топор взял, и если ЗПР пытался вообще не рисковать - то опять же дело не в мантре.


Вы глубоко заблуждаетесь.
У Рожественского была задача -- прорваться с наименьшими потерями. Её он и выполнял. Можно говорить об ошибочности поставленной задачи, можно обсуждать. Но не подлежит сомнению, что действия ЗПР были направлены на выполнение этой задачи и в основном ей соответствовали.
У Вас же я наблюдаю некий чеклист, что видимо по Вашему мнению должно быть присуще "толковому начальнику", и Вы просто идёте по пунктам и отмечаете выполненные. То, что Ваш список самый общий и никак не сообразуется с реальностями конкретной ситуации и боевой задачи, Вам видимо невдомёк.

Очень жаль.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3422
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 10:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Если вспомнить, что японцы ждали ее еще 12 мая у Сангарского пролива - можно оценить, насколько умело ЗПР маскировал свои намерения.


Это отослав ТР в Шанхай?
realswat пишет:
 цитата:
Вот так вот не имеющий и тени военного таланта ЗПР спланировал прорыв. С которым и альтернативить много не надо.
Но это не интересно, видимо :-)


Любопытно - это чем мы на форуме занимаетмся? Я свои вопросы задал в начале этой темы - вы от обсуждения уклонились...
realswat пишет:
 цитата:
Несчастный контакт с Синано-Мару погубил замысел - так мы можем оценить сложность ситуации ЗПР, для которого каждая ошибка была смертельно опасной.


Планы основанные на случае не есть хорошие планы. Однако зачечу, что и госпитальные суда и ТР шли в ордере по приказу ЗПР... Так что случай организован...
realswat пишет:
 цитата:
указали, что если бы случайного, даже по их мнению, контакта с Синано-Мару не было бы, то 2 ТОЭ имела все шансы пройти Цусимский пролив, избежав боя как минимум 14 мая.


Сама постановка вопроса о проходе через узость БЕЗ обнаружения выдает АВАНТЮРИЗМ.... Поланы надо строить исходя из наиболее вероятного и рационального поведения противника - как и делал Того ожидая ночного прорыва. Вопрос у ЗПР должен был стоять о наиболее вероятном ВРЕМЕНИ обнаружения и мерах противодействия разведке противника.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3423
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 11:08. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
Но не подлежит сомнению, что действия ЗПР были направлены на выполнение этой задачи и в основном ей соответствовали.


Ан не правда ваша! Верить в прорыв БЕЗ боя через Цусиму мог только человек далекий от реала.
NMD пишет:
 цитата:
Вам видимо невдомёк.


Как всегда на личности - нет аргументов?
NMD пишет:
 цитата:
У Вас же я наблюдаю некий чеклист, что видимо по Вашему мнению должно быть присуще "толковому начальнику", и Вы просто идёте по пунктам и отмечаете выполненные. То, что Ваш список самый общий и никак не сообразуется с реальностями конкретной ситуации и боевой задачи,


А так и есть. Вменяемый адмирал делает простые но четкие действия...
NMD пишет:
 цитата:
"Как минимум можно с уверенностью заявить, что последующие события полностью подтвердили правоту Адмирала Рожественского в сохранении походного плотного строя".


Это в бою -то? Странно, что и англичане и немнцы при Ютланде вели бой в кильватерах ... А Саунгемптон обстреливался немцами, не боявшимися истратить БК на КР. и тот же Вильсон поминал при этом классную работу разведчиков Того....
NMD пишет:
 цитата:
А смысл? Поставить Вам галочку в бумашке? "Активно меняли курс", толку с этого никакого, зато приятно. А давайте, он ещё и глушить ихнее радио будет... Совсем ведь просто... Ну и фиг с ним, что они приблизительное направление определять умеют. Хрен с нашей задачей прорыва, когда надо пройти пролив побыстрее, давайте куролесить по сторонам...


1) Смысл банальный - видимость 50каб, пролив широкий.
2) Поменяли курс- противник проскочил расчетную точку и вынужден догонять.
3) При постановке помех всеми кораблями - замучались бы японцы определять направления...
NMD пишет:
 цитата:
Подчёркнутое обозначает на штацком языке: "Сильно дымим. Уменьшить"


Это как? Переведите вашу мысль...
NMD пишет:
 цитата:
Канадская (хотя, для тех времён английская, один хрен) версия:


Ссылка не открывается. Но по-любому - антена это нагрузка.... Антены того времени имели достаточно широкий диапазон. Частота же забавалась генератором (машинным) и подстраивалась точно воздушным кондером - ножевого типа.
СДА пишет:
 цитата:
А вот я Вас не понимаю. Потому что Вы сегодня одно утверждаете, а завтра прямо противоположное. Причем постояноо, Ваши утверждения друг другу противоречат.....
Не понимаю я, как можно все это одновременно утверждать.


так адмирал, хоть и контр:)... Много нужных книжек изволил прочитать:)
СДА пишет:
 цитата:
Азы военной науки известны с древнейших времен. И если военначальник даже эти азы не выполняет, то в его разгроме будут не сверхестейственные силы виноваты, а его действия.


В точку!!!!
realswat пишет:
 цитата:
Да я уж понял, что Вам все время смешно. Рад за Вас


Замечу, что вы в очередной раз уклонились от аргументов СДА, которые просто показали ваше искажение реала о возможности и плане прорыва втихоря...
СДА пишет:

 цитата:
13 мая около 13:00 ЗПР поднял следующие сигналы:
"Неприятель производит сигнализациютелеграфом без проводов"
"Неприятельские разведчики ВИДЯТ НАШ ДЫМ, много телеграфируют между собой"
"Следует ожидать сегодня ночью повторных минных атак"




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3276
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 11:57. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Ан не правда ваша! Верить в прорыв БЕЗ боя через Цусиму мог только человек далекий от реала.


Равно как и верить в прорыв и ПА тоже без боя. В реале, где это я написал, что типа ЗПР ВЕРИЛ в прорыв без боя? Это был бы для него наилучший вариант, и он соответственно прилагал усилия для его реализации. Непонятно, почему я должен обьяснять это человеку с высшим образованием как шестилетнему.
ser56 пишет:

 цитата:
А так и есть. Вменяемый адмирал делает простые но четкие действия...


Но не в отрыве от реала. В отрыве, заполнение чеклиста называют "формализм".
ser56 пишет:

 цитата:
Это в бою -то?


Русским языком написал "это про утро 14-го". УТРО, понимаете? До самого боя ещё как до луны...р...пешком...
ser56 пишет:

 цитата:
Странно, что и англичане и немнцы при Ютланде вели бой в кильватерах ...


А ЗПР в чём вёл бой? В попугаях?
ser56 пишет:

 цитата:
и тот же Вильсон поминал при этом классную работу разведчиков Того....


По сравнению с разведкой самого Вильсона на учениях 1903г. -- действительно, классная работа...
ser56 пишет:

 цитата:
Смысл банальный - видимость 50каб, пролив широкий.


А вода мокрая. От Вас сплошные банальности и слышим... Видимость была переменной. А главный критерий прорыва -- продвижение к цели прорыва.
ser56 пишет:

 цитата:
А Саунгемптон обстреливался немцами, не боявшимися истратить БК на КР.


Ещё бы "Зенту" вспомнили...
ser56 пишет:

 цитата:
Это как? Переведите вашу мысль...


С русского на русский? Офицеру запаса? Извините, всему есть предел...
ser56 пишет:

 цитата:
Антены того времени имели достаточно широкий диапазон.


В определённых пределах. Тем более, станции Маркони с 1903г. были намного лучше помехозащищены -- магнитный детектор в приёмнике вместо когерера и передача сразу в двух диапазонах (выявилось случайно, зато полезно). И в печати проскакивали слухи о закупках именно таких приборов японцами. Поэтому ЗПР был прав на 100% не мешая телеграфировать -- сильно он жизнь японцам не испортил бы, а себя лишил бы одного из немногих источников информации.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3018
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 12:12. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
И мне совершенно непонятно, как я могу тупить за японцев, если не я, а Вы предлагаете их второму отряду повернуть налево



Да потому что эта проблема кроссинга давно известна, и ее решение есть и в макаровских, и в японских боевых инструкциях.

СДА пишет:

 цитата:
13 мая около 13:00 ЗПР поднял следующие сигналы:
"Неприятель производит сигнализациютелеграфом без проводов"
"Неприятельские разведчики ВИДЯТ НАШ ДЫМ, много телеграфируют между собой"



Гы. Лучше перебдеть, как говорится:-)

СДА пишет:

 цитата:
Объясните, почему для японцев риск второстепенными кораблями ради победы является нормальным явлением, и почему для нас этот риск недопустим?



По кругу бегать не буду - последний раз повторю. У нас Аврора и Олег - лучшие. У японцев Идзуми и Катаока - худшие. У нас крейсеров 7 - и Вы предлагаете рисковать 5 самыми быстроходными и новыми. У японцев крейсеров 16, и рисковали они 6 самыми тихоходными. Разница очевидна.

СДА пишет:

 цитата:
Не понимаю я как можно одновременно утверждать:
1) что наша эскадра слишком плохо подготовлена, для выполнения сложных маневров и ОДНОВРЕМЕННО оправдывать действия ЗПР, строящего ее двумя отрядами и предпологающие эти сложные маневры.
2) что Идзуми надо догонять и топить часами, и ОДНОВРЕМЕННО, что наши 5 быстроходных крейсеров могут быть легко догнаны и уничтоженны отрядом Девы, с приданным ему БРК, и это при том, что наши крейсера и быстроходнее и живучее Идзуми.
3) что любое действие альтернативное действиям ЗПР является неприемлемым риском, и ОДНОВРЕМЕННО знать, что японцы на риск шли постоянно.
4) что эскадру неимоверно легко найти в проливе и ОДНОВРЕМЕННО, что ЗПР почти проскочил (если не считать еще двух дозорных линий ).



1. Уже писал - Вы словосочетание "тем не менее" слышали?
2. Этого я не писал. Вам приснилось. Я писал, что наши КР увязнут в бою с Дева.
3. Этого я не писал. Вам почудилось. Я вообще ничего такого не писал. Кроме того, что японцы на риск НЕ шли постоянно.
4. И этого я не писал. Вас приглючило. Я писал, что при обнаружении как в реале, на том же расстоянии до пролива, дальше эскадра ловится без труда. А в варианте обнаружения 3 дозорной линией - эскадра успевает пройти узость до появления вблизи японских сил - кроме 7 боевого отряда.
А еще не могу не заметить, что Синано-Мару, Идзуми, Дева и пр. - это и была вторая, предпоследняя (последняя - 7 боевой отряд в узости) линия дозоров. Так что Вы с картой абакуса поработайте еще разок.

Вы просто не понимаете того, что я пишу в первый раз. Это ладно, но Вы "забываете" потом то, как я это "разжевывал". А повторять эту процедуру по 10 раз право, мне не хочется. На все Ваши "вопросы" (которые суть перевирание моих слов с целью меня опорочить :-)))) я отвечал.
Я ВАм даже уже раза три писал, что до отражения атак прислуга будет спать у орудий. А не спать она будет во время и после их отражения. Но до Вас и это не дошло - и вот Вы выкатываете "убойный аргумент", по Вашему мнению. Который, как ни странно, просто подтвреждает мои слова.

ser56 пишет:

 цитата:
так адмирал, хоть и контр:)... Много нужных книжек изволил прочитать:)



ser56 пишет:

 цитата:
Замечу, что вы в очередной раз уклонились от аргументов СДА, которые просто показали ваше искажение реала о возможности и плане прорыва втихоря...



Че, как обычно, аргументов нетуть? Все таки верна поговорка про то, кто громче всего кричит "держи вора" :-)) Правильная у Вас автоподпись.


ser56 пишет:

 цитата:
Сама постановка вопроса о проходе через узость БЕЗ обнаружения выдает АВАНТЮРИЗМ....



Сама постановка вопроса неверна. ЗПР организовал проход так, чтобы обеспечить наиболее позднее обнаружение. К чему был близок.

ser56 пишет:

 цитата:
Планы основанные на случае не есть хорошие планы. Однако зачечу, что и госпитальные суда и ТР шли в ордере по приказу ЗПР... Так что случай организован...



Планы, которые может погубить 1 случай - есть обычно планы, составленные в трудной обстановке.

На счет госпиталей я уже писал - но поскольку знаю, что как только я признаю хоть одну ошибку ЗПР, Вы и СДА и еще кто-нибудь изойдет слюной - "а, а говорили ЗПР гений" (хотя и этого я ни разу ни говорил, в отличие от ВАс и СДА) - так вот по этому мнения о том, в чем ЗПР мог ошибиться, оставляю при себе. А Вам и СДА могу предложить на досуге подумать - почему не только ЗПР, но и Витгефт брал при прорыве госпитальное судно? Может, были основания? Или "оба бараны"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3019
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 12:26. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
А еще Вы писали, что Идзуми очень тяжело догнать и утопить.



Не правда. Я писал - что это дело 2 часов.

СДА пишет:

 цитата:
Догадайтесь, откуда Катаока курс неприятеля знал.



Да Вы еще раз карту абакуса посмотрите. Катаока вышел в море, обогнул Коо-заки и пошел в середину узости. Все.
А Того вообще до 12.49 ни разу не менял курс, идя в расчетную точку к северу от Окиносима.

СДА пишет:

 цитата:
И боевое охранение и противодействие разведчикам противника ЭТО ЗАДАЧИ, ДЛЯ КОТОРЫХ ОЛЕГ, АВРОРА, СВЕТЛАНА, ИЗУМРУД И ЖЕМЧУГ БЫЛИ СОЗДАНЫ.
ДЛЯ НИХ БОРЬБА С РАЗВЕДЧИКАМИ ПРОТИНИКА ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ, ПОВТОРЯЮСЬ НОРМАЛЬНЫЕ, А НЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.



Зачем кричать-то :-)
Дай ка ки я попробую.
Нормально - это 1 на 1. А когда 5 против 16 - это уже не совсем нормально. Причем наше преимущество в скорости было не извсетным - по ВКАМ и Джейну все японцы, кроме Катаока, давали от 18 (не хуже Авроры) до 22 узлов (быстрее реальных данных Олега и Светланы).

Скажите, Вы считаете, что Старк должен был гнать Того 27 января - ведь БОЙ С НЕПРИЯТЕЛЕМ - ЭТО ЦЕЛЬ, ДЛЯ КОТОРОЙ БЫЛИ СОЗДАНЫ ПЕТРОПАВЛОВСК, ПОЛТАВА, СЕВАСТОПОЛЬ, ПОБЕДА, ПЕРЕСВЕТ. ПОВТОРЮСЬ - ЭТО ИМЕННО ТА ЦЕЛЬ, РАДИ КОТОРОЙ ОНИ СОЗДАВАЛИСЬ. ЕЩЕ РАЗ - БОЙ С ЛИНЕЙНЫМ ФЛОТОМ НЕПРИЯТЕЛЯ ЕСТЬ НОРМАЛЬНАЯ РАБОТА ДЛЯ ПЕРЕСВЕТА, ПОБЕДЫ, СЕВАСТОПОЛЯ, ПОЛТАВЫ И ПЕТРОПАВЛОВСКА. НЕУЖЕЛИ НЕ ПОНЯТНО? НОРМАЛЬНАЯ РАБОТА.

Гы, забавные ощущения.

СДА пишет:

 цитата:
Объясните пожалуйста, каким образом следование СЛУЧАЙНЫМ строем непосредственно перед боем, говорит о наличии плана?



Вот так, я про Фому - маршрут следования от Аннама, выбор пролива, время прохода... А СДА - про Ерему. И говорит - объясните, почему Вы утверждаете, что у Фомы красные шаровары, когда у Еремы на самом деле зеленый кафтан?

А про "случайный" строй уже писалось - как Вы радостно уцепились за это слово, кстати. Я предпочитаю импровизацию - вроде тоже самое, а оценка другая :-)

СДА пишет:

 цитата:
Потому что Вы сегодня одно утверждаете, а завтра прямо противоположное. Причем постояноо, Ваши утверждения друг другу противоречат.



Это у Вас просто восприятие странное. Ну, или цитатой докажите :-)

А я вот давно хочу поинтересоваться, как Вы, человек, несколько месяцев объяснявший "Я не доказываю, что Севастополь не лучший в мире, а нормальный дредноут" - постоянно мне тычет "гениальностью" ЗПР? Типа, в своем глазу бревно прозрачное? :-)))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 507
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 12:57. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
радиосвязь позволяет передавать длинные осмысленные сообщения, позволяющие начальнику детально объяснить удаленному подчиненному что именно и каким образом тот должен делать в определенные моменты времени. А пуская одну или две ракеты вы можете отдать в лучшем случае только один-два заранее условленных приказа.



Так им и не надо сонеты Шекспира передавать. У японцев все поготовлено и нужен только сигнал. Достаточна телеграмма от Дева к Того (тут уж русские не забют):"В кавадрате 203 слышна канонада, видны зеленые ракеты (знак обнаружения русских кораблей). Все что нужно Того - выводить свои главные силы на середину пролива. После этого ждать русских.

Олег Т пишет:

 цитата:
в день Цусимского сражения дальность видимости не превышала пяти миль. Это означает, что и любой зрительный сигнал: будь то выпущенная ракета или прожектор – тоже мог быть увиден другим японским судном с расстояния не более пяти миль.



Видимость серых силуэтов кораблей в утренней была 5 миль. А ракета ночью... Кроме того:
Олег Т пишет:

 цитата:
тлично слышали бы грохот выстрелов русских 152 мм орудий, звук от выстрела которых можно услышать наверное на дистанции двадцати километров.

:-)

Олег Т пишет:

 цитата:
А отсутствие самых свежих данных у японцев о месте нахождения русской эскадры сразу дало бы огромный козырь русским.



И в реале японцы несколько раз теряли русских. Не давали постоянно данных. Некоторые данные были неточными. У Того такой большой запас по времени, что некоторые задержки большими козырями не являлись.

Олег Т пишет:

 цитата:
Это не позволило бы японским кораблям собираться всем в нужном месте.



1-й и 2-й отряды уже были собраны на стоянке. Довести их до середины пролива уж как нибудь без радио можно.

Олег Т пишет:

 цитата:
МОГЛА ПРИНЕСТИ ПОЛНУЮ ПОБЕДУ РУССКОМУ ФЛОТУ.



:-))

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 508
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 13:16. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
точно вычленили из моего текста примерной радиограммы пропущенные буквы и цифры и с математической точностью поставили их и только их. А если бы вам в очередном и тридцать первый раз пришла абракадабра из букв



Нет, не только их. Но в 33-й раз уж точно ничего бы таинственного не остлось. Даже и в 3-й мало что. Кроме того, Вы как-то интересно представляете себе помехи "усиленной искрой". Там затухающие колебания. А Ваше описание помех ближе всего к гетеродинному шуму:-)

Олег Т пишет:

 цитата:
Так что же делали целых 7 ЧАСОВ умные японцы?



Что делали, написано в Мейдзи. А нащет "умные", то и там и в Шантунге и во многих других ранних местах, они себя проявляли гораздо глупее, чем в Цусиме. Не вижу аналогий.

Олег Т пишет:

 цитата:
все вы должны знать, что дальность уверенного приема любого сигнала В ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ, чем дальность приема неразборчивого шума, который собственно и создает помехи. Это относится не только к радиоволнам, но и к звуковым волнам тоже. То есть радиолокатор пытающийся обнаружит объект может заметить его на расстоянии в ТРИ РАЗА МЕНЬШЕМ



:-)Насчет радиолокатора, это мне понравилось. Правда там дальность с показтелем степени(-4)и дальность при разнице сигналов в 3 раза, будет в 1.3 раза. Для приемника дальность разнится в 1,7 раза. Кроме того, я Вас наверное удивлю идеей, что сигнал подается "неразборчивым шумом":-).

Олег Т пишет:

 цитата:
Это если ПОВЕРИТЬ японским лживым источникам.



Так может "Цусима" вообще телеграм не давал? Парализованный славянской духовной мосчью... Извините, но на таком уровне я не буду обсуждать.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 509
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 13:19. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Разве мало?



Не мало. Если бы не было радио. А оно было. Технический прогресс (повт. 2 раза).

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Рапорт N: 510
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 13:21. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
2 ТОЭ имела все шансы пройти Цусимский пролив, избежав боя как минимум 14 мая.
Судите сами - обнаружил бы ее 7 боевой отряд около 9.00-10.00. Дева, Идзуми и Акицусима в нескольких дестяках милях позади, а остальные стоят в базах. Японцы успевают сосредоточить силы у северной оконечности Цусимский островов в 14.00-15.00



Ну, это Вы загнули... Того дошел до пролива к полудню. На очень малой скорости. Если бы торопился - гораздо быстре. Все равно успевал.

Не пей из лужи. Козленочком станешь. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 812
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 14:00. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Так, и чего? Вы уверены, что это было не "Дэва Камимуре: пришлите срочно ёжиков. Надвигается туман, а наши все передохли"?


Я не уверен, но вроде речь шла о хитром плане ЗПР предполагающем прорыв без боя?
И соответственно у меня возникает вполне законный вопрос - как можно соотнести это с сигналами ЗПР, говорящими о том, что он себя считал обнаруженным еще за сутки до боя?

На мой взгляд, если Вы и realswat предлагаете некую версию объясняющую действия ЗПР, то из нее как минимум надо внутренние противоречия убрать.
Ну не может серьезно звучать версия, в которой вначале заявляется:
1) что ЗПР обязан учесть возможность усиления собачек броненосными крейерами.
и буквально тут же следует заявление:
2) Что возможность усиления своих крейсеров Нахимовым или Ослябей можно рассматривать только в порядке бреда.

Причем я понимаю, если бы были единичные противоречия, но у Вас с realswatом половина утверждений друг другу противоречат.
Не понимаю я , как можно заявлять, что Идзуми фиг догонишь и убьешь, а Аврору - легко.
Не понимаю, как можно вначале сказать, что эскадру нельзя делить на отряды по скрости, так как она маневрировать не умеет, а потом заявить, что ЗПР построив эскадру в две колонны поступил совершенно правильно.

Список остальных противоречий выше приводился, и мне совершенно непонятно как можно считать внятной версию, пункты которой постоянно противоречат друг другу.

NMD пишет:

 цитата:
Вы в армии, надеюсь, служили? Подчёркнутое обозначает на штацком языке: "Сильно дымим. Уменьшить"


Подчеркнул в данном случае я. И данный сигнал явно говорит о том, что ЗПР считал, что его уже видят, особенно в сочетании с другими сигналами.

NMD пишет:

 цитата:
Ах, даже ПОВТОРНЫХ...
Позвольте полюбопытствовать Ваш источник.

NMD пишет:

 цитата:
Заодно и источник этого бреда.


http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page101.htm
А уж откуда взялись повторные атаки - не знаю,это только ЗПР мог знать. Видимо в ночь с 12 на 13 что то увидели, как перед гульским инцидентом.

NMD пишет:

 цитата:
И тем не менее, судя по "Конфиденциальной Истории", мнения в штабе Катаоки разделились.


А можно чуть подробнее?

NMD пишет:

 цитата:
Это в самом проливе-то? А смысл? Поставить Вам галочку в бумашке?


Пролив достаточно широкий, видимость была низкой. Уж в день прорыва ЗПР об этом не мог не знать.

NMD пишет:

 цитата:
Тогда не было бы слышно "Микасы".


А как он мог определить Микаса это или какой нибудь вспомогательный крейсер?
Что дает возможность слушать переговоры противника, если их ни запеленговать, ни расшифровать, ни даже понять кто передает нельзя?

NMD пишет:

 цитата:
О гарантиях читайте себя любимого.


Я когда о гарантиях говорил, имел в виду применение одних и тех же принципов к нашей эскадре и к японской.
Если Вы утверждаете, что нашим крейсерам нужны гарантии успеха, то тогда приведите какие гарантии были у кораблей Катаоки.
А если не можете назвать гарантии японцев, то не требуйте их и от наших.

NMD пишет:

 цитата:
На которые Вы почему-то закрываете глаза


Так Вы эти причины назовите, что бы знать на что глаза закрывать.
Единственная проссьба - назовите причины, которые друг другу противоречить не будут, и с применением одинаковых принципов для русских и японцев.
Т.е. чтобы не было заявлений, что ЗПР обязан предусмотреть усиление собачек Якумо, но сам он и подумать не может о подобном усилении своих КР Нахимовым или Ослябей.
И что бы не было заявлений, что русские могут какое либо действие предпринять только при 100% гарантии успеха, а японцы могут рисковать всегда.

На мой взгляд это вполне справедливые требования.

NMD пишет:

 цитата:
Один КапРаз одного непоследнего в мире флота написал через 10 лет после боя:


Это не более чем частное мнение. Полно примеров действий противоположных действиям ЗПР и при этом успешных.

NMD пишет:

 цитата:
Данный строй давал определённые выгоды для парирования Т, каковые намерения японцев подтверждались радиоразведкой


Откуда такие данные?
Сам ЗПР в своих показаниях утверждал, что ничего разобрать не удалось, и максимум, что удалось, так это понять, что некоторые депеши составленыы на японском.
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page99.htm

А что касается данного строя - никаких выгод он не давал.
Вопрос о том, как из такого строя можно повернуть налево, так и остался без ответа, если не считать идеи о том, что вначале надо повернуть направо.

Точно также как и не обоснована опасность для нас японского фронта. Пока что самыми разумными действиями японцев, при таком построении, был названы:
1) непрерывные повороты японцев (вместо стрельбы).
2) поворот одного японского отряда вправо, а другого влево, т.е. развал японской эскадры в первые же минуты боя.

Причем это не я придумал, а один из самых ярых защитников ЗПР.

И если ЗПР подобный вариант считал для себя опасным, то это лишний раз говорит о том, что в тактике он ничего не смыслил.

NMD пишет:

 цитата:
У Рожественского была задача -- прорваться с наименьшими потерями.


Точнее у него была задача овладеть морем. Прорваться с наименьшими потерями - это уже он сам придумал.
Но даже для этой задачи ничего толком не сделано.

NMD пишет:

 цитата:
У Вас же я наблюдаю некий чеклист, что видимо по Вашему мнению должно быть присуще "толковому начальнику", и Вы просто идёте по пунктам и отмечаете выполненные.


Если эти пункты являются азами, известными любому лейтенанту, то ничего странного я в этом не вижу.
Если ЗПР даже азами пренебрег, то почему в разгроме не он виноват, а некие высшие силы?


NMD пишет:

 цитата:
То, что Ваш список самый общий и никак не сообразуется с реальностями конкретной ситуации и боевой задачи. Вам видимо невдомёк.
Очень жаль.


Ну так объясните, где он не согласуется?
Только внятно, без общих слов, И ГЛАВНОЕ БЕЗ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3424
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 14:09. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
А Вам и СДА могу предложить на досуге подумать -


Нешто вы учитель - задавать домашнее задание? Хамим изощренно?
Однако замечу, что у Витгефта принципиально не было возможности выйти из ПА незамечанно и ТР с собой не тащил. Кстати - "бараны" к ВКВ и ЗПР это ваше ноу-хау...
NMD пишет:
 цитата:
Че, как обычно, аргументов нетуть?


Плагиат!:) Вопросы- аргументы я задал в начале темы. Вы их обошли маневром:)
Кстати - это сам реалвест себя так обозвал - см. выше:)
NMD пишет:
 цитата:
А главный критерий прорыва -- продвижение к цели прорыва.


даже не смешно - см. результат этого движения. В том то и проблема, что ЗПР путал банальное (и чего вы на это слово взьелись?:)) - цель и средство. Цель - прорыв - средство - бой.
NMD пишет:
 цитата:
Это был бы для него наилучший вариант, и он соответственно прилагал усилия для его реализации. Непонятно, почему я должен обьяснять это человеку с высшим образованием как шестилетнему.


1) Если бы он реализовывал вариант без боя - он бы выбрал иди другой пролив или прорыв ночью.
2) У вас забавные сравнения, которые, повторюсь, выдают отсутствие аргументов.
NMD пишет:
 цитата:
А ЗПР в чём вёл бой? В попугаях?


В куче в начале сражения...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3425
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 14:26. Заголовок: Re:


abacus пишет:
 цитата:
Не мало. Если бы не было радио. А оно было. Технический прогресс (повт. 2 раза).


И что? Тогда помехозащищенных каналов НЕ БЫЛО. Передатчики были искровые - т.е. гнали наводку в широком диапазоне. В любом случае нужно использовать все возможности.
realswat пишет:
 цитата:
А я вот давно хочу поинтересоваться, как Вы, человек, несколько месяцев объяснявший "Я не доказываю, что Севастополь не лучший в мире, а нормальный дредноут" - постоянно мне тычет "гениальностью" ЗПР? Типа, в своем глазу бревно прозрачное? :-)))


ОДнако уровень аргументации - склочный. если хотите реально - пишите на ЛС!

realswat пишет:
 цитата:
А когда 5 против 16 - это уже не совсем нормально.


Так потому и получилось такое соотношение, что сперва 1 КР не отогнали, потом другие ...
realswat пишет:
 цитата:
Вы просто не понимаете того, что я пишу в первый раз.


Пишите понятнее - это ваша проблема.
realswat пишет:
 цитата:
Лучше перебдеть, как говорится:-)


вы не ответили на вопрос - считал ЗПР себя обнаруженным или нет.
realswat пишет:
 цитата:
По кругу бегать не буду - последний раз повторю. У нас Аврора и Олег - лучшие. У японцев Идзуми и Катаока - худшие. У нас крейсеров 7 - и Вы предлагаете рисковать 5 самыми быстроходными и новыми. У японцев крейсеров 16, и рисковали они 6 самыми тихоходными. Разница очевидна.


Да нет. КР это средство решения задач. Если же их только и беречь - зачем они вообще?
NMD пишет:
 цитата:
С русского на русский? Офицеру запаса? Извините, всему есть предел...


Наверное так пишите, что вас сложно понять... Замечу, что попросил уточнить, а вы перешли к склоке... Забавно...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 813
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 14:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Да потому что эта проблема кроссинга давно известна, и ее решение есть и в макаровских, и в японских боевых инструкциях.


Я не про это спрашиваю. Я справшиваю, ппочему Вы предлагаете за японцев действия неминуемо ведущие к развалу японской эскадры на 2 независимых отряда, в самом начале боя (идея с поворотом влево и вправо), а потом заявляете, что за японцев туплю я, хотя эти действия предложены не мной, а Вами?
Как это понимать?

realswat пишет:

 цитата:
Не правда. Я писал - что это дело 2 часов.


Ну и сколько тогда будут догонять и топить Аврору, которая быстрее и крупне (живучей) чем Идзуми?
Часов 5-6? Тогда где опасность для не? За это время она без проблем догонит эскадру и уйдет под защиту ЭБР.

realswat пишет:

 цитата:
Гы. Лучше перебдеть, как говорится:-)


Гы. Вспоминается гульский инцидент.

realswat пишет:

 цитата:
Да Вы еще раз карту абакуса посмотрите. Катаока вышел в море, обогнул Коо-заки и пошел в середину узости. Все.


Ну и как он узнал, что надо в середину узости идти, а не к ее краю?
В Мейдзи об этом и говорится - Идзуми и подсказал курс неприятеля, сообразуясь с которым Катаока пошел.

realswat пишет:

 цитата:
А Того вообще до 12.49 ни разу не менял курс, идя в расчетную точку к северу от Окиносима.


Ну так если ЗПР курс не менял, зачем Того свой менять?
Того начал выходить в 6:34, на выход наверняка потратил от 40 минут до часа.
Соответственно к тому моменту когда он вышел из базы он уже знал куда идти. А поскольку ЗПР свой курс не менял и японских разведчиков не гонял, то никаких корректировок не требовалось.

realswat пишет:

 цитата:
Зачем кричать-то :-)


Да потому что это раз 20 уже говорилось.

realswat пишет:

 цитата:
Нормально - это 1 на 1. А когда 5 против 16 - это уже не совсем нормально.


Дык по Вашим же утверждениям выходит, что нормально.
Просто потому что Ваши утверждения друг другу постоянно противоречат.

Вы вначале заявляете, что такое соотношение ненормально для противодействия разведчикам(правда так и не сказали, когда же это у японцев было 16 КР одновременно, одним отрядом), а потом говорите, что наши КР при таком соотношене должны тыл эскадры и транспорты защищать.

Вот и попробуй пойми, что Вы считаете нормальным, а что нет.

realswat пишет:

 цитата:
Причем наше преимущество в скорости было не извсетным - по ВКАМ и Джейну все японцы, кроме Катаока, давали от 18 (не хуже Авроры) до 22 узлов (быстрее реальных данных Олега и Светланы).


Т.е. ЗПР был не в курсе, что паспортные данные от реальных малость отличаются - потрясающе грамотный адмирал. Это не считая того, что уже были примеры действий у ПА и гонок за Рюриками, где японцы таких данных не выдавали.

И все японцы это кто? Подавляющее большинство японских кораблей даже по паспорту имели скорость в 18-20 узлов, т.е. на уровне Светланы и Авроры. Разница в скорости не более чем на 1 узел, что означает очень долгую гонку, за время которой эти 5 КР спокойно уйдут под защиту эскадры.

realswat пишет:

 цитата:
БОЙ С НЕПРИЯТЕЛЕМ - ЭТО ЦЕЛЬ, ДЛЯ КОТОРОЙ БЫЛИ СОЗДАНЫ ПЕТРОПАВЛОВСК, ПОЛТАВА...


И что? Их в линии и использовали, т.е. по назначению.
Вы же заявляете, что использование крейсеров по назначению нереально, а это уже чушь.


realswat пишет:

 цитата:
Вот так, я про Фому - маршрут следования от Аннама


Вы говорили о наличии и особенностях плана действий ЗПР.
Наличие плана как минимум предполагает построение до боя.
У ЗПР же, вместо этого, видна дикая импровизация на ходу, что уже многое говорит об этом "плане".
И Ваши слова про Фому и Ерему мне непонятны.

realswat пишет:

 цитата:
Это у Вас просто восприятие странное. Ну, или цитатой докажите :-)


Выше ж приводил?
Но если Вы очень хотите, то могу и найти точные цитаты, благо примеров много.
Цитаты с противоречивыми утверждениями, которые Вы давали в последне время, я Вам сегодня могу дать.
Те что давно были, это архивы надо перерывать, а это уже лень.


realswat пишет:

 цитата:
постоянно мне тычет "гениальностью" ЗПР? Типа, в своем глазу бревно прозрачное? :-)))


Про "гениальность" непостоянно. А вот противоречивые утверждения, при обосновании действий ЗПР у Вас постоянно идут. Примеры последних я дам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 817
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 15:33. Заголовок: Re:


Итак цитаты:
1) О том что использование БРК для усиления крейсеров является бредом, и о том что такое усиление у противника очень вероятно, - гы забавное утверждение, получается что надо исходить из действий противника, которые являются бредом :


a)
 цитата:
NMD пишет:
цитата:
даст гарантию, что Дэва не будет усилен "Якумо", а Уриу -- "Асамой", как водилось под ПА?

realswat пишет:
Так и я про это писал. Так же как и про то, что скорость Асама и Якумо считалась у нас даже ВЫШЕ скорости Авроры - что и делало такую возможность, с нашей тогдашней точки зрения, чрезвычайно опасной.



б) realswat пишет:

 цитата:
Но это так, в лпане бреда. Ясно, что тогда никому и в голову бы не пришло ослаблять линию выделением Ослябя и Нахимова.



Цитата а) явно противоречит цитате б). Получается что Того могло прийти в голову ослаблении линии на Якумо и Асаму, а никому другому ослабление линии на Нахимова и Ослябю в голову прийти не могло.


2) О том, что наши крейсера могут и одновременно не могут бороться с 16ю крейсерами японцев, и о том что у японцев одновременно 16 кейсеров и не 16:
а) realswat пишет:

 цитата:
Нормально - это 1 на 1. А когда 5 против 16 - это уже не совсем нормально.


realswat пишет:

б)
 цитата:
Еще один интересный вопрос - если быстроходная пятерка осталась на юге разбираться с Дева, то кто после начал боя будет прикрывать тыл нашей эскадры от 4, 5 и 6 боевых отрядов?



