Отправлено: 28.12.06 13:45. Заголовок: Цусима и ЗПР

Продолжим.

Поскольку постоянно встает вопрос об "обшибках ЗПР", приведу отрывок из Вильсона, с анализом действий Тинга.

Незадолго до сражения, по свидетельству г. Лерда Клоуэса, Тинг отдал три весьма важных приказания. 1. Во время сражения корабли одного типа или группы однотипных кораблей должны по мере возможности держаться соединенно и поддерживать друг друга. 2. Все корабли должны, если это окажется возможным, сражаться носом к неприятелю. 3. Все корабли должны были по мере возможности следовать движениям адмирала. Эти приказания были отданы потому, что эскадра Тинга не была однородна, так как в состав ее входили корабли разнообразных типов, а также потому, что китайские сигнальщики были плохо подготовлены и опасно было подавать и разбирать сигналы в пылу сражения; наконец, и потому, что ход сражения не могли заранее предугадать, и потому находили, что лучше предоставить его на личное усмотрение командиров{294}. Два самых тяжелых корабля эскадры, заслуживающих [479] названия броненосцев, были построены так, что им выгоднее всего было сражаться носом к неприятелю. Также весьма вероятно, что Тинг собирался воспользоваться тараном. Тем не менее инструкции эти имели гибельные последствия. Строй кучек может быть хорош при превосходно обученных офицерах и командах, но при этом эскадра теряет свою сплоченность. Во время последовавшей затем битвы китайцы, очевидно, представляли из себя не более как беспорядочную массу кораблей, в то время как японцы составляли организованную и сплоченную силу, нападавшую и действовавшую дружно. У китайцев, по-видимому, не было никакого определенного плана, но каждому командиру вместо этого предоставлялась возможность поступать так, как ему казалось лучше. За то, что Тинг принял сражение в строе фронта, его обвинять нельзя, из-за особенностей своих кораблей он был вынужден следовать подобной тактике. Но его распоряжения были неудачны даже для линии фронта; кроме того, эскадра не была подготовлена к тому, чтобы удержаться в этом строю в случае обходного движения неприятеля. Китайцы отошли от якорного места в так называемом шахматном порядке, т. е. корабли располагались в две линии, одна за другой, причем корабли второй линии приходились против середины промежутков между кораблями первой линии. Однако, как кажется, тут особенного порядка не соблюдалось и была сделана одна весьма серьезная ошибка. Самые тяжелые и сильные корабли были поставлены в центре, вместо того чтобы находиться на флангах. Таким образом, нарушалась тактическая аксиома, гласящая, что оконечности линии должны быть сильны. Если бы Тинг поставил «Дин-Юань» на одном фланге, а «Чжень-Юань» на другом, то китайцы избежали бы некоторых неприятностей

Вот так. 3 основных распоряжения дикутуются обстановкой. То есть соответствуют обстановке. То есть являются с точки зрения чистой логики правильными. И "тем не менее, имеют гибельные последствия"

Именно такова и моя позиция относительно ЗПР и Цусимы. Его решения диктовались обставнокой, и были в большинстве (не все, конечно) правильными с точки зрения сложившейся обстановки и имевшейся у ЗПР информации. И тем не менее - они вели к поражению.

Я так понимаю, для многих это кажется нонсенсом - правильные решения ведут к поражению. Однако такое бывает.

 Отправлено: 01.01.07 12:25. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

realswat пишет: цитата: Сегодня 00:08. Поздравляю с первым постингом в новом году:-)!

Гы, это не мое.

Я и стол сервировал с женой, и симпозиум делал :-)))

 Отправлено: 01.01.07 12:48. Заголовок: цитата из Мельникова

цитата:

О.Т.: За это время русские корабли уничтожили ТРИ БОЛЬШИХ ЯПОНСКИХ ТРАНСПОРТНЫХ СУДНА, на которых погибли вероятно около 3 ТЫСЯЧ ЯПОНСКИХ СОЛДАТ, и 18 гаубиц крупного 280-мм калибра, предназначавшихся для обстрела Порт-Артура.

цитата:

НМД: Простите, а этот бред Вы где вычитали?