с) realswat пишет:

 цитата:
Про то, чтобы поиграть за японцев (элементарно - Того-мл. в голову колонны побежит, обходя нашу "завесу", а Катаока в хвост. Такие разведдывательные клещи) речь в принципе не идет.




Опять интересно получается. Если я правильно понимаю, в цитате а) говорится что 5 на 16, при атаке разведчиков, это ненормально.

Зато в цитате б) говорится, что при подобном соотношении, крейсера можно и нужно использовать для защиты тыла.

А цитата с), ко всему прочему, противоречит цитате а). Потому что в цитате с) говорится, что японцы не будут 16 крейсеров одним отрядом держать, а разделятся, и соответственно мы можем атаковать любой из отрядов японцев при соотношении не 5 на 16.

Ув. realswat - надеюсь Вы все таки проясните свою позицию. Потому что я не могу понять, как все эти утверждения между собой согласовать, видимо действительно надо было в миллиционеры идти.



3) Легкое убивание Авроры и трудное Идзуми.

a) СДА пишет:

 цитата:
А еще Вы писали, что Идзуми очень тяжело догнать и утопить.

realswat пишет:
Не правда. Я писал - что это дело 2 часов.



б) realswat пишет:

 цитата:
Так же как и про то, что скорость Асама и Якумо считалась у нас даже ВЫШЕ скорости Авроры - что и делало такую возможность, с нашей тогдашней точки зрения, чрезвычайно опасной.



Получается, что по Вашему мнению на Идзуми надо убить 2 часа.
Тогда объясните, сколько надо потратить на Аврору, которая на 2-3 узла быстроходнее Идзуми и вдвое больше его.
И откуда тогда опасность? Неужели за те часы, которые потребуются для ее догона и убивания, она не успеет с эскадрой соединиться?


Я надеюсь, что Вы всетаки проясните свою позицию и дадите какую то стройную версию, в которой этих противоречий не будет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3021
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 15:39. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Ну и как он узнал, что надо в середину узости идти, а не к ее краю?



Да потому, что из середины узости видна ее большая часть:-) А эскадра - не материальная точка, и "проскочить" ее в 20 мильной узости почти невозможно.

СДА пишет:

 цитата:
1) что ЗПР обязан учесть возможность усиления собачек броненосными крейерами.
и буквально тут же следует заявление:
2) Что возможность усиления своих крейсеров Нахимовым или Ослябей можно рассматривать только в порядке бреда.



И где тут противоречие-то?

Вы имеете в виду, что Того может ослабить линию, а мы нет? Так Вам не кажется, что если Того выделит пару Асам крейсерам (он кстати, саму Асаму и выделил - только не крейсерам, а миноносцам для поддержки ночью) - то нам останется только радоваться, что его линия ослабилась, и 12 наших кораблей будут бороться с 10?

СДА пишет:

 цитата:
Вы говорили о наличии и особенностях плана действий ЗПР.
Наличие плана как минимум предполагает построение до боя.



1) В конкретном случае я под словом план понимал время прохода пролива, маршрут подхода к проливу и т.д.
2) Построение в 2 колонны - это импровизация.
3) Наличие плана не означает, что в той или иной ситуации от него нельзя отходить, то есть - импровизировать. Напр., петли в японских боевых инструкциях - "плане боя" - нету.
4) Японская петля и ее последствия - 19 попаданий в Микаса за 15 минут, более раннее открытие огня нами - все это следствие построения в 2 колонны.
5) "Куча" никак серьезно не влияла даже на завязку боя, а уж тем более на его дальнейшее течение

СДА пишет:

 цитата:
Выше ж приводил?
Но если Вы очень хотите, то могу и найти точные цитаты, благо примеров много.



Давайте.

СДА пишет:

 цитата:
Вы вначале заявляете, что такое соотношение ненормально для противодействия разведчикам(правда так и не сказали, когда же это у японцев было 16 КР одновременно, одним отрядом), а потом говорите, что наши КР при таком соотношене должны тыл эскадры и транспорты защищать.



Хотя я догадываюсь - почему. У Вас очень странное восприятие. 7 крейсеров недостаточно для отгона 16 + Н вспомогательных крейсеров не потому, что они идут одним отрядом. А потому, что нужно отогнать их всех, появляющихся в разное время с разных направлений.

Вы сами писали - наших крейсеров достаточно для противодействия любому отряду японцев. Верно - но любому одному отряду японцев. И пока они будут ему противодействовать, появятся второй, третий, четвертый... С ними то что делать?


И собственно это следует даже из варианта охоты "быстроходной пятерки" на Идзуми.

1 вариант. Во время погони никто нам не встречается. Погоня длится 2 часа - начиная с отдачи приказания и заканчивая моментом, когда небоеспособность Идзуми окажется очевидной. Расстояние до нашей эскадры в этот момент (около 9.00) - порядка 35 миль. Маршрут догона и его время можете прикинуть сами. Тем временем ее находят Катаока и Того-мл.

2 вариант. Идзуми и Дева действуют согласованно - и через 30-40 минут после начала погони соединяются. Замечу, что к этому времени наши крейсера только начнут подбираться на дистанцию эффективного огня - 30-35 кабельтовых, а стрелять будут только из носовых орудий.
После чего возникают 2 варианта.

Вариант 2.1. Наши крейсера сходятся с Дева не на жизнь, а на смерть. Увязают в многочасовом бою. Действительно, выключают Дева из игры. При этом эскадру обнаруживают другие крейсерские отряды, противопоставить которым уже толком нечего. А потом, в сражении, 4, 5 и 6 отряды могут месить транспорты и нападать на фланги эскадры, не встречая должного противодействия.

Вариант 2.2 Наши крейсера отходят, приводят Дева на хвосте к эскадре, который ее "открывает". И? Зачем все это было?

Но есть еще более интересные варианты - например, в ходе погони за Идзуми наши увидели Синано-Мару. Отрядили за ней Светлану. И уже, скажем, Светлана напарывается на Дева. Начинает убегать. Дева гонится за Светланой, натыкается на остальные крейсера. Синано-Мару тем временем находит эскадру.

Либо Светлана гонится за Синано-мару еще час-два, другие крейсера заканчивают с Идзуми, напарываются на Америка-мару и... В общем, крейсера расползаются как тараканы. Без всякого толку.


И т.д.

Понимаете? Овчинка выделки не стоит. Про задачи же Жемчуга и Изумруда в линейном бою умолчу:-)

СДА пишет:

 цитата:
Вы вначале заявляете, что такое соотношение ненормально для противодействия разведчикам(правда так и не сказали, когда же это у японцев было 16 КР одновременно, одним отрядом), а потом говорите, что наши КР при таком соотношене должны тыл эскадры и транспорты защищать.



Правильно. Транспорты просто защищать больше нечем. Так же, как и фланги эскадры (каковая задача крейсерам Энквиста была поставлена самим ЗПР, к слову). В бою им придется вступить в сражение с противником. И как показал бой - оттятунть на себя крейсерские отряды им по силам.

Но зачем им бегать за разведчиками - если всех не отогнать, а от эскадры оторваться можно, оставив ее против ГС + части крейсерских сил японцев?

СДА пишет:

 цитата:
Про "гениальность" непостоянно.



А, типа непостоянно можно :-)) Тогда каждый второй пост я буду заканчивать словами "СДА, Вы лучше расскажите нам, что Севастополь лучший в мире дредноут":-))

СДА пишет:

 цитата:
И что? Их в линии и использовали, т.е. по назначению.



Вы что, совсем ... плохо видите? Ладно, проидется опять с капслоком:

27 ЯНВАРЯ ПЕТРОПАВЛОВСК ПОЛТАВА СЕВАСТОПОЛЬ ПЕРЕСВЕТ ПОБЕДА НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛИ ОТХОДЯЩИЕ СИЛЫ НЕПРИЯТЕЛЯ. СТАРК ПОБОЯЛСЯ ВВЕСТИ В БОЙ ПЕТРОПАВЛОВСК ПОЛТАВУ СЕВАСТОПОЛЬ ПЕРЕСВЕТ ПОБЕДУ. СТАРК ПОБОЯЛСЯ ПРИМЕНИТЬ КОРАБЛИ ПО НАЗНАЧЕНИЮ. ОН ПРОСТО ПАССИВНО НАБЛЮДАЛ КАК ПРОТИВНИК УХОДИТ НЕ ПОМЕШАВ ЕМУ УЙТИ И ПРИГОТОВИТЬСЯ К НОВЫМ НАПАДЕНИЯМ.

Ух, красота. Осталось только добавить, что "СДА это утверждает". Но не буду. Не мой стиль.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3022
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 15:45. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Если я правильно понимаю,



Это ключевая фраза.

Вы неправильно понимаете.

Еще раз - утопить Идзуми и связать боем Дева получится. Но сорвать японскую разведку - нет. Стало быть, потеряв контакт со своими крейсерами, наша эскадра будет открыта и все равно вступит в бой. При этом тыл окажется беззащитен, а прорыв крейсеров во Владивосток будет затруднен.






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3024
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 16:06. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
3) Легкое убивание Авроры



Ну, опять же врете, а еще хотите в милицию идти:-)

Про легкое убивание Авроры никто не писал. Я писал про то, что Аврора по тогдашним данным уступает Якумо не менее 2 узлов. И кстати, если вспоминать гонки Рюриков - а их постоянно вспоминают как пример того, что японские БрКр бегали не быстрее наших - то вот Вам слова очевидца:

Следуя движению русских, через несколько минут соответственно повернул параллельно русскому отряду и отряд Камимуры. На этом галсе стало вполне ощутимым преимущество в ходе противника.

А Аврору я выбрал не потому, что именно ее будут топить. А потому, что она была самым медленным крейсером эскадры. И соответсвенно имел в виду только то, что в таком раскладе серьезное удаление крейсеров от эскадры видится тогдашним взглядом (без примеров с Альбатросом и боем крейсеров при Цусиме, по которым я рассчитывал время убиения Идзуми) смертельно опасным.
А без серьезного удаления противодействие разведке не получится.

Так понятно?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3026
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 16:19. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
И Ваши слова про Фому и Ерему мне непонятны.



Это и не удивляет:-)

Вот напишу еще разок - Фома это стратегический план ЗПР. Я про него писал. Ерема - это тактическое развертывание перед боем. Про него Вы писали.

А вот если в Вашем ключе работать, я должен был выдать нечто такое.

Поскольку речь шла о выборе ЗПР времени прохода пролива ("план ЗПР"), а Вы написали, что у ЗПР плана не было (все матросы скурили), то я должен был написать так:

"Ага, по мнению СДА, ЗПР проснулся утром 14 мая, часиков в 10, поднялся на мостик, спросил у, допустим, Игнациуса:

- Где-иде мы ща, похотливая стерва?
- Дык в цусиме, Ваше Превосходительство! - ответил Игнациус
- Ох, ить мить, - сказал ЗПР, не ожидавший такого ответа. "Бешеный адмирал" тут же разбил подзорную трубу об голову Игнациуса, выкинул за борт бинокль и, плюнув в харю сигнальщику, процедил сквозь зубы: - Давай, подонок, набирай сигнал - перестроиться в боевой порядок!"



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 16:26. Заголовок: сравнение с "Шеером" 1


СРАВНЕНИЕ С ШЕЕРОМ
Для НМД и realswat – извините, что не ответил по всем пунктам Ваших возражений…
Благодарю Вас за уточнение списка потерь японцев в операции 2 июня. И если в предыдущем посте с моей стороны были значительные их преувеличения – то это больше моя вина, а не Мельникова. Но нас в данном случае должны интересовать не количество утопленных солдат, а САМ ФАКТ ДЛИТЕЛЬНОГО ПРИСУТСТВИЯ ТРЕХ БРОНЕНОСНЫХ РУССКИХ КРЕЙСЕРОВ рядом с южным островом Цусима. Нами разбирается вопрос: можно ли радиопомехами сделать невозможной радиосвязь противника? Поэтому я не буду разбирать: мазохисты японцы и их историки или нет, а вот давайте посмотрим на фактическую сторону дела: Эскадра из четырех японских броненосных крейсеров базируясь поблизости от места нападения трех русских кораблей в течение семи часов не атакует их. И обратите внимание: сначала крейсер «Цусима» в течение 20 минут пытается передать своему командующему радиограмму о том, что он увидел отряд русских крейсеров. Затем Адмирал Камимура вроде бы медлит с выходом из гавани – отдав приказ на выход в 7 ч 28 минут реально в море японские броненосные крейсеры вышли только через два с половиной часа – в 10 часов дня. Затем к месту действий они прибыли только в 14.18 – то есть ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ часа, и хотя расстояние их перехода значительно больше чем я предполагал ранее не имея карты их действий, но все равно длинна их маршрута до места действия русского отряда – примерно 50 миль, и поделив это на время их хода мы получаем. Что вместо полного хода в 20 узлов японские броненосные крейсера шли не слишком быстро – примерно со скоростью 10 узлов. То есть не очень–то они торопились. С одной стороны это можно списать на туман – ну не умеют японцы ходить с большой скоростью в тумане и боятся столкнуться, хотя по дополнительному напоминанию realswat дальность видимости не уменьшалась менее 3 километров (или 15 кабельтовых), а на таком расстоянии вполне можно видеть соседний в строю крейсер, так как дистанция между кораблями в строю редко превышает три-четыре кабельтова, то есть можно идти на полной 20 узловой скорости при таком состоянии погоды. Но японские крейсера не торопились. Вполне возможно, что крейсер «Цусима» из-за радиопомех передал НЕ ПОЛНУЮ информацию о действиях русских крейсеров. То есть, «Цусима» до начала постановки помех вероятно смог передать только что он ВИДИТ русских, но о том, что они начали ТОПИТЬ ЯПОНСКИЕ СУДА, русские поставили помехи и возможно «Цусима» уже не передал этой информации, хотя слышал артиллерийские выстрелы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 16:28. Заголовок: сравнение с "Шеером" 2


Для начала я думаю надо напомнить вам основные приемы и принципы противодействия передаче радиограмм противнику. Русским телеграфистам действительно не имело бы смысла пускать искру ЗАРАНЕЕ – в пустой эфир. Перебивать вражеские переговоры они могли только в те моменты, когда японский телеграфист какого-либо судна работал на передачу. Но суть в том, что русский телеграфист перед началом создания помех ДОЛЖЕН БЫЛ СНАЧАЛА НАЙТИ ВОЛНУ, на которой работает японский радист конкретного судна! Дело в том, что в те времена не так как сейчас – для каждой радиостанции выделена своя строго конкретная , длинна несущей информацию волны. А в те далекие времена дальность радиосвязи сильно зависела от длинны волны, - чем она больше, тем дальше можно было осуществить радиосвязь. Обычная по тем временам дальность гарантированного приема 10-150 миль, но если на всп. Крейсере «Урал» радиостанция позволяла работать на гигантской длине волны 820 метров, то дальность устойчивой радиосвязи выросла до 700 миль причем почти без всякого увеличения мощности его радиопередатчика. Но с другой стороны работать на более коротких волнах было гораздо удобнее. И поэтому для связи между пунктами или кораблями телеграфист настраивал свой передатчик и приемник чтобы он ловил и передавал радиоволны небольшой длинны, а с увеличением расстояния до пункта приема он с помощью конденсатора увеличивал длину волны. Казалось бы – это азбучные истины. Но суть в том, что в те времена не было постоянной длинны волны, и прежде чем начать глушить вражескую радиостанцию сначала надо было найти длину волны, на которой она работает. Естественно, что пока русский телеграфист искал эту длину волны, на которой в данный момент работает японец, то вполне возможно успевал передать начальную часть своей радиограммы адресованную адмиралу Камимуре, а к середине этой радиопередачи можно предположить, что русский радист успевал найти длину его волны, и забить заключительную часть телеграммы.
Однако, японский радист не будь дураком, тоже имел способы и возможности противодействия этим помехам: он мог поменять длину волны на которой осуществлял передачу, потому, что в определенных пределах на небольших расстояниях работы радиосвязи можно было пользоваться довольно широким диапазоном длин волн: переходить от сравнительно недлинных к средним или длинным. А перейдя на новую длину – естественно без предупреждения своего получатели на японской базе и без предупреждения свого оппонента на русском корабле, японскому телеграфисту например на кр «Цусиме» приходилось вероятно несколько раз вызывать свого получателя, дожидаясь, пока он настроится на новую волну. Русский радист тем временем пытался найти его новую волну, чтобы начать мешать на ней. Вот такая была борьба в радиоэфире – и весьма вероятно, что она проходила с переменным успехом, то японцам удавалось спрятаться на какой-нибудь длине волны и успеть передать короткую информацию, то русские успевали забить им прием.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 16:29. Заголовок: сравнение с "Шеером" 3


Но самое главное, что МЫ НЕ ЗНАЕМ каким образом БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА в те времена и как осуществлялась БОРЬБА В ЭФИРЕ. Каждый из вас тупо представляет себе, что вот сидит один японский радист, и работает на передачу, а на русском корабле русский радист пытается ему помешать. Но на самом деле даже в том походе участвовало ТРИ РУССКИХ корабля, на которых каждый момент времени работало как минимум ТРИ ТЕЛЕГРАФИСТА! А это значит, что если командование русского отряда озаботилось заранее, то оно приказало составить предположим примерно такой план: разбило весь возможный для работы диапазон длин волн радиоэфира РАВНОМЕРНО между тремя радиостанциями этих трех кораблей, так, чтобы каждый телеграфист работав в более комфортных условиях сравнительно узкого диапазона волн. Например рабочий диапазон длин волн мог доходить предположим до 300 метров длинны самой большой волны. Но бегать по всему этому диапазону для одного радиста неудобно и можно пропустить вражескую передачу. Гораздо удобнее разбить его на три части, и каждому радисту выделить свой более узкий – СТОМЕТРОВЫЙ ДИАПАЗОН. Предположим – радисту Пете Ямщикову с крейсера «Россия» длины волны от 0 метров до 100 метров, радисту Коле Федотову с «Громобоя» диапазон со 100 метров до 200 метров, а Васе Топоркову с «Рюрика» - с 200 м до 300 м. Так было бы гораздо лучше, потому, что если одному радисту приходится прослушивать очень большой диапазон длин волн, то он может пропустить важную радиопередачу. Именно такое и произошло сорок лет спустя во время проведения операции «Вундерланд», когда немецкий рейдер «Адмирал Шеер» остановил вспомогательный ледокол «Сибиряков» и русское судно послало первую телеграмму об этом на Диксон, то дежурящий в этот момент радист Диксона ПОПРОСТУ НЕ ЗАМЕТИЛ ее! Потому, что он работал один, и вынужден бы прослушивать большой диапазон длин волн.
Поэтому для офенки эффективности действия русских телеграфистов в операции у островов Цусима напротив входа в Симонесекский пролив МЫ ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ КАКИМ ОБРАЗОМ была ОРГАНИЗОВАНА ИХ РАБОТА: был ли поделен их эфир на три части, или вообще никакой плановой организации у них не было – никто ими не руководил, и действовали он вполне хаотично и бессистемно – хотели глушили чужие станции, - не хотели – не глушили. И в реальности мы сейчас ничего не знаем хорошо или плохо была организована работа русских радистов в русско-японской войне вообще, и в этой операции в частности. И можно допустить, что вообще никакой правильной системы в этом не было, то есть никакого разделения диапазона, так мало того – наверное радистам никто и не приказывал противодействовать японским передачам. А хуже всего, что возможно этим хулиганством вскоре всего ЗАНИМАЛСЯ ТОЛЬКО ОДИН радист на одном из крейсеров, тогда как двое других в это время вообще ничего полезного не делали, а только слушали эфир. Таким образом вполне вероятно, что действительно постановка помех с русских кораблей не слишком помешала японцам.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 16:30. Заголовок: сравнение с "Шеером" 4


Однако, читатели должны понимать разницу, когда с одной стороны для выполнения какого либо дела имеется полная техническая возможность осуществления поставленной задачи, а с другой стороны ее исполнители и руководство настолько неорганизованно действуют, что эффективность их работы не слишком высока. То есть: возьмите обычный пример: имеется хорошая пушка, способная метко попадать в цель. Но начальники над этим орудием не организовали ее стрельбу: не поставили выносных корректировочных пунктов, не подвезли достаточно снарядов, не обучили артиллеристов. И видя неточную стрельбу из этого орудия посторонние зрители могут утверждать, что пушки дескать – это абсолютно бесполезная вещь, потому, что попадать ими в цель абсолютно невозможно, чему ярким примером является вот это орудие, и значит не стоит тратить деньги на артиллерию и вообще не стоит стрелять из пушек в бою. Вы скажете, что это смешное мнение. Но ведь примерно так же судят знатоки о возможности использования приема радиоборьбы против японских радиопередач в Цусимском бою! На основании неизвестно каким образом правильно или неправильно организованного действия во время похода Владивостокских крейсеров к Симонесекскому проливу, делается вывод, что В Цусимском бою тоже было бы бесполезно глушить японские радиопередачи!
А ведь там было существенное отличие: если в предыдущей операции действовало только три корабля, то в Цусимском сражении с русской стороны было 38 единиц, и пускай не на всех из них возможно стояли радиопередатчики (может быть на дву-трех транспортах их и не было), но на подавляющем большинстве русских кораблей радиостанции были – то есть как минимум 30 РАДИОСТАНЦИЙ одновременно могли глушить японский эфир! А как я вам уже написал ранее, то при правильной организации весь этот эфир диапазоном примерно 300 метров, можно было легко ПОДЕЛИТЬ ПОРОВНУ между всеми русскими радистами, чтобы они работали в возможно более узких секторах эфира на своих длинах волн. Это значит, что каждому из них был бы выделен примерно сектор с диапазоном (поделите 300 метров на 30 станций) – примерно 10 ДЕСЯТЬ МЕТРОВ! Как вы знаете, на малых кораблях – например на подводных лодках – сигнальщик всего один, и он либо вынужден наблюдать все 360 градусов горизонта, либо в лучшем случае делит весь горизонт пополам с помощью вахтенного офицера – и тогда каждому из них достается половина горизонта = 180°. А на линкорах, где народу много – и сигнальщиков 0наблюдателей целая рота, там горизонт делят на много наблюдателей, и каждому достается кусочек в несколько десятков градусов, что гораздо легче. Причем старший офицер если видит, что один из сигнальщиков повернулся и засмотрелся в чужой сектор, то офицер берет его за уши и говорит: «Смотри в свой сектор! В чужом секторе не девки пляшут!» Вот точно так же и с радиоэфиром – Рожественский вполне мог организовать дело так, чтобы поделить весь эфир поровну между всеми своими кораблями, причем предусмотреть и возможности замены выбывших участников из-за полученных повреждений, НО НИЧЕГО ЭТОГО ОН НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 16:30. Заголовок: сравнение с "Шеером" 5


А постановка помех радиосвязи японцам с помощью большого количества русских радистов могла бы надежно забить японцам возможность получения каких-либо телеграмм. Потому, что одновременная работа многих радиостанций сильно мешает им в приеме радиограмм, и может вообще нарушить радиосвязь в данном районе в данное время. Я вам напомню, что после катастрофы «Титаника» когда спасшая остатки его людей «Карпатия» вошла в зону вверенного приема с американского континента, то множество радиостанций тут же обрушили на нее шквал своих вопросов, так, что ничего никому разобрать было невозможно. И тогда, чтобы прекратить неразбериху в эфире, АМЕРИКАНСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ВРЕМЕННО ЗАКРЫЛО ВСЕ РАДИОСТАНЦИИ, и оставило работать лишь несколько станций для связи с «Карпатией». Чтобы другие не мешали. Но ни японское командование, ни японское правительство не смогли бы запретить создавать русским радистам хаос в радиоэфире, чтобы не позволить японскому адмиралу получать сведения о нахождении и курсе русских кораблей.
Именно большое количество противодействующих русских радиостанций могло бы создать эффект перехода количества в качество: то есть при одной работающей на забивание эфира станции может не получится надежного стопроцентного подавления приема телеграмм радистами противника, и при большом – шансы на это многократно возрастают. Одна станция не всегда полностью забивает противника. Вот пример опять же из операции «Вундерланд» из статьи Мирослава Морозова во «Флотомастере» № 1 2002 г на стр.
28-29:
«… Не мешкая Качарава (командир «Сибирякова») приказал увеличить ход и повернул к острову Белуха до которого было 10 миль. Спустя несколько минут в эфир (с «Сибирякова») открытым текстом понеслась радиограмма: «Вижу неизвестный вспомогательный крейсер, который запрашивает обстановку. По версии историка Майстера у этой телеграммы было продолжение «Наблюдайте за нами».
(Прим. Эту телеграмму радист на Диксоне не заметил вероятно из-за того, что ему приходилось прослушивать эфир в слишком большом диапазоне длин волн).
Услышав что советский пароход выше в эфир, немцы НЕМЕДЛЕННО НАЧАЛИ СТАВИТЬ ПОМЕХИ и просемафорили требование прекратить передачу. Ответа с советского парохода они не получили.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 16:31. Заголовок: сравнение с "Шеером" 6


…В 13.45 с «Сибирякова» отправили вторую радиограмму: «Началась канонада, ждите», и почти сразу вслед за ней третью радиограмму: «Нас обстреливают». Спустя 4 минуты это сообщение повторили (фактически четвертая радиограмма). Оно стало первым и последним принятым советскими радиостанциями. «Шееру» удалось надежно заглушить радиоволну, а через несколько минут рейдер добился попадания». Мирослав Морозов больше ничего не находит нужным сказать по поводу дальнейших радиограмм «Сибирякова» думая что их не было, поскольку рейдер добился попадания. Но на самом деле первое единичное попадание было в носовую оконечность «Сибирякова» и не могло повредить его радиостанции, а рейдер вел очень редкую стрельбу с большими перерывами, экономя снаряды. Так что можно предполагать, что радист «Сибирякова» перед своей гибелью или уходом с корабля успел передать на большую землю еще как минимум две: пятую и шестую радиограммы. Однако изо всех этих пяти-шести принята была только одна. В основном из-за создания рейдером радиопомех. Вот такой коэффициент забивания эфира может получится. Значит в сходных условиях в начале Цусимского боя даже при работе одной русской радиостанции на создание помех приемы радиограмм адмирал Того смог бы получить В ШЕСТЬ РАЗ МЕНЬШЕ ИНФОРМАЦИИ от своих дозорных судов, чем он имел в действительности. А уж если бы на создание помех заработали все тридцать русских кораблей, то количество информации получаемых японскими кораблями с помощью радиосвязи могло сократиться до нуля.
Продолжение следует.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3027
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 16:35. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Затем Адмирал Камимура вроде бы медлит с выходом из гавани – отдав приказ на выход в 7 ч 28 минут реально в море японские броненосные крейсеры вышли только через два с половиной часа – в 10 часов дня.



Ну так паровые суда - это не автомобиль. Тут ключ зажигания повернуть недостаточно. Точно так же медлил и Того 14 мая :-)

Олег Т пишет:

 цитата:
С одной стороны это можно списать на туман



Именно. Японцы обходили Цусиму с юга, при это у них еще и возникли проблемы с определением своего места.

Олег Т пишет:

 цитата:
«Цусима» из-за радиопомех передал НЕ ПОЛНУЮ информацию о действиях русских крейсеров



Да нет же - видели карту? Так вот, Камимура идет на восток, а после 12 часов Цусима передает, что русские отходят на N - из-за плохой видимости он не смог точно понять, что происходит. И Камимура поворочивает к NO, чтобы перехватить русских, которые идут на N (хотя они пока еще никуда не идут). И окло 14 часов, получив еще одну телеграмму Цусима о том, что русские все еще у Окиносима, Камимура повернул на SO. Так вот проблемы были не с передачей телеграмм, а с плохой видимостью - из-за которой Цусима не мог толком определить курс, скорость, строй русских кораблей. И замечу, что в отличие от 2 ТОЭ, таких быстро определяемых "чек-пойнтов" у ВОК не было. Узость проходить не требовалось.

Олег Т пишет:

 цитата:
хотя по дополнительному напоминанию realswat дальность видимости не уменьшалась менее 3 километров



Около 2 часов, по словам той же Мэйдзи - "ничего нельзя было видеть даже в 2 шагах".

Кстати, забавно - Безобразов тоже ведь Цусиму видел. Но вместо того, чтобы атаковать ее, ставил радиопомехи...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3028
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 16:46. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
И где гарантия, что остальные японцы поступят иначе,



Гарантия не гарантия, но Идзуми нашел нашу эскадру по данным Синано-Мару. В отличие от Дева. Я это написал сразу, но комментариев не последовало - видать, излишни:-)

Ну и не откажу себе в удовольствии указать на противоречие СДА:

СДА пишет:

 цитата:
Мало того, согласно Мейдзи Идзуми убрал с пути эскадры несколько транспортов - днем они точно эскадру заметили бы и ясное дело сообщили бы о ней.



Высший пилотаж, Вы противоречите не двумя, а одной фразой.

Идзуми убирает транспорты после обнаружения русской эскдры. Факт такой есть. Что он означает - да то, что транспорты не включены в систему радиооповещения соединенного флота. И госпиталь Гойо-Мару, и военный транспорт Кагосима-Мару Идзуми убирал сигналами. Было это уже в 12.40 и 12.50 - когда эфир уже кипел от радиоособщений Дева, Катаока, Идзуми...

Тоже самое было и во время пресловутого рейда ВОК - миноносцы 15 отряды были специально посланы заворачивать транспорты. При личной встрече.

Вывод очевиден - от транспортов вреда не будет. На них то ли вообще радио нет, то ли пользоваться ими не умеют.

Но уважаемый СДА делает вывод, что транспорты могли оповестить Того.
Это первое противоречие.

Далее же, ув. СДА не учитывает это обстоятельство, когда планирует свою охоту на разведчиков. В его варианте Гойо-мару и Кагосима-мару нету.
Это уже второе противоречие.

Стоит ли упрекать оппонентов в одном противоречии (кажущемся :-) ) на две фразы, если у Вас два противоречия в одной фразе?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 820
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 17:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И где тут противоречие-то?

Вы имеете в виду, что Того может ослабить линию, а мы нет?


Да именно об этом и речь.
Вы заявляете , что с точки зрения ЗПР ослабление линии является бредом. Но при этом говорите, что подобные действия допустимы для противника.
Не мог же ЗПР считать, что противник бредит?


realswat пишет:

 цитата:
то нам останется только радоваться, что его линия ослабилась, и 12 наших кораблей будут бороться с 10?


А разве действия японцев позволили думать, что они дураки?
Раз эти действия допустимы для понцев, то это уже не бред, а нормальный тактический ход.
Соответственно и для нас такие действия являются допустимыми, и о их целесообразности можно задуматься.
Тем более, что никто не мешает Нахимову пристроиться к линии в ходе боя, только в конец линии, где он своей тихоходностью мешать не будет.

realswat пишет:

 цитата:
4) Японская петля и ее последствия - 19 попаданий в Микаса за 15 минут, более раннее открытие огня нами - все это следствие построения в 2 колонны.


Чем помогли 2 колонны? Второй отряд из за кучи в первые минуты толком стрелять не мог, и попадания в начале боя почти наверняка на счету первого отряда.
Иди ЗПР одной колонной, у него точно также открыл бы огонь первый отряд, в то же самое время и с теми же результатами.
Разница только в том, что он еще и влево мог бы свернуть, не подставляясь под охват.

realswat пишет:

 цитата:
"Куча" никак серьезно не влияла даже на завязку боя, а уж тем более на его дальнейшее течение


А обосновать это как то можно? А то судьба Осляби говорит о противоположном.


realswat пишет:

 цитата:
А эскадра - не материальная точка, и "проскочить" ее в 20 мильной узости почти невозможно.


А если не секрет, где Вы 20мильную узость нашли?
Между Цусимой и Ики расстояние порядка 40 миль. При том, что это далеко не единственный путь.

realswat пишет:

 цитата:
Хотя я догадываюсь - почему. У Вас очень странное восприятие. 7 крейсеров недостаточно для отгона 16 + Н вспомогательных крейсеров не потому, что они идут одним отрядом. А потому, что нужно отогнать их всех, появляющихся в разное время с разных направлений.


Все японские крейсера не появляются одновременно со всех направлений.
Поэтому на начальном этапе их отгонять возможно.

realswat пишет:

 цитата:
Вы сами писали - наших крейсеров достаточно для противодействия любому отряду японцев. Верно - но любому одному отряду японцев. И пока они будут ему противодействовать, появятся второй, третий, четвертый... С ними то что делать?


Выполнять задачу минимум - уничтожать любой отряд японцев и улучшать соотношение сил.


realswat пишет:

 цитата:
1 вариант. Во время погони никто нам не встречается. Погоня длится 2 часа - начиная с отдачи приказания и заканчивая моментом, когда небоеспособность Идзуми окажется очевидной. Расстояние до нашей эскадры в этот момент (около 9.00) - порядка 35 миль. Маршрут догона и его время можете прикинуть сами. Тем временем ее находят Катаока и Того-мл.


Если догонять будут строго в кильватер - то как раз к началу боя наши КР присоединятся к эскадре.
Если же ЗПР еще и курс эскадры сменит, то наши КР будут догонять по диагоняли и эскадру догонят раньше, около 12 часов.


realswat пишет:

 цитата:
2 вариант. Идзуми и Дева действуют согласованно - и через 30-40 минут после начала погони соединяются. Замечу, что к этому времени наши крейсера только начнут подбираться на дистанцию эффективного огня - 30-35 кабельтовых, а стрелять будут только из носовых орудий. После чего возникают 2 варианта.

Вариант 2.1. Наши крейсера сходятся с Дева не на жизнь, а на смерть. Увязают в многочасовом бою. Действительно, выключают Дева из игры. При этом эскадру обнаруживают другие крейсерские отряды, противопоставить которым уже толком нечего. А потом, в сражении, 4, 5 и 6 отряды могут месить транспорты и нападать на фланги эскадры, не встречая должного противодействия.


Почему нечего?
Во первых не факт, что эскадру найдут ВСЕ крейсерские отряды.
Во вторых не факт, что они без Идзуми, найдут ее так же быстро, как в реале.
Во третьих главные силы, точнее быстроходные ЭБР, могут атаковать японских тихоходов, того же Катаоку. А если появится Того, то прервать бой и присоединиться к тихоходам (это не сложнее чем маневрировать двумя колоннами). А тем Кр, которые останутся противопоставить Нахимова, Мономаха, Донского, Урал.
Не уверен, что атака Катаоки самый правильный вариант, но рассмотреть его можно.

У японцев из игры выходят самые быстроходные и сильные крейсера (Дева).
Остальным противопоставить можно старые Нахимова, Мономаха, Донского, Урал. Их вполне достаточно чтобы сдерживать японские 3000тонники, достаточно долго.

Как бы то ни было, это шанс уничтожить часть японских КР, что дальнейший бой облегчает, да и все дальнейшее ведение войны.



realswat пишет:

 цитата:
Правильно. Транспорты просто защищать больше нечем.


Так если наши КР неспособны противостоять японским 16, то они их все равно не защитят. Тогда какой смысл им невыполнимую задачу ставить?
А если задача выполнимая, то тогда необязательно дожидаться сбора всех японских КР.


Хотя, если подумать, то в чем то я с Вами согласен. Гонки за Идзуми, да и вообще за всеми кораблями находящимися в тылу, невыгодны, особенно 5ю крейсерами.

Могу предложить такой вариант использования КР.
За одиночками гоняться Жемчугом и Изумрудом. У них высокая скорость, и они могут быстро и догнать противника и достаточно быстро вернуться к эскадре.
Выйти на 30-40 каб к Идзуми они могут за 30-40 минут (ЗПР, кстати , приказал пары для полного хода держать, так что броситься в погоню они могут сразу). Ну а 2 на одного, это вполне приличное соотношение сил.
За пару часов они его догонят, сильно повредят и свалят к эскадре. А на своих 22 узлах догонят ее за 2-3 часа.
Если же к Идзуми подойдут подкрепления, то Жемчуга должны отходить ложным курсом, уводя подкрепления от эскадры.

Остальные быстроходные КР использовать для борьбы с одиночками, появляющимися с носа (тогда можно достаточно быстро соединиться с эскадрой, т.к. курсы будут встречными).

При появлении же большого отряда крейсеров, атаковать его Олегом, Авророй, Светланой, Донским, Мономахом и Нахимовым. И как минимум оттеснить. Если же противник захочет драться, а он может захотеть, т.к. у него задача за эскадрой следить, то постараться уничтожить.

Как только одиночку удастся отогнать - эскадра меняет курс. Крейсерам о новомкурсе сообщается флагами и по радио.

Транспорты на этом этапе прикрыть 3м отрядом, точнее придвинуть их максимально близко к нему.

Это будет вполне приемлимый вариант - и наиболее ценные КР далеко не убегут и всегда смогут вернуться к эскадре, а часть японцев выбить есть шанс.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 17:47. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
- Ну ка сволочи радисты – быстро составить мне план глушения японских радиопереговоров при прохождении эскадры Корейским проливом!



Как-то по 101-му разу возникла тема радиопомех. Позволю себе «влезть» в дискуссию и дать несколько общих комментариев, безотносительно к авторству тех или иных тезисов, прозвучавших выше.
1. Работа с источниками предполагает критический к ним подход исходя из квалификации и компетентности автора в тех или иных вопроса. В этой связи, не стоит особо полагаться на Р. Мельникова при разработке вопросов применения радио в РЯВ. Дежурный тезис о том, что в 21-м веке любой образованный человек легко разберется в этих вопросах (с учетом уровня их развития в начале 20-го века) – является ошибочным.
2. За последние 20 лет вопросы радиопомех в РЯВ весьма неплохо исследованы специалистами в области РЭБ. Проработана вся отечественная литература по истории РЯВ (включая переводы иностранных источников) на предмет выборки из нее любых упоминаний и фактов, касающихся применения радио и радиопомех. Проработаны также многие источники на английском и немецком языках.
3. Результаты этой работы отражены во многих публикациях. Например, в книге «Очерки о связистах Российского флота», в журналах «Гангут» (вып.11), «Морская радиоэлектроника» (№ 2, 2003), «Морской сборник» (№12, 2003) и др. К 100-летию РЭБ, в 2004 году была издана книга «Радиоэлектронная борьба в Военно-морском флоте. От Порт-Артура до наших дней». (В 2006 году вышло ее второе издание). В этой книге есть небольшой исторический раздел.
4. Указывая ЗПР на целесообразность постановки радиопомех в Цусимском сражении, многие энтузиасты, что называется, «ломятся в открытую дверь». Вопрос радиопомех был рассмотрен в прямой постановке еще на Следственной комиссии. Выводы ее на этот счет были вполне определенные. Позволю себе процитировать ссылку на нее из одной из упомянутых выше публикаций:
Цитата: Сразу после окончания русско-японской войны причины Цусимской трагедии явились предметом особого рассмотрения специальной комиссии, созданной при Морском генеральном штабе. Самым внимательным образом были проанализированы и вопросы применения радиопомех. Выводы комиссии весьма конкретны: «... адмиралу Рожественскому надлежало, как только он был открыт японцами, сделать все возможное, чтобы нарушить радиотелеграфную связь между отрядами противника. Японцы, дабы не упустить нашей эскадры, были принуждены рассеять свои силы по большому пространству, и радиотелеграфная связь являлась существеннейшим элементом их сил. Нарушение этой связи радиостанциями нашей эскадры, шедшей соединено, и поэтому не столь нуждавшейся в радиотелеграфе, было тем преимуществом нашей эскадры, которым грех было не воспользоваться. Это было бы ударом по слабому месту противника»[16]. И там же: «Несколько мощных, умело примененных, радиотелеграфных станций на русской эскадре, нарушив связь между [японскими] отрядами, сделали бы большее дело, чем десятки пушек».
[16]. Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морск. ген. шт. Пг., 1917. Кн. 7. С.176, 177.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 17:50. Заголовок: [Re:Олег Т]


Продолжение
5. Вопрос о помехах «Урала» давно понятен всем специалистам в области РЭБ. Он распадается на несколько подвопросов.
Техническая группа:
А). На «Урале» было две радиостанции. Одна – обычного, «судового» типа (такая же, как и на других кораблях и судах). Вторая – специальная, предназначенная для дальней связи с Владивостоком.
Б). Увеличение дальности связи на заре радио обеспечивалось, в первую очередь, увеличением рабочей длины волны и, во вторую очередь, увеличением мощности передатчика. Основная длина волны для мощной станции «Урала» была определена в 800 метров. Для сравнения: связь между кораблями 2ТОЭ осуществлялась на волне 360 метров. Для работы с «Уралом» во Владивосток была заранее отправлена аналогичная радиостанция, способная работать на волне 800 метров.
В). Радиоаппаратура периода РЯВ имела крайне ограниченные возможности по перестройке, т.е. по изменению рабочей длины волны. В основном они использовались техническим персоналом при установке и при предварительной настройке аппаратуры на корабле. Возможности по оперативной перестройке аппаратуры непосредственно радиотелеграфистами появились только спустя несколько лет и вошли в практику военной радиосвязи уже после РЯВ.
Г). Абсолютное большинство антенн является частотно-зависимыми. Т.е. они изменяют свои характеристики при изменении рабочей длины волны. Особенно это справедливо для простейших антенн, которые и применялись в радиосвязи в начале 20-го века. Например, вы имеете простейшую вибраторную антенну (диполь). Вы можете использовать ее на любой длине волны, но эффективность Вашего излучателя при этом может быть хуже, чем у паровоза. Для эффективной работы длина такой антенны должна быть выбрана в строго определенном соотношении с рабочей длиной волны. (Как вы думаете, откуда появился термин «полуволновой вибратор»?). Если это условие нарушается, то эффективность такой антенны при работе на заданной длине волны стремительно падает. И Ваш мощный передатчик просто греет воздух, не обеспечивая максимально возможную дальность связи. Кстати, предположение о том, что миноносцы при таком раскладе должны были иметь другую рабочую длину волны – вполне справедливо. На 2ТОЭ именно так и было, поэтому связь между миноносцами и другими кораблями эскадры могла поддерживаться на весьма малых расстояниях. Для увеличения дальности связи все миноносцы 2ТОЭ имели комплекты воздушных змеев (для подъема антенного провода на большую высоту и увеличения т.о. его вертикальной длины).
Д). Мощный передатчик «Урала» действительно мог вывести из строя приемники на близкорасположенных кораблях. Такая опасность существовала и от других передатчиков. Поэтому, специально существовал сигнал «берегите когереры», который надлежало передать по эскадре перед началом работы полной мощностью любым судовым передатчиком. При получении этого сигнала полагалось отсоединить антенну от приемника.
Однако возможность причинения какого-либо вреда японским кораблям в Цусиме, с учетом расстояния до них, была весьма проблематична.
Е). Помехи можно было создавать любыми судовыми радиостанциями кораблей эскадры, которых было более 30.Опыт создания помех сразу несколькими радиостанциями в Русском флоте уже имелся. Никакой особенной защитой от помех английские и японские радиостанции тех лет не располагали.
З). Все эти технические аспекты хорошо понимал флагманский минный офицер штаба 2ТОЭ Леонтьев, что видно из его показаний в Следственной комиссии.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 17:51. Заголовок: [Re:Олег Т]


Тактическая группа:
А). Командир «Урала» сделал свой запрос о помехах около 15 часов 13-го числа. Проецировать его запрос на 14-е число является ошибкой.
Б). В показаниях командира «Урала» этот запрос сформулирован в будущем времени. (Т.е. создать помехи в случае появления японских разведчиков). Однако в показаниях ЗПР и ряда других офицеров он воспроизводится в настоящем времени, т.е. как относящийся к текущему моменту, 13-го числа. Такая ошибка, а точнее – трансформация, при передаче сигналов по «Своду» вполне возможна.
В). С учетом возможной ошибки при передаче – реакция ЗПР вполне объяснима и вполне оправдана: эскадра еще не обнаружена, и не надо себя демаскировать. Сигнал о ДЫМАХ, которые якобы видит неприятель, был несколько поспешным и являлся только предположением ЗПР, от которого на «Суворове» далее отказались, не найдя дополнительных подтверждений этой гипотезе.
Г). Все выше изложенное не снимает с ЗПР ответственности за неприменение помех утром 14-го числа, особенно после визуального обнаружения первого из японских кораблей.

И в конце - еще одна цитата из упомянутых выше источников:
«Завершая тему Цусимы, отметим, что в ходе сражения командиры ряда кораблей 2-й эскадры по собственной инициативе осуществляли подавление радиосвязи неприятеля. Документы свидетельствуют об этом в отношении крейсеров «Дмитрий Донской» (командир - кап. 1 ранга И.Н. Лебедев), «Изумруд» (кап. 2 ранга В.Н. Ферзен), миноносца «Громкий» (кап. 2 ранга Г.Ф. Керн). И хотя эти отдельные эпизоды не могли уже повлиять на исход сражения в целом, они навсегда остались вписанными в историю Российского флота, в историю РЭБ».


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3029
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 17:52. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Чем помогли 2 колонны?



Японцы заложили вираж, атакуя Ослябя. В итоге первый отряд оказался в выгодном положении.

Уже писал же - будь у нас 1 колонна, в момент японской петли на месте Ослябя был бы Суворов. И первого удара по Микаса не получилось бы.

СДА пишет:

 цитата:
обосновать это как то можно? А то судьба Осляби говорит о противоположном.



Да, с памятью у Вас совсем плохо.

Тоже писал неоднократно - вред от кучи мог быть один. Более позднее время открытия огня нашими кораблями - но, как оказывается, наши все равно начинали стрелять раньше.

Что касается Ослябя - первый выстрел по нему был сделан (по моей версии :-))) - в 13.52 с Сикисима. Хотя Вы, я так понимаю, полагаете, что по Ослябе первым выстрелил Касуга в 13.54. Соответственно, можете прикинуть, успели японцы попользоваться тем, что Ослябя стопорил машины, или нет. И как долго они пользовались плодами "кучи".

Наконец, я уже писал - Ослябя топили 40 минут. И большую часть он попаданий он получил на ходу.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 17:57. Заголовок: Re:


Обложка упомянутой книги (второе издание)



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3030
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 17:58. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Во третьих главные силы, точнее быстроходные ЭБР, могут атаковать японских тихоходов



ОК. С этим я больше точно спорить не буду :-)

СДА пишет:

 цитата:
это не сложнее чем маневрировать двумя колоннами



это просто необоснованное утверждение:-) Хорошо, правда, тем, что опровергнуть его почти невозможно.

СДА пишет:

 цитата:
А если не секрет, где Вы 20мильную узость нашли?
Между Цусимой и Ики расстояние порядка 40 миль. При том, что это далеко не единственный путь.



Наименьшая ширина пролива 46 км - 25,5 миль. Ширина фарватера - 22 мили.
Аккуратней с линеечкой :-0)




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 18:08. Заголовок: Re:


А это японский взгляд на радио (и вообще на информацию) в Цусиме



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3031
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 18:09. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Все японские крейсера не появляются одновременно со всех направлений.
Поэтому на начальном этапе их отгонять возможно.



Отгон крейсера к сожалению тоже не описывается дельта-функцией от времени :-)

СДА пишет:

 цитата:
Могу предложить такой вариант использования КР.



Вы бы ему Мэйдзи прислали, он бы еще чего поинтересней придумал:-)

Я вот тоже могу за Того предложить вариант:-))

Разместить в Озаки Камимуру и Уриу. Далее - по вкусу:-)

Ну и? Помогли ляхи-то?

К вопросу о том, какие средства мог использовать Того для доразведки и прав ли был ЗПР, утверждая, что, "увлекшись погоней, наши крейсера могли наткнуться на превосходящие силы противника".

После обнаружения крейсерами Небогатова утром 15 мая:

"Было уже 8 часов 40 минут, но неприятель все еще не показывался; поэтому адмиралу Камимура было приказано со 2-м боевым отрядом идти вперед и войти в соприкосновение с неприятелем."


Что мешает японцам использовать Камимуру для поддержки разведчиков после обнаружения эскадры дальним дозором?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 822
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 18:21. Заголовок: Цусима и ЗПР продолжение


realswat пишет:

 цитата:
Ну, опять же врете, а еще хотите в милицию идти:-)

Про легкое убивание Авроры никто не писал.


Тогда дайте Вашу оценку времени, необходимого для того, чтобы ее догнать, + время, чтобы убить.

realswat пишет:

 цитата:
Так понятно?


Так - да.

realswat пишет:

 цитата:
Вот напишу еще разок - Фома это стратегический план ЗПР. Я про него писал. Ерема - это тактическое развертывание перед боем.


Из того, что Вы писали этого понять было невозможно.

realswat пишет:

 цитата:
И соответсвенно имел в виду только то, что в таком раскладе серьезное удаление крейсеров от эскадры видится тогдашним взглядом (без примеров с Альбатросом и боем крейсеров при Цусиме, по которым я рассчитывал время убиения Идзуми) смертельно опасным.


Так тогда и шансы на быстрое убивание Идзуми тоже выглядят высокими(с точки зрения того времени, без примера альбатроса и боя крейсеров в Цусиме).

realswat пишет:

 цитата:
Гарантия не гарантия, но Идзуми нашел нашу эскадру по данным Синано-Мару. В отличие от Дева. Я это написал сразу, но комментариев не последовало - видать, излишни:-)


Одному повезло, другому нет. Задача ЗПР сделать так, чтобы шансы на везение у японцев были минимальные.
Кстате по поводу пользы изменений курса и борьбы с разведчиками.
Тот же вездесущий Катаока, который нашел эскадру раньше Девы, ухитрился ее потерять в самом начале боя, дымка сказывалась.
И он вполне мог потерять ее и раньше, если бы ЗПР ему малость помог.

realswat пишет:

 цитата:
Высший пилотаж, Вы противоречите не двумя, а одной фразой.

Идзуми убирает транспорты после обнаружения русской эскдры. Факт такой есть. Что он означает - да то, что транспорты не включены в систему радиооповещения соединенного флота.


Да, здесь Вы похоже правы. Либо радио не было, либо им все было по барабану.

realswat пишет:

 цитата:
Далее же, ув. СДА не учитывает это обстоятельство, когда планирует свою охоту на разведчиков. В его варианте Гойо-мару и Кагосима-мару нету.
Это уже второе противоречие.


А вот здесь противоречия нет - планирование исходя из послезнания осуществляться не может.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3032
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 18:46. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Так тогда и шансы на быстрое убивание Идзуми тоже выглядят высокими



Не спорю. То, что Идзуми действовал смело и рискованно - я никогда не отрицал. Хотя, возможно, его командир ориентировался на поддержку Дева.

СДА пишет:

 цитата:
Одному повезло, другому нет.



Нет. Исида действовал правильно. Дева ошибся. Кстати, Кострому он видел - то есть эскадру-то нашел. А вот дальше...

СДА пишет:

 цитата:
Тогда дайте Вашу оценку времени, необходимого для того, чтобы ее догнать, + время, чтобы убить.



Так про что тут может идти речь, не понятно.

Если - допустим - наша быстрая пятерка встречает Дева+Якумо и идет преследование, то получать будут концевые (Изумруд, Жемчуг?) с головных (Якумо, Касаги). И дело принимает скверный оборот очень быстро.

В "линейном" бою Олег и Аврора могут продержаться против Якумо и Касаги долго. Я как поклонник 6000-тонников тут спорить не буду:-) Часа 1,5-2 до серьезной потери хода.

Но вот Светлана против Читозе, Жемчуг против Нийтака, Изумруд против Отова... Примеры Новика и Светланы показывают, что могут через 40 минут умереть даже при погоне и дистанциях под 40 кабельтовых. Хотя конкретно 14 мая сильная волна может спасти. Но не от Якумо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3033
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 18:48. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
А вот здесь противоречия нет - планирование исходя из послезнания осуществляться не может.



Как нет? Вы планируете идти через район с интенсивным судоходством. Полагаете, что транспорты могут нас "спалить". Тут ни о каком противодействии разведке речь просто идти не может - оно будет априори неэффективным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 823
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 18:48. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
это просто необоснованное утверждение:-) Хорошо, правда, тем, что опровергнуть его почти невозможно.



Не понял? И в том и в другом случае у нас две колонны. Почему двумя колоннами сложнее маневрировать чем двумя колоннами?


 цитата:
Наименьшая ширина пролива 46 км - 25,5 миль. Ширина фарватера - 22 мили.
Аккуратней с линеечкой :-0)


А откуда данные?


 цитата:
Вы бы ему Мэйдзи прислали, он бы еще чего поинтересней придумал:-)


Мейдзи здесь не при чем.
Использование самых быстроходных и слабых КР(т.е. наименее ценных в бою против больших сил противника) для отгона/уничтожения одиночек вполне оправдано и без мейдзи. Тем более оно оправдано, для погонь в кормовых секторах, т.е. там где возвращение к эскадре будет идти медленее всего.

Использование этих КР для попыток увода ложным курсом отряда японских КР, тоже вполне оправдан.
Если любой отряд японских КР пойдет за жемчугами и потеряет эскадру, то нас это устроит. Если не пойдет - то мы ничего не потеряем. Перехватить же Жемчуга очень сложно.


Использование 3х оставшихся быстроходов, для охоты на одиночек в носовых секторах - опять таки оправдан. Далеко от эскадры они не оторвутся, а если что быстро с ней соединятся.

Ну а если появится крупный отряд КР, то имеет смысл его атаковать Олегом, Авророй, Светланой, Донским, Мономахом и Нахимовым, не отходя далеко от эскадры и не дожидаясь подхода остальных сил противника.

Мейдзи для этого не требуется.



 цитата:
Что мешает японцам использовать Камимуру для поддержки разведчиков после обнаружения эскадры дальним дозором?


Видимо то же самое, что мешает нашему первому отряду атаковать Катаоку.
Раз Вы считаете, что нашим быстроходным ЭБР нельзя отрываться от остальных сил, то логично то же самое сказать насчет Катаоки.

И наоборот - если для Катаоки отрыв нормален, то он и для наших быстроходных ЭБР допустим.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3034
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 18:54. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
А откуда данные?



СВЭ-1979. Про самое узкое место пролива.
Про ширину фарватера - МГШ, стр. 21. Самое узкое место фарватера - 22 мили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 824
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 18:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Нет. Исида действовал правильно. Дева ошибся. Кстати, Кострому он видел - то есть эскадру-то нашел. А вот дальше...


Это чистое везение - Катаока вон в начале боя оторвался, а Дева нет. При плохой видимости такое вполне возможно.

realswat пишет:

 цитата:
Если - допустим - наша быстрая пятерка встречает Дева+Якумо и идет преследование, то получать будут концевые (Изумруд, Жемчуг?) с головных (Якумо, Касаги).


Они самые быстроходные и легко выйдут из под огня.

realswat пишет:

 цитата:
В "линейном" бою Олег и Аврора могут продержаться против Якумо и Касаги долго. Я как поклонник 6000-тонников тут спорить не буду:-) Часа 1,5-2 до серьезной потери хода.


Так еще важно сколько их догонять будут. Там одна погоня несколько часов займет, а за жэто время они под защиту эскадры уйдут.

realswat пишет:

 цитата:
Как нет? Вы планируете идти через район с интенсивным судоходством. Полагаете, что транспорты могут нас "спалить". Тут ни о каком противодействии разведке речь просто идти не может - оно будет априори неэффективным.


Противодействие транспортам точно такое же, как и противодействие одиночным разведчикам. Дополнительный план для этого не требуется.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3035
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 18:57. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Раз Вы считаете, что нашим быстроходным ЭБР нельзя отрываться от остальных сил, то логично то же самое сказать насчет Катаоки.
И наоборот - если для Катаоки отрыв нормален, то он и для наших быстроходных ЭБР допустим.



У нас и японцев немного разные тактические взгляды и уровень соответствующей подготовки.

СДА пишет:

 цитата:
И в том и в другом случае у нас две колонны.



Количество колонн одинаково, да. А вот все остальное - нет:-) И выяснить, какая "неодинаковость" лучше, вряд ли получится.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3036
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 18:58. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Противодействие транспортам точно такое же, как и противодействие одиночным разведчикам. Дополнительный план для этого не требуется.



Да для этого дополнительные корабли требуются:-))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 827
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 20:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
У нас и японцев немного разные тактические взгляды и уровень соответствующей подготовки.


Тактические взгляды в общем то не являлись исключительно японским достоянием.
А подготовка - это уже забота ЗПР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3040
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.07 23:12. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Тактические взгляды в общем то не являлись исключительно японским достоянием.



Ну про разницу между разделением у нас и японцев уже говорилось.

СДА пишет:

 цитата:
А подготовка - это уже забота ЗПР.



Ну да, бывший началльник артотряда за несколько месяцев делает из своего наследника - начальника артотряда - и градоначальника Керчи, активных младших флагманов:-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 830
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 01:28. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну про разницу между разделением у нас и японцев уже говорилось.


Да уже столько всего говорилось. Уточните, про что Вы.

realswat пишет:

 цитата:
Ну да, бывший началльник артотряда за несколько месяцев делает из своего наследника - начальника артотряда - и градоначальника Керчи, активных младших флагманов:-)



Если хочет то делает, если не хочет, то не делает.
У ЗПР имелись Небогатов, Энквист, а до боя еще и Фелькерзам.
Имея трех адмиралов, вполне можно отработать независимое маневрирование. Здесь в желании дело.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3433
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 11:12. Заголовок: Re:


realswat
Кстати - вы очередной раз обошли молчание аргументы. На этот раз мамая. Который, на мой взгляд, достаточно полно и квалифицированно обсудил возможности РЭБ в Цусиме.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3044
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 11:26. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Имея трех адмиралов



Да Вы не на погоны смотрите, а на послужной список - и ЗПР, и остальных. На счет "градоначальника Керчи" я не шутил :-(

Эти люди до похода ни разу не участвовали в примерных боях. Судя по всему, то же относится к большинству командиров. Они все - в том числе и ЗПР - успели порулить сравнительно небольшими отрядами.

ser56 пишет:

 цитата:
Кстати - вы очередной раз обошли молчание аргументы. На этот раз мамая. Который, на мой взгляд, достаточно полно и квалифицированно обсудил возможности РЭБ в Цусиме.



Так я в отличие от Вас не считаю свою точку зрения истиной в последней инстанции. По поводу сообщения мамая мне сказать больше нечего - все, что я мог сказать по поводу помех и их влияния, я сказал.

Ну а Вы можете добавить в свой обвинительный листочек еще и РЭБ :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 583
Корабль: миноносец Безупречный
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 12:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Они все - в том числе и ЗПР - успели порулить сравнительно небольшими отрядами.


Аргумент на грани фола. Все когда нибудь рулить начинают. Скажите что там было громкого у Нельсона до Абукира?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3051
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 12:58. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Скажите что там было громкого у Нельсона до Абукира?



Не знаю:-)

denis пишет:

 цитата:
Все когда нибудь рулить начинают.



Но не все перед боем :-) и боем с теми, кто уже рулит не первый год, да еще и в бою нарулился больше некуда:-) И кораблями рулил в бою, и отрядами, и флотами...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3437
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 13:04. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Так я в отличие от Вас не считаю свою точку зрения истиной в последней инстанции.


Опять на личное:) Однако вы адмирал иди аспирант - определитесь:))
realswat пишет:
 цитата:
По поводу сообщения мамая мне сказать больше нечего - все, что я мог сказать по поводу помех и их влияния, я сказал.


Другими словами вы признаете, что это была серьезная ошибка ЗПР?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3052
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 13:06. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Опять на личное:)



ТАк Вы сами начали - утверждение "мол, Вы молчите" есть чисто личное утверждение :-)

ser56 пишет:

 цитата:
Однако вы адмирал



realswat - безусловно адмирал :-)

А. Данилов - и аспирант, и много еще кто:-)

ser56 пишет:

 цитата:
Другими словами вы признаете, что это была серьезная ошибка ЗПР?



Я пока повременю. Есть основания:-)

Надо разобраться с тем, что ЗПР узнавал из радиоперехватов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3053
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 13:38. Заголовок: Re:


По подсказке из зала - примитивные способы пеленгования в РЯВ уже были, юзались и нами и японцами. Соответственно глушение - палка о 2-3 концах.

http://www.viol.uz/history/chronicle/page13.shtml

Из приказа командующего Тихоокеанским флотом №27 от 7 марта 1904: «…Приемная часть телеграфа должна быть все время замкнута так, чтобы можно было следить за депешами, и если будет чувствоваться неприятельская депеша, то тотчас же доложить командиру и определить по возможности, заслоняя приемный провод, приблизительное направление на неприятеля и доложить об этом. При определении направления можно пользоваться, поворачивая свое судно и заслоняя своим рангоутом приемный провод, причем по отчетливости можно судить о направлении на неприятеля. Минным офицерам предлагается провести в этом направлении всякие полезные опыты»

Для сравнительно небольшого участка в Цусимском проливе Того хватит. А так ЗПР сам мог определить возможное направление на противника. Что он, к слову, и сделал - по пеленгованию, видимо, и по действиям крейсеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 13:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Надо разобраться с тем, что ЗПР узнавал из радиоперехватов.


Специалисты разбирались
Глобально - ничего. Да и не было в то время для этого необходимых знаний и подготовки.
Если не возражаете, еще один отрывок из перечисленных источников:

"Уже к вечеру 12 мая на эскадре начали принимать сигналы японских радиостанций. Несмотря на положительный опыт Владивостокского отряда крейсеров и Порт-Артурской эскадры, при штабе Рожественского не оказалось ни одного специального переводчика. В качестве основного консультанта при обработке материалов радиоперехвата пришлось выступать заведующему военно-морским отделом штаба капитану 2 ранга В.И. Семенову, имевшему определенные познания в японском языке. Позднее он так описывал эти события: «…мы тщательно принимали телеграммы японцев, а минеры прилагали все усилия, чтобы определить и направление, откуда они идут. Еще в ночь на 13 мая, а затем днем того же числа начался разговор двух станций, вернее донесения одной, ближайшей, находившейся впереди нас, которой отвечала другая, более отдаленная и левее [находящаяся]. Телеграммы были нешифрованные. Несмотря на непривычку наших телеграфистов к чужой азбуке и на пропуски, оказавшиеся в самой азбуке, у нас имевшейся, можно было разобрать отдельные слова и даже фразы: «Вчера ночью… ничего… одиннадцать огней, но в беспорядке… яркий огонь… тоже звезда»… и т.п. Вероятнее всего, это была сильная береговая станция на островах Гото, которая куда-то далеко доносила о том, что видит в проливе.
К вечеру послышался разговор еще и других станций. К ночи их набралось до семи. Телеграммы были уже шифрованные, но по их краткости, однообразию и по тому, как они начинались, и прекращались в определенные периоды, можно сказать, что это не донесения, а перекличка разведчиков».13)"

Как видите, информация достаточно куцая. Сразу, на всякий случай, уточню: заниматься радиопеленгованием тогда не умели, да не могли (нечем было). Единственная возможность определелить направление (плюс/минус борт, или нос/корма) заключалась в использовании экранирующих свойств железного рангоута и такелажа. Естественно, для этого надо было "крутить" карапь, чем, как вы понимаете, никто не занимался.
Место бы свое в строю удержать


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3054
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 13:40. Заголовок: Re:


мамай пишет:

 цитата:
Естественно, для этого надо было "крутить" карапь, чем, как вы понимаете, никто не занимался.



Ну да, уже нашел.

Но если никто не занимался, как тогда понимать это:

мамай пишет:

 цитата:
а затем днем того же числа начался разговор двух станций, вернее донесения одной, ближайшей, находившейся впереди нас, которой отвечала другая, более отдаленная и левее [находящаяся].



? Стало быть, крутили...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3055
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 13:42. Заголовок: Re:


мамай пишет:

 цитата:
Если не возражаете, еще один отрывок из перечисленных источников:



Кстати, это из материалов следственной комиссии?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 13:51. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
? Стало быть, крутили...


Если бы "крутили" специально для этого, то данный факт остался в документах и показаниях очевидцев. Как минимум, минных специалистов, отвечавших за радиосвязь. Но этого нет.
Свидетельство Семенова в этом плане представляет интерес, как непосредственного и единственного переводчика. Но, не более того. В радио - он не специалист. В технических вопросах более ценным является свидетельство флагмина Леонтьева. Там все более сухо и более конкретно. И... никакого пеленгования.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 13:56. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, это из материалов следственной комиссии?


Нет, Семенов цитируется по "Расплате". Но, если вы возьмете показания ЗПР, то он приводит почти тот же текст радиообмена, что и Семенов. Все-таки, он (ЗПР) с его (Семенова) слов его и знал.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3056
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 14:00. Заголовок: Re:


мамай пишет:

 цитата:
В технических вопросах более ценным является свидетельство флагмина Леонтьева. Там все более сухо и более конкретно. И... никакого пеленгования.



А Вы можете его выложить?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3057
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 14:02. Заголовок: Re:


мамай пишет:

 цитата:
Если бы "крутили" специально для этого, то данный факт остался в документах и показаниях очевидцев. Как минимум, минных специалистов, отвечавших за радиосвязь. Но этого нет.



Но направление то прикинули. Может, могли прикинуть по "фону", создаваемому такелажом - типа, с носа сигнал плохой, а с борта уже чистый. То есть и крутить не надо?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 14:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А Вы можете его выложить?



Отд. 4., кн. 3., вып. 4., С. 116.
«Переговоры японских телеграфных станций были замечены еще днем 12 мая 1905 года на аппарате Маркони; тогда кораблям эскадры было воспрещено телеграфировать между собою, но, к вечеру атмосферные разряды настолько усилились, что разбирать знаки не представлялось возможным. Около половины 6-го часа утра 13 мая начали снова получаться отрывки японских телеграмм, а в половине 9-го часа утра была получена цельная телеграмма с одной из станций, но на нее ответа не было. Телеграмма периодически повторялась. Около половины 10-го часа утра станция была услышана, но телеграмма не была разобрана. Видимо, переговаривающиеся станции неприятеля были по разным сторонам нашей эскадры. После пятикратного повторения переговоры неприятеля установились. По позывным, которые делались в начале и в конце телеграмм, можно было заключить, что переговаривались семь станций. Вскоре переговоры стали вестись условными сочетаниями так, что понять их смысл не представлялось возможным. Переговоры остановились временно около часу ночи на 14 мая, а в 5 часов утра возобновились и продолжались до начала боя».

На всякий случай, комментарий: на "Суворове" была радиостанция системы "Слаби-Арко" фирмы "Телефункен". Но, перед подходом к Цусиме на него дополнительно перенесли приемник от радиостанции "Маркони" с ТР "Китай".

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 14:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но направление то прикинули.


По тексту Леонтьева можно сделать вывод, что предположение о нахождении радиостанций сделано по чистой логике: раз сила сигнала у обоих радиостанций примерно одинакова, но мы их слышим, а они друг-друга нет, то скорее всего, они расположены по разные борта, и расстояние между ними больше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 14:26. Заголовок: Re:


Кстати, чтобы было чуточку проще ориентироваться, что из себя представляла радиоразведка в РЯВ (все-таки, это ее самые первые шаги), можно заглянуть сюда:

www.agentura.ru/culture007/history/radiorazvedka/

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 14:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Из приказа командующего Тихоокеанским флотом №27 от 7 марта 1904:



Для желающих можно и весь текст привести



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3058
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 15:14. Заголовок: Re:


мамай

Спасибо, хотя и не все еще ясно.

Почему ЗПР не мешал - понятно.
А вот было это правильно или нет - я бы определенно не сказал...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3059
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 15:23. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
На счет "градоначальника Керчи" я не шутил :-(



Ошибся - градоначальник Николаева.

Вот послужные списки:

Фелькерзам:




Энквист:





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3060
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 15:28. Заголовок: Re:


Небогатов




Рожественский




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 15:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Почему ЗПР не мешал - понятно.


Завидую Вам
(Если Вы, конечно, о 14.05.)
Даже он сам не смог объяснить этого на Следственной комиссии.
Что же касается "правильно или нет", то после визуального обнаружения японского крейсера можно было смело начинать ставить помехи. Хуже бы не было. А положительный эффект мог быть вполне приличный, затруднив управление силами противнику.
Тут есть единственное оправдание или объяснение действиям ЗПР утром 14-го. Вопрос не был организационно отработан, и он не рискнул заниматься импровизациями.
Хотя, у меня лично есть ощущение, что ЗПР был скрытым исламистом (т.е. из наших )
Все его действия 14-го укладываются в одну формулу: "Аллах велик!".
(Что в переводе на русский означает: На все воля Аллаха! и... будь, что будет)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3061
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 15:38. Заголовок: Re:


мамай пишет:

 цитата:
Даже он сам не смог объяснить этого на Следственной комиссии.



Да следственная комиссия спросила "Почему 14 мая не мешали и не пользовались станцией Урала". (в. 27)
ЗПР же, по ходу, решил, что вопрос касается просьбы Урала 13 мая - почему и ответил на двадцать седьмой вопрос:

"Утром 13 мая чужое телеграфирование возобновилось.
Крейсер Урал просил позволения мешать чужим переговорам...
Я не разрешил этой попытки Уралу потому, что имел основание сомневаться в том, что эскадра открыта"

ТАк что конкретно в показаниях Следственной комисси 14.05 Рожественский не "не смог", а просто не говорил о радиопомехах 14 мая

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 354
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 16:05. Заголовок: Re:


мамай пишет:

 цитата:
Хотя, у меня лично есть ощущение, что ЗПР был скрытым исламистом (т.е. из наших )
Все его действия 14-го укладываются в одну формулу: "Аллах велик!".
(Что в переводе на русский означает: На все воля Аллаха! и... будь, что будет



Не знаю как вам, а мне так совсем не кажется. Хорошо, мешал бы ЗПР переговорам японцев и чтобы это дало??? Того услыша жуткую кутерьму в эфире не вышел бы из базы - однозначно бы вышел. Что ему радиособщения дали точное место - не дали, все равно мимо русской эскадры промахнулся. Перестал бы Того ходить галсами по проливу до обнаружения эскадры - не перестал бы. Почему никого, не удивляет, что Того при столь прекрасном освящении обстановки появился с правого борта русской эскадры, а не с левого, откуда положено (насколько я помню Корея с л/б и этот несчастный заливчик. где джапы коратали время там же).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 16:21. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
все равно мимо русской эскадры промахнулся.


Ну, так и дальше бы промахивался , до самого вечера
Алекс пишет:

 цитата:
мешал бы ЗПР переговорам японцев и чтобы это дало???


Выкиньте всю радиосвязь из действий японцев 14-го, и смоделируйте снова все сражение. Не думаю, что получится тот же результат.
Однако, дело даже не в этом. Дало бы, не дало бы - это уже наши гадания.
ЗПР ведь даже и не попытался что-нибудь сделать в этом направлении.
Более того, он так и не дал после начала сражения никаких новых распоряжений относительно радио. Формально, режим радиомолчания так и не был отменен.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 356
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 16:31. Заголовок: Re:


мамай пишет:

 цитата:
Ну, так и дальше бы промахивался , до самого вечера



Там пролив не такой широкий, чтобы до вечера промахиваться. А что в таком случае дало бы перебивание японских разговоров во время боя, если бы таковые велись??? Неуже ли вы думаете что у них была сеть тактического управления??? Так не было - все флажками общались или прожектором.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 16:42. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Так не было - все флажками общались или прожектором.


Т.е. все время все отряды и корабли находились на визуальной видимости друг-друга?
Эт-то неожиданный поворот!

Алекс пишет:

 цитата:
Неуже ли вы думаете что у них была сеть тактического управления???


Была единая радиосеть: и оперативная, и тактическая, и стратегическая (иметь по нескольку радиосетей тогда еще техника не позволяла).

Алекс пишет:

 цитата:
если бы таковые велись???


Таковые, к сожалению, велись в течение всего сражения 14 и 15.05.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3286
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 20:39. Заголовок: Re:


мамай пишет:

 цитата:
Т.е. все время все отряды и корабли находились на визуальной видимости друг-друга?
Эт-то неожиданный поворот!