В свою очередь простите меня, уважаемый НМД, но этот бред я прочитал у нелюбимого на здешнем сайте Рафаила Михайловича Мельникова в его книге «Рюрик» был первым» со страницы 168.
Вот более-менее точная цитата:

«Упорно пытавшийся уйти от «Громобоя» к берегу войсковой транспорт «Идзума мару» остановился лишь ПОСЛЕ ИНТЕНСИВНОГО ОБСТРЕЛА, С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул (вероятно это длилось часа 2-3, а японских броненосных крейсеров все не было). Потом началась погоня «России» и «Рюрика» за другим транспортом , но из-за нерешительной стрельбы вдогонку – «в час по чайной ложке» - каждый выстрел С РАЗРЕШЕНИЯ АДМИРАЛА!) затянулась и преследовавшие его «Россия» и «Рюрик», боясь разлучится с «Громобоем» вернулись ко входу в Симонесекский пролив (вероятнее всего вот этот брошенный и недобитый транспорт и принес весть японскому отряду что в Цусимском проливе хозяйничают русские крейсера, а радиосвязь японцам в этом случае нисколько не помогла, потому, что русские мешали их переговорам. У выхода из Симонесекского пролива направлялись на запад два транспорта. Четырехматовый «Хитаци мару», был расстрелян и объят пожаром от огня крейсера но все равно не останавливался. Его расстреляли в упор и добили торпедой - вероятно потратив при этом как минимум еще час времени.
На втором транспорте «Садо мару», искусственно создав панику, при полной дезорганизации спасения людей команда пыталась выиграть время до подхода помощи). Убедившись в нежелании солдат спасаться на шлюпках (некоторые так и остались неспущенными), адмирал приказал потопить транспорт торпедами с крейсера «Рюрик».
А Вы, уважаемый НМД видимо считаете что японские транспорты «Идзума мару», четырехматовый «Хитаци мару», «Садо мару» - по ВАШЕМУ мнению видимо не были потоплены в тот день 2 июня 1904 г? Да еще один транспорт не успели добить, и тяжелоповрежденный он убежал.

 Отправлено: 01.01.07 14:10. Заголовок: Re:

Начинать глушить/ытаться следовало бы только с момента обнаружения.
"Обнаружитель" был близко к эскадре. И если против разведчиков/разведчика будут посланы КР, они также могут пытаться глушить передачи. Но это просто не было проработано, возможно.

 Отправлено: 01.01.07 15:52. Заголовок: тараканы

цитата:

НМД Тараканы в головах японских адмиралов не являются предметом данной дискуссии. Вcе телеграммы "Цусимы" они приняли. Сама "Цусима" смогла принять подтверждение отойдя от источника помех всего на 10 миль.

«Вcе телеграммы "Цусимы" они приняли.»
Это если ПОВЕРИТЬ японским лживым источникам. Но правду ли они написали, что отлично принимали все телеграммы дозорного крейсера, несмотря на радиопомехи с русских кораблей? Давайте проверим.
Итак, в 7 ч 40 минут от дозорного крейсера «Цусима» командующий отрядом японских броненосных крейсеров находящихся у островов Цусима получил первую радиограмму о том, что этот «Цусима» увидел ТРИ русских броненосных крейсера в самом узком месте Корейского пролива. И пускай крейсер не смог получит ответную квитанцию что его сигнал принят и разобран командованием, но это не главное. Важнее то, что японский командующий отрядом БРКР сразу имеет возможность поднять пары и полным ходом идти отрезать русских от отхода на север. Да впрочем командующий японскими силами в этом районе не дожидаясь отхода Броненосных крейсеров должен был бы послать все наличные корабли вплоть до миноносок, благо расстояние было – рукой подать. НО – НИЧЕГО НЕ БЫЛО СДЕЛАНО! А совсем рядом происходил расстрел и уничтожение русскими БЕЗОРУЖНЫХ ТОРГОВЫХ СУДОВ! (к русским естественно нет никаких претензий – если враг не хочет ни сдаваться ни спасаться – его уничтожают). Но возникает вопрос: ПОЧЕМУ ЗА ПРЕСТУПНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ не был отдан под суд и не был РАССТРЕЛЯН командующий японскими силами в этом районе? Уважаемый НМД сразу пытается уйти от ответа тем, что дескать мы не должны «разбираться КАКИЕ ТАРАКАНЫ В ГОЛОВЕ У ЯПОНСКИХ военных адмиралов». И никого похоже не интересует каким образом можно не реагировать на полное хозяйничание ТРЕХ русских броненосных крейсеров в сугубо защищенных японских водах в течение семи часов. Ведь это означает, что русским крейсерам таким образом можно действовать ВЕЗДЕ! Зайди они хоть в самый главный японский военный порт Пусан, хоть бухту столицы Токио! Объяснение простое: у японского командования ТАРАКАНЫ В ГОЛОВЕ. Вы только представьте себе такую картину:
Японский дозорный крейсер «Цусима» в 7 ч 40 мин сообщает своему командованию о том, что ТРИ РУССКИХ КРЕЙСЕРА подошли ко входу в СИМОНОСЕКСКИЙ ПРОЛИВ! И якобы радиопомехи поставленные русскими нисколько непомешали приему этой телеграммы. Значит командующий японскими силами в этом районе ответил крейсеру «Цусиме» что нибудь успокоительное типа:
- Все нормально «Цусима» ситуация под контролем, стерегите этих русских,мы идем к вам на помощь.
Но «Цусима» не получила этой квитанции (опять же якобы по причине помех от русских станций). И тогда командир «Цусимы» шлет умолительную телеграмму:
- Слышу стрельбу русских крейсеров – ОНИ ТОПЯТ НАШИ БЕЗОРУЖНЫЕ СУДА С СОЛДАТАМИ своей артиллерией. Умоляю – пришлите помощь! Или хотя бы запретите выход из Симонесекского пролива в Корейский пролив другим нашим судам – чтобы они не попали под расстрел русских!
Все это легко можно было сделать японским руководителям – пусть поднять якоря броненосным крейсерам надо было какое-то время, но ведь остановить суда идущие Симонесекским проливом было делом пары пустяков! Достаточно было послать обыкновенную рыбачью лодку или сраный буксир для предупреждения судов. Если конечно телеграммы от «Цусимы» были прочитаны. И вот СЕМЬ ЧАСОВ «Цусима» шлет свои телеграммы, а на них все японские командиры откровенно плюют, и продолжают спокойно обедать. Могло быть такое? Вас это не интересует?

 Отправлено: 01.01.07 16:50. Заголовок: составление планов

цитата:

von Echenbach Начинать глушить/пытаться следовало бы только с момента обнаружения. "Обнаружитель" был близко к эскадре. И если против разведчиков/разведчика будут посланы КР, они также могут пытаться глушить передачи. Но это просто не было проработано, возможно.

"Начинать глушить/пытаться следовало бы только с момента обнаружения."
От О.Т. Разумеется. Я в этом с Вами полностью согласен.

"Но это просто не было проработано, возможно."
Но это просто не было проработано, возможно.
На отряде Владивостокских крейсеров под управлением Безобразова этот вопрос тоже скорее всего не был проработан. Просто ИНИЦИАТИВА обыкновенных радиотелеграфистов – которую БЕЗОБРАЗОВ НЕ СТАЛ ЗАПРЕЩАТЬ. А Рожественский такую же инициативу со стороны проявленную подчиненных ЗАПРЕТИЛ. Вот и вся разница в походе отряда под управлением Безобразова - утопившего ТРИ больших японских транспорта с примерно тремя тысячами японских солдат и взявшего в плен четвертый огромный японский пароход, и при этом не потерявшего ни одного из своих броненосных крейсеров – ни «Рюрик», ни «Россия», ни «Громобой» в этом опаснейшем походе в Цусимский пролив не получили ни малейших повреждений. И стиль управления Рожественского, который в этом же самом месте почти в это же самое время угода сумел погубить ВСЮ свою эскадру – так как Рожественский прямо ЗПАПРЕТИЛ своим \подчиненным проявить инициативу глушить японские разговоры.