Если б не Того мл. Камимура бы русских (и своих кстати тоже) и не нашёл бы под вечер.
мамай пишет:

 цитата:
Таковые, к сожалению, велись в течение всего сражения 14 и 15.05.


Утром 15-го велись, когда ловили осколки эскадры, а в самом бою 14-го не упомню указаний на таковые.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3287
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 20:41. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Почему никого, не удивляет, что Того при столь прекрасном освящении обстановки появился с правого борта русской эскадры, а не с левого, откуда положено (насколько я помню Корея с л/б и этот несчастный заливчик. где джапы коратали время там же).


Это многих удивляет, но ещё больше народу предпочитает клеймить "самаго главнаго виновника".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1281
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.07 20:56. Заголовок: Re:


Спасибо за информацию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3289
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 07:01. Заголовок: Re:


мамай пишет:

 цитата:
Если бы "крутили" специально для этого, то данный факт остался в документах и показаниях очевидцев. Как минимум, минных специалистов, отвечавших за радиосвязь. Но этого нет.


Всю вторую половину дня эскадра проводила эволюции, т.е. корабли именно "крутились". Не специально для пеленгации, конечно, но крутились.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 286
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 09:04. Заголовок: Re:


Доброе время!

>Аргумент на грани фола.

Мне кажется нет

>Все когда нибудь рулить начинают.

Да, но в РИФ впервые после 70-х гг флот стал активно пополняться, при этом только ЧФ ввиду замкнутости ТВД имел более-менее постоянный состав эскадры. БФ постоянной эскадры не имел и все силы стал отдавать ТОФу, а ТОФ находясь в постоянном состоянии роста при условиях ограниченного финансирования тек. плаваний, дефицита довоенного времени, недостатка ремонта и базирования серьезно боевой подготовкой в составе эскадры не занимался.

>Скажите что там было громкого у Нельсона до Абукира?

Он был перспективный офицер, которого готовили и "вели" к новым должностям - нормальная работа по подготовке кадров - так сказать "воспитаем Бабу Ягу в своем коллективе". При этом британский флот имел постоянный состав, круглогодичное плавание, осуществлялась преемственность навыков и обучения. Наверняка Нельсон много не знал, но он имел базовые знания и навыки и видел то, как надо делать - т.е. было у кого учиться. В период с 70-х гг до РЯВ в РИФ постоянных многочисленных линейных эскадр не было. Навыки командования большими разнородными силами имели факт. только СОМ и Алексеев. ЗПР как помощник - что-то приобрел в Чифу, остальные фигуранты и этого не имели. Старк - максимум ком.порта, ВКВ - крупнее Ослябя в период достройки ничем не командовал, Небогатов - только уч-арт.отряд. Не стоит этим потакать ушедшим, просто противник захватил нас в тот момент, когда мы мат.часть сделали, а освоить ее как индивидуально, так и в группе не успели (т.е. по сути не были боеготовы), а под огнем учиться было поздно. Если в 41г мы выигрывали время путем отдачи пространства и жизней людей, то в морской войне это невозможно.

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 831
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 10:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Надо разобраться с тем, что ЗПР узнавал из радиоперехватов.


Он показал, что ничего. Ссылку я давал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 832
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 11:30. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Он был перспективный офицер, которого готовили и "вели"


А Ушакова тоже вели?

Евгений пишет:

 цитата:
Навыки командования большими разнородными силами имели факт. только СОМ и Алексеев.


В данном случае речь идет только о разделении эскадры на отряды по 5-7 кораблей, которые могли бы действовать вместе и раздельно.
Такие отряды назвать разнородными силами - большое преувеличение.
А уж адмиралов, которые неспособны даже столь малыми отрядами командовать - с флота надо гнать.

Но вот только разве эти адмиралы были настолько плохи, как это утверждается?
Про Небогатова сложно сказать, он практически весь бой в строю оставался, а вот Энквиста можно и рассмотреть, тем боле что у ЗПР было предостаточно времени, чтобы отработать все маневры с Энквистом.

Итак, смотрим действия Энквиста:
Начало боя: как известно наши крейсера были размазаны вдоль всего порядка эскадры.
Кстати при построении крейсеров ЗПР себя тоже во всей красе проявил - тут утверждалось, что эти крейсера неспособны бороться со всеми 16ю японскими крейсерами, а вот как они должны были это делать, не будучи даже в один отряд собранными - это вообще уму непостижимо.

Но возвращаемся к нашим баранам, и смотрим мог ли Энквист командовать отдельным отрядом, присоединяя или отделяя от себя корабли/группы кораблей:
В начале боя у Энквиста был отряд из Олега, Авроры и Донского. Далее в 2:35 он присоединил к себе Мономаха и вступил в бой с 3м и 4м отрядами японцев, а после и с 6м отрядом.
В 3:35 Энквист отделил от себя Донского и Мономаха, оставив их прикрывать транспорты, а сам с Олегом и Авророй попытался прикрыть Суворова.
Далее увидив, что наши ЭБР идут по направлению к Суворову, он повернул к транспортам, за ним повернули Жемчуг и Изумруд.
Когда же он вернулся к транспортам, ему в кильватер вступили Донской, Мономах, Жемчуг, Изумруд, Светлана и Алмаз.

Т.е этот "неопытный" адмирал за время боя сумел собрать в один отряд крейсера, которые ЗПР размазал по всей эскадре. И во время боя Энквист оказался вполне способен отделять корабли от отряда и собирать их вновь.

Соответственно возникает вопрос - что мешало изначально разделить ЭБР на 2 отряда, тихоходный и быстроходный и маневрировать ими, поддерживая друг друга.
На примере КР мы видим, что это было вполне реально.
Надеюсь никто не станет утверждать, что у нас только КР маневрировать умели.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 833
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 11:42. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Это многих удивляет, но ещё больше народу предпочитает клеймить "самаго главнаго виновника".


А Вас не удивляет, что утром Дева мимо эскадры промазал?
Что Катаока, в самом начале боя потерял и нашу и свою эскадры?
Что Того во время боя нашу эскадру терял?


А тепрь добавьте сюда перебои радиосвязи и ответьте, почему дополнительные проблемы, созданные японцам, ничего бы не дали?
Был бы от этого эфект или нет, можно только гадать. Но ЗПР даже не пытался.
И так почти во всем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3291
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 11:50. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Соответственно возникает вопрос - что мешало изначально разделить ЭБР на 2 отряда, тихоходный и быстроходный и маневрировать ими, поддерживая друг друга.


Таким образом достигается ослабление общей огневой мощи равно как и устойчивости эскадры. Пример с крейсерами не в тему -- успешно противостоял японцам Энквист именно в полном (или почти полном) составе в общем смешанном строю.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3292
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 11:56. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
А Вас не удивляет, что утром Дева мимо эскадры промазал?
Что Катаока, в самом начале боя потерял и нашу и свою эскадры?
Что Того во время боя нашу эскадру терял?


Эти примеры наводят меня на мысль, что и наша "великолепная пятёрка" крейсеров точно так же потеряла бы свою эскадру из вида, погнавшись за первым попавшимся вооружённым пароходом.
СДА пишет:

 цитата:
А тепрь добавьте сюда перебои радиосвязи и ответьте, почему дополнительные проблемы, созданные японцам, ничего бы не дали?


Потому, что ляпы Того до боя произошли от пользования радио, и тут уже прибавить нечего, ему трудно лажануться крупнее. А выправлены они были с помощью визуального контакта. В бою же японцы радио не пользовались.
СДА пишет:

 цитата:
Но ЗПР даже не пытался.

Потому, что Ваш чеклист не к месту. Он делал то, что требовалось по обстановке. Например с тем же успехом можно обвинять Того в практически неиспользовании L-тактики и полном отказе от Т-тактики.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 361
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 12:48. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
В 3:35 Энквист отделил от себя Донского и Мономаха, оставив их прикрывать транспорты, а сам с Олегом и Авророй попытался прикрыть Суворова.



Очередное новое слово в истории. А поподробнее можно, даже как-то интересно!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 287
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 13:02. Заголовок: Re:


Доброе время!

>А Ушакова тоже вели?

Безусловно. Небывает воспитания кадров без наставников. Т.к. это тонкая сфера личностных отношений, то спустя века очень сложно судить о них, достаточно известно то, что "политически" Ушакова вел Потемкин. В сфере же чисто ВМ я не знаю, но Мордвинов не был таким тупым как показано в фильме Адм.Ушаков

>В данном случае речь идет

Ой, чур меня, ввязываться в Вашу многословную (и извините пустую по рез-ту) дискуссию. Я имел ввиду положительный опыт СОМа и Алексеева, полученный в Чифу. Эскадра не была многочисленна, но в ней были все от броненосца до миноносца и флот находился в повышенной боеготовности рядом с вероятным противником - шикарный опыт, хотя без продолжения к сожалению

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 838
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 13:29. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Очередное новое слово в истории. А поподробнее можно, даже как-то интересно!!!


Конечно можно.
Правда новому слову в истории уже скоро 100 лет будет.
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page156.htm
второй абзац.

Вы бы сарказм поумерили, тем более, что уже не первый раз применяете его не к месту.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 362
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 13:35. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Скажите что там было громкого у Нельсона до Абукира?



Неужели так тяжело в инете посмотреть, хотя бы на русском. С 1784 по 1787 командуя в Вест-Индии бригом и фрегатом активно боролся с контрабандой и пиратством (кстати до этого имел опыт боев во время войны за независимость Америки), в 1793 году получает под командование линейный корабль. В том же году активно участвует в блокаде и боях под Тулоном, в 1794 году командует десантом захватившим Корсику. 13 июля 1795 года прославился в спажении у мыса Сент-Винсент, за что получил чин контр-адмирала. В течении 2 лет командует одной из эскадр британского средиземноморского флота. И только в 1798 году Абукир.
так что человек не то что имел боевой опят, а воевал почти всю жизнь и почти всегда на самостоятельных постах. Да и в составе эскадр поплавал дай бог каждому.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 839
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 13:42. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Таким образом достигается ослабление общей огневой мощи равно как и устойчивости эскадры.


Это не мешало японцам иметь два отряда. Отделение Камимуры тоже ослабляло японскую эскадру, но японцы на это шли.

NMD пишет:

 цитата:
Пример с крейсерами не в тему -- успешно противостоял японцам Энквист именно в полном (или почти полном) составе в общем смешанном строю.


В далеко неполном, в начале боя у него было только 4 КР. А Светлана и Жемчуга (Алмаз с Уралом даже не считаем) находились в стороне, милостью ЗПР.

А пример в тему - realswat заявлял, что адмиралы у нас неопытные, отряды водить не умеют, потому и отдельный отряд им доверить нельзя.
На практике же мы видим совершенно иное - у Энквиста вполне получалось и присоединять корабли/группы кораблей к своему отряду и отделять их.
Соответственно есть основания считать, что если бы Энквисту дали отдельный отряд ЭБР, то этот отряд и отделяться от эскадры смог бы (при необходимости) и присоединяться к ней.


NMD пишет:

 цитата:
Потому, что ляпы Того до боя произошли от пользования радио, и тут уже прибавить нечего, ему трудно лажануться крупнее.


Правильнее сказать мелкие ляпы, но это не помешало ему выйти на эскадру.

Могу предложить слегка отвлеченный пример - дальномеры.

Как известно дальномеры сильно врали, и дистанцию все равно приходилось выверять пристрелкой.
Соответственно делаем вывод - дальномеры вредны и пользоваться ими глупо.

Этот пример отвлеченный, но логика в нем точно такая же, как у Вас в примере с разведчиками и РЭБ.
Дальномеры не дают 100% точную дистанцию, но позволяют получить начальные данные - т.е. польза от них очевидна.

Также разведчики и РЭБ - они не смогли ИДЕАЛЬНО точно вывести Того на нашу эскадру, но дали ему начальные данные, чтобы выйти на нее ДОСТАТОЧНО точно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 840
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 13:44. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Неужели так тяжело в инете посмотреть...


Что Вы ко мне так привязались? Вопрос не я задавал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 841
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 13:52. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Потому, что Ваш чеклист не к месту. Он делал то, что требовалось по обстановке.


По обстановке требовалось сделать все возможное - этого сделано не было. Тем более что с кораблей запрашивали о разрешении мешать японцам. 14го числа токое распоряжение было бы обоснованным.


 цитата:
Например с тем же успехом можно обвинять Того в практически неиспользовании L-тактики и полном отказе от Т-тактики.


Нельзя обвинить. Попытки с его стороны были. Другое дело, что гоняя по внешнему радиусу это сделать тяжело.
Отжим это по сути L и есть. Попытка сделать Т, тоже была - на выходе из петли, он что то подобное Т и получал.
Да и во время поворота ИА3, после поворотов "все вдруг", что то подобное получилось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 842
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 13:55. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Безусловно. Небывает воспитания кадров без наставников. Т.к. это тонкая сфера личностных отношений, то спустя века очень сложно судить о них, достаточно известно то, что "политически" Ушакова вел Потемкин. В сфере же чисто ВМ я не знаю, но Мордвинов не был таким тупым как показано в фильме Адм.Ушаков


Но Энквист, Фелькерзам, Небогатов и Рожественский тоже не в чистом вакуме росли.

Если брать пример с Ушаковым - то от Мордвинова он врят ли мог получить многое. Ну а Потемкин скорее наоборот - за военные таланты его и выделил.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 363
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 13:58. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Вы бы сарказм поумерили, тем более, что уже не первый раз применяете его не к месту.



Ну и где там, что Энквит прикрывал "Суворова", это так же как Витгефт весь бой на 14-15 узлах провел??? Типа в 15.35 Энквист усмотрел пылающий Суворов и пошел в его направлении, однако усмотрев, что в эту же сторону движутся наши броненосцы вернулся назад к крейсерам и транспортам. Замечательно прикрыл, хотя по приказу просто был обязан это делать, а он оказывается мысленно проявил инициативу, мысленно же прикрыл поврежденного флагмана, а вот свалил самым что не наесть натуральным образом (междку прочим совершенно не выполнив приказа).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3441
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 14:09. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
 цитата:
а вот свалил самым что не наесть натуральным образом (междку прочим совершенно не выполнив приказа).


Давайте различать факты и их трактовки. Факт имел место - трактовки у вас и СДА разные.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3442
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 14:17. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
 цитата:
Хорошо, мешал бы ЗПР переговорам японцев и чтобы это дало??


Усложнил бы разведку - уже хорошо...
мамай пишет:
 цитата:
при штабе Рожественского не оказалось ни одного специального переводчика.


Хороша подготовка эскадры...
realswat пишет:
 цитата:
realswat - безусловно адмирал :-)


Вроде контр:) Или повысили:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 843
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 14:31. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
это так же как Витгефт весь бой на 14-15 узлах провел???


Ваши 12-13 (двенадцать) узлов от истины еще дпльше было. Поскольку про 12 узлов источники говорят только о том моменте, когда эскадра разгонялась в первые минуты боя.
Так, что уж с Вашей стороны, сарказм совершенно неуместен.
Если уж изображаете из себя гуру, то извольте не ошибаться.

Алекс пишет:

 цитата:
Ну и где там, что Энквит прикрывал "Суворова"


А где у меня "прикрыВАЛ"?
Как я понимаю чукча Алекс не читатель, чукча Алекс писатель?

У меня было четко написано:

 цитата:
а сам с Олегом и Авророй попытался прикрыть Суворова.


Слово "попытался" Вам знакомо?

А если бы Вы дальше прочитать удосужились, то увидели бы следующее:
СДА пишет:

 цитата:
Далее увидив, что наши ЭБР идут по направлению к Суворову, он повернул к транспортам,



Надеюсь эту фразу, без словаря Вы разобрать способны.


Поэтому повторно прошу, если Вам так хочется сарказм применять, то применяйте его к месту, и при этом хоть читайте внимательно.
И пожалуйста, перестаньте мне чужие цитаты приписывать, Вы это уже не первый раз делаете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 844
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 14:33. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Факт имел место - трактовки у вас и СДА разные.


Трактовка и у меня и у Алекса как раз одинаковая - Энквист пошел в направлении Суворова, а затем вернулся.
Со стороны Алекса достаточно дурацкая придирка была, тем более что он даже прочитать внимательно не удосужился.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 366
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 16:30. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Ваши 12-13 (двенадцать) узлов от истины еще дпльше было. Поскольку про 12 узлов источники говорят только о том моменте, когда эскадра разгонялась в первые минуты боя.
Так, что уж с Вашей стороны, сарказм совершенно неуместен.
Если уж изображаете из себя гуру, то извольте не ошибаться.



Вы мало того что нифига не знаете, поскольку вы уж точно не читатель а высасыватель из пальца теорий, так вы еще и полный дурак притом до ужаса наглый Намериния не есть попытка - почитайте тольковый словарь, если Энквист по его словам и намеривался, то это не значить что он чего-то сделал. А факт пока только один - он вышел из боя с сильнейшими кораблями своего отряда, ссылаясь на то что собирался прикрыть Суворова. Немного потолкался в стороне ото всех событий, а потом вернулся к транспортам, хотя в это время просто был обязан защищать своими пушками Суворова от всякой малохольной сволочи.

А свои 14-15 засуньте себе поглубже, вы даже очевидных вещей не хотите признавать, и все тут пытаетесь как девочка разыгрывать оскорбленное самолюбие, хотя вам уже на всех ветках указывают что вы лгун и врун, на что вы вопите что вас неправильно понимают и цетируют!!! В общем учите матчасть, хотя похоже вам это в принципе не дано, и перестаньте надувать щеки неся полную чушь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 846
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 16:47. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
так вы еще и полный дурак притом до ужаса наглый


Гуру недоделанный, вы меня достали своими тупыми наездами. С этого момента ставлю вас в игнор.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3063
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 17:18. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Соответственно возникает вопрос - что мешало изначально разделить ЭБР на 2 отряда, тихоходный и быстроходный и маневрировать ими, поддерживая друг друга.



Вы бы еще спросили, почему броненосцы дерутся линией, а миноносцы - часто в куче:-)

СДА пишет:

 цитата:
Он показал, что ничего. Ссылку я давал.



А нельзя повторить - не найду никак

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 848
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 17:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вы бы еще спросили, почему броненосцы дерутся линией, а миноносцы - часто в куче:-)


Давайте по новой.
У японцев ЭБР и БРК вполне дрались отдельными отрядами, и в целом это было эфективно.

Одним из аргументов против подобного применения ЭБР у нас была недостаточная подготовка адмиралов и неумение маневрировать.
Но на примере Энквиста мы видим, что маневры с присоединением и отделением кораблей у него вполне получались.
Соответственно аргумент о недостаточной подготовке для маневрирования отдельными отрядами можно отклонить - если было очень надо, то маневрировали.

Понятное дело, что ЭБР маневрировать сложнее чем КР, но принципиальной невозможности, я не вижу.




realswat пишет:

 цитата:
А нельзя повторить - не найду никак


Вот например:
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page99.htm
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page100.htm

Сам ЗПР пишет, что вначале удавалось только обрывки фраз разбирать, а потом вообще пошли телеграмы "сигнальным сводом".

Из такой информации едва ли можно было , что то толковое выжать.


Еще добавлю - в этой же работе попались данные, что скорость эскадрыв начале боя все таки была 9 узлов (помнится были сомнения 9 или 11).
Но номер страницы не запомнил.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3065
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 18:29. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Сам ЗПР пишет, что вначале удавалось только обрывки фраз разбирать, а потом вообще пошли телеграмы "сигнальным сводом".

Из такой информации едва ли можно было , что то толковое выжать.



Я имел в виду скорее пеленгование, а не радиоперехваты. Не верно выразился.

СДА пишет:

 цитата:
Понятное дело, что ЭБР маневрировать сложнее чем КР, но принципиальной невозможности, я не вижу.



Тут разница не качественная, а количественная:-) Принципиальной разницы действительно нет.
Но Вы скажите, когда у Энквиста было более 4 кораблей строго в линии? А не так, что один поближе, другой подальше, стреляем в одну сторону....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3068
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 19:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я имел в виду скорее пеленгование, а не радиоперехваты. Не верно выразился.



В общем, тут я более или менее согласен с Чистяковым.

Интересно сравнить два перестроения ЗПР - из походного в боевой, и в 2 колонны - с положением Того относительно нашей эскадры. И относительно Цусимских о-вов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3070
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 19:09. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Еще добавлю - в этой же работе попались данные, что скорость эскадрыв начале боя все таки была 9 узлов (помнится были сомнения 9 или 11).
Но номер страницы не запомнил.



Приказа "ход 9 узлов" я пока что нигде не нашел.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 852
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 19:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но Вы скажите, когда у Энквиста было более 4 кораблей строго в линии? А не так, что один поближе, другой подальше, стреляем в одну сторону....


Временами похоже было - по крайней мере в работе МГШ упоминается и кильватер из Олега, Авроры, Донского, Мономаха, Жемчуга, Изумруда, Светланы и Алмаза.
Понятное дело, что это было не все время и - Светлана и Алмаз потом пристроились в колонну транспортов.

realswat пишет:

 цитата:
В общем, тут я более или менее согласен с Чистяковым.


А что даст пеленгация, тем более очень приблизительная, если не знаешь кому станция принадлежит?
Ведь невозможно понять где главные силы, а где какой нибудь вспомогательный крейсер.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 853
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 19:11. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Приказа "ход 9 узлов" я пока что нигде не нашел.


Там не приказ был, а просто в тексте указывалось, что эскадра шла на 9ти узлах (уже после кучи).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3071
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 19:16. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Там не приказ был, а просто в тексте указывалось, что эскадра шла на 9ти узлах (уже после кучи).



Вот мне и не понятно - уменьшение скорости без соответствующего сигнала есть еще тот маневр. Из него куча могла получиться уже у 1 отряда, однако...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3073
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 19:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Интересно сравнить два перестроения ЗПР - из походного в боевой, и в 2 колонны - с положением Того относительно нашей эскадры. И относительно Цусимских о-вов.



Итак, собственно:

После открытия нас Идзуми ЗПР продолжает идти походным строем.

Важно - в 9.10 он делает приказ "Когда неприятель появится в тылу , броненосцам построить фронт направо и налево. Крейсерам и транспортам выходить вперед".

То есть в 9.10 у ЗПР еще нет уверенности в том, откуда явится Того.

Однако спустя 50 минут он строится в одну кильватерную колонну, а транспорты уходят вправо. В это время слева появился Катаока. Но в это же самое время - Того вышел из-за Цусимы. Сигнал его передатчиков должен был стать яснее. Наши построились для отражения атаки с левого борта.

Далее. До 12.00 ЗПР идет одной колонной. Но в 12.00 наши ложатся НО23. Суворов "крутанулся" - что требовалось для пеленгации. А Того - бывший до этого по левому борту, как раз оказался впереди. Спустя 25-30 минут, когда Того уже перешел на правую сторону, ЗПР начал строить фронт - правда, построил 2 колонны. Опасаясь атаки противника с носа. А противник в это время и был сноса.

ИМХО - такое поведение вполне укладывается в версию с "пеленгацией". Хотя она и не становится железобетонной. Надо бы рапорт ЗПР смотреть, наверное.

СДА пишет:

 цитата:
А что даст пеленгация, тем более очень приблизительная, если не знаешь кому станция принадлежит?



Чистяков, конечно, источник тот еще - но он пишет, что каждая радиограмма сопровождалась нешифрованной подписью.
ТАк или иначе - чисто теоретически позывные расколоть можно быстро. Понятно, что радиограммы Идзуми или Катаоки (самые сильные и четкие - их хорошо видно) будут получать отклик с Микаса.
А Егорьев пишет, что 13 мая им удалось в радиопереговорах японцев найти "Якумо".



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1285
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 20:42. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
многословную (и извините пустую по рез-ту) дискуссию

Отчего-же: по РЭБ кое-что выяснили, по возможностям КР беседуем, правда не всегда мирно и вежливо получается, увы , с теорией "двух колонн" проблемы, вероятно, имеются. Через год-два м.б. по тезисам/мотивам и статья приличная у кого-либо появится. С архивными ссылками и уточнениями.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1286
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 20:52. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Интересно сравнить два перестроения ЗПР - из походного в боевой, и в 2 колонны

По Таубе первое перестроение - около (?) 9-9.30. В две колонны - время?. Недалеко от выхода за параллель сев. оконечности Цусимы, т.е. место перехвата также определил достаточно верно.
Но при сложившейся обстановке достаточно вовремя. И не рискнул развивать далее свои нововведения.
Не менее интересны действия Того при противодействии ЗПР разведчикам, даже на последнем этапе после перестроения (Того не знал, если не ошибаюсь, точного состава колонн 2ТОЭ) и при резкой смене курса 2ТОЭ.
Того на последнем этапе нашел бы эскадру, но не с носовых курсов и м.б. значительно позднее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1287
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 20:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
в версию с "пеленгацией".

При "глушении" можно было установить перерывы в постановке помех по сигналу или в определённое время. И по сигналу командующего или при начале постановок флагманом вновь помех - возобновлять РЭБ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3293
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 22:19. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Это не мешало японцам иметь два отряда. Отделение Камимуры тоже ослабляло японскую эскадру, но японцы на это шли.


Они вообще быстрее, поэтому им впринципе легче.
СДА пишет:

 цитата:
В далеко неполном, в начале боя у него было только 4 КР.


Про "попытку прикрыть "Суворова"" с разделением и как в тот момент наши навоевали уже говорилось.
СДА пишет:

 цитата:
Соответственно есть основания считать, что если бы Энквисту дали отдельный отряд ЭБР, то этот отряд и отделяться от эскадры смог бы (при необходимости) и присоединяться к ней.


Так же как и крейсера "присоединились" вечером? Ню-ню...
СДА пишет:

 цитата:
Правильнее сказать мелкие ляпы, но это не помешало ему выйти на эскадру.


Да шо Вы говорите? Значит типа по радио и вышел? Мнда... В принципе Вам realswat кажется уже приводил лоцию. Того пёр прямо по серёдке судоходного канала, незаметить русских ему было бы очень трудно. Единственное, это когда он вышел в намеченную точку перехвата а русских там не оказалось, ему нужно было определить, севернее они или южнее. Но уже тогда это могли делать радиоперехватом, он просто слышал своих разведчиков с юга. Если бы ЗПР дал приказ излучать, это ровным счётом ничего бы не поменяло, просто у Того прибавилось бы источников.

А так, хотел выйти с левого траверза, оказался впереди справа. Мелочь...
СДА пишет:

 цитата:
Также разведчики и РЭБ - они не смогли ИДЕАЛЬНО точно вывести Того на нашу эскадру, но дали ему начальные данные, чтобы выйти на нее ДОСТАТОЧНО точно.


см. выше. На эскадру Того вышел сам, от глушения тут бы легче не стало.
СДА пишет:

 цитата:
Тем более что с кораблей запрашивали о разрешении мешать японцам. 14го числа токое распоряжение было бы обоснованным.


бесполезно это было
СДА пишет:

 цитата:
Попытки с его стороны были.


Не было в Цусиме ни того ни другого.
СДА пишет:

 цитата:
Отжим это по сути L и есть.


Отжим -- это бой на параллельно-сходящихся курсах при преимуществе в скорости.
А L-тактика как выглядит, думаю всем известно:
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm
Раздел II пункт 2 и раздел III пункт 7.
В L встал Камимура в 3й фазе и то случайно, т.к. криво подошёл к эскадре.
СДА пишет:

 цитата:
Попытка сделать Т, тоже была - на выходе из петли, он что то подобное Т и получал.


По выходе из петли он получил бой на параллельно-сходящихся курсах. Когда 1-й отряд вышел из петли "Микаса" был на траверзе "Суворова". Это никакая нафиг не Т-тактика, см. ссылку.
СДА пишет:

 цитата:
Да и во время поворота ИА3, после поворотов "все вдруг", что то подобное получилось.


Поворот ИА3 инициировал сам ИА3. То шо Того оказался "где-то вроде" в положении Т не позволяет заявить о том, что он к этому изначально и стремился. Как и догоняющий из неудобного положения Камимура никак не свидетельствует о целенаправленном применении L.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3294
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 22:23. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Ведь невозможно понять где главные силы, а где какой нибудь вспомогательный крейсер.


Длинное сообщение -- доклад (младшего-старшему), короткое -- подтверждение приёма.


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 67
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.07 22:33. Заголовок: Re:


а вообще как я погляжу, у нас крайне убогая морская история, и как членам нации, гордиться нам нечем

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 00:43. Заголовок: попытки пеленгации



 цитата:
Далее. До 12.00 ЗПР идет одной колонной. Но в 12.00 наши ложатся НО23. Суворов "крутанулся" - что требовалось для пеленгации.


Уважаемый realswat – Вы пытаетесь сделать открытие мирового значения? Доказать что Рожественский в начале Цусимского боя якобы пытался пеленговать местоположение главных сил японского флота?
Видите ли уважаемый realswat, для произведения этого действия, Рожественский должен отдать четкий приказ своим подчиненным офицерам штаба, чтобы они как минимум разъяснили радиотелеграфистам что от них требуется: попытаться замерить СИЛУ РАДИОСИГНАЛА с разных направлений. Я конечно ценю Ваши усилия в попытке обелить Рожественского, отмыть с него хотя бы часть той грязи которая на него налипла, но Ваши усилия не очень помогают. Видите ли, если бы Рожественский действительно пытался пеленговать, и чего –то там расшифровывать, то это легко могли бы установить историки, поскольку весь штаб Рожественского был снят с Суворова, и каждый из оставшихся живыми офицеров его штаба мог бы подробно рассказать как происходило пеленгование вражеских сил на флагманском «Суворове». Однако – никто из офицеров его штаба ни одним словом не упомянул ни о каком пеленговании, или планомерных попытках расшифровать японские радиограммы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3077
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 00:55. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Уважаемый realswat – Вы пытаетесь сделать открытие мирового значения?



Да нет, это пока что не более чем гипотеза:-)

Олег Т пишет:

 цитата:
Однако – никто из офицеров его штаба ни одним словом не упомянул ни о каком пеленговании, или планомерных попытках расшифровать японские радиограммы.



Да у того же Семенова написано не только про переговоры 13 мая, о чем писал мамай, но и про то, что, не заметив Синано-Мару, наши тем не менее по изменению характера телеграфирования пришли к выводу, что обнаружены.

Есть две версии приказа "Не мешать японцам телеграфировать":

1) ЗПР - кретин
2) ЗПР слушал японцев

Если Вас устраивает первая, то и хорошо:-)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 34
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 01:00. Заголовок: квитанция


Ведь невозможно понять где главные силы, а где какой нибудь вспомогательный крейсер.


 цитата:
НМД:Длинное сообщение -- доклад (младшего-старшему), короткое -- подтверждение приёма.


Уважаемый НМД, вроде по правилам радиотелеграфирования в те времена - ответ о приеме полученной радиограммы - так называемая "квитанция" - полнстью дублировался ее текст, то есть обратно отсылалась полная радиограмма. То есть отличить отправителя от получателя почти нельзя.
Да и что бы это дало Рожественскому? Что он узнает с какой стороны подходит к нему Того в сравнительно узком проливе?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3078
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 01:02. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
поскольку весь штаб Рожественского был снят с Суворова



С матчастью то, кстати, совсем у Вас туго.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3079
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 01:08. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Чистяков, конечно, источник тот еще - но он пишет, что каждая радиограмма сопровождалась нешифрованной подписью.



А может, и ничего источник:-)

Вот из рапорта ЗПР в МГШ, про 13 мая:

http://www.sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page100.htm

"Ответ, по видимому, приказывал пользоваться сигнальным сводом, потому что после этого переговоры велись уже сочетаниями и в течение дня между этими сочетаниями попадались до семи таких, которые означали названия разных судов"

Таким вот образом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 01:15. Заголовок: цель Рожественского



 цитата:
Да у того же Семенова написано не только про переговоры 13 мая, о чем писал мамай, но и про то, что, не заметив Синано-Мару, наши тем не менее по изменению характера телеграфирования пришли к выводу, что обнаружены.


Разумеется, уставновить факт обнаружения счовсем не сложно по измнению характера радиограмм. Допустимм в отсутствие русских идут короткие радиограммы типа "У нас все спокойно", а как только японцы увидели русскую скадору сразу стали давать длинные сообщения: "Вижу первые пять кораблей противника! Ой! нет - их уже двенадцать!, Да не двенадцать а тридцать два! А их курс - такой-т! Скорость - девять узлов, идут квадратом номер... и так далее.
Но видите ли - для того, чтобы установить сам факт обнаружения японцами - много ума не требовалось.

 цитата:
1) ЗПР - кретин
2) ЗПР слушал японцев

Если Вас устраивает первая, то и хорошо:-)


Да нет, что Вы.
Рожественский вовсе не от глупости не потребовал забить японцам эфир. Ему (Рожественскому) нужно было чтобы адмирал Того своевременно узнал о появлении русской эскадры и чтобы японский флот точно вышел на русскую эскадру. А потом Рожественский разгромить японцев и получит новые ордена чины и звания.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3297
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 10:25. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
То есть отличить отправителя от получателя почти нельзя.


Даже и в этом случае можно -- когерерный приёмник позволяет различать корабли по тону звонка (хотя у оператора должен быть прекрасный слух).
Олег Т пишет:

 цитата:
"Вижу первые пять кораблей противника! Ой! нет - их уже двенадцать!, Да не двенадцать а тридцать два! А их курс - такой-т! Скорость - девять узлов, идут квадратом номер... и так далее.


10:55 "Идзуми"-всем: "Противник в строю двух колонн, 1-й и 2-й отряды в правой, 3-й -- в левой"
11:00 "Касаги"-всем: "28 кораблей в одной кильватерной колонне"
11:05 "Микаса"-"Ицукусиме": "С какой стороны главные силы неприятеля?"
11:15 "Ицукусима"-"Микасе": "Справа, судя по всему".
11:29 "Идзуми"-"Ицукусиме": "Главные силы неприятеля возглавляют правую колонну"

Скорость не менялась с первой радиограммы "Синано Мару" -- 12 уз.
Поворот на NO-23 они тоже пропустили...
Олег Т пишет:

 цитата:
А потом Рожественский разгромить японцев и получит новые ордена чины и звания.


Мнда...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3447
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 14:30. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Если Вас устраивает первая, то и хорошо:-)


Есть и промежуточная - ЗПР не потянул воза...
Олег Т пишет:
 цитата:
Однако – никто из офицеров его штаба ни одним словом не упомянул ни о каком пеленговании, или планомерных попытках расшифровать японские радиограммы.


Даже при намеке на правду - расписали бы сильно - свойство человеческой натуры...
NMD пишет:
 цитата:
Длинное сообщение -- доклад (младшего-старшему), короткое -- подтверждение приёма.


Или инструкция от начальника... давайте факты не подгонять:)
realswat пишет:
 цитата:
Важно - в 9.10 он делает приказ "Когда неприятель появится в тылу , броненосцам построить фронт направо и налево.


Лубопытно - почему не пеленг - вроде разумнее...
realswat пишет:
 цитата:
Я имел в виду скорее пеленгование, а не радиоперехваты. Не верно выразился.


Пеленгование изобрел Непенин и позже... Или я путаю?
Алекс пишет:
 цитата:
Вы мало того что нифига не знаете, поскольку вы уж точно не читатель а высасыватель из пальца теорий, так вы еще и полный дурак притом до ужаса наглый


Алекс пишет:
 цитата:
Алекс Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006


Не думаю, что такая аргументация вас украшает! Особливо, если учесть фактическую сторону дискуссии....
Алекс пишет:
 цитата:
А факт пока только один - он вышел из боя с сильнейшими кораблями своего отряда, ссылаясь на то что собирался прикрыть Суворова. Немного потолкался в стороне ото всех событий, а потом вернулся к транспортам, хотя в это время просто был обязан защищать своими пушками Суворова от всякой малохольной сволочи.


А это ваша интерпритация, не более. Намеренья Энквиста знать не дано - раз написал, что хотел - это не опровергнуть.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 858
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 18:50. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А это ваша интерпритация, не более. Намеренья Энквиста знать не дано - раз написал, что хотел - это не опровергнуть.


Я не знаю зачем Алекс начал тему намеряний Энквиста поднимать, да еще в такой истеричной манере (речь ведь об осуществимости маневров шла, а не о намеряниях). Видимо его сильно задел тот случай, когда он начал вумные советы насчет чтения документов раздавать, а сам ошибся еще сильнее чем я, других объяснений его поведению я не вижу.

Но раз уж тема поднята, пару слов об Энквисте скажу.
Олег в дневном бою получил 15 попаданий, т.е. вдвое больше, чем Донской и Мономах вместе взятые.
Это прекрасно показывает как Энквист из боя выходил и "толкался в стороне от всех событий".

Как я понимаю, все было гораздо проще. Крейсеров унас и так было мало, а ЗПР это усугубил, размазав их по эскадре. Энквист просто не успевал прикрыть все, тем более что японцы сами пишут, что атаковали с разных направлений.
Вот и пришлось Энквисту с двумя наиболее быстроходными КР, периодически отрываться от тихоходов, чтобы хоть куда то успеть.
Отсюда и более серьезные повреждения у Олега и Авроры, в сравнении с Мономахом и Донским.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3080
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 19:39. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
а ЗПР это усугубил, размазав их по эскадре.



О, да. Сначала, значить, "связал Олега и Аврору с тихоходами". Потом выясняется, что не связал - тогда "размазал":-))

Сначала, значить, связал Аврору и Олега с тихоходами Донским и Мономахом. Которые уступали Авроре 3-5 узлов. Когда выясняется, что не связал - должен был "связать" с тиходом Авророй быстроходные Жемчуга и Изумруда, которые обгоняют Аврору на 4-5 узлов:-))) Что за противоречие?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 859
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 21:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
О, да. Сначала, значить, "связал Олега и Аврору с тихоходами". Потом выясняется, что не связал - тогда "размазал":-))


У нас кроме Олега, Авроры и тихоходов было еще 3 крейсера.


realswat пишет:

 цитата:
Когда выясняется, что не связал - должен был "связать" с тиходом Авророй быстроходные Жемчуга и Изумруда, которые обгоняют Аврору на 4-5 узлов:-))) Что за противоречие?


Да нет противоречия есть разные варианты использования КР. ЗПР выбрал наихудший из всех возможных, в той обстановке - т.е. размазал свои КР по всей эскадре, не дал им единого командующего, и при этом распределил их без учета скоростей. И то что японцы нашм КР не раздавили, вместе со всем обозом - это просто везение, обусловленное ошибками японцев.

Наилучшим, на мой взгляд, было бы поделить КР на следующие отряды:
1) Олег, Аврора и Светлана, Жемчуг, Изумруд - задача атаковать одиночек появившехся с носовых углов и отдельных отрядов крейсеров. При этом Жемчуга могут отделятся от отряда, атаковать одиночек появившихся с любой стороны. В бою главных сил должны усиливать линию или прикрывать транспорты.
2) Донской, Мономах, Нахимов - усиление 5ти крейсеров, или линии - по необходимости.
3) Алмаз, миноносцы - атака ЭБР противника, охрана своих ЭБР, репетичные корабли.
4) Вспомогательные крейсера (не отпускать их) - передовой дозор (до боя главных сил), охрана ЭБР, репетичные корабли.

Причем повторюсь - это один из вариантов, например если еще и ЭБР на отряды делить, то разумно быстроходный отряд усилить Олегом.

Разные варианты могут быть, но то что ЗПР придумал - один из худших, распределение КР бестолковое, что бой и подтвердил - как известно им пришлось самостоятельно в отряды объединяться.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3299
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 23:12. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Жемчуг, Изумруд - задача атаковать одиночек появившехся с носовых углов и отдельных отрядов крейсеров. При этом Жемчуга могут отделятся от отряда, атаковать одиночек появившихся с любой стороны. В бою главных сил должны усиливать линию или прикрывать транспорты.


Реальная боевая ценность "Жемчугов" именно 14-го числа приближалась к нулю. То, что ЗПР выделил их для разведки и лидирования миноносцев -- абсолютно верно.
СДА пишет:

 цитата:
Донской, Мономах, Нахимов - усиление 5ти крейсеров, или линии - по необходимости.


"Нахимову" с крейсерами делать нечего -- тихоход и так. В линии ему самое место. Два же бронефрегата слишком тихоходны для крейсерского боя и слишком слабый довесок в линии. Поддержка "хвоста" -- самое оно.
СДА пишет:

 цитата:
Алмаз, миноносцы - атака ЭБР противника, охрана своих ЭБР, репетичные корабли.


"Алмаз" для лидирования ЭМ негоден по причине своей тихоходности. В остальном по ЭМ отличия от реала нет.
СДА пишет:

 цитата:
Вспомогательные крейсера (не отпускать их) - передовой дозор (до боя главных сил), охрана ЭБР, репетичные корабли.


Насчёт передового дозора -- сойдёт, а вот как они будут охранять ЭБР имея 2х120мм на рыло -- ума не приложу...
В общем же, ЗПР поступил совершенно правильно -- транспорты сыграли роль буфера при атаке японскими крейсерами нашего арьергарда, нахси крейсера защищали соответственно не транспортов а "хвост" собственной эскадры. Т.е. выполняли именно ту задачу, которая "не замечена" критиками.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 860
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.07 23:56. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Реальная боевая ценность "Жемчугов" именно 14-го числа приближалась к нулю.


Реальная боевая ценность Жемчугов это 10 120мм стволов на борт, какая никакая, но броня и скорость 22-23 узла.
Это далеко не 0, в сумме они вполне сопоставимы с Авророй, а скорее даже сильнее ее.
Кроме того еще и Светлана была, которая вначале боя черти чем занималась, а это тоже не 0.
А Жемчуг, Изумруд и Светлана отряд из Олега и Авроры процентов на 70-80 усилят, что очень даже отлично от нуля.

NMD пишет:

 цитата:
, что ЗПР выделил их для разведки


Вот этого он как раз не сделал. Проблематично заниматься разведкой, находясь напротив ЭБР.

NMD пишет:

 цитата:
"Нахимову" с крейсерами делать нечего -- тихоход и так.


С бронефрегатами он по скорости сопоставим. И для того, чтобы их усиливать действуя против крейсеров противника, он вполне достаточен. Даже если он будет отставать - не велика беда.

NMD пишет:

 цитата:
В линии ему самое место.


Линию он как раз тормозит. По словам ЗПР, Нахимов самый тихоходный корабль линии. А раз так, то без него линия сможет надежно держать уже около 12 узлов, что даст ей больше пользы чем древние пушки Нахимова, которые даже на бездымный порох не перевели.
И уж тем более, ему не место в СЕРЕДИНЕ линии, потому что если он начнет отставать, то за ним начнут оставать и все остальные. Тем более, что любой ББО будет ценнее этого БРК, и соответственно полезнее ББО поставить в лучшую позицию для стрельбы.

Поэтому и эффективнее ввести Нахимов в состав отдельного отряда, который по возможности будет пристраиваться к хвосту линии, усиливать ее, но не будет тормозить линию

NMD пишет:

 цитата:
Два же бронефрегата слишком тихоходны для крейсерского боя

.
Зато они достаточно сильны, чтобы крейсера усиливать при необходимости. Да будут отставать, но тем не менее при необходимости они крейсера усилят, пусть и не сразу.


NMD пишет:

 цитата:
"Алмаз" для лидирования ЭМ негоден по причине своей тихоходности.


19 узлов (пусть даже 17) - вполне достаточно для того, чтобы болтаться сбоку от ЭБР.

NMD пишет:

 цитата:
Насчёт передового дозора -- сойдёт, а вот как они будут охранять ЭБР имея 2х120мм на рыло -- ума не приложу...


У них и 75 мм были. Для МН более менее хватит.
Я бы не спорил, будь у ЗПР 50 крейсеров.
Но когда у тебя всего 7 нормальных КР, тут уж нужно приоритеты составлять, а не размазывать крейсера тонким слоем.

NMD пишет:

 цитата:
В общем же, ЗПР поступил совершенно правильно -- транспорты сыграли роль буфера при атаке японскими крейсерами нашего арьергарда,


Да ничего они не сыграли. Нас только нерешительные действия японцев спасли, достаточно большие дистанции (часть боя) и ошибка Катаоки.
А так у японцев было предостаточно сил, чтобы раздавить Олега, Аврору, Донского и Мономаха, в первый же час. После чего они могли спокойно заняться нашим хвостом.

Ошибка японцев никак не говорит о правильности действий ЗПР.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3302
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 00:41. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Реальная боевая ценность Жемчугов это 8 120мм стволов на борт, какая никакая, но броня и скорость 22-23 узла.


Бумажную цену я им знаю. Только при своём малом водоизмещении, ширине и отсутствии скуловых килей стрелять на волнении они могли именно с нулевой эффективностью.
Кравченко почитайте как "Изумруд" болтало рядом с "Олегом".
СДА пишет:

 цитата:
Вот этого он как раз не сделал. Проблематично занеиматься разведкой, находясь напротив ЭБР.


До появления Катаоки и Дэва они шли впереди слева и справа.
СДА пишет:

 цитата:
С бронефрегатами он по скорости сопоставим. Идля того, чтобы их усиливать действуя против крейсеров противника, он вполне достаточен.


А главные силы при этом теряют 8х203мм. Спасибо.
СДА пишет:

 цитата:
По словам ЗПР, Нахимов самый тихоходный корабль линии.


Вместе с "Бородино"...
СДА пишет:

 цитата:
И уж тем более, ему не место в СЕРЕДИНЕ линии, потому что если он начнет отставать, то за ним начнут оставать и все остальные.


Реально он не тормозил. Тормозили "Сисой" и "Наварин". Их тоже определим на поддержку крейсеров?
СДА пишет:

 цитата:
Да будут отставать, но тем не менее при необходимости они крейсера усилят, пусть и не сразу.


???
СДА пишет:

 цитата:
19 узлов (пусть даже чуть меньше) - вполне достаточно для того, чтобы болтаться сбоку от ЭБР.


Это по пачпорту 19. Кто тут у японцев по 2 узла отнимал? И как он на этой скорости выведет ЭМ в атаку?
СДА пишет:

 цитата:
У них и 75 мм были. Для МН более менее хватит.


Ага, по 2 на борт.
СДА пишет:

 цитата:
Но когда у тебя всего 7 нормальных КР, тут уж нужно приоритеты составлять, а не размазывать их тонким слоем.


Как оказалось, даже "размазанные тонким слоем" крейсера сработали на "отлично", если не считать вечерней эскапады.
СДА пишет:

 цитата:
Нас только нерешительные действия японцев спасли


Да завязывайте уже с "нерешительностью" японцев. Примеров обратного в Цусиме хоть отбавляй.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 03:00. Заголовок: денькоронования 1


Поклонники адмирала Рожественского упорно не хотят замечать, что день сражения им был назначен на 14 число – день ТЕЗОИМЕНИТСТВА – то есть КОРОНОВАНИЯ Императора Николая II - День ЕГО ВОСШЕСТВИЯ НА ПРЕСТОЛ, и начала правления Российской империей. Поэтому Рожественский хотел разумеется сделать большой и красивый подарок своему царю именно в этот день – чтобы на многие столетия потом русские люди вспоминали 14 мая как день славной победы русского флота, и при этом одновременно вспоминали бы Великого ЦАРЯ Николая ВТОРОГО. Ну а уж Николай отблагодарил бы ЗПР за это по царски. Поэтому большое сражение с японским флотом конечно могло произойти и в любой другой день – (например 13 мая, или 15 мая), но тогда эффект подарка к царскому празднику немного уменьшался бы.
Но для того, чтобы начать большое сражение именно в этот день, Рожественский должен был приложить определенное количество ума. Это современные знатоки думают, что достаточно было ему просто идти в Корейский пролив мимо островов Цусима, и японцы там безусловно встретили бы его в назначенный им день и час. На самом деле такое выполнялось только если бы Русские корабли не стали бы создавать помехи в радиоэфире.
Потому, что если бы японские дозорные суда обнаружив русскую эскадру стали бы сообщать о ее местонахождении, курсе и скорости главнокомандующему японским флотом, а тот из-за помех не смог бы узнать об этом факте, то японский флот остался бы мирно стоять в своей базе до того времени, пока русская эскадра не прошла бы тихо и спокойно без единого выстрела весь Корейский пролив, и не очутилась бы в широкой южной части Японского моря, и тогда большое сражение в лучшем случае (для адмирала Рожественского) произошло бы 15 мая (если не 16 числа), чем уменьшался эффект от праздничного подарка к дню коронования Николая второго.
Правда знатоки одобрительно относящиеся к Рожественскому, могут утверждать, что главнокомандующий японского флота все равно узнал бы о входе русской эскадры в Корейский пролив, и по их мнению ничто уже не смогло бы предотвратить встречи русского и японского флота в огромном бою – никакая радиоигра и постановка помех.
Но Вы, читатели, должны понимать, что хотя японский адмирал если бы подчиненные доложили ему, что в радиоэфире происходят помехи, то Хейхатиро Того мог бы догадаться, о наличии где-то возможно нескольких российских кораблей, Но вот ни о их местонахождении, ни о курсе и скорости Хейхатиро Того при наличии радиопомех не смог бы составить никакого представления.
Все вы сейчас обладаете слишком глубоким послезнанием, и абсолютно уверены, что русская эскадра в Корейском проливе могла появится только с юга, чтобы идти на север по нему. А на самом деле, если не знать точного расположения русских кораблей, то японский командующий мог предполагать ВСЕ ЧТО УГОДНО.
То есть в принципе при незнании фактической обстановки могло быть несколько вариантов расположения русских кораблей и постановки ими помех. Как вы знаете, дальность постановки помех В ТРИ РАЗА превосходить дальность уверенного приема радиограмм, которая в те времена была 100-150 миль. Это значит, что дальность постановки помех запросто могла быть осуществлена на расстояниях до 300-450 миль. А напомню Вам, что от базы японского флота до Владивостока было 550 миль.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 37
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 03:02. Заголовок: день коронования 2


Это значит, что два Владивостокских крейсера «Россия» и «Громобой» вышли в недалекий поход, и отойдя от Владивостока на 100-150 миль специально для радиоигры или по заранее согласованному с Рожественским планом СТАВЯТ РАДИО ПОМЕХИ японским кораблям – чтобы помешать им. Хотя «Громобой» незадолго (за три дня) перед Цусимским сражением был поврежден подорвавшись на мине, но японцы этого вероятно не знали, и поэтому могли предполагать что и «Громобой» тоже мог выходить в поход.
Кроме того: в те времена еще не было никакой реальной возможности определить направление на передающий помехи или простые радиограммы корабль. Хотя адмирал Макаров уже предлагал что-то подобное (типа он просил задуматься минных офицеров заведующих радиотелеграфом о том, чтобы попытаться определить направление на передающий корабль, но адмирал Макаров предполагал такое устройство что-то вроде металлических щитов на приемопередающей антенне, которые бы загораживали определенные направления и позволяли бы угадать направление на работающий передатчик. НО как вы сами понимаете – ставить и передвигать какие-либо металлические щиты затеняющие радиоволны – можно на земле, а делать это вручную на высоте мачт крейсеров и броненосцев 50-60 метров – было практически невозможно. Но самое главное – даже и в современные времена точность взятия пеленга на работающую радиостанцию – что-то около 3°, а во времена Макарова и Рожественского точность взятия пеленга на передатчик вражеского корабля – вряд ли была лучше 30°. И при такой точности чтоы узнать на карте где хотя ы приблизительно находится вражеский корабль создающий помехи – на штурманскую карту можно было смело кидать морскую фуражку, и говорить, что вражеский корабль находится где-то в этом районе…
Мало кто из вас знает основной недостаток всех радиопеленгующих устройств работающих со времен адмирала Непенина и по наши дни: Это то, что они НЕ ОТЛИЧАЮТ СТОРОНЫ прихода сигнала! Дело в том, что рамка современного пеленгатора фиксирует только направление откуда приходит сигнал. Это значит, что если например пеленгатор засек направление допустим 90°, то на самом деле сигнал мог прийти как с этого направления – так и С ПРОТИВОПОЛОЖНОГО - то есть с 270°! И более точно установить район откуда доносится радиосигнал МОЖНО ТОЛЬКО СОЗДАНИЕМ ПЕРЕКРЕЩИВАЮЩИХСЯ ПЕЛЕНГОВ! Но для этого нужно иметь как минимум ДВЕ радиостанции поймавшие один и тот же вражеский сигнал в одно и то же время, и взявшие на него каждая свой пеленг. У англичан такая система хорошо работала против немецких подводных лодок в середине Второй Мировой войны, и она определяла погрешность нахождения немецких субмарин со следующей точностью :
«Ошибки определения мест подводных лодок в океане в результате пеленгования (береговыми английскими радиостанциями) составляли в 1941 г при удалении от берега до 300 миль – около 80 миль, наибольшие ошибки (удаление лодки от берега до 600 миль) доходили до 320 миль.» Такова была величина ошибок пеленгования в 1941 году, а какова она могла быть в 1905 году – догадайтесь сами.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 38
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 03:03. Заголовок: день коронования 3


Таким образом, Хейхатиро Того и его штаб вполне мог предполагать, что радиопомехи в день 14 мая (по русскому стилю) доносятся с севера – где нибудь с середины Японского моря, и создают их два броненосных крейсера Владивостокского отряда «Россия» и «Громобой». Это была бы первая гипотеза японского штаба. И если бы японцы поверили этому, то основными силами своего флота они могли цйти на север, отчего сражение 14 мая вблизи острова Цусима с эскадрой Рожественского не произошло бы.

Второй гипотезой в главной базе японского флота порту Фузан при постоянном приеме помех могло бы быть что русская эскадра идет вокруг Японии (вдоль ее восточного побережья, и работой своих радиопередатчиков забивает отправку сигналов случайно встретившимся ей на пути одному - двум вспомогательным японским судам.
Третьей гипотезой чинов штаба японской эскадры в Фузане могло быть то, что русские составили коварный план по обходу Японии с востока – чтобы потом внезапно пройти Сангарским проливом, а для отвлечения японского флота русские направили три-четыре слабых крейсера, которые и создают сейчас (в день 14 мая) ложные радиопомехи, чтобы отвлечь весь японский флот в направлении НА ЮГ, тогда как русские с востока беспрепятственно войдут в Сангарский пролив и проследуют до Владивостока.
И если бы Хейхатиро Того решив действовать по этой гипотезе поднял бы весь свой флот и погнал бы его к Сангарскому проливу, то 14 мая сражения у островов Цусима не произошло бы.

Четвертой гипотезой штаба адмирала Того при приеме радиопомех могла быть версия, что в Корейский пролив с юга входит вся русская эскадра, и она встретила один два дозорных японских крейсера, и сейчас добивает их силами всех русских крейсеров. Эти два японских дозорных крейсера храбро отбиваются, но силы не равны и они скоро погибнут, но перед этим они пытаются что-то сообщить. Но если адмирал Того со всем своим флотом сейчас выйдет из базы и бросится на юг – ко входу в Корейский пролив, то он в широком месте может легко разминуться с русской эскадрой, а потом будет долго гнаться за ней на север, и не успев догнать до самой темноты, тогда 14 мая никакого решительного сражения у Цусимы уже не произойдет.
Поэтому – если Рожественский хотел принести своему Царю подарок ко дню восшествия на престол 14 мая, то этот адмирал В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ СОЗДАВАТЬ ПОМЕХИ ЯПОНСКИМ ДОЗОРНЫМ СУДАМ, обнаружившим его эскадру! Именно поэтому Зиновий Петрович и запретил всп. Крейсеру «Урал» перебивать передачи японского крейсера «Идзуми» о месте нахождения, курсе и скорости русской эскадры. Правда большинство знатоков в наши дни уверены, что Рожественский сделал этот запрет вечером 13 мая, когда русская эскадра еще не была обнаружена японцами. И в тот момент этот запрет бы действительно правильным.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 39
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 03:04. Заголовок: день коронования 4


Но баталер Новиков утверждает, что этот запрет был сделан УТРОМ 14 мая вот его слова:
«… в том-то и беда, что такой случай произошел 14 мая, когда нас уже сопровождали японские разведчики. Это есть в личных записях Новикова и офицеров броненосца «Орел». Вот что лейтенант Славинский написал в своем донесении: «около половины девятого утра 14 мая «Урал» сигналом просил разрешения адмирала помешать телеграфировать японским разведчикам, но на «Суворове» в ответ было поднято «Не мешать». Однако, что любопытно, Новикову Прибою полностью противоречит в этом вопросе столь же яростный как и он противник Рожественского – Костенко, который в своей книге «На «Орле» в Цусиме» пишет, что «Урал» подал свой запрос адмиралу именно вечером, а не утром. Так когда же на самом деле был этот запрос и последовавший на него запрет – вечером 13 мая, или утром 14-го? Вы не знаете?
А если я сформулирую свой вопрос таким образом чтобы вам легче было:
Когда был сделан запрос со вспомогательного крейсера «Урал»: один раз вечером, или один раз утром?
И сразу появляетсмя наиболее верный ответ: всп. Крейсер «Урал» скорее всего сделал ДВА ЗАПРОСА на создание помех – один раз вечером, и другой раз – УТРОМ! А комиссия этого не заметила!
Но представим себе, что «Урал» не делал вообще никакого запроса на создание помех – но разве главнокомандующий сам не обязан был отдать приказ о создании помех?
То есть, поклонники адмирала Рожественского хотят представить картину ведения боевых действий таким образом, что подчиненные должны сами давать своим командирам намерения совершить какие-либо действия, а командиры – только разрешают это сделать или нет. Тогда как в действительности командиры всех рангов ТРЕБУЮТ от подчиненных выполнить то или иное дело! То сеть смешно выглядела бы инициатива со стороны например какой-либо дивизии, роты или корабля – «Разрешите нам сходить в атаку или в поход?» Обычно вообще-то командующий отдает приказ об атаке какой-либо позиции или походе. И если какой-то вспомогательный крейсер «Урал» запрашивает командующего – «Разрешите поставить помехи противнику?» то значит вы не понимаете абсурда всей ситуации, когда подчиненный просит у начальника выполнить какое-то действие. Ведь при разумной постановке дела это адмирал Рожественский должен был отдать приказ: «Всем предназначенным кораблям: НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ МЕШАТЬ ПРОТИВНИКУ ПЕРЕДАТЬ ТЕЛЕГРАММЫ!»


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 40
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 03:05. Заголовок: день коронования 5


Вы думаете, что Рожественский не знал что японские крейсера идущие рядом передают своему адмиралу все сведения о русской эскадре? И хотя уважаемый НМД пытается уверить нас, что японские крейсера не сообщали о месте нахождения, курсе и скорости русской эскадры, но на самом деле вероятно они сделали это гораздо раньше чем это следует из телеграмм процитированных уважаемым НМД:
10:55 "Идзуми"-всем: "Противник в строю двух колонн, 1-й и 2-й отряды в правой, 3-й -- в левой"
11:00 "Касаги"-всем: "28 кораблей в одной кильватерной колонне"
11:05 "Микаса"-"Ицукусиме": "С какой стороны главные силы неприятеля?"
11:15 "Ицукусима"-"Микасе": "Справа, судя по всему".
11:29 "Идзуми"-"Ицукусиме": "Главные силы неприятеля возглавляют правую колонну"
Потому, что существует общепринятое правило: сначала сообщить о месте нахождения противника, а потом уже рассказывать о форме походного строя, в котором он находится. Ведь не так уж важно, каким образом в походе идут вражеские корабли: одной колонной, двумя колоннами, тремя колоннами, строем фронта, или строем полумесяца. Потому, что свой строй противник может в принципе поменять в любую минуту, перестроившись из походного в боевой, а вот ни количество кораблей в данном месте, ни их местонахождение за одну минуту не изменишь. А сообщенный курс и скорость отряда противника позволяют предвычислить место в которое придут русские через определенное время. И все это с самого утра точно и четко С САМОГО УТРА -6-7 часов утра доложили своему главнокомандующему японские крейсера, и Рожественский не захотел помешать им в этом – вовсе не потому, что забыл об их существовании.
Я поясню вам обстановку, которая была в действительности.
Адмирал Рожественский несомненно знал, что идущие рядом с русской эскадрой японские крейсера-разведчики непрерывно передают по радиосвязи своему командующему все данные о движении русской эскадры: ее местонахождение, курс и скорость. «Читозе», «Кааги», «Нийтака», «Озава». Хотя сам адмирал Рожественский нисколько не являлся радиотелеграфистом, и не мог видеть своими глазами в принципе невидимых радиосигналов, но как вы знаете, на флагманском броненосце был полный комплект радиоприемников и передатчиков, и радиотелеграфисты этого корабля несомненно принимали японские сигналы. И разумеется через флагманских офицеров Рожественский получал доклады об этом, поэтому он в принципе не мог забыть о том, что японские крейсера телеграфируют. Но вот помешать он им не хотел, потому, что в случае создания помех противостоящий ему японский главнокомандующий смог бы ошибиться и не встретить русскую эскадру в самом узком месте пролива. О том, что Рожественскому напомнили бы его флаг офицеры о том, что японские крейсера непрерывно телеграфируют – как вы знаете, у любого командира корабля имеются сигнальщики, которые непрерывно сообщают командиру корабля все что они видят. Хотя многим людям со стороны это могло бы показаться странным: зачем сигнальщики сообщают командиру корабля или адмиралу что с правой стороны идет например вражеский корабль, ведь у командира есть свои глаза и он сам отлично может видеть все. Но на самом деле, кроме одного вражеского корабля может вплотную к нашему приближаться с десяток вражеских миноносцев, и командир может не уследить за всеми ими своими глазами, вот поэтому сигнальщики обо всем и докладывают. Точно так же и с радиопередачами.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 41
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 03:06. Заголовок: день коронования 6


Поэтому Рожественский НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ МОГ ЗАБЫТЬ, что рядом с ним идут японские крейсера, которые точно сообщают о курсе и скорости его эскадры самому адмиралу Того. И Рожественский запросто мог бы им помешать сделать это, но ведь тогда в день 14 мая могло не произойти сражения прославляющего российского императора!
«В одном нельзя ему было отказать – в лакейской преданности. На горизонте уже собирались грозовые тучи неприятельских сил, а он помнил только то, что сегодня – ВЕЛИЧАЙШИЙ ПРАЗДНИК – ДЕНЬ КОРОНОВАНИЯ ИХ ИМПЕРАТОРСКИХ ВЕЛИЧЕСТВ! Об этом он заботливо оповестил эскадру сигналом со своего корабля.» Поэтому ни в коем случае нельзя было допустить такого, чтобы японские главные силы не нашли бы русскую эскадру, чтобы в этот день Рожественский смог преподнести ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ в дар своему царю!
И для этой цели Рожественский не смог бы передавать от своего имени японскому адмиралу курс и скорость своей эскадры – иначе он стал бы предателем. А вот сделать это руками японских радиотелеграфистов ему никто не запрещал – надо было всего лишь не мешать японцам передавать свои радиотелеграммы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 180
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 10:34. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Но на самом деле, кроме одного вражеского корабля может вплотную к нашему приближаться с десяток вражеских миноносцев, и командир может не уследить за всеми ими своими глазами, вот поэтому сигнальщики обо всем и докладывают.



Важное открытие...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 384
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 11:03. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
"Алмаз" для лидирования ЭМ негоден по причине своей тихоходности.


Женя, не только. Сверхмощное вооружение - 6-75-мм и 6-47-мм. Вот это лидер! 3-120-ки поставили во Владике после прорыва. А 7-120-мм он нес как гидрокрейсер в 1915 годе. Чего-то все об этом забывают. НО - очень помнят про 3 285 тонн.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 385
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 11:09. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Это далеко не 0, в сумме они вполне сопоставимы с Авророй, а скорее даже сильнее ее.


Формальная логика. Получается, две 20-летние студентки "в сумме" - равны 40-летней женщине - профессору и доктору наук. Знаете, 40-летняя мадам забёт их не только в интеллектуальной области, но и сексуальным опытом задавит.
На "Авроре" - сплаванный экипаж. Аж до Джибути добежавший в январе-1904 и обернувшийся назад на Балтику. И - один из лучших командиров Русского флота. На "жемчугАх" - сами знаете что...


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 861
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 14:23. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
Формальная логика. Получается, две 20-летние студентки "в сумме" - равны 40-летней женщине - профессору и доктору наук. Знаете, 40-летняя мадам забёт их не только в интеллектуальной области, но и сексуальным опытом задавит.


Неверные примеры выбираете.
Вы лучше такой пример рассмотрите Тайсон против двух приличных 20 летних боксеров. Это ближе к данному вопросу.
Рискнете утверждать, что при соотношении 1 к 2 он выйграет?

Но это отвлеченные примеры - жемчуга, при всех их недостатках полноценные боеваые корабли. Имеющие нормальную броню и вооружения, а у ЗПР было слишком мало крейсеров, чтобы ими разбрасываться.
Жемчуга и часть японских снарядов на себя возьмут, и японцам лишнмх дырок наделают.

Я напомню - совсем недавно именно "защитники" ЗПР утверждали, что у него слишком мало крейсеров, и что они неспособны всем японским противостоять. А теперь вдруг выясняется, что ничего плохого нет, в том, чтобы еще уменьшить число наших КР, которые будут противостоять всем японским.

И еще напомню - у японцев было полно разного хлама не лучшего чем Жемчуга, однако они не забыли свои 3000тонники в дело пустить. И в итоге имея значительно болше стволов и попадали в 2 с лишним раза чаще.

И что то про Светлану забыли - она тоже хлам с нулевой ценностью?

Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
На "жемчугАх" - сами знаете что...


Вы лучше примеры небоеспособности Жемчугов приведите.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 862
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 14:25. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
Чего-то все об этом забывают.


Этого никто не забывает. Но для борьбы с миноносцами этого более мене хватит, как и вооружения вспомогательных КР.

Не та ситуация у ЗПР была, чтобы привередничать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 863
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 14:51. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Только при своём малом водоизмещении, ширине и отсутствии скуловых килей стрелять на волнении они могли именно с нулевой эффективностью.


Примеры сможете привести, что они никуда не попадали. А заодно и примеры того, что в них никто стрелять не будет (т.е., что они не возьмут на себя часть японских снарядов).
Ну и совсем неплохо бы примеры нулевой ценности японских 3000тонников.
Кстати, корабли Девы тоже запишем в имеющие нулевую ценность? Они из за волны и качки тоже нормально стрелять не могли.

NMD пишет:

 цитата:
До появления Катаоки и Дэва они шли впереди слева и справа.


Это передовое охранение, а не разведка.
И любой вспомогательный КР, для этой роли сгодится.

NMD пишет:

 цитата:
А главные силы при этом теряют 8х203мм. Спасибо.


6*203. На борт все башни не стреляют.
И я повторюсь - сможет держать скорость, пусть пристраивается к линии, только пусть торчит в конце линии, а в середине пусть корабли с современными и более тяжелыми стволами идут.

NMD пишет:

 цитата:
Вместе с "Бородино"...


У Бородино скорость таки выше, даже та, что заявлялась ЗПР.

NMD пишет:

 цитата:
Реально он не тормозил.


На 9ти узлах - несомненно.
Но без него можно и на 12 стабильных рассчитывать.

NMD пишет:

 цитата:
Тормозили "Сисой" и "Наварин". Их тоже определим на поддержку крейсеров?


В конец линии поставим, чтобы из за них корабли с 11*10" не тормозили.

И уточните источник, про то что тормозили именно они, особенно до получения повреждений.

NMD пишет:

 цитата:
???


Что здесь непонятного? Тихоходы к месту боя не смогут подойти так же быстро как Олег и Аврора, но когда подойдут - их усилят.

NMD пишет:

 цитата:
Это по пачпорту 19. Кто тут у японцев по 2 узла отнимал?


Я же написал - чуть меньше.

NMD пишет:

 цитата:
И как он на этой скорости выведет ЭМ в атаку?


ЭМ выходить в атаку не пытались даже. А для защиты своих ЭБР - скорости хватит.

NMD пишет:

 цитата:
Ага, по 2 на борт.


1*120 + 2*75 - это больше чем у любого МН. А у ЗПР было слишком мало КР, чтобы привередничать.

NMD пишет:

 цитата:
Как оказалось, даже "размазанные тонким слоем" крейсера сработали на "отлично",


Устал повторять - это не они на отлично сработали, а японские КР на два с минусом сработали.
Энквист отнюдь не гипнотизировал Катаоку, чтобы тот потерялся в начале боя.
И сами японцы в Мейдзи пишут, что их крейсера то атаковали с одной стороны, то с другой.
Т.е. вместо решительной атаки, в которой они могли наши КР просто раздавить, они хитрые маневры затеяли.

Вспоминается история с Альбатросом - очень похоже.
Но ошибка японцев говорит только о том, что нашим повезло, не более того. Действовали они все равно неудачно и прежде всего из за неудачного построения в начале боя. Именно из за него японцы, несмотря на все свои ошибки, практически все время имели численное преимущество.
А итог это 60-70 попаданий в наши КР, против примерно 30 в японские. Как мы видим число работающих стволов очень неплохо сработало.

NMD пишет:

 цитата:
Да завязывайте уже с "нерешительностью" японцев. Примеров обратного в Цусиме хоть отбавляй.


Мне то чего с ней завязывать? Сами японцы в Мейдзи пишут, что их КР держались на 5000м, а то и больше (вместо того, чтобы сближаться) и маневрировали, появляясь с разных сторон.
Это что решительные действия для того, кто имеет подавляющее численное превосходство?
Тогда и Альбатроса в ПМВ наши "решительно" атаковали и топили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3454
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 15:19. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
А главные силы при этом теряют 8х203мм. Спасибо.


Все же 6 на борт:)
СДА пишет:
 цитата:
Я не знаю зачем Алекс начал тему намеряний Энквиста поднимать, да еще в такой истеричной манере (речь ведь об осуществимости маневров шла, а не о намеряниях). Видимо его сильно задел тот случай, когда он начал вумные советы насчет чтения документов раздавать, а сам ошибся еще сильнее чем я, других объяснений его поведению я не вижу.


вы пару раз подловили его на серьезных ошибках, а признать их не хватило честности:)))...
СДА пишет:
 цитата:
Отсюда и более серьезные повреждения у Олега и Авроры, в сравнении с Мономахом и Донским.


Ну и поясная броня у последних свою роль играла...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 386
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 16:16. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Этого никто не забывает. Но для борьбы с миноносцами этого более мене хватит


А ну как миноносцы навалятся двумя отрядами? А там - страшно подумать - на одном 4 (дестройеры) по 2-76 мм - итого 8, на втором отряде (так и быть, пусь тройка япов будет) - 3-76-мм и 15-57-мм. Ну и куда скрыться?


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3081
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 16:18. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Причем повторюсь - это один из вариантов, например если еще и ЭБР на отряды делить, то разумно быстроходный отряд усилить Олегом.



Еще один пример удивительной последовательности и непротиворчивости:-)) Нахимов в линии почти бесполезен, а вот Олег ее "усиливает". Странно это.

Теперь попробуем по существу.

1. "Размазывание" крейсеров Вы сильно преувеличиваете. 5 крейсеров у транспортов, Олег с Авророй действуют по обстановке, и в случае сильное атаки на транспорты они там и должны быть, там и были - по плану самого ЗПР и по решению Энквиста, действовавшего в соответствии с обстановкой (чего от него и хотел ЗПР). Таким образом, 7 крейсеров могли сосредотачиваться вместе, и "рамазаны" были только Жемчуг и Изумруд.
Однако - очевидно, что судьба боя решается главными силами, а не крейсерами. И ЗПР пытается обеспечить успех ГС дополнительными силами. Не стоит забывать - у японцев 5 отрядов истребителей. 20 штук. И, скажем, их атака на голову русской эскадры с носовых курсовых углов в ходе артиллерийского боя могла резко изменить обстановку не в нашу пользу. И Жемчуг и Изумруд в этом случае очень пригодятся (оставим обсуждением противоминных возможностей Алмаза в стороне :-))) 3 75-мм пушки на борт - не смешно). На мой взгляд, в случае японской минной атаки их влияние на общий ход боя существенно выше, чем если бы они рубились с крейсерами японцев. Соответственно, решение ЗПР можно оценить как верное.