О ТОМ, ЧТОБЫ РАЗРАБОТАТЬ ПЛАН ГЛУШЕНИЯ – вы вспомните пожалуйста, что у Рожественского не было даже самого плана боя при проходе этим проливом! О каком составлении предварительной возможности глушить вражеские разговоры может идти речь, хотя Рожественский знал об этой возможности заранее?
А ведь действительно можно было составить план или рекомендации:
Например – если надо глушить вражеские передачи, то командующий по радио передает три или четыре условные буквы каждый час, например «прд», «юфл», «иро», «увю». И все корабли русские знают – нужно им глушить в это время или нет. А ТРИ БУКВЫ ПОВТОРЕННЫЕ МНОГО РАЗ – все равно рано или поздно прорвутся сквозь эфир даже загроможденный помехами. Причем даже если японцы привыкнут к определенному сочетанию цифр и букв, то на каждый час суток должен был быть принято новое буквенное сочетание. НО Рожественский НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ПРОДУМАЛ И НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛ, хотя знал об этом способе заранее – за год. В этом он и виновен. Потому, что адмирал вообще может ничем ни заниматься на корабле – ни лопатой уголь кидать, ни вахты стоять, ни орудия наводить. Единственная обязанность адмирала – это СОСТАВЛЯТЬ ПЛАНЫ будущих действий своей эскадры. Причем даже любой планы адмирал может не составлять сам, а поручать их разработку своим помощникам. Например, адмирал приказывает:
- Ну ка сволочи радисты – быстро составить мне план глушения японских радиопереговоров при прохождении эскадры Корейским проливом!
- Ну-ка мерзавцы артиллеристы – быстро составить мне план артиллерийской стрельбы!
- Ну-ка гады штабные офицеры – быстро составить мне план предстоящего Цусимского боя!
Вот в не составлении этих планов и виновен адмирал Рожественский.
Хотя впрочем он хотел победно разгромить японский флот - и ему наоборот не нужно было чтобы заглушались японские переговоры, потому, что тогда японский флот не вышел бы ему навстречу и никакого сражения бы не произошло.

 Отправлено: 02.01.07 07:43. Заголовок: Re:

Вот так под новый год и состоялось тихо и незаметно второе пришествие на форум нашего дорогого и любимого Олега Т. Я-то сразу и не просёк, за что теперь дико извиняюсь. Впрочем, скорее всего, в дискуссии я буду участвовать недолго, не хватает сил асилить всё это "многа букафф", но от всей души желаю всем будущим участникам приятно провести время.
Олег Т пишет:

цитата:

Я напоминаю Вам, что по обычным правилам дискуссии обязанность за нахождение и выкладывание доказательств лежит на том дискуссанте, который выносит свое утверждение всеобщему вниманию.

Олег Т пишет:

цитата:

И в доказательство того, что радиостанция всп. крейсера «Урал» могла работать и на меньшей длине волны, это то, что с него СЛЫШАЛИ переговоры японцев.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_04/15.htm
Надеюсь, это сняло Ваши вопросы и мне не придётся продираться ещё через 28 страниц т.н. "опровержений".
Олег Т пишет:

цитата:

А Вы, уважаемый НМД видимо считаете что японские транспорты «Идзума мару», четырехматовый «Хитаци мару», «Садо мару» - по ВАШЕМУ мнению видимо не были потоплены в тот день 2 июня 1904 г? Да еще один транспорт не успели добить, и тяжелоповрежденный он убежал.

Мнда...
Начнём с начала.
Транспорт Izumi Maru (3200т.) шёл в Японию из Бидзиво с больными на борту. Потоплен "Громобоем", который снял 100 человек (раненых и здоровых, последние -- вероятно экипаж). Погибло при обстреле по японским данным чуть более 30 человек.
Транспорт Sado Maru (6000т.) шёл в Бидзиво с железнодорожным батальоном, отрядом электрификации и большим кол-вом запасов. Т.к. на борту находились в основном некомбатанты, транспорт спустил флаг и не пытался уйти. Экипажу и пассажирам было дано 40 минут на покидание корабля, но до истечения этого срока "Рюрик" был отозван. "Садо" НЕ затонул после попадания двух торпед с "Рюрика" и был отбуксирован японцами в Сасебо. Потери, если таковые и были, скорее всего минимальны. Кстати, по информации если склероз не подводит уч. Гость ни одного тяжёлого (осадного/крепостного) орудия японцы в море не потеряли.
Транспорт Hitachi Maru (6000т.) шёл в Дагушань с батальоном 1-го Гвардейского Резервного Полка и военными грузами на борту. Т.к. "гвардия не сдаётся", транспорт попытался удрать. При обстреле с "Громобоя" погибли военком и английский ст. мех., а английский капитан был ранен. После чего, полковник Сути разорвал знамя полка и совершил сеппуку, приказав остальным спасаться вплавь. ТР затонул, позже рыбаками спасено (солдат и матросов) ок. 150 человек.