Так же, понимая значение боя ГС, он и Авроре с Олегом ставит задачу поддержки, по возможности, ГС. Таковая возможность в бою не возникла, однако Дева и Уриу были надежно оттянуты от ГС.

Таким образом, расположение крейсеров даже по факту - японские крейсерские отряды оттянуты - оказалось удачным. Минных атак японцы не предприняли.

2. Вспомогательные крейсера отосланы для демонстраций, вместо этого лучше было бы их использовать как боевые крейсера.

Вспомогательные крейсера действительно могут быть сравнительно неплохими "снарядоуловителями". Но у них невелика собственная огневая мощь, и соответственно принудить противника стрелять по ним, а не по боевым крейсерам, достаточно сложно. Использование их для прикрытия ЭБР от атак МН тоже едва ли стоит обсуждать серьезно :-))) Огромные лайнеры, не шибко маневренные, выходящие в голову эскадры (как это полагалось делать Жемчугу и Изумруду) - зрелище не для слабонервных.

Теперь о реальном использовании вспомогательных крейсеров. 2 отосланы в Желтое море. Для действия на коммуникациях и отвлечения японских крейсеров. 2 посланы в Тихий океан к восточному побережью Японии. Чтобы вызвать у противника ощущение, что 2 ТОЭ пошла на север.
Даже успех первой пары - уход пары японских боевых крейсеров из Цусимы в ЖМ для охраны коммуникаций - окажет большее влияние на общий ход боя, чем их непосредственное присутствие на поле боя в качестве "снарядоуловителей". Успех же 2 других вообще кардинально меняет ситуацию - тут и говорить нечего.
Так что и решение отправить ВспКР для демонстраций можно расценить как верное.

ЗПР, скорее, можно корить за:

1. Размазывание МН. Бить так бить - если предполагается, что МН представится случай для атаки, Жемчугу и Изумруду следовали дать не одно, а два отделения миноносцев. Впрочем, со второго отделения задача атаки неприятеля так же не снималась, да, вероятно, в эффективность атак собственных МН ЗПР не особо верил - многие из них и 22 узлов держать толком не могли.

2. Недостаточный масштаб демонстраций.

Тут понятно - сил немного. Однако все ж таки можно было рискнуть. Посылка транспортов в Шанхай, насколько можно понять, имела целью создать у японцев ощущение, что это тыл эскадры, прибывший для пополнения запасов. А сама эскадра у Седельных о-вов. Именно поэтому их "конвоировали" 2 ВспКр. Так вот, возможно, если бы с ними ушел весь разведотряд, со Светланой и Алмазом, да еще и нарисовался бы в Шанхае, то...

Или наоборот - посылка всех ВспКр разом к восточному побережью Японии.

Но это так, уже мысли "послезнателя" - типа экстремальные решения для экстремального случая, "экстремальность" которого выяснилась только где-то после 15.00 14 мая :-(


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3082
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 16:23. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Энквист отнюдь не гипнотизировал Катаоку, чтобы тот потерялся в начале боя.



Да, это еще один пример "беспроблемности" раздельного маневрирования отрядов в бою:-))

СДА пишет:

 цитата:
Но ошибка японцев говорит только о том, что нашим повезло



Нет, просто ЗПР так распределил крейсера, что ошибка японцев не позволила им разбить наши крейсера - 3 и 4 отряды, действовавшие соединенно, натолкнулись на соединенные действия крейсерского и разведывательного отрядов. Которые ЗПР вроде бы "размазал". Вообще, "размазывание", кажется, подразумевает невозможность совместных действий, каковой абсолютно не видно, и тем не менее - "размазал ЗПР и все, и ничего не хочу знать":-))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3083
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 16:31. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
как известно им пришлось самостоятельно в отряды объединяться.



Они не в отряды объединялись, а действовали совместно. По плану ЗПР, а не по "ослушанию" Энквиста (что, безусловно, не умаялет его заслуг в том, что он верно оценивал ситуацию).

Но Вы ЗПР просто "не любите" - потому Вам все не по душе:-) И даже крейсерский бой - светло-серое пятно Цусимы - это ошибка японцев, удача Энквиста... Все что угодно - но явно без какого-либо положительного вклада ЗПР. Чувствуется стремление к объективному и всестороннему анализу :-))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2708
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 17:18. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но Вы ЗПР просто "не любите" - потому Вам все не по душе:-)



К тому же сдал своих соратников, которые его честь спасали, под трибунал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3084
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 17:20. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
К тому же сдал своих соратников, которые его честь спасали, под трибунал.



Ого? Не поясните?
Я вот когда читал показания ЗПР - очень часто встречал фразу "это моя вина" и т.д. В отличие, скажем, от показаний Небогатова.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3456
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 17:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
В отличие, скажем, от показаний Небогатова.


А кто командовал 2ТОЭ?
Сибирский Стрелок пишет:
 цитата:
А ну как миноносцы навалятся двумя отрядами? А там - страшно подумать - на одном 4 (дестройеры) по 2-76 мм - итого 8, на втором отряде (так и быть, пусь тройка япов будет) - 3-76-мм и 15-57-мм. Ну и куда скрыться?


пушка, даже 75, на КР и на МН - разное...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 181
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 17:32. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
В конец линии поставим, чтобы из за них корабли с 11*10" не тормозили.



Ну если уже Сисоя в конец линии ставить, а вместо него ББО, смело записывайте Ушакова в утопленники. Тут уж никакие размеры, ни пушки не спасут. Ему ввалили когда он с Александром створился, а тут Ослябя и место поближе. Тут уж не надо быть провидцем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2709
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 17:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ого? Не поясните?
Я вот когда читал показания ЗПР - очень часто встречал фразу "это моя вина" и т.д. В отличие, скажем, от показаний Небогатова.



И что толку, когда обвиняемым он не был? Конечно, можно было обниматься с Небогатовым, когда еще до суда отмыли. И Дело о поражении при Цусиме прекратили стараниями Бирилева и др.
В итоге его соратники и подчиненные оказались в тюрьме, а он на свободе.

Он должен был не просто кидать фразы о вине, а взять всю вину на себя. И заявить, что он вполне осознавал, что происходит и сам ответствен за сдачу Бедового со штабом флота в плен.
А то он сам кашу заварил, наделал кучу ошибок и при том остался на свободе, тогда как Клапье Колонгу была суждена смерть в тюрьме.
По вашему, это справедливо?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 182
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 17:44. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
пушка, даже 75, на КР и на МН - разное...



Зато размеры цели очень уж несопоставимы и маневренность. А сколько словят они шальных снарядяв. Этакое развлечение получится, как у Того с Уралом.

Урал потонул за 5 минут в течение которых "все кричали от радости и в восхищении хлопали в ладоши".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3085
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 18:08. Заголовок: Re:


invisible пишет:

 цитата:
И что толку, когда обвиняемым он не был



? Не совсем понял, о чем Вы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 387
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 18:23. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
пушка, даже 75, на КР и на МН - разное...


Разумеется. В крейсер (даже в "Новик", не в высокобортный "Алмаз") - попасть в разы легше, чем в дестройер.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2710
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 19:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
? Не совсем понял, о чем Вы.



Ну почитайте речь обвинителя - товарища главного военно-морского прокурора генерал-майор А.И. Вогак.
Он ЗПР никакого обвинения не предъявил, а наоборот, выступил в лице его защитника. Очень странно для прокурора, которому полагается обвинять.
А что судьям решать, если обвинение не предъявлено?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3093
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 19:37. Заголовок: Re:


А Брокгауз и Евфрон так пересказывают суть дела.

По возвращении из японского плена, когда зашел вопрос о предании суду виновников поражений, Р. вышел в отставку и сам потребовал суда. 21—26 июня 1906 г. происходил процесс адмирала Р. и нескольких находившихся под его командой офицеров в кронштадтском военно-морском суде; но они обвинялись не в каких-либо действиях, вызвавших поражение, а только в сдаче миноносца "Бедового". Сам Р. настаивал на том, что хотя он был тяжело ранен и не мог говорить, но находился в полном сознании, когда к нему обратились с вопросом, сдаваться или не сдаваться, и кивком головы вполне сознательно приказал сдаться; за это он признавал себя подлежащим смертной казни. Приговором суда Р. был оправдан.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3458
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 19:55. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
Разумеется. В крейсер (даже в "Новик", не в высокобортный "Алмаз") - попасть в разы легше, чем в дестро


Однако открытие:) Понятие артплатформа вам знакомо?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3459
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 19:56. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
за это он признавал себя подлежащим смертной казни. Приговором суда Р. был оправдан.


А Небогатов осужден...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3094
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 20:05. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А кто командовал 2ТОЭ?



Известно, кто. А вот как было дело на суде по поводу сдачи Небогатова:

Привлеченный к делу в качестве обвиняемого бывший начальник от-ряда контр-адмирал, а ныне дворянин Небогатов, отрицая свою винов-ность, показал, что сигнал о сдаче касался исключительно броненосца «Император Николай I», в силу чего командиры других судов его эс-кадры связаны этим сигналом не были и могли действовать по усмот-рению.

Круто. Хотя я моральные темы обсуждать не люблю. Поскольку тут критериев строгих в принципе не бывает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3469
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.07 21:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
в силу чего командиры других судов его эс-кадры связаны этим сигналом не были и могли действовать по усмот-рению.


Изумруд же не стал сдавать - не так ли? Понятно, что Небогатов не ангел, но и пинать его за сдачу сложно...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3303
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 00:16. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
И уточните источник, про то что тормозили именно они, особенно до получения повреждений.


Небогатов.
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm
"Сражение началось в 13:30. Мой корабль стоял девятым в колонне, а уже через час я был пятым, так как корабли второй дивизии вышли из линии, линкор «Ослябя» потерял все надстройки, и моя дивизия заняла разрыв между первой и второй дивизиями."

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3304
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 00:18. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А Небогатов осужден...


В 1941г. генерал Павлов был расстрелян с верхушкой штаба, а Ф.И.Кузнецов всего-лишь получил строгача. Хотя и там и там -- разгром.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3305
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 00:34. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Кстати, корабли Девы тоже запишем в имеющие нулевую ценность? Они из за волны и качки тоже нормально стрелять не могли.


Нет, их боевая ценность всего-лишь стремилась к нулю...
Всё-таки, они были получшими арт.платформами, чем "чехлы". Хотя, конечно, до "Олега" с "Авророй" им было как до Луны пешком.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 00:54. Заголовок: суд



 цитата:
«…происходил процесс адмирала Р. и нескольких находившихся под его командой офицеров но они обвинялись не в каких-либо действиях, вызвавших поражение, а только в сдаче миноносца "Бедового"


То есть выходит, что ПО ФАКТУ РАЗГРОМА ВСЕГО РУССКОГО ФЛОТА в Цусиме Рожественского Царский «суд» вовсе и не осуждал? Эти «судьи» несколько недель с пристрастием рассматривали один только вопросик сдачи маленького миноносца, НИСКОЛЬКО НЕ ИНТЕРЕСУЯСЬ ПРИЧИНАМИ ГИБЕЛИ ВСЕЙ ЭСКАДРЫ из 38 кораблей суммарным водоизмещением несколько сотен тысяч тонн и смерти и плена примерно восемнадцати тысяч моряков?
Это все Вы считаете правильным? уважаемый realswat?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3102
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 01:09. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Это все Вы считаете правильным? уважаемый realswat?



Нет, я считаю все написанное Вами неправильным - потому что следствие по итогам Цусимского поражения было. И причнами гибели эскадры интересовались и разбирали их. Не было судебного преследования Рожественского по факту поражения - по понятным причинам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 388
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 07:29. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Однако открытие:) Понятие артплатформа вам знакомо?


Приз - в студию! Какой-бы платформой ни был "Алмаз" - Новогиреево или Маяковской - это ему не поможет. Пушчонок не хватит.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 389
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 07:31. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Вы лучше такой пример рассмотрите Тайсон против двух приличных 20 летних боксеров. Это ближе к данному вопросу.
Рискнете утверждать, что при соотношении 1 к 2 он выйграет?


Тайсонюга побьёт обоих! Даже спорить не о чем. Только здесь вот какой вопрос - вы же опять подменяете ситуёвину - в морском бою никто не станет по правилам бокса биться. Так что немного не подходит Тайсон с молодёжью.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 390
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 07:33. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
у японцев было полно разного хлама не лучшего чем Жемчуга, однако они не забыли свои 3000тонники в дело пустить. И в итоге имея значительно болше стволов и попадали в 2 с лишним раза чаще.

И что то про Светлану забыли - она тоже хлам с нулевой ценностью?



У японцев - считай что всё - 3000-тоннй хлам. "Касаги" с "читозой" - по 5 тыщщ. Считайте остальное сами. Нет необходимости приводить вдм. от "Идзуми" до "Отовы"?

"Светлана" - разумеется, чуть пользительнее "Жемчугов". Но - не критично.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3473
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 11:31. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:
 цитата:
"Светлана" - разумеется, чуть пользительнее "Жемчугов". Но - не критично.


Тот же Новик (прототим жемчугов) обеспечил не плохие повреждения Цусиме...
realswat пишет:
 цитата:
Не было судебного преследования Рожественского по факту поражения - по понятным причинам.


Причины указал ВИЛ - гнилось царского режима, а ЗПР - как один из непосредственных виновников поражения в РЯВ и разгрома 2ТОЭ, просто покрыл царя и режим - отмолчался - и был помилован.... ОМЕРТА...
Сибирский Стрелок пишет:
 цитата:
Приз - в студию! Какой-бы платформой ни был "Алмаз" - Новогиреево или Маяковской - это ему не поможет. Пушчонок не хватит.


Очень смешно! Желающий да услышит..
NMD пишет:
 цитата:
а Ф.И.Кузнецов всего-лишь получил строгача. Хотя и там и там -- разгром


Типа главные силы С-З фронта были окружены?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 391
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 12:48. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Тот же Новик (прототим жемчугов) обеспечил не плохие повреждения Цусиме...


Экипаж "Новика" был сплаван с 1901 по 1904 г. Это раз. И два - "Новик" полгода не вылезал из боёв. С 27 января и по 28 июля. "Цусиму" он "мочил в сортире" 7 августа. Т.е., всего недельку не повоевал.
"Жемчуг" - корабль новый, экипаж - да, кое-чему в походе научился. Но, будь экипаж "Жемчуга" - опытнее, видимо, Рожественский не отвёл бы крейсеру роли спасательного судна.
Про судостроительные особеннности обоих "камней" Невского завода выше писал NMD.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3307
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 13:10. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Типа главные силы С-З фронта были окружены?


Окружены-неокружены, а вот продвижение у немцев на обоих участках одинаковое. Причём, окружение войск ЗОВО произошло из-за дислокации утверждённой в Москве...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 864
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 13:15. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
А ну как миноносцы навалятся двумя отрядами? А там - страшно подумать - на одном 4 (дестройеры) по 2-76 мм - итого 8, на втором отряде (так и быть, пусь тройка япов будет) - 3-76-мм и 15-57-мм. Ну и куда скрыться?


Алмаз из этого добра достать сложно. А для ЭМ 76 мм крайне опасны, благо там сплошные машины и котлы.
Плюс усильте его вспомогательными КР. Плюс наши миноносцы - для того , чтобы атаку отбить, этого более чем достаточно.

Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
Тайсонюга побьёт обоих!


Откуда такая уверенность. Два на одного это очень нехорошее соотношение.

Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
здесь вот какой вопрос - вы же опять подменяете ситуёвину


Я подменяю? "Бабские" примеры не я начал приводить (а они еще дальше от темы, чем боксеры). Раз уж речь идет о возможностях морского боя, то давайте о них и говорить, не скатываясь на студенток, да и про боксеров забыть можно.

Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
У японцев - считай что всё - 3000-тоннй хлам. "Касаги" с "читозой" - по 5 тыщщ.


Катаокины крейсера тоже по 4 с лишним тыс. тон. И то, что они не с начала участвовали - это чистое везение.
И еще раз напомню - этот хлам оказался вполне способен насверлить в наших КР вдвое больше дырок, чем получил сам. Число работающих стволов роль играет серьезную. Да и то, что часть японцев стреляла как на полигоне, не находясь под обстрелом тоже.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3478
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 15:33. Заголовок: Re:


NMD пишет:
 цитата:
Причём, окружение войск ЗОВО произошло из-за дислокации утверждённой в Москве...


Пишут некоторые, что Павлов не поднял по тревоге части 17-21 иння.... Зато и расстрелян... Но это офф - может на 5-ую?
Сибирский Стрелок пишет:
 цитата:
Но, будь экипаж "Жемчуга" - опытнее, видимо, Рожественский не отвёл бы крейсеру роли спасательного судна.


Не поделитесь, исходя из ваших подходов, почему спасателями не стали все 4ЭБР типа бородино? А так же Олег...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 865
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 16:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Они не в отряды объединялись, а действовали совместно.


Когда они к нему в кильватер пристроились - это по сути один отряд.

realswat пишет:

 цитата:
Еще один пример удивительной последовательности и непротиворчивости:-)) Нахимов в линии почти бесполезен, а вот Олег ее "усиливает".


У Вас есть другие кандидаты для усиления быстроходного отряда (если его всетаки выделять)?
Что же касается Олега - то он действительно будет полезнее в линии чем Нахимов.
У Олега есть 8 современных 6" ствола, против древних орудий Нахимова.
Из орудий Олега можно совершенно свободно давать 2-3 вытрела в минуту. Уже одно это позволит ему выпускать снарядов больше, чем Нахимову.
Плюс у Олега имеется запас скорости для маневрирования - можно позволить ему маневрировать для выхода из под огня. А сам он представляет из себя не самую значительную цель, для того, чтобы японцы в серьез озаботились его убиванием, особенно когда рядом с ним будут цели вроде ЭБР.

От Нахимова же, для линии есть прямой вред - он самый тихоходный корабль и уменьшает скорость линии. Поэтому и глупо его ставить в ЦЕНТР линии - если он начнет отставать, то за ним начнут отставать все остальные корабли.
Тем боле, что у нас были корабли с лучшим вооружением, которым имело смысл обеспечить лучшие условия для стрельбы.

Об этом я уже третий раз пишу, неужели это непонятно?

realswat пишет:

 цитата:
. "Размазывание" крейсеров Вы сильно преувеличиваете. 5 крейсеров у транспортов


Четыре - Светлана с самого начала в стороне была.

realswat пишет:

 цитата:
Таким образом, 7 крейсеров могли сосредотачиваться вместе, и "рамазаны" были только Жемчуг и Изумруд.


Они ВОВРЕМЯ сосредоточиться не могли.
Приходится еще раз повторять - у японцев НЕСМОТРЯ НА ИХ ОШИБКИ, все время было численное преимущество.

realswat пишет:

 цитата:
Однако - очевидно, что судьба боя решается главными силами, а не крейсерами. И ЗПР пытается обеспечить успех ГС дополнительными силами. Не стоит забывать - у японцев 5 отрядов истребителей. 20 штук. И, скажем, их атака на голову русской эскадры с носовых курсовых углов в ходе артиллерийского боя могла резко изменить обстановку не в нашу пользу. И Жемчуг и Изумруд в этом случае очень пригодятся


Дык NMD уверяет, что Жемчуга настолько плохи, что из них и в крейсер не попадешь. И уж тем более в миноносец.
А про остальное уже сказанно - были куда менее ценные корабли, тем не менее пригодные для борьбы с ЭМ. Кроме того имелись и свои МН, которые никто не использовал.

И раз уж Вы про носовые углы говорите то неплохо бы вспомнить, что напротив головного ЭБР находился только один КР и 4 МН, а остальные находились напротив 5го корабля. Им атаки с носовых углов очень проблематично отбивать.


 цитата:
Однако - очевидно, что судьба боя решается главными силами


Вот давайте и посмотрим, что бы у нас получилось, если бы японцыв не наделали ошибок, и пошли бы на решительное сближение с нашими КР. Где то в 14:30 (по нашему времени) они имели возможность атаковать Олега, Аврору, Донского и Мономаха, силами 3,4,5 и 6 отрядов. Если бы японцы пошли на сближение, на дистанции в 10-15 каб, то эти 4 КР они сожрали бы к 15:30-16:00.
Ну а дальше японские КР могли бы спокойно атаковать тыл ГЛАВНЫХ СИЛ - т.е. Ушакова или подбитые корабли ушедшие в конец линии. А такую толпу они бы не отбили.
Вот и получилось бы, что японцы наши главные силы крошили бы с двух сторон.

Усиление же наших КР Жемчугами и Светланой, не дало бы их разгромить столь быстро (как японцы могли бы это сделать). А при любых ошибках японцев вообще выравнивало бы силы, а то и давало бы нам перевес.

realswat пишет:

 цитата:
Нет, просто ЗПР так распределил крейсера, что ошибка японцев не позволила им разбить наши крейсера


Именно, что это не результат грамотного применения КР, а только следствие ОШИБКИ японцев.


 цитата:
- 3 и 4 отряды, действовавшие соединенно, натолкнулись на соединенные действия крейсерского и разведывательного отрядов.


Соединенных действий не было - по началу каждый отряд сам по себе действовал. Соединились они далеко не сразу.

realswat пишет:

 цитата:
Минных атак японцы не предприняли.


А Суворов кто добил?

realswat пишет:

 цитата:
Огромные лайнеры, не шибко маневренные, выходящие в голову эскадры (как это полагалось делать Жемчугу и Изумруду) - зрелище не для слабонервных.


Ну конечно. Гораздо лучше один из этих лайнеров против Крейсеров вытавить.

realswat пишет:

 цитата:
Так что и решение отправить ВспКР для демонстраций можно расценить как верное.


Эти КР были отправлены слишком поздно, чтобя японцы успели отреагировать.


realswat пишет:

 цитата:
Да, это еще один пример "беспроблемности" раздельного маневрирования отрядов в бою:-))


Не пример. Проблемы в бою где угодно могут возникнуть, и 100% гарантии никто не даст.
Но в данном случае Катаока был вынужден обходить главные силы эскадры, не подставляясб под их огонь.
Поэтому и удалился он достаточно далеко, и в итоге потерядся.
Для ЭБР на такие расстояния уходить не требовалось.

realswat пишет:

 цитата:
Но Вы ЗПР просто "не любите" - потому Вам все не по душе:-)


А за что его любить? По результатам дисскусии у меня мнение о нем может и чуть улучшилось, но это не мешает ему оставаться самым худшим из наших адмиралов.
По количеству ошибок он рекордсмен и среди наших и среди японцев. Ошибки у него везде, начиная от планирования похода и заканчивая маневрированием в бою. И результат этих ошибок, наслаивающихся одна на другую, прекрасно известен.

realswat пишет:

 цитата:
И даже крейсерский бой - светло-серое пятно Цусимы - это ошибка японцев, удача Энквиста...


Именно, что ОШИБКА японцев и УДАЧА Энквиста. А не результат продуманных действий ЗПР.
Если бы не ошибка японцев, крейсера ни удача, ни героизм команд, ничего бы не спасло, при таком построении.
Их просто уничтожили бы по частям, а затем занялись бы концевыми кораблями главных сил.

realswat пишет:

 цитата:
но явно без какого-либо положительного вклада ЗПР.


Да потому что этого вклада не видно. Какие то отдельные действия у него можно признать удачными, но в сумме - полный абзац.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 866
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 16:05. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Ну если уже Сисоя в конец линии ставить, а вместо него ББО, смело записывайте Ушакова в утопленники.


Здесь я просто путанул. Имелись в виду Наварин и николай. О том, что ББО надо после Сисоя ставить, я раньше говорил.


GLEB пишет:

 цитата:
Зато размеры цели очень уж несопоставимы и маневренность. А сколько словят они шальных снарядяв. Этакое развлечение получится, как у Того с Уралом.


Ну конечно, лучше Урал отправить охранять транспорты, и пустить в бой с крейсерами.

GLEB пишет:

 цитата:
Урал потонул за 5 минут в течение которых "все кричали от радости и в восхищении хлопали в ладоши".


До того как Урал утоп, он долгое время на воде держался вообще без всякой команды.
Причем многие офицеры считали, что команда спасаться была отдана преждевременно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 867
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 16:18. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Небогатов.
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm
"Сражение началось в 13:30. Мой корабль стоял девятым в колонне, а уже через час я был пятым, так как корабли второй дивизии вышли из линии, линкор «Ослябя» потерял все надстройки, и моя дивизия заняла разрыв между первой и второй дивизиями."


Здесь явная ошибка.

Через час после начала боя, в строю не было Суворова и Осляби. Александр из строя вышел тоже примерно через час.
Так что если корабль Небогатова был пятым, то обогнать Сисоя он принципиально не мог. Да и Наварина тоже очень маловероятно (для этого он должен был обогнать его до выхода из строя Александра, что практически нереально).

А вот Нахимова он получается, как раз обогнал.

NMD пишет:

 цитата:
Нет, их боевая ценность всего-лишь стремилась к нулю...


Ну да, а 60-70 попаданий, с дистанций около 30 каб, они чисто случайно дали.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 868
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 16:25. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
"Светлана" - разумеется, чуть пользительнее "Жемчугов". Но - не критично.


Так каждая отдельная ошибка не критична, зато в сумме они убойно сработали.

Что же касается Светланы и Жемчугов - то они вполне способны нейтрализовать 3 японских 3000тонника.

И будь у нас один отряд, то в первый период крейсерского боя мы могли бы даже небольшое преимущество над 3м и 4м отрядами иметь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3108
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 16:26. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Ну конечно. Гораздо лучше один из этих лайнеров против Крейсеров вытавить.



Лучше, конечно. Хоть с Суворовым не столкнется.

СДА пишет:

 цитата:
против древних орудий Нахимова.



А если красивое слово "древние" заменить менее красивыми, но информативными цифрами? Николай 1 из "древних" выпустил 261 229-мм снаряд и 1064 152-мм (хотя тут, возможно, штук 500 настреляла Канэ в корме :-)) ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 394
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 17:47. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Не поделитесь, исходя из ваших подходов, почему спасателями не стали все 4ЭБР типа бородино?


У них иная задача была - завоевать господство на море. Что-ж самим себя спасать? Тогда уж на траверзе Шанхая развернуть эскадру - и вперед в Либаву.


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 186
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 17:47. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Ну конечно, лучше Урал отправить охранять транспорты, и пустить в бой с крейсерами.



А куда еще?
Жемчуг словил 17 снарядов и как минимум половину надо полагать у ЭБР. (Урал только длиннее в полтора раза) А ВСКР то конечно целехонькими остануться. Это еще не говоря о метаниях его и маневрировании (опять же Жемчугу досталось). А если еще остальные ВСКР к нему присобачить и к главным силам, ТОГО только рад будет такому забору.

СДА пишет:

 цитата:
До того как Урал утоп, он долгое время на воде держался вообще без всякой команды.
Причем многие офицеры считали, что команда спасаться была отдана преждевременно.



Да это то понятно, что Истомин еще то золотце, но толку то от Урала сколько было и в чем? Снарядоулавливатель разве что. Вот и остальных столько же будет, тем более нет повода утверждать, что их командиры много лучше.

СДА пишет:

 цитата:
Имелись в виду Наварин и николай. О том, что ББО надо после Сисоя ставить, я раньше говорил.



А Николай то чем не угодил? Полный пояс по ватерлинии, стрелял очень даже интенсивно и намного точнее ББО. Они шли за ним и где попадания? Черти чем занимались, он хоть Асаму выбил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 873
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 17:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Лучше, конечно. Хоть с Суворовым не столкнется.


Смешно. Тогда лучше одного Суворова в бой посылать - отсутствие столкновений будет на 100% гарантированно.

Но все таки хотелось бы послушать насчет влияния крейсеров на действия главных сил, Вы ведь так и не ответили.

Предположим японские КР решительно атакуют наши, Катаока не теряется, и примерно в 15:30-16:00 японские 3,4,5 и 6й отряды сожрав наши 4 КР (при таком соотношении сил явно сожрут), принимаются за Ушакова.

Так как это скажется на действиях главных сил?

realswat пишет:

 цитата:
А если красивое слово "древние" заменить менее красивыми, но информативными цифрами?


Давайте заменим:
начальная скорость:
10"/45 - 693 м/с
12"/35 - 637 м/с
12"/30 - 570 м/с
9"/35 - 653 м/с
8"/35 - 663 м/с.

Здесь, думаю все очевидно. Из 10"и попасть проще (из за настильности) и шансы пробить броню выше из за скорости, и за падением снарядов наблюдать проще (из за бездымного пороха).


realswat пишет:

 цитата:
Николай 1 из "древних" выпустил 261 229-мм снаряд


Зато ББО выпустили в сумме 500 10" снарядов, что куда эффективнее. Особенно с учетом, что эти снаряды в 2.5 раза тяжелее чем у Нахимова и в 1.8 раз тяжелее чем 9" Николая.

Цифры достаточно информативны?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3110
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 17:48. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Давайте заменим:



Речь шла о том, что "от Олега в линии больше пользы, чем от Нахимова" :-)

А цифры по Николаю привел, потому что расход Нахимова не знаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3111
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 17:50. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Смешно.



У Вас очень неустойчивая психика :-)

Речь шла о том, что может случиться, если толпе лайнеров придется отбивать атаку истребителей.

СДА пишет:

 цитата:
Так как это скажется на действиях главных сил?



Ясно, что ничего хорошего не будет. Я только не пойму - Жемчуг с Изумрудом в такой ситуации нам помогут разбить японские крейсера?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 187
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 17:53. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
хотя тут, возможно, штук 500 настреляла Канэ в корме :-))



А может быть решили из "древних" не стрелять и все снаряды таскали к ней. Спасай мол, чудо-техники

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 874
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 17:56. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
куда еще?
Жемчуг словил 17 снарядов и как минимум половину надо полагать у ЭБР.


Считается, что у ЭБР он словил несколько снарядов, что явно не половина.
А вот Урал ловил вполне прицельные снаряды с КР.

GLEB пишет:

 цитата:
А если еще остальные ВСКР к нему присобачить и к главным силам, ТОГО только рад будет такому забору.


Речь идет о том, чтобы Жемчуга с КР использовать, т.е. полноценные боевые корабли.
А для второстепенных задачть использовать ВсКР, от которых толку в бою с крейсерами - 0.


GLEB пишет:

 цитата:
но толку то от Урала сколько было и в чем?


О том и речь, смысл его ставить на защиту транспортов, под прицельный огонь КР.

GLEB пишет:

 цитата:
А Николай то чем не угодил?


Тем, что вооружен хуже ББО.

GLEB пишет:

 цитата:
стрелял очень даже интенсивно и намного точнее ББО.


Откуда столь интересные данные? Как Вы вообще определили, кто точнее стреля, а кто нет? Как Вы выделили наличие или отсутствие попаданий из 10"?

GLEB пишет:

 цитата:
Они шли за ним и где попадания?


Как где? Среди 35-40 попаданий тяжелых снарядов в японские корабли.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 875
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 17:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Речь шла о том, что может случиться, если толпе лайнеров придется отбивать атаку истребителей.


И что смогут сделать МН, которым ДНЕМ придется подходить на 3 каб к ВООРУЖЕННЫМ лайнерам, со 120 и 75 мм орудиями?

realswat пишет:

 цитата:
Я только не пойму - Жемчуг с Изумрудом в такой ситуации нам помогут разбить японские крейсера?


В такой ситуации, разбить не помогут, но зато смогут взять на себя (вместе со Светланой) 3-4 3000тонника, и заставить противника гораздо дольше разбивать нас. Что даст возможность главным силам дольше спокойно вести бой.

А в случае ошибок со строны японцев, могут и преимущество дать.
Например в реале, если бы у нас все КР были собраны в один отряд, мы получили бы даже некоторое превосходство в начале крейсерского боя - когда действовали только 3й и 4й отряды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2713
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг: -4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 18:07. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А Брокгауз и Евфрон так пересказывают суть дела.

По возвращении из японского плена, когда зашел вопрос о предании суду виновников поражений, Р. вышел в отставку и сам потребовал суда. 21—26 июня 1906 г. происходил процесс адмирала Р. и нескольких находившихся под его командой офицеров в кронштадтском военно-морском суде; но они обвинялись не в каких-либо действиях, вызвавших поражение, а только в сдаче миноносца "Бедового". Сам Р. настаивал на том, что хотя он был тяжело ранен и не мог говорить, но находился в полном сознании, когда к нему обратились с вопросом, сдаваться или не сдаваться, и кивком головы вполне сознательно приказал сдаться; за это он признавал себя подлежащим смертной казни. Приговором суда Р. был оправдан.



Ну так почему он себе тогда пулю в висок не пустил, если считал, что его товарищи невинно осуждены, а сам он заслуживает смертной казни?
Да просто он был опытный царедворец и прекрасно понимал, как нужно себя пиарить.
Опасаться ему нечего было. Судило всех морское ведомство, которое он ранее возглавлял, а судей подбирал лучший друг - Бирилев.
Никакой речи о независимых судьях и быть не могло. Все было решено заранее. Наказали стрелочников. Двойной стандарт в речи прокурора прет во все дыры.
С одной стороны: "Роль подсудимого капитана 2 ранга Семенова несколько исключительная. Ловок и умен господин Семенов. Согласившись на сдачу на «Буйном», чего он сам не отрицает, он сумел устроить так, что на «Бедовом» он остался совершенно в стороне. " - это про человека, добровольно пожелавшего повторно подставить свою голову под пули.
"Ужели смели они думать, что адмирал, поведший накануне эскадру в неравный бой, потерявший в этом неравном бою лучшие корабли со всеми командами, скажет им: «Спасите меня. Что значит честь России, что значит честь флота по сравнению с моей жизнью?»"

То есть адмирал неприкасаемый. И думать не допускается, что он благословил сдачу Бедового.

realswat пишет:

 цитата:
Нет, я считаю все написанное Вами неправильным - потому что следствие по итогам Цусимского поражения было. И причнами гибели эскадры интересовались и разбирали их. Не было судебного преследования Рожественского по факту поражения - по понятным причинам.



Причины действительно понятны. Бирилев все спустил на тормозах. Следственная комиссия слишком много ошибок нашла у ЗПР.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3484
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 18:55. Заголовок: Re:


invisible пишет:
 цитата:
Следственная комиссия слишком много ошибок нашла у ЗПР.


Которые выводили дальше - на верх...
invisible пишет:

 цитата:
И думать не допускается, что он благословил сдачу Бедового.


Вопрос вообще простой - чего они все с Суворова слиняли...
Сибирский Стрелок пишет:
 цитата:
У них иная задача была - завоевать господство на море. Что-ж самим себя спасать? Тогда уж на траверзе Шанхая развернуть эскадру - и вперед в Либаву.


У вас забавная логика - новый экипаж на КР - он не боеспособен, а если на ЭБР - без проблем...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1294
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 18:55. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
не место в СЕРЕДИНЕ линии, потому что если он начнет отставать, то за ним начнут оставать и все остальные. Тем более, что любой ББО будет ценнее этого БРК


По мере чтения.
6 8"/35 на более устойчивой арт. платформе выглядят несколько предпочтительнее ББО. Тихоходы в хвосте всегда будут отставать и растягивать линию. Возможно, что более интересно ставить тихоходов вперёд, получается больший запас скорости. ББО фактически не имеют СК и их преимущество в несколько эфемерном тяжелом вооружении (волнение, неустойчивость кораблей как в боевом отношении, так и в качестве платформы, технические проблемы орудий - кстати, о качествах арт.офицеров: неужели трудно имея постоянные недолёты во второй половине боя, зная что орудия расстреляны, вносить коррективы/ хотя это вероятно, и не решение проблемы). Поэтому свободно маневрирующий отряд Нахимов, Донской и Мономах вполне может служить добавлением отряду ББО, а при попадании старых крейсеров под огонь ГС неприятеля вполне способен неслолько уклониться, выполнив ещё одно действие - отвлечение огня ГС.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 188
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 18:57. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Откуда столь интересные данные?



Оттуда же, откуда и у всех. Кэмпбелл что уже не источник?