Итого:
У Мельникова -- "потопили троих, один сбежал", в реале потопили двоих, одного "нешмагла".
У Мельникова -- "японцы потеряли 4000 человек", в реале имеем 30 погибших на Izumi Maru и 450 на Hitachi Maru (японский батальон = 650 чел. + 50 чел. команды - 150 чел. спасённых). Итого МЕНЕЕ 500.
У Мельникова -- "японцы потеряли 18 осадных орудий", в реале ниодного. Даже паровозы на Sado Maru скорее всего уцелели, хотя и должно быть попали в ремонт.

Итог -- В ДАННОМ СЛУЧАЕ текст Мельникова есть бред собачий.
Олег Т пишет:

цитата:

Это если ПОВЕРИТЬ японским лживым источникам.

Если им НЕ ВЕРИТЬ, то придётся признать, что японцы -- редкостные мазохисты и занимались самооговором. В самом деле, ради того чтобы скрыть типа "истинную" причину неудачи -- помехи (которые есть причина уважительная), японцы зачем-то трубят на весь мир, что-де Камимура не умел ходить отрядом в тумане (хотя видимость падала до 3000 метров, этот предлог гораздо менее миловиден, нежели помехи в радиосвязи). Короче, Азия-с...
Олег Т пишет:

цитата:

- Ну ка сволочи радисты – быстро составить мне план глушения японских радиопереговоров при прохождении эскадры Корейским проливом! - Ну-ка мерзавцы артиллеристы – быстро составить мне план артиллерийской стрельбы! - Ну-ка гады штабные офицеры – быстро составить мне план предстоящего Цусимского боя!

Ну-ка, уважаемый Олег Т, в темпе быстренько составьте нам планчик на бой.

Кстати, по артиллерии план именно был, тут промашечка, хотя не впервой...

 Отправлено: 02.01.07 13:20. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

НО – НИЧЕГО НЕ БЫЛО СДЕЛАНО!

Мда...

http://cruiserx.narod.ru/ovc/119-125.htm
http://cruiserx.narod.ru/ovc/125-137.htm
http://cruiserx.narod.ru/ovc/shem/s5.jpg

Так Вам будет легче:-)

NMD пишет:

цитата:

Вот так под новый год и состоялось тихо и незаметно второе пришествие на форум нашего дорогого и любимого Олега Т. Я-то сразу и не просёк, за что теперь дико извиняюсь.

Надо было мне сразу тревогу бить - почерк передающей радиостанции сразу опознал:-) Потому и подсказал Олегу, что искать нужно у Таубе - который предлагал "сжечь" японские радиоприемники. Увы, еще одно свидетельство "качества" наших офицеров :-(

 Отправлено: 02.01.07 13:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А в те времена длина волны задавалась длиной и формой антенны.

Ну это круто:))) - антена это РЕЗОНАТОР, а частота задается геНератором (LC - контуром )...
abacus пишет:

цитата:

В принципе, отсутстие радио привнесло бы некоторые дополнительные сложности. Может и прорвались бы.

Разве мало?

 Отправлено: 02.01.07 15:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вот так под новый год и состоялось тихо и незаметно второе пришествие на форум нашего дорогого и любимого Олега Т.

Женя, с Новым Годом тебя! Всех тебе благ! Авось, и когда-нибудь свидимся... ежели до Сиэтла доберусь, так и в LA доеду на машинке...

Что уважаемый Олег Т. вновь сюда пришёл - это хорошо. Пусть пишет. Не надо шпынять человека. Это моё мнение. Пусть пишет всё что угодно. Будем доброжелательны и корректны. Без "полит...". ...Коррекции..

 Отправлено: 02.01.07 16:28. Заголовок: Re:

Кстати, Олег Т поднимает старые интересные вопросы.

Например, знаменитый "план боя".

Упрек этот ЗПР делали много раз - но никто ни разу не написал, как таковой "план" должен/мог бы выглядеть.