СДА пишет:

 цитата:
Как Вы выделили наличие или отсутствие попаданий из 10"


см.пред.

Николай:
1)Ниссин. В 15.47 229-мм снаряд с "Императора Николая 1" попал в носовую башню, причем его осколками в
боевой рубке тяжело ранен вице-адмирал Мицу Сотаро, легко ранен старший штурманский офицер капитан-лейтенант Танака Юкисиха и рулевой матрос. Ещё трое получили ранения, находясь на мостике. (надеюсь тут понятно что попал именно Николай 1)

2) Асама. В 14.10 305-мм снаряд попал в каюту командира по правому борту в кормовой части. Осколки повредили рулевой привод.
Ивате. В 14.12 305-мм снаряд взорвался в командирском помещении также ранив четырех человек.

Уж один то из них точно принадлежит Николаю.
(согласно японской схеме Асама и Ивате сначала стреляли по Николаю).

3) Асама. В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике. (Учитывая положение Асамы в этот момент времени наивно полагать, что это попал Сисой)

4) Асама. В 14.42-14.44 в кормовую часть попало 12" два снаряда. Один из них, разорвался в командирском буфете, осколки сделали ряд пробоин в 1-й палубе и у ватерлинии в левом борту, через которые захлестывала вода, так что корабль сел кормой на 1,5 ми на некоторое время остановился. При взрыве убит унтер-офицер, один матрос смертельно ранен, четверо тяжело и один легко. (Кто еще мог попасть то, Наварин чтоль через Сисоя, у него самого Того под боком Николаю просто больше в некого стрелять)

Если этого не хватает, то объясните мне, учитывая положение Асамы, кто это тогда попал?
Асама В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены.

Асама В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 189
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 19:01. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
6 8"/35 на более устойчивой арт. платформе выглядят несколько предпочтительнее ББО.



А уж Николай, Наварин и Нахимов предпочтительнее 3 ББО, учитывая -1 10" у Апраксина и его блестящее состояние.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3487
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 19:05. Заголовок: Re:


GLEB
Спасибо за инфу. Любопытно - почему так много попаданий в командирские помещения.:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1295
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 19:10. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Ну если уже Сисоя в конец линии ставить, а вместо него ББО, смело записывайте Ушакова в утопленники. Тут уж никакие размеры, ни пушки не спасут. Ему ввалили когда он с Александром...


При ином построении, маневрировании/тактике и результаты могли быть не такими "ввалительными".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 395
Корабль: ЭМ Быстрый
Откуда: Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 19:21. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
У вас забавная логика - новый экипаж на КР - он не боеспособен, а если на ЭБР - без проблем...


С логикой всё в порядке. ЭБр-ы - ударная сила. кр-2 ранга - вспомогательная. Что-ж Вы ЗПР-а эдаким людоедом представляете. Он отчётливо понимал, что "жемчугА" - непользительные корабли в грядущем бою. Потому и сбирался минимизировать их присутствие. После. После, во Владивостоке, И Ж, и И - приобрели-б всё необходимое для полновесного боевого судна - и сплаванный, ОБУЧЕННЫЙ И ОБСТРЕЛЯННЫЙ экипаж, и умение с машинами обращаться. Или Вас авария "И" в бухте Владимира - ни на какие мысли не наталикивает?


Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 190
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 19:51. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Любопытно - почему так много попаданий в командирские помещения.:)



В корму наверное потому, что в этот момент времени были впереди, это также как попадения в нос Ослябе и Сисою. Легче попасть. Фото Ивате то есть, а вот с Асамой может быть и не точно в него попало. Там судя по схеме одни офицерские помещения в корме.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 876
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 20:36. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
2) Асама. ...


И все эти снаряды Николая???
Мне почему то казалось, что у нас кроме Николая имелись корабли и с 12" и с 6". Причем у этих кораблей и пушки были лучше и позиция.

GLEB пишет:

 цитата:
Уж один то из них точно принадлежит Николаю.


С чего бы это?
Попасть мог Орел, Сисой, Наварин. Мог и один из головных ЭБР попасть, с них выживших не было и точно никто не знает, по кому они стреляли.

GLEB пишет:

 цитата:
Асама. В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике. (Учитывая положение Асамы в этот момент времени наивно полагать, что это попал Сисой)


Опять таки попасть мог кто угодно. 75 мм пушек на эскадре как грязи было. Кстати время здесь какое, наше или японское? Если наше, то Асама в этот момент была достаточно близко к нашим головным ЭБР, по японскому тем более.

GLEB пишет:

 цитата:
Асама. В 14.42-14.44


Как раз поворот ИА3 - наши головные ЭБР были очень близко к Асаме, догонявшей певый отряд.

GLEB пишет:

 цитата:
кто это тогда попал?
Асама В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта.


Да кто угодно - Александр, Бородино, Орел - они все были очень близко к ней.

GLEB пишет:

 цитата:
Асама В 15.40 - 15.42


В этот момент Асама должна была идти с первым отрядом, попал скорее всего Бородино или Орел.

И я не понимаю, что Вы этими примерами показываете. Николай выпустил 96 12" снарядов. Один-два раза он наверняка из них попал, что для этих древних пушек будет неплохо. Наверняка 2-3 раза и из 229мм попал.
Но в японцев то 35-40 тяжелых снарядов попало. И основная масса наверняка с более новых кораблей. И повреждения от снарядов новых 10-12" орудий должны быть больше, и из за скорости снарядов и из за массы (если про 9" говорить). Незначителен его вклад, как ни крути.

GLEB пишет:

 цитата:
А уж Николай, Наварин и Нахимов предпочтительнее


Хуже - более мене нормальный из них, разве что Наварин. Да и то под сомнением, из за неуравновешенных установок и бурого пороха.

von Echenbach пишет:

 цитата:
6 8"/35 на более устойчивой арт. платформе выглядят несколько предпочтительнее ББО.


У нас установки 12"/30 и 12/35 неуравновешенные, про нахимовские не помню. Корабль крен получает даже от поворота орудий - точность это явно не повышает.
Да и Дмитриев ББО вполне прилично оценивал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 191
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 22:04. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
С чего бы это?



Да вот с того, что он по ней стрелял.

СДА пишет:

 цитата:
Попасть мог Орел, Сисой, Наварин.



Ха. Куда стрелял Орел можно почитать у Костенко, Новикова. Даже Идзумо они вспомнили, но до Асамы не додумались. Микаса наверное цель куда менее важная и ЗПР поднял не 1, а 11...

Сисой стрелял по Ниссину и Касуге, затем вроде по Ивате. Об Асаме ни слова.

Наварин надо полагать по Адзуме (больше некому, если учесть что в это время-14 00, Сисой по Адзуме не стреляет, а Адзума получает накрытие 305мм.) Тем более что цель ему подходит по положению, зачем куда-то в Асаму? Ну вряд ли можно спутать силуэт Адзумы с кем-нибудь. Получается что по Адзуме ведет огонь русский броненосец, и это либо Сисой, либо Наварин, т.к Адзума получает осколками 1-305 в 14 02 и 2-305 в 14:32-37. Но это не может быть Сисой, т.к. про Адзуму ни слова.

СДА пишет:

 цитата:
Мог и один из головных ЭБР попасть, с них выживших не было и точно никто не знает, по кому они стреляли.



Ну это конечно круто. В 14 10 на головные ЭБР находит помутнение и они метят в Асаму, а в Микасу надо полагать все это время поадали ББО.


СДА пишет:

 цитата:
Опять таки попасть мог кто угодно. 75 мм пушек на эскадре как грязи было. Кстати время здесь какое, наше или японское? Если наше, то Асама в этот момент была достаточно близко к нашим головным ЭБР, по японскому тем более.



Это с чего это кто угодно? И каким образом Асама была близко от головных ЭБР???
В 14-10 Асама с повреждением рулевого привода вышел из строя. За время исправления он ПОТЕРЯЛ из виду свой отряд и увидел Камимуру только к 15-00. В 14-30 Асаму головные ЭБР обстреливать не могли. Ослябя утонул. Вот и ответьте на вопрос кто попал в Асаму?
Если учесть что Витгефт говорит о том, что батарея прекраила огонь и было это до выхода из строя и гибели Осляби, до 14-30.


СДА пишет:

 цитата:
Как раз поворот ИА3 - наши головные ЭБР были очень близко к Асаме, догонявшей певый отряд.



Да уж Камимура с Того поближе. Это значит Бородино и Александр с Орлом, избиваемуе японцами, плюют на все и разворачивают башни в сторону Асамы, чтобы всадить в нее 12", а Того перебьется.

Тогда как ЭТО объясняется:

Фудзи В 14.42 305-мм снаряд попал в кормовую башню.
Сикисима В 14.42 (или около 15.00) 305-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №6 и взорвался в офицерском отделении.
Ниссин Около 14.48 305-мм снаряд пробил 152-мм броневой пояс около 0,3 м ниже ватерлинии и разорвался в угольной яме.
Идзумо В 14.47 305-мм снаряд пробил борт и разорвался в главной палубе, ранив четыре человека.

Это получается БЫСТРО крутанули башнями. На Ниссине практически одновременно еще крупный снаряд попал, надо полагать тоже 305мм.
ИТОГО: практически в одно время (плюс, минус 5минут) 7-305мм. в 5 кораблей. Конечно это все головные ЭБР...

СДА пишет:

 цитата:
И я не понимаю, что Вы этими примерами показываете.


Ну может после этого поймете...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 192
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 22:12. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
И повреждения от снарядов новых 10-12" орудий должны быть больше



Однако вывели Асаму из строя именно они, и Адзуме надо полагать тоже они неприятностей натворили

СДА пишет:

 цитата:
Да и Дмитриев ББО вполне прилично оценивал.



Дмитриев как источник конечно хорош, одни эмоции. Арт. офицер, весь бой видел, а описания вовсе не информативные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3309
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.07 23:37. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
почему так много попаданий в командирские помещения.:)


Траблы с определением скорости цели и необходимой поправки. См. Щенсновича о Шантунге. Кстати, грешили этим и японцы -- в маневрирующий на полном ходу 27 января "Баян" тоже большинство попаданий было в корму.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 877
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 00:13. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Ха. Куда стрелял Орел можно почитать у Костенко, Новикова.


Дело в том, что Костенко пишет про 8й корабль линии, который по его мнению был Идзумо. А на деле Идзумо был 7м, а 8м была Адзума.
Вот такая вот точность.

GLEB пишет:

 цитата:
Наварин надо полагать по Адзуме (больше некому, если учесть что в это время-14 00, Сисой по Адзуме не стреляет, а Адзума получает накрытие 305мм.)


И как определили, что это 12", а не 10"?

GLEB пишет:

 цитата:
Получается что по Адзуме ведет огонь русский броненосец, и это либо Сисой, либо Наварин, т.к Адзума получает осколками 1-305 в 14 02 и 2-305 в 14:32-37.


Дык Орел по 8му кораблю стрелял, а 8й корабль это и есть Адзума.
Так что Наварин мог стрелять по кому угодно, да и по Сисою не на 100% известно.
И с положением все сходится - если Орел перенес огонь на 8й корабль, то для Наварина как раз удобен будет 10й-11й.
И пушек у наварина вдвое больше, чем у Николая и пушки лучше. Соответственно и шансов попасть больше.

GLEB пишет:

 цитата:
Ну это конечно круто. В 14 10


Головные в 14:10 это конечно маловероятно, хотя и здесь мог быть перелет. На острых углах запросто могли в один корабль целить, а попасть в другой. В этот момент Микаса могла и из сектора кормовой башни Бородино выйти.

GLEB пишет:

 цитата:
Это с чего это кто угодно? И каким образом Асама была близко от головных ЭБР???


А Вы японскую схему посмотрите.
http://abakus.narod.ru/maps/tsush-ru.gif
Асама в 14:08-14:10 словила снаряд, повредивший руль, описала петлю влево, и исправив повреждения пошла за остальными японскими кораблями. В 14:32 она как раз где то напротив Орла или Сисоя должна была быть.

GLEB пишет:

 цитата:
Да уж Камимура с Того поближе.


Как раз нет - см. схему боя.
В 14:42-44 (а по Кемпбелу даже около 14:50) Того ушел вреред и выполнял поворот "все вдруг" находясь слева, на траверзе Александра. Камимура тоже был слева и чуть впереди.
А вот отставшая Асама находилась спереди слева от Александра, на расстоянии почти вдвое меньшем чем Того или Камимура. Кстати на схеме место где Асама словила вторую дозу и снова вышла из строя показанно - том она петлю сделала.
На всякий случай уточню если дело было в 14:50 то тогда Асама будет справа на траверзе Бородино, только что повернувшего налево, причем на очень небольшом расстоянии.
И главное - в этот момент наши головные корабли будут закрывать собой Асаму от концевых, еще не повернувших.

GLEB пишет:

 цитата:

Тогда как ЭТО объясняется:
Фудзи В 14.42 ...
Идзумо В 14.47


Очень легко - Того крутил все вдруг, Камимура продолжал идти вперед. По отношению к нашим кораблям японцы створились и представляли из себя большую кучу, в которую нааши и били.
Отсюда и такое количество попаданий, причем в разные корабли.
См. схему.

GLEB пишет:

 цитата:
ИТОГО: практически в одно время (плюс, минус 5минут) 7-305мм. в 5 кораблей. Конечно это все головные ЭБР...


Именно они - если посмотрите схему, то увидите, что именно у них была идеальная позиция для такой стрельбы.

GLEB пишет:

 цитата:
Ну может после этого поймете...


Не понял, как видите - с более менее высокой вероятностью Николаю можно приписать попадание в 14:08-14:10 в Асаму.

Все остальные моменты - есть другие более вероятные кандидаты.

GLEB пишет:

 цитата:
Однако вывели Асаму из строя именно они, и Адзуме надо полагать тоже они неприятностей натворили


Только первый выход из строя.
А вот второй, скоре всего от головных ЭБР - у них позиция намного лучше, для стрельбы по Асаме, была.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3116
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 00:41. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Дык Орел по 8му кораблю стрелял



А это откуда? Зачем ссылаться на Костенко, когда Шведе есть? У него четко написано - крейсер типа Ивате. Цифры 8 вообще нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 193
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 06:29. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
А на деле Идзумо был 7м, а 8м была Адзума.



Костенко: "Около 2 час. 25 мин. наш старший артиллерист Шамшев убедился в полной невозможности продолжать обстрел «Миказа». С разрешения командира весь огонь левого борта, включая и 12-дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо»"
(Это хорошо, что он действия других передает, а не свои домыслы, а то у него потом Адзума вообще концевой.)
По вашему экипаж Орла разницы между Идзумо и Адзумой не наблюдает? Слабо в это верится, учитывая, что в 1904 году вышел альбом Японский флот с силуэтами и описаниями. Даже у Новикова этот момент расписан... Где тут Адзума?

СДА пишет:

 цитата:
И как определили, что это 12", а не 10"?



Это ко мне вопрос? На Адзуме находился военный наблюдатель, есть повод сомневаться в его, а заодно в японской компетентности в этом случае? С таким же успехом можно ставить вопрос: "А как определили, что это вообще из-за снаряда?

СДА пишет:

 цитата:
Головные в 14:10 это конечно маловероятно, хотя и здесь мог быть перелет. На острых углах запросто могли в один корабль целить, а попасть в другой. В этот момент Микаса могла и из сектора кормовой башни Бородино выйти.

"

Таким образом можно действительно все объяснить. Это все головные ЭБР натворили своими перелетами. Однако японцы в начальной фазе боя такие перелеты нам отнюдь не приписывали. Это что-то

СДА пишет:

 цитата:
В 14:32 она как раз где то напротив Орла или Сисоя должна была быть.



Ну если это Орел стреляет по ней, то как объясните это:
СДА пишет:

 цитата:
Дык Орел по 8му кораблю стрелял, а 8й корабль это и есть Адзума.


Даже если предположить (с большой натяжкой, что по Адзуме, а не по Идзумо), как он мого попасть в Асаму, которая вообще не в линии и отстает прилично. Или на Орле уже до того дошли, что Асаму от Адзума/Идзумо вообще отличить не могут?

СДА пишет:

 цитата:
В 14:32 она как раз где то напротив Орла или Сисоя должна была быть.



На чем это основано? Асама УВИДЕЛА Камимуру в 15 00. Орел же вел огонь в это самое время по Идзумо(по вашему по Адзума), который во главе 2-го отряда, после него 4 (3) корабля и отсатвшая Асама. Как это Асама оказалась у Орла и почему тогда он не вел по ней огонь?

СДА пишет:

 цитата:
Кстати на схеме место где Асама словила вторую дозу и снова вышла из строя показанно - том она петлю сделала.


Она не была в тот момент в строю, она его догоняла, а потом по Кэмпбеллу:"Асама" вскоре восстановила контакт с главными силами и к 15.05 заняла место впереди "Ниссина".

СДА пишет:

 цитата:
В 14:42-44 (а по Кемпбелу даже около 14:50) Того ушел вреред и выполнял поворот "все вдруг"


Если охота по Кэмпбеллу:. 9" снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 9" снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 8" башни, оставив в броне только выбоину. (2-9"+ 1-9" в Ниссин.)
3а это время 5-305 в 4 корабля 1и 2 отрядов, но Асама то еще не догнала, одна идет. Это какие-то супер-пупер головные ЭБР получаются, их избивают, Александр из строя выходит, и тут им сдалсь одинокая Асама. Это уже супер точность и выдержка!

СДА пишет:

 цитата:
Не понял, как видите - с более менее высокой вероятностью Николаю можно приписать попадание в 14:08-14:10 в Асаму.


Ну хоть так. Тем более что попробуйте объяснить как в 14-10 12"наряд попадает в Асаму, в 14-12 в Ивате, а Адзума с 14-00 до 14-30 находится под огнем и получает тоже попадения 12". Это все один корабль или опять головные ЭБР не целясь на перелетах такое устроили?





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 878
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 10:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А это откуда? Зачем ссылаться на Костенко, когда Шведе есть? У него четко написано - крейсер типа Ивате. Цифры 8 вообще нет.


Затем, что у Костенко та же самая информация, что и у Шведе, только с уточнением, причем с очень важным.
А уж ошибок с опознаванием в истории такое великое множество известно, что верить в то что корабль опознаный ка "Ивате" на самом деле был Ивате - нет никаких оснований. Особенно когда имелась куча похожих друг на друга БРК.

GLEB пишет:

 цитата:
а то у него потом Адзума вообще концевой


Прекрасно показывает, насколько точно у нас корабли опознавали.

GLEB пишет:

 цитата:
По вашему экипаж Орла разницы между Идзумо и Адзумой не наблюдает? Слабо в это верится, учитывая, что в 1904 году вышел альбом Японский флот с силуэтами и описаниями. Даже у Новикова этот момент расписан... Где тут Адзума?


А как по Вашему офицеры Бисмарка и Ойгена были способны отличить Худ от тяжелого крейсера? А ведь сомневались, несмотря на то что Худ был известнейшим кораблем.
А англичане могли отличить ТКР от ЛК, а ведь попутали.

Полно примеров с ошибками опознавания.
А вот в том, что наши офицеры до 8 считать умели, у меня ни малейших сомнений нет.


GLEB пишет:

 цитата:
С таким же успехом можно ставить вопрос: "А как определили, что это вообще из-за снаряда?


Гы. Ну например по Ниссину именно так вопрос и ставили. Причем аж по трем попаданиям.

GLEB пишет:

 цитата:
На Адзуме находился военный наблюдатель, есть повод сомневаться в его, а заодно в японской компетентности в этом случае?


Про расхождения во мнениях японцев и англичанина о Ниссине, я уже привел пример. Могу еще с Орлом пример подкинуть- японцы у него 9 12" попаданий насчитали в том борту, который и не обстреливался почти из 12", зато очень даже обстреливался из 8". А в том борту, который во время третьей фазы обстреливался и куда ЭБР должны были стрелять насчитали всего 3 12" пробоины.
Поэтому в точности определения калибра тоже нельзя бытьуверенным.

GLEB пишет:

 цитата:
Ну если это Орел стреляет по ней, то как объясните это:


Да легко объясняется - одним калибром по одному кораблю палили, а другим по другому. Или разными группами артиллерии по разным кораблям - для того времени обычное дело. Тем более что 75 мм было как грязи и попасть мог кто угодно.

GLEB пишет:

 цитата:
Даже если предположить (с большой натяжкой, что по Адзуме, а не по Идзумо), как он мого попасть в Асаму,

Напомню - Вы Наварина как кандидата для стрельбы по асаме исключили из за того, что якобы больше некому было по Адзуме стрелять. Реально же по Адзуме мог Орел стрелять, соответственно остается совершенно свободный Наварин.

GLEB пишет:

 цитата:
На чем это основано? Асама УВИДЕЛА Камимуру в 15 00.


Еще раз - на ЯПОНСКОЙ СХЕМЕ. По Вашему японцы схему боя от балды рисовали, не зная положения СВОИХ кораблей?
И при чем здесь Камимура - Асама в этот момент в сторону первого отряда шла, а потом перед Ниссиным пристроилась.

GLEB пишет:

 цитата:
Как это Асама оказалась у Орла и почему тогда он не вел по ней огонь?


А где ей еще быть? А не стреляли, потому что непрерывно переносить огонь и сбивать пристрелку никто не станет.

GLEB пишет:

 цитата:
9" снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 9" снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 8" башни, оставив в броне только выбоину.


Время попаданий не указанно. Калибр снаряда который выбоину оставил определить можно только очень приблизительно - размер выбоины сильно зависит от угла встречи.

GLEB пишет:

 цитата:
3а это время 5-305 в 4 корабля 1и 2 отрядов, но Асама то еще не догнала, одна идет.


И что?На японской схеме место попадания в Асаму видно четко - там где она на очередной крендель пошла.
По этой же схеме четко видно, что Асама была самым близким кораблем по отношению к нашим головным. Почему ее в таких условиях не обстрелять, там дистанция похоже примерно 15 каб. была. Мало того, Бородино или Александр могли по ней пальнуть уже после поворота влево, а в этом случае она была самой идеальной мишенью.

GLEB пишет:

 цитата:
Это какие-то супер-пупер головные ЭБР получаются, их избивают,


В тот момент их как раз избивали гораздо меньше чем до этого - Того повороты "все вдруг" крутил и не стрелял, а огонь вели только БРК Камимуры.

GLEB пишет:

 цитата:
Это уже супер точность и выдержка!


Да нормальная точность и выдержка. Основная масса была в кучу, которую из себя японцы представляли. Головные могли и по самой близкой цели пострелять - по Асаме.
Что здесь удивительного?

GLEB пишет:

 цитата:
Ну хоть так. Тем более что попробуйте объяснить как в 14-10 12"наряд попадает в Асаму, в 14-12 в Ивате, а Адзума с 14-00 до 14-30 находится под огнем и получает тоже попадения 12". Это все один корабль или опять головные ЭБР не целясь на перелетах такое устроили?


Как уже говорилось - это попадание вполне вероятно было за Николаем.
Но повторюсь - какой то сверхточности у Николая не заметно. Пару раз он наверняка из своих 12" попал. Только что здесь удивительного, 12" попаданий было гораздо больше и основная их масса явно не на счету Николая.






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3121
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 11:49. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Затем, что у Костенко та же самая информация, что и у Шведе, только с уточнением, причем с очень важным.



А почему Вы уверены, что в мемуарах Костенко содержится уточнение - а не ошибка?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 880
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 11:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А почему Вы уверены, что в мемуарах Костенко содержится уточнение - а не ошибка?


Потому что источник информации, что у него, что у Шведе один - артиллеристы.
И информация по названию корабля у них совпадает, разница лишь в том, что у Костенко информация более развернутая.

Не с потолка же он 8й корабль взял.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 194
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 14:10. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Потому что источник информации, что у него, что у Шведе один - артиллеристы.
И информация по названию корабля у них совпадает, разница лишь в том, что у Костенко информация более развернутая.

Не с потолка же он 8й корабль взял.



Да с потолка.
Вы порядок линии видели?
Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин
Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума. (Костенко.)

Микаса, Фудзи, Сикисима, Асахи, Касуга, Ниссин
Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Якумо Адзума. (Шведе.)
Ну как могли перепутать Адзума с Идзумо, когда сами пишут, что видели разрыв снарядов между труб и пожар. Или они видели разрыв снарядов между труб, а трубы - нет???
Но самое интересное, как могли попутать Якумо с Асама или Фудзи с Сикисимой????

СДА пишет:

 цитата:
А уж ошибок с опознаванием в истории такое великое множество известно, что верить в то что корабль опознаный ка "Ивате" на самом деле был Ивате - нет никаких оснований. Особенно когда имелась куча похожих друг на друга БРК.



Если уж так то сказали бы просто что воевали против кучи похожих друг на друга кораблей числом - 12.
Семенов получается вообще герой: Идзумо, Якумо, Асама, Адзума, Токива, Ивате. И 1-й отряд правильно определил. Ну Якумо с Адзумой еще позволительно

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 195
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 14:32. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Поэтому в точности определения калибра тоже нельзя бытьуверенным.



Ну это конечно здорово! У вас есть материал позволяющий усомниться в том что это был 305мм. снаряд? На таком же основании можно утверждать, что 10" это вовсе не 10", а Нахимов напопадал. Будем заново историю писать.

СДА пишет:

 цитата:

Да легко объясняется - одним калибром по одному кораблю палили, а другим по другому. Или разными группами артиллерии по разным кораблям - для того времени обычное дело. Тем более что 75 мм было как грязи и попасть мог кто угодно.



Вы хоть читали что было приведено?
ОРЕЛ: 14-05 "Из боевой рубки последовало приказание: «четвертой группе, а также 75-миллиметровым орудиям стрелять по ближайшему судну». Им оказался 8-й корабль в колонне неприятеля броненосный крейсер «Идзумо». типа «Ивате», шедший на траверзе «Орла» в расстоянии 32 кабельтовых."

"Около 2 час. 25 мин. наш старший артиллерист Шамшев убедился в полной невозможности продолжать обстрел «Миказа», в который стреляли четыре передних корабля нашей колонны, так что нельзя было различить всплески своих снарядов среди массы других, падавших у его борта. Вследствие пасмурной погоды и дыма всплески недолетов были видны очень плохо, а перелеты скрывались за бортом. Попадания же ничем себя не обнаруживали. С разрешения командира ВЕСЬ ОГОНЬ левого борта, включая и 12-дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо»"
КАКАЯ Асама? Она отстала раз, не являлась целью Орла в это время - два! Только не надо говорить, что это перелеты.

Сисой:"Первое время особенно старалась совершенно бессмысленно наша 75-мм батарея, так как все равно снаряды ее не долетали до неприятеля (расстояние было 60-50 кабельтовых). Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: “подавай патроны скорее” и держать безумно беглый огонь. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды..."

Ослябя в это время ему уже не до Асамы. Ослябя тонет.
Бородино вышел из строя.
Суворов, избитый выходит из линии.
Александр сражается против первого отряда.
НУ кто из них может попасть в Асаму? И не надо все заменять абстрактными словами:
СДА пишет:

 цитата:
75 мм было как грязи и попасть мог кто угодно.






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 881
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 14:38. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин
Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума. (Костенко.)

Микаса, Фудзи, Сикисима, Асахи, Касуга, Ниссин
Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Якумо Адзума. (Шведе.)


Гениально. Вы приводите два разных свидетельства участников боя о порядке японских кораблей и при этом уверяет об однозначности опознавания. Вам самому не смешно? Особенно если учесть, что и у Костенко и у Шведе порядок неправильный.

GLEB пишет:

 цитата:
Ну как могли перепутать Адзума с Идзумо, когда сами пишут, что видели разрыв снарядов между труб и пожар. Или они видели разрыв снарядов между труб, а трубы - нет???


Пробоина соответствующая у Ивате имется? Предъявить ее можете?
А вот по Адзуме в этот момент было несколько попаданий. Одно из них даже в башню ГК, как у Костенко, только в кормовую, а не носовую, но в принципе в бою, да еще при наблюдении под острым углом, могли и перепутать.


GLEB пишет:

 цитата:
Но самое интересное, как могли попутать Якумо с Асама или Фудзи с Сикисимой????


Так это Вы должны объяснить - как это стыкуется с Вашим утверждением об однозначном опознавании.


GLEB пишет:

 цитата:
Если уж так то сказали бы просто что воевали против кучи похожих друг на друга кораблей числом - 12.


Числом 4 и 8. БРК с ЭБР таки не путали.

GLEB пишет:

 цитата:
Да с потолка.


По сути Вы Костенко обвиняете даже не в ошибке, а впрямом вранье.
Цифру 8 он получил либо от артиллеристов, либо просто выдумал. Но для последнего надо бы иметь какие либо факты, о выдумках (не ошибках) с его стороны.

А в целом Адзума оказывается очень даже хорошим кандидатом на мишень Орла. И попаданий в нее в этот период хватало, в отличии от Ивате.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3122
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 14:44. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Цифру 8 он получил либо от артиллеристов, либо просто выдумал. Но для последнего надо бы иметь какие либо факты, о выдумках (не ошибках) с его стороны.



Так Вам же русским языком пишут:

GLEB пишет:

 цитата:
Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин
Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума. (Костенко.)



До Восьми считать умеете?

СДА пишет:

 цитата:
И попаданий в нее в этот период хватало, в отличии от Ивате.



При чем тут Ивате. Орел стрелял в "крейсер типа Ивате, находящийся вблизи траверза". Не сложно догадаться, что это Идзумо. И в описанный период он тоже получал 12" и 6" снаряды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 882
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 14:45. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
КАКАЯ Асама?


Извините конечно, за предложение, но прочитайте всетаки предыдущие посты.
Речь шла не про Асаму, а про Адзуму.
Повторно Вам напоминаю, Вы заявили, что Наварин не мог стрелять по Асаме, так как кроме него некому было стрелять по Адзуме, в которую попадали.

Орел нас интересует в том плане, что по Адзуме похоже именно он и стрелял.
А Наварин, соответственно мог по асаме стрелять.

GLEB пишет:

 цитата:
Бородино вышел из строя.


К тому моменту должен был вернуться.

GLEB пишет:

 цитата:
НУ кто из них может попасть в Асаму?


Да кто угодно - у одного корабля разные плутонги могли по разным целям бить. Нет никаких оснований приписывать это попадание Николаю. Мог он попасть, мог и не он.
Это не считая того, что 75 мм слишком ничтожно для влияния на исход боя.
Там интересны снаряды ГК и СК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 883
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 14:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
При чем тут Ивате. Орел стрелял в "крейсер типа Ивате, находящийся вблизи траверза". Не сложно догадаться, что это Идзумо.


При желании можно догадаться, что это даже Ямато был.

Gleb сам привел два порядка японцев, причем оба неправильных. Это прекрасно говорит о том, с какой "точностью" велось опознание.
А вот до 8ми считать наши офицеры таки умели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 884
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 14:54. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Так Вам же русским языком пишут:

GLEB пишет:

цитата:
Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин
Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума. (Костенко.)




До Восьми считать умеете?


Умею. Корабль, который был 8м, по мнению костенко был Идзумо, об этом он и пишет.
Мы же знаем, что порядок кораблей у Костенко неправильный. И реально на месте корабля принятого за Идзумо была Адзума.

Что Вам непонятно - посчитали правильно, а типы определили неверно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3123
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 15:01. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
При желании можно догадаться, что это даже Ямато был.



Весьма умно и информативно:-)

СДА пишет:

 цитата:
Что Вам непонятно - посчитали правильно, а типы определили неверно.



Что мне непонятно, так это Ваше умение работать с источниками. В официальном документе - рапорте старшего офицера Орла, говорится о "крейсере типа Ивате на траверзе Орла".
Инофрмация:

1) официальная
2) свидетельская (Шведе был в боевой рубке - и не надо утверждать, что он писал со слов артиллеристов)
3) непротиворечивая


У Костенко говорится о том же, с добавлением - 8 корабль в линии.
В итоге информация:

1) не официальная
2) писанная с чужих слов
3) противоречивая (8 корабль Адзума, и он не "типа Ивате")

Выбор очевиден, с формальной точки зрения. Но Вам он не нравится, и Вы делаете выбор "неформальный" - на том основании, что Костенко брал не с потолка. Хороший исследовательский подход:-)

СДА пишет:

 цитата:
Это прекрасно говорит о том, с какой "точностью" велось опознание.



Это говорит о том, что отслеживать порядок всей линии времени ни у кого в бою не было. Но вот определиться с целью необходимо было точнее.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 885
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 15:03. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
У вас есть материал позволяющий усомниться в том что это был 305мм. снаряд?


Есть данные позволяющие усомниться в том, что калибры вообще точно определяли.
Так что слова о 12" снаряде надо скоре понимать, так "снаряд, скорее всего 12"...".
Сравните например калибры у Кемпбела (на основании данных пакинхема в основном) и у японцев.
Несовпадений полно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 886
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 15:09. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Весьма умно и информативно:-)


Вполне соответствует Вашему предыдущему посту.

realswat пишет:

 цитата:
В официальном документе - рапорте старшего офицера Орла, говорится о "крейсере типа Ивате на траверзе Орла".


И в этом документе приведен порядок японцев в линии. Посчитайте кто у Шведе восьмым стоял - тот самым мнимый Идзумо.
А потом посмотрите в Мейдзи, кто реально был восьмым.

Так что нет здесь никаких расхождений. И Шведе и Костенко и артиллеристы приняли за Идзумо восьмой корабль линии, по которому и стреляли.
Но реально это была Адзума.

realswat пишет:

 цитата:
У Костенко говорится о том же, с добавлением - 8 корабль в линии.


А у Шведе порядок японской линии приведен. И посчитать каким по счету был корабль принятый Шведе за Идзуми, мы можем. Благо первый клас закончили и до 8ми считать научились.

realswat пишет:

 цитата:
Выбор очевиден, с формальной точки зрения.


С любой точки зрения. У Шведе приведены данные о порядке японской лиинии, точнее о том как его определили у нас. Так что и у Шведе стреляли по "Идзуми", восьмому в по счету.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3124
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 15:35. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Так что и у Шведе стреляли по "Идзуми", восьмому в по счету.



Вот я и говорю - исследуете Вы вовсю:-)

СДА пишет:

 цитата:
А у Шведе порядок японской линии приведен. И посчитать каким по счету был корабль принятый Шведе за Идзуми, мы можем. Благо первый клас закончили и до 8ми считать научились.



Можем.

Шведе пишет - крейсер типа Ивате. Шведе не пишет - Идзумо, как вы утверждаете.
Крейсеров типа Ивате два. И стоят они, по Шведе, седьмым (по его мнению - как раз сам Ивате) и восьмым.
Первое - крейсер типа Ивате 7 в линии - совпадает с действительность. Второе - нет.


Но Вы заменили фразу Шведе "крейсер типа Ивате" на утверждение о том, будто бы Шведе сказал - Орел стрелял по Идзумо, чтобы доказать, что Орел стрелял по восьмому кораблю в линии. Идзумо по мнению Шведе и Адзума в реальности. И как такие приемы называются?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3125
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 15:38. Заголовок: Re:


К слову, порядок линии был дан ШВеде на момент появления японцев - в тумане и на большой дистанции. Когда опознание действительно было затруднено.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 887
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 15:46. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Шведе пишет - крейсер типа Ивате. Шведе не пишет - Идзумо


Хорошо, тогда откуда у костенко взялся "Идзумо типа Ивате"? С потолка?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3126
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 15:50. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Хорошо, тогда откуда у костенко взялся "Идзумо типа Ивате"? С потолка?



А почему же этот вопрос ко мне адресован?:-) У Костенко и спрашивайте:-)
Видимо, он поинтересовался при написании книги реальным порядком японской линии.

А на вопрос-то ответим:

realswat пишет:

 цитата:
И как такие приемы называются?





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 888
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 16:17. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А почему же этот вопрос ко мне адресован?:-) У Костенко и спрашивайте:-)
Видимо, он поинтересовался при написании книги реальным порядком японской линии.