В связи с этим интересно было бы, если бы критиканы привели "план боя", составленный Того перед атакой, скажем, ПА 27 января. Или перед 28 июля. Или перед той же Цусимой. Или, допустим, японцы закрыты - мало реально. Но может тогда хоть привели бы "планы боя", составленные Шеером и Джелико перед Ютландом. Или Хиппером и Битти перед Доггер-Банкой. Или, на худой конец, Тегетгоффом перед Лиссой.

Однако, насколько я знаю, "плана боя" у этих адмиралов тоже не было. Были поставлены цели каждому конкретному отряду, а так же имелись некоторые тактические шаблоны, указания по использованию артиллерии и т.п. Так вот у ЗПР все это тоже было.

Всем командирам и младшим флагманам известна стратегическая цель, всем младшим флагманам поставлены оперативные задачи. Тактические "наброски" тоже были.
Даны инструкции по использованию артиллери. То есть тот самый таинственный "план боя" у ЗПР был. Не было бумажки а-ля инструкции Нахимова перед Синопом или инструкции перед бомбардировкой Александрии, составленные "кто там ими командовал не помню". По понятным причинам таковых и быть не могло.

 Отправлено: 02.01.07 16:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но может тогда хоть привели бы "планы боя", составленные Шеером и Джелико перед Ютландом. Или Хиппером и Битти перед Доггер-Банкой. Или, на худой конец, Тегетгоффом перед Лиссой.

Глубоко роете... План Дон Хуана Австрийского при Лепанто в 1571. Надо обязательно его найти!
План боя с "Бисмарком" 24 мая 1941. Погиб вместе с "Худом"?

 Отправлено: 02.01.07 16:48. Заголовок: Re:

Забавны и "альтернативы с прорывом" - предлагаются разные варианты, с северными проливами, с масштабными демонстрациями, с радиопомехами и Ослябей и Нахимовым, не стоящими в линии, а отгонящими разведчиков (со всеми вытекающими).

При этом сам план прорыва ЗПР толком не изучен - а потому и не оценен по достоинству. Хотя даже авторы труда МГШ - большие "поклонники" ЗПР - указали, что если бы случайного, даже по их мнению, контакта с Синано-Мару не было бы, то 2 ТОЭ имела все шансы пройти Цусимский пролив, избежав боя как минимум 14 мая.

Судите сами - обнаружил бы ее 7 боевой отряд около 9.00-10.00. Дева, Идзуми и Акицусима в нескольких дестяках милях позади, а остальные стоят в базах. Японцы успевают сосредоточить силы у северной оконечности Цусимский островов в 14.00-15.00 - и в лучшем для них случае успевают установить с нами контакт в 17.00-18.00. Причем скорее всего - оказавшись слева позади русской эскадры. Голубая мечта всех альтернативщиков - полагающих свои таланты выше таланта ЗПР:-) В худшем же для японцев, но едва ли не равновероятном случае, контакта с 2 ТОЭ 14 мая может и вовсе в таком случае не быть, не будет ни возможного боя в конце дня, ни торпедных атак после захода солнца. Все начнется на следующий день - поиски, бой... Намного севернее, чем в реале.

А ведь составь этот план не ЗПР, а "альтернативщик" - случайный контакт с Синано-Мару в него бы не попал... И кто-то сейчас бы любовался своим оперативным талантом:-) За исключением одной маленькой детали - ЗПР свой план составлял, не имея на руках Мейдзи и карт японских дозоров. Своим умом дошел - и вот оцените лучше уровень оперативного мышления Рожественского, прежде, чем его пинать.

Несчастный контакт с Синано-Мару погубил замысел - так мы можем оценить сложность ситуации ЗПР, для которого каждая ошибка была смертельно опасной. А избежать ошибок не может никто - но у японцев большой запас прочности. Поэтому и промах ДЕва, и неуклюжее развертывание Того не имели последствий.

Тем не менее даже в реальности - русскую эскадру обнаружили утром 14 мая у самого пролива. Это кажется само собой разумеющимся - но это очень большая заслуга ЗПР.
Если вспомнить, что японцы ждали ее еще 12 мая у Сангарского пролива - можно оценить, насколько умело ЗПР маскировал свои намерения.

Далее, ув. Serg указал, что японцы рассчитывали на серию торпедных атак ДО боя - но эта часть их плана не сработала. Японцы хотели "зажать" нас днем в узостях - и эта часть плана пошла лесом, русская эскадра начала бой уже на "оперативном просторе".