Явно не интерисовался. Что достаточно очевидно.

realswat пишет:

 цитата:
А на вопрос-то ответим:


Вам лучше знать.
Хотя Ваши методы тоже впечатляют - за Шведе Вы очень неплохо додумали.
Да и по большому Вы сейчас сделали следующее:
Выбор источника:
1.1) Костенко с версией realswatа не стыкуется, поэтому мы его отбрасываем.
1.2) Шведе - допускает трактовку realswatа, поэтому используем только данные Шведе.
1.3) Шведе - допускает не только трактовку realswatа, но допускает и другие трактовки. - Не знаем мы никаких других трактовок, кроме трактовки кrealswata.
1.4) Шведе вместе с данными Костенко (не противоречащими Шведе) допускает только другую трактовку. - Да нафиг нам другая трактовка, когда есть трактовка realswatа. А по Костенко см. п.1.

Вот это Ваша работа с источниками.
скажете не так?


В остальном же скажу, из данных Шведе и Костенко вообще нельзя точно сказать по кому Орел стрелял.
И Адзума и Ивате одинаково вероятны.

Но с учетом того, что Костенко Шведе не противоречит, а только дополняет, то Адзума очень вероятна.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 889
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 16:36. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но Вы заменили фразу Шведе "крейсер типа Ивате" на утверждение о том, будто бы Шведе сказал - Орел стрелял по Идзумо, чтобы доказать, что Орел стрелял по восьмому кораблю в линии. Идзумо по мнению Шведе и Адзума в реальности. И как такие приемы называются?



Не подскажете, а кто у нас "догадался", что крейсер типа Ивате, из рапорта Шведе, это Идзумо?

цитирую:
realswat пишет:

 цитата:
При чем тут Ивате. Орел стрелял в "крейсер типа Ивате, находящийся вблизи траверза". Не сложно догадаться, что это Идзумо.



Как такие приемы называются?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3128
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 18:30. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Как такие приемы называются?



Это так называемая трактовка, друг мой:-)

А вот Вы просто перевирали источник на глазах у изумленной публики.

СДА пишет:

 цитата:
В остальном же скажу, из данных Шведе и Костенко вообще нельзя точно сказать по кому Орел стрелял.



Да, как ни странно, я догадался, что Вы опять, прошу прощения, "дурака включите". Сколько раз Новик попал в Цусиму, Вам непонятно, что значит слова "пользуясь случаем для атаки", Вам непонятно, ну и что за "крейсер типа Ивате" находился вблизи траверза Орла в 14.05, тоже непонятно.
:-))))



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3310
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 22:49. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
В остальном же скажу, из данных Шведе и Костенко вообще нельзя точно сказать по кому Орел стрелял.
И Адзума и Ивате одинаково вероятны.


Из данных Шведе можно сказать, что по "Адзуме" точно не стреляли. Силуэт там был, знаете ли, характерный, спутать невозможно было ни с чем.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 891
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.07 23:58. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Силуэт там был, знаете ли, характерный, спутать невозможно было ни с чем.


Вы прекрасно знаете, что путали кого угодно и с кем угодно.
Худ вон с ТКР перепутать умудрились и никого это не удивляет.
А у Шведе дан порядок, в котором японские корабли, в том числе и Адзума, перепутаны.
Одного этого уже более чем достаточно, для того, чтобы с уверенностью сказать, что путали, несмотря на известный силуэт.
А уж во время боя, да под снарядами, так вообще элементарно.


NMD пишет:

 цитата:
Силуэт там был, знаете ли, характерный


Там вся характерность силуэта, в сравнении с Идзумо, - только то, что расстояние между трубами не равное.
А это далеко не под любым ракурсом видно.
А ведь надо учесть еще, что японцы, гады такие свои корабли в черный цвет не красили, а красили в серый, который с фоном сливался. А еще дымка была, снаряды падали и т.д.

Ну и как - Вы все еще уверенны, что в таких условиях можно было четко заметить, что у него третья труба дальше к корме отстоит, чем у Идзумо?
Я вообще очень сильно сомневаюсь, что этот КР кто то под огнем особо разглядывал.

NMD пишет:

 цитата:
Из данных Шведе можно сказать, что по "Адзуме" точно не стреляли.


Из данных Шведе стреляли по крейсеру типа Ивате. Крейсера этого типа по Шведе были седьмым и восьмым кораблями в японской линии. Реально, как мы знаем, восьмым была Адзума.
Так что по Шведе 50 на 50.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 196
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 09:41. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Гениально. Вы приводите два разных свидетельства участников боя о порядке японских кораблей и при этом уверяет об однозначности опознавания. Вам самому не смешно?



Вовсе даже нет.
Однако вот это:Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин
Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума. (Костенко.)
Позволяет усомниться в вот этом:
СДА пишет:

 цитата:
А вот в том, что наши офицеры до 8 считать умели, у меня ни малейших сомнений нет.



СДА пишет:

 цитата:
Gleb сам привел два порядка японцев, причем оба неправильных.



В тоже время был приведен порядок Семенова который отличается одной всего ошибкой.

СДА пишет:

 цитата:
Пробоина соответствующая у Ивате имется? Предъявить ее можете?
А вот по Адзуме в этот момент было несколько попаданий. Одно из них даже в башню ГК, как у Костенко, только в кормовую, а не носовую, но в принципе в бою, да еще при наблюдении под острым углом, могли и перепутать.



Не надо только тупить.

Ну это уже слишком. Одно и тоже приводить надоело, но чтож поделаешь:
14-05 "В то же время дистанция до него в 55 кабельтовых была слишком велика для наших 75миллиметровых орудий. Поэтому из боевой рубки последовало приказание: «четвертой группе, а также 75-миллиметровым орудиям стрелять по ближайшему судну». Им оказался 8-й корабль в колонне неприятеля броненосный крейсер «Идзумо». типа «Ивате», шедший на ТРАВЕРЗЕ «Орла» в расстоянии 32 кабельтовых."
Первое соприкосновение с 12" у Адзумо - 14:02.

14-25 "С разрешения командира весь огонь левого борта, включая и 12-дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо», уже оказавшемся значительно впереди траверза «Орла». Были замечены два попадания из носовой 6-дюймовой башни у передней трубы крейсера. 12-дюймовый снаряд из кормовой^ башни попал под боевую рубку и разорвался под ней после удара о броню носовой башни. Наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с ярким желтым дымом."

Значит он различают как минимум ПЕРЕДНЮЮ трубу и боевую рубку, причем виден разрыв снаряда. И что самое интересное, попадение в кормовую башню ГК с Орла видеть не могли в принципе, снаряд НЕ РАЗОРВАЛСЯ.
Так что не надо притягивать за уши!

СДА пишет:

 цитата:
А в целом Адзума оказывается очень даже хорошим кандидатом на мишень Орла. И попаданий в нее в этот период хватало, в отличии от Ивате.



Какой Ивате??? Не уподобляейтесь Костенко, Ивате в конце.

NMD пишет:

 цитата:
Из данных Шведе можно сказать, что по "Адзуме" точно не стреляли. Силуэт там был, знаете ли, характерный, спутать невозможно было ни с чем.



Вот, вот!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 197
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 09:51. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Да кто угодно - у одного корабля разные плутонги могли по разным целям бить. Нет никаких оснований приписывать это попадание Николаю. Мог он попасть, мог и не он.
Это не считая того, что 75 мм слишком ничтожно для влияния на исход боя.



Ну это уже слишком. Если оспорить нельзя, значит этот факт уже не важен.
Вам привели кто по кому стрелял. Вы же свой вариант не привели корабль называть не хотите который мог тоже попасть, но протестуете перлами типа:

СДА пишет:

 цитата:
75 мм было как грязи и попасть мог кто угодно.


Это то куда более информативно.

Тем более что к 14-30 в ваш любимый Орел в батарею уже прилетел снаряд и вывел из строя орудие, а потом и в носовом каземате все разрушило.

Итак: Николай 1: 1-12", 2-3 - 9"


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 198
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 10:14. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Одного этого уже более чем достаточно, для того, чтобы с уверенностью сказать, что путали, несмотря на известный силуэт.
А уж во время боя, да под снарядами, так вообще элементарно.



Под какими снарядами? Кто первый открыл огонь? И когда первый снаряд попал в Орел? Или по-вашему сначала стреляют, а потом определяют.

СДА пишет:

 цитата:
А ведь надо учесть еще, что японцы, гады такие свои корабли в черный цвет не красили, а красили в серый, который с фоном сливался. А еще дымка была, снаряды падали и т.д.

Ну и как - Вы все еще уверенны, что в таких условиях можно было четко заметить, что у него третья труба дальше к корме отстоит, чем у Идзумо?



Когда крейсер имеет характерный силуэт, находится на траверзе в расстоянии 32каб, попутать его могут только очень одаренные люди. И не надо тут про обстрел.
Семенов вот под каким обстрелом находился и что он написал: "Мне казалось, что в бинокль Цейса (расстояние было немного больше 20 каб.) я различаю даже коечные ограждения на мостиках, группы людей..."

Только не надо говорить, что ему все это показалось. Если он как вы говорите:
СДА пишет:

 цитата:
А еще дымка была, снаряды падали и т.д.


Смог с 20 каб. такое разглядеть, то уж действительно, как там с 32каб, трубы заметить, когда по тебе толком еще никто не стреляет и не горит вокруг ничего...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 797
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 11:39. Заголовок: Re:


имха дилетанта:

распределение кораблей следующее
1 броненосный отряд - 5 новых ЭБР 13-14 уз
2 броненосный отряд - Н1, Наварин, Сисой, ББО 11-12 уз

1 развед. отряд - Олег, Изумруд, Жемчуг + 3 ЭМ 17-18 уз
2 развед. отряд - Аврора, Светлана, Алмаз + 3 ЭМ 16-17 уз

Вспомогательный отряд - 3 бронефрегата + 3 ЭМ 10-11 уз

Отвлекающий отряд - ВспКр + крупные транспорты (мелочь в Сайгон)

Построение до сражения:
1 и 2 Бр. отряды в одной колонне.
1 развед. отряд впереди слева
2 развед отряд впереди справа
Всп. отряд - в хвосте Бр. отрядов

Отвлекающий отряд ранее отправляется вокруг Японии как демонстрация всей 2 ТОЭ. Далее транспорты в ПК, ВспКр - пиратствуют как в реале.
Без оптимизма, но и без обоза.

Действие отрядов в бою:
Ведущий отряд - 1 Броненосный. Передача командования - по ЗПР.
К моменту появления главных сил японцев броненосцы в сомкнутом строю. Большая скорость головных - только ради более резких маневров (сближение - увеличение дистанции). Наши плюсы - большое количество ГК и бронебойные снаряды. В СК - проигрыш. Вывод бой на дальних или малых дистанциях.
Алгоритм маневрирования ЭБР (последовательно с головных) :
"противник сближается - идем к нему"
"противник отрывается - отворачиваем от него"
Идеально не получится, но пытаться стоит. Никаких бросков за Катаокой, фронтальных атак, ползаний на 9 узлах. Сближение - на возможно большей скорости, отворот - спокойно - на скорости 2 бр. отряда.

Развед отряды - имформирование флагмана и атака одиночных разведчиков японцев со своей стороны (слева справа соответственно). Потопление разведчика желательно, но необязательно. Никаких объединенных атак против Дева или Катаоки. При прорыве это все второстепенно. Крейсера действуют только поотрядно.
При появлении противника один отряд уходит в хвост, другой на противоположную от противника сторону, ближе к голове. В итоге - возможное прикрытие от единичных разведчиков днем и защита от ЭМ ночью.

Вспомогательный отряд - фактически спасательный отряд для подбитых и снарядоуловитель во время возможной атаки японских главных сил на хвост 2 бр. отряда (сохранение ББО от Того).

Собственно все. Требовать большего от совокупной 2 ТОЭ вряд ли стоит.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1308
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 12:03. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
2 броненосный отряд - Н1, Наварин, Сисой, ББО 11-12 уз

Уже меняет рисунок боя.
Особенно 11-12 уз. И возможность 1 БрОтр держать больший ход - т.е. в некоторой степени маневрировать отдельно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 798
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 12:13. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
т.е. в некоторой степени маневрировать отдельно.


Не более того. Сближатся-отрыватся быстрее относительно 2 бр. отряда. Можно кстати поставить Бородино пятым в первом отряде. Что ставит Ослябю внутрь строя бородинцев и немного минимизирует проблемы скорости Бородино, если таковые действительно остались.
Н1 - первый в 2 отряде - второй флагман + улучшение условий для старых пушек. Наварин 2-й - пушки чуть лучше, поэтому 2-й. Сисой - нормальные 12", но хуже совокупная защита, поэтому и подальше от головы, отсюда третий. ББО ближе не поставишь (защита практически 0).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3511
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 15:05. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:
 цитата:
Собственно все. Требовать большего от совокупной 2 ТОЭ вряд ли стоит.


Разумно, особливо если Ослябю в 1 отряде ставить 4, а Бородино концевы - и крепче и были проблемы с КМУ. При этом 1 отряд кратковременно может давать до 14-15уз при маневрах, а второй должен срезать углы...
Олег 123 пишет:
 цитата:
пиратствуют как в реале.


С остальным почти согласен - кроме разделения МН:) - а ВСКР - даже не корсарствую - рейдеруют:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 801
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.07 16:22. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
кроме разделения МН:)


Можно немного иначе. Развед отряд один - Олег, Аврора, Светлана. Впереди главных сил на 3-4 мили. 3000ки по одному на левой и правой стороне, каждый в компании 4 ЭМ. Расстояние - те же 3-4 мили. Т.е. Строй по прежнему достаточно компактный по ширине. Можно 2-3 мили - в зависимости от видимости. В атаке одиночных японцев участвует головные 3 крейсера и минный отряд соответствующей стороны. Против отрядов японских разведчиков - просто прикрытие своих маневров - ЭБР перестраиваются и меняют курс, а кресера делают это с задержкой в пол часа. Далее отрыв от японцев.
Алмаз и Бедовый - сугубо спасательные суда в распоряжение командира бронефрегатов.

ser56 пишет:

 цитата:
а ВСКР - даже не корсарствую - рейдеруют:)


Лишь бы засветились на восточной стороне Японии, с полным афишированием радиопередатчиком Урала. Но по прежнему без оптимизма! С поправкой на начинку участников.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 896
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 00:53. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Если оспорить нельзя, значит этот факт уже не важен.


А факта нет. Я не вижу у Вас доказательств того, что это попадание было с Николая. У Вас не более чем предположение.

GLEB пишет:

 цитата:
Вы же свой вариант не привели корабль называть не хотите который мог тоже попасть, но протестуете перлами типа:


Орел, Бородино.
кстати, а у Николая вообще были 75 мм?

GLEB пишет:

 цитата:
Под какими снарядами? Кто первый открыл огонь? И когда первый снаряд попал в Орел?


ВОт видимо в начале боя и определили приняв Адзуму за Идзумо, что с учетом острых углов (в начале боя) неудивительно.

И приходится повторять - Вы читали ту цитату, которую Вы привели из Шведе?
Кто в ней восьмым номером значится? А кто в реале был восьмым?
Это прекрасно показывает как у нас опознали "характерный силуэт" адзумы.
Я об этом уже в третий раз говорю, в четвертый повторять не стану - надоело.

GLEB пишет:

 цитата:
Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин
Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума., (Костенко.)


Я красным выделил корабли, в опознании которых Костенко ошибся.
Ну очень точное опознание.
Кстати с "характерным силуэтом" Адзумы ошиблись дважды - когда ее приняли за Идзумо и когда Асаму приняли за нее.

Приходится в третий раз вам повторять, Вы вначале заявляете, что ошибиться нельзя, а потом вподтверждение приводите цитаты из Шведе и костенко, из которых явно следует, что они ошиблись.
Чтобы после этотого продолжить заявлять, что ошибки невозможны - надо проблемы с логикой иметь.
Вы сейчас по сути говорите :" Не может, но бывает".

GLEB пишет:

 цитата:
Когда крейсер имеет характерный силуэт, находится на траверзе в расстоянии 32каб, попутать его могут только очень одаренные люди.


Когда этот крейсер был на траверзе, уже во всю шел бой, и с альбомами в него никто не всматривался?
Это непонятно?

GLEB пишет:

 цитата:
Семенов вот под каким обстрелом находился и что он написал: "Мне казалось, что в бинокль Цейса (расстояние было немного больше 20 каб.) я различаю даже коечные ограждения на мостиках, группы людей..."

Только не надо говорить, что ему все это показалось.


Ну да - это японцы в Мейдзи наврали, написав, что номер 8 это Адзума.
А Костенко со Шведе все точно определили.

GLEB пишет:

 цитата:
Смог с 20 каб. такое разглядеть, то уж действительно, как там с 32каб, трубы заметить, когда по тебе толком еще никто не стреляет и не горит вокруг ничего...


Конечно, через 15-20 минут после начала боя, артиллеристам больше делать нечего было, как прекратить стрельбу, вытащить альбом и начать по нему проверять, кто же такой был №8.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 02:21. Заголовок: скорость отрядов русских кораблей


Господа «знатоки» истории российского военно-морского флота – ВЫ ДОЛГО ЕЩЕ БУДЕТЕ ИЗДЕВАТЬСЯ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ?
Ну ведь натурально оплевываете российский флот! Еще кто-то там возмущался и хотел в морду дать за то что многим хочется всячески опорочить все русское. А что не так что ли? Да вы в каждой цифре всячески занижаете показатели российской техники!
Какой идиот внушил Вам всем что русские корабли могли развивать меньшую скорость чем соответствующие японские? С какой стати вы все взяли, что старые русские броненосцы могли выжать не более 12 узлов хода? А новые – не более 14 узлов?

«распределение кораблей следующее
1 броненосный отряд - 5 новых ЭБР 13-14 уз
2 броненосный отряд - Н1, Наварин, Сисой, ББО 11-12 уз

1 развед. отряд - Олег, Изумруд, Жемчуг + 3 ЭМ 17-18 уз
2 развед. отряд - Аврора, Светлана, Алмаз + 3 ЭМ 16-17 уз»


Так вот, дорогие господа – зарубите себе на носу, что скорости всех российских судов были как минимум НА 2 УЗЛА БОЛЬШЕ чем Вы указали в приведенной выше таблице!

Откройте книгу Костенко на стр. 407:
«13 мая. Ночь перед боем. Хвост эскадры теряется сзади во мгле.
Ход эскадры – 11 узлов…»
Конечно никто из вас не обратил внимания на эту цифру – 11 узлов, еще бы она лежит ниже максимальной скорости придуманной вами. Однако задумайтесь: если бы для старых броненосцев максимальная возможная скорость была 12 узлов, то значит НОЧЬЮ 13 мая – ОНИ ШЛИ НА ПОЧТИ ПРЕДЕЛЬНОЙ СВОЕЙ СКОРОСТИ! Возьмите элементарно 11 и поделите на 12 = 0,92, или 92 % от максимальной скорости по вашему мнению. А это значит, что машинные и кочегарные команды старых броненосцев в это время работали на пределе своих сил! Все без исключения кочегары не спали, а безостановочно кидали уголь в топки своих котлов, а в машинных отделениях на максимальном ходу подшипники разогрелись бы настолько, что их пришлось бы поливать водой для охлаждения, и значит утру следующего дня все машинные команды старых русских броненосцев не спали бы всю ночь в тяжелой работе и утром упали бы ОТ ИЗНЕМОЖЕНИЯ!
А на самом деле – НИЧЕГО ЭТОГО НЕ БЫЛО! Все броненосцы шли своей обычной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ скоростью (которая составляет практически для всех кораблей того времени 10 узлов), вот Рожественский с целью подогнать время прохода пролива к нужному ему времени и повысили немного обычную скорость до 11 узлов. И при этом как минимум три четверти кочегаров имели возможность спать и отдыхать (если бы захотели в ночь перед боем), потому, что пару хватало, и не требовалось большого количества добавочных рук для подбрасывания сверхштатного количества угля. А это значит, что ни 11 узловая, ни 12-ти узловая скорость нисколько не были предельной скоростью для русской эскадры!
Ясное дело, что максимальная скорость даже старых русских броненосцев была НАМНОГО БОЛЬШЕ! Вероятно где-нибудь 14 узлов (что на 2 узла меньше их скорости на сдаточных испытаниях). И само собой, что новые русские броненосцы в последний день перед Цусимой находились в таком техническом состоянии, что несомненно все могли идти со скоростью 16 узлов – точно так же как и японские, которые не могли превысить этой цифры.
Очень жалею, что не могу написать для вас новую длинную и подробную статью с обоснованием скорости русских броненосцев которую они имели шанс развить в Цусиме, если бы не Рожественский, приклеивший их к двум самым тихоходным судам эскадры: транспорту «Иртыш» не могущему идти быстрее 9 узлов, и госпитальному судну «Кострома» 11 узлов. И если бы Рожественский отделил от эскадры всего два этих судна, то русские смогли бы проходить Корейский пролив ДВЕНАДЦАТИУЗЛОВОЙ СКОРОСТЬЮ вместо девятиузловой! Поскольку все остальные даже транспортные суда русской эскадры могли бы запросто двигаться вместе с нем 12 узловой скоростью: «Анадырь» 13 узлов, «Корея» 12 узлов, Буксир «Русь» - 16 узлов, «Свирь» 13,5 узлов, госпитальное судно «Орел» 19,5 узлов.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3319
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 02:39. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
зарубите себе на носу


Зарубать похоже придётся Вам:
Ваш любимый Костенко на Мадагаскаре определял макс. скорость "Бородино" и "Нахимова" "в их теперишнем перегруженном состоянии" как 11 узлов. Ваши соратники доказывают нам тут, что к Цусиме перегрузка особо не уменьшилась, т.е. какие нафиг 11 узлов "не на предельном режиме"? Вывод один -- Костенко нагло врёт либо про перегрузку, либо об 11 узлах 13-го мая.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 201
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 08:53. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
И приходится повторять - Вы читали ту цитату, которую Вы привели из Шведе?
Кто в ней восьмым номером значится?



Я то читал. И в ней цифры 8 нет нигде. Это все Костенко насчитал, и он же крейсер "типа Ивате" по Шведе, заочно назвал 8-м и Идзумо. Он же и линюю без Якумо оставил.
В то же время Шведе через несколько страниц пишет, что: "За броненосцами шли броненосные крейсера, между ними не хватало одного крейсера Токива..."
И как это он бедняга смог это определить?

У Костенко там вообще запись информативная и крайне позновательная: "Пользуясь этим, мы перенесли огонь 12-дюймовых башен и всех орудий правого борта на броненосные крейсеры неприятеля и, видимо, некоторым из них нанесли повреждения, так как они выходили из строя."

Все, больше нигде ничего нет про выход из строя Асамы. Источник конечно хорош, если это для него не важно. Так что взять и додумать куда стреляли для него труда не состовляет.

СДА пишет:

 цитата:
Я красным выделил корабли, в опознании которых Костенко ошибся.


Т.е вы хотите сказать, что он их опозновал? И зачем было выделять Ивате и Асаму?

СДА пишет:

 цитата:
Кстати с "характерным силуэтом" Адзумы ошиблись дважды - когда ее приняли за Идзумо и когда Асаму приняли за нее.


И когда Асаму приняли за нее?

СДА пишет:

 цитата:
Когда этот крейсер был на траверзе, уже во всю шел бой, и с альбомами в него никто не всматривался?
Это непонятно?



По-вашему Семенов бегал по кораблю с альбомами, и бой там вовсе еще не начался. Не надо забалтывать...

СДА пишет:

 цитата:
Конечно, через 15-20 минут после начала боя, артиллеристам больше делать нечего было, как прекратить стрельбу, вытащить альбом и начать по нему проверять, кто же такой был №8.



Номер восемь, это изоборетение Костенко, которое вы таскаете из поста в пост. Им было сказано стрелять по крейсеру "типа Ивате"
Почитайте хотя бы Новикова, там вообще прямо сказано, открыли огонь по крейсеру ИВАТЕ.

Вы так и не ответили на вопрос, кто накрыл Адзуму в 14 02, за несколько минут до начала Орлом только пристрелки. Я уж не говорю про это:
СДА пишет:

 цитата:
А вот по Адзуме в этот момент было несколько попаданий. Одно из них даже в башню ГК, как у Костенко, только в кормовую, а не носовую, но в принципе в бою, да еще при наблюдении под острым углом, могли и перепутать.


Фантастика... Костенкиного зрения хватает чтобы неразрывы видеть, а вот крейсера определить он не может/не хочет и обнаружить пропажу корабля - тоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 202
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 09:02. Заголовок: Re:


Олег Т пишет:

 цитата:
Ясное дело, что максимальная скорость даже старых русских броненосцев была НАМНОГО БОЛЬШЕ! Вероятно где-нибудь 14 узлов



Особенно у Сисоя...

Олег Т пишет:

 цитата:
Очень жалею, что не могу написать для вас новую длинную и подробную статью





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 812
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 09:15. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Почитайте хотя бы Новикова, там вообще прямо сказано, открыли огонь по крейсеру ИВАТЕ.


Может быть это был все же Идзумо? Переносить огонь с головной Микасы на концевой Ивате для Орла как то нелогично. Просто предположение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 203
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 12:14. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Может быть это был все же Идзумо?



Конечно же Идзумо, просто Шведе упомянул его как "типа Ивате", а Новиков опустил подробности. Идзумо у Новикова - головной, Ивате концевой, ясно дело что по концевому Орел не стрелял, а стрелял по ближнему. Ивате по Шведе головной (но видно особой уверенности нет, что не Идзумо, вот и пишет что "типа Ивате").
Просто это еще раз говорит о том, что Костенко чужие слова по своему домыслил.

Шведе - "типа Ивате", упоминает про выход из строя крейсера Токива (ошибка Токива/Асама вполне простительна)
Новиков - Ивате, упоминает выход Асамы
Костенко - Идзумо (на самом деле Адзума). При этом забывает Якумо и выход Асамы вообще опускает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 898
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.07 22:47. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Я то читал. И в ней цифры 8 нет нигде.


Я не понял, Вы до 8ми считать не умете. Порядок японских кораблей у Шведе приведен - цитату Вы сами дали.
Вот и посчитайте, начиная с Микасы, кто у Шведе идет восьмым.

Это не сложно - до восьми считать в первом классе учат, а многие дети и в детском саду считать умеют.

GLEB пишет:

 цитата:
Т.е вы хотите сказать, что он их опозновал?


Не придирайтесь, понятное дело, что не Костенко опознавал, а те кого он, так сказать интервьюировал, после боя.

По любому этого более чем достаточно, чтобы опровергнуть Ваше утверждение, о том, что ошибка невозможна.

GLEB пишет:

 цитата:
Номер восемь, это изоборетение Костенко


Ну да, Костенко взял и прото так наврал. Полную отсебятину понес.
Но Вы забыли, что и у Шведе крейсера типа Ивате идут под 7м и под 8м номером.
Информация Костенко ничем не противоречит информации Шведе, а только уточняет ее.

GLEB пишет:

 цитата:
Источник конечно хорош, если это для него не важно. Так что взять и додумать куда стреляли для него труда не состовляет.


Додумывете Вы, когда весьма спорные попадания приписываете Николаю. Я же просто называю корабли, которые МОГЛИ стрелять по тем целям, которые Вы засчитали Николаю.

GLEB пишет:

 цитата:
И когда Асаму приняли за нее?


У Костенко Адзума стоит там, где реально была Асама. Правда у Костенкол 11 кораблей, а не 12, может он кого и пропустил.

GLEB пишет:

 цитата:
Вы так и не ответили на вопрос, кто накрыл Адзуму в 14 02


Назовите источник про 14:02. Я подобное время (14:00) видкл только у Кемпбела. Но у Кемпбкла говорится про ОСКОЛОК срезавший ствол. Там и с определением калибра ПРЯМЫХ ПОПАДАНИЙ неточностей хватало, а уж точно определить калибр осколка, срезавшего ствол и улетевшего черти куда (наверняка утонувшего) это вообще полный анриал.
Это осколок и от 10" мог быть, и от 9", не удивлюсь если и от 8".

GLEB пишет:

 цитата:
По-вашему Семенов бегал по кораблю с альбомами, и бой там вовсе еще не начался. Не надо забалтывать...


Семенов тоже ошибся, и Вы прекрасно это знаете. Причем Семенов уже имел опыт, и встерчался с японскими кораблями.

Так что оригинально Вы доказывете тезис о невозможности ошибиться в опознании - приводя в пример ТРИ ОШИБОЧНЫХ ОПАЗНАНИЯ. И то что Семенов ошибся меньше остальных - ничего не доказывает, достаточно одного факта ошибки.

GLEB пишет:

 цитата:
Почитайте хотя бы Новикова, там вообще прямо сказано, открыли огонь по крейсеру ИВАТЕ.


Новиков вторичен по отношению к Костенко - он просто его не до конца процитировал.

GLEB пишет:

 цитата:
Просто это еще раз говорит о том, что Костенко чужие слова по своему домыслил.


Так домыслил, что цифру 8 с потолка взял.
Это домыслить нельзя - либо он просто это придумал (но для подобных утверждений повода нет), либо так ему очевидцы сообщили.

GLEB пишет:

 цитата:
Фантастика... Костенкиного зрения хватает чтобы неразрывы видеть, а вот крейсера определить он не может/не хочет и обнаружить пропажу корабля - тоже.


Костенко во время боя в лазарете был и писал по словам очевидцев. А очевидцам в бою, что угодно привидится может, примеров этого полно.


На последок повторю, для того чтобы опровергнуть Ваш тезис о невозможности ошибки при опознании, достаточно примера ЛЮБОЙ ошибки.
Вы же привели три примера, два из которых содержат грубейшие ошибки.
Других доказательств не требуется.


В общем, я с этой дисскусией завязываю. надоело. Одно и тоже приходится в 4й раз повторять.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 204
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.07 10:02. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Это осколок и от 10" мог быть, и от 9", не удивлюсь если и от 8".



Куда стреляли ББО почитайте у того же Дмитриева, Николай уже говорилось куда стрелял. Нахимов в это время или вообще не стрелял, либо стрелял по Микасе.

СДА пишет:

 цитата:
Ну да, Костенко взял и прото так наврал. Полную отсебятину понес.


СДА пишет:

 цитата:
У Костенко Адзума стоит там, где реально была Асама. Правда у Костенкол 11 кораблей, а не 12, может он
кого и пропустил.


Действительно, если 11, то может и пропустил...


СДА пишет:

 цитата:
Это домыслить нельзя - либо он просто это придумал (но для подобных утверждений повода нет), либо так ему очевидцы сообщили.


А для таких утверждений конечно есть повод...

СДА пишет:

 цитата:
Костенко во время боя в лазарете был


СДА пишет:

 цитата:

Костенко та же самая информация, что и у Шведе, только с уточнением, причем с очень важным


И поэтому слушаем его "уточнения", а не Шведе.

СДА пишет:

 цитата:
Назовите источник про 14:02.


Крестьянинов

СДА пишет:

 цитата:
На последок повторю, для того чтобы опровергнуть Ваш тезис о невозможности ошибки при опознании


Повторять не надо, вы же потом напишите что 4й раз повторяете. Я это уже читал и писал, что Шведе и Новиков определяют выход из строя Токива/Асама, а Костенко ни слова об этом-все туманно и неопределенно. Почему тогда Шведе это определил, а про то что стреляли в крейсер Адзума №8 ни слова?
Но вам видно, гораздо легче еще раз привести Костенко...

СДА пишет:

 цитата:
В общем, я с этой дисскусией завязываю. надоело. Одно и тоже приходится в 4й раз повторять.



Ну так если вы в Костенко уперлись и его 8-ку впихивате.
Вам говорят, стрелял в "типа Ивате", вы говорите в 8-й - Адзумо.
Приводятся слова Шведе о попаданиях около первой трубы и носовой башни ГК, вы в ответ:
СДА пишет:

 цитата:
Одно из них даже в башню ГК, как у Костенко, только в кормовую, а не носовую, но в принципе в бою, да еще при наблюдении под острым углом, могли и перепутать.



Когда же говорится о том, что с Орла этого видеть не должны были вообще:
СДА пишет:

 цитата:
А очевидцам в бою, что угодно привидится может, примеров этого полно.



Очень любопытно будет послушать вас сколько же ББО раз попали. Только не абстрактно, тем более, что сложностей с опознованием гораздо меньше. Или вы будете одно и тоже по 4 раза приводить, думаете вам одному это надоело?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 130
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.07 14:08. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Ваш любимый Костенко на Мадагаскаре определял макс. скорость "Бородино" и "Нахимова" "в их теперишнем перегруженном состоянии" как 11 узлов. Ваши соратники доказывают нам тут, что к Цусиме перегрузка особо не уменьшилась, т.е. какие нафиг 11 узлов "не на предельном режиме"? Вывод один -- Костенко нагло врёт либо про перегрузку, либо об 11 узлах 13-го мая.


Наш любимый Костенко пишет что обрастание это 1.5-2уз. Если Вы считаете что к Цусиме корабли опять обросли и не могли делать 11уз, то в этом никто кроме З.П. не виноват, надо было их чаще чистить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 903
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.07 00:38. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Ну так если вы в Костенко уперлись и его 8-ку впихивате.
Вам говорят, стрелял в "типа Ивате",


Я устал повторять - и по Шведе один из кораблей "типа Ивате" тоже 8й.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 205
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.07 07:29. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Я устал повторять - и по Шведе один из кораблей "типа Ивате" тоже 8й.



Зачем вы себя так мучаете.
GLEB пишет:

 цитата:
Повторять не надо, вы же потом напишите что 4й раз повторяете.



Из всего что написано, вы опять выбрали свой любимый отрезок и опять его повторили, остальное просто пропустив. Кому это интересно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 905
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.07 12:29. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Из всего что написано, вы опять выбрали свой любимый отрезок и опять его повторили, остальное просто пропустив. Кому это интересно?


Мне уже совершенно не интересно. Вы аргументы вообще не слушаете. А повторять одно и тоже по 20 раз просо надоело.
Вы говорили про высокую точность Николая, соответственно Вам и доказывать, что попадания его.
Множество совершенно неоднозначных фактов, в ващих доказательсвах, я привел.
Этого уже достаточно, чтобы Ваши доказательсттва не принять.
Ну а копи-пастить прошлые сообщения у меня желания нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 206
Корабль: Пересветъ
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.07 13:56. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Мне уже совершенно не интересно. Вы аргументы вообще не слушаете. А повторять одно и тоже по 20 раз просо надоело.



Я то слушаю и отвечаю на них (тем более, что он 1), после чего вижу опять тот же самый отрезок из Костенко. Сколько раз говорилось, что в данном случае Костенко вторичный источник, а в первичном того что у него нет. После этого вы опять его приводите, ну скажите что-нибудь новое...
У Шведе и даже у Костенко написано про открытие огня по крейсеру в
14-05, в то время когда в 14-00 по тому же Кэмпбеллу он уже пострадал. Вы начинаете сразу утверждать, что это не 305мм. и что осколок вообще утонул и все... Только при этом двоих человек ранило из чего следует, что осколки проникли в каземат, и не обязательно искать тот (утонувший?).
Пытаетесь подвести показания о попаданиях Шведе к Адзуме. Когда это противоречет их описанию.
Зачем сочинять?

СДА пишет:

 цитата:
Вы говорили про высокую точность Николая, соответственно Вам и доказывать, что попадания его.



Говорил, только что он, не обязательно самый точный корабль, а стрелял точнее ББО (из-за этого собственно дискуссия и началась).
Как уже было сказано Николай 1 минимум: 1-305, 2-3 -229.
Попытки идентифицировать остальные, потонули в потоке изречений Костенко о зловещей цифре 8.
Я уже боюсь туда возвращаться, а вдруг вы опять начнете его цитировать...
Если ваша версия верна, приведите источник кроме Костенко, а не выдумывайте про осколки, трубы мол там, башни перепутали и т.д
Я в ответ понадеялся, что вы приведете попадания ББО, тем более что их 3 и калибр идентифицировать гораздо легче, но воз и ныне там, зато выясняется что вы устали повторять одно и тоже. Зачем вы это пишете вам виднее. Если ваша версия верна, приведите источник кроме Костенко, а не выдумывайте про осколки, трубы мол там, башни перепутали и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 391 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100