Вот так вот не имеющий и тени военного таланта ЗПР спланировал прорыв. С которым и альтернативить много не надо.
Но это не интересно, видимо :-)

 Отправлено: 02.01.07 16:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Итог -- В ДАННОМ СЛУЧАЕ текст Мельникова есть бред собачий.

В защиту Мельникова - все-таки Рюрик, пожалуй, лучший его труд и вообще книга интересная :-) - эти данные он взял целиком у Егорьева.

 Отправлено: 02.01.07 18:19. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Почему они не сосредоточили в этом месте около СОТНИ СВОИХ кораблей в основном малых рангов типа миноносок кроме них и броненосные крейсера

Ого, а нельзя ли поименно - сотня "миноносок" в Корейском проливе это серьезно:-))

 Отправлено: 02.01.07 18:25. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Уважаемый realswat. Если я вас правильно понял, то вы считаете, что преднамеренные помехи нисколько не могут помешать (по вашему мнению) правильному приема радиограмм.

Мешали, но несильно. Перебои со связью японцы отметили - Цусима не получил подтверждения приема своей радиограммы от 8.15. Идзумо не мог принимать с 16.00 до 16.45


Но вообще забавно - я так понимаю, Вы не в курсе не только таких нюансов, как необходимость для Камимуры обходить Цусимские острова (его база на Западе, а пройти между островами он не может, поскольку глубина пролива мала), но даже не знаете, что японцы вышли в море вскоре после получения телеграммы Цусима.

Но строить всех, забывших о том, какой день был 14 мая, уже начинаем:-) Забавно только, как в число ТЫСЯЧ прочитанных Вами книг не попали ни Мэйдзи, ни Егорьев, ни Таубе. Умеете выбирать :-)

 Отправлено: 02.01.07 18:36. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Что-то я ничего не понял в высказывании realswat о том, что радиостанция «Урала» могла сжечь все приемные станции всех японских кораблей.

Да, вот здесь :-)

http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Taube-eskadra/02.html

когда на-кануне знаки на приемных аппаратах начали получаться настолько интенсивно, что ясно стало, что японские разведчики следуют со-вершенно вблизи нас, крейсер «Урал», на котором был установлен один из самых сильных аппаратов, имеющихся на судах всего мира, для отправления депеш на 700 миль, в конце концов не выдержал и сам по семафору просил разрешения адмирала мешать японцам те-леграфировать. Если бы на нашей эскадре были предварительно ра-зобщены приемные аппараты, а затем начал бы телеграфировать «Урал», он, во всяком случае, если бы не пережег неприятелю (что, впрочем, было бы весьма возможно) его аппаратов, то настолько расстроил и испортил бы им станции, что они долгое время лише-ны были бы возможности переговариваться.

Кстати, Таубе тоже пишет о том, что Урал просил забивать японцев 13 мая - то есть тогда, когда нас еще не обнаружили. Тоже интересный факт - ЗПР чуть ли не единственный на эскадре верно оценивал ситуацию. "Имел все основания сомневаться, что эскадра открыта" - и правильно делал.

 Отправлено: 02.01.07 18:42. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Может вы думаете что от десятка слов радиограммы этот форум не выдержит? Не волнуйтесь за форум – приведите пожалуйста полный текст.

В Мэйдзи текста самих радиограмм нету. Есть только ссылки на то, как они влияли на действия Камимуры.

Если угодно:

"Русско-японская война: от Владивостока до Цусимы". - М.: ООО "Издательство АСТ": ООО "Транзиткнига", 2004. - 605 с.

Так красиво называется русский перевод Мэйдзи

Страницы 36-37, там все описано. Точного времени выхода Камимуры в море нету, но где-то около 11 часов:

"Вторая эскадра, выйдя из гавани, еще не сделала и нескольких миль, как снова нашел туман и около 11 часов было видно кругом едва на 3000 метров".

Но вообще это, наверное, очередная подлая "лжа":-)
Там же, кстати, описано и участи 8 из примерно сотни японских миноносок в действиях против ВОК...

 Отправлено: 02.01.07 21:28. Заголовок: Re:

С наступившем новым годом.

realswat пишет:

цитата:

А ведь составь этот план не ЗПР, а "альтернативщик" - случайный контакт с Синано-Мару в него бы не попал... И кто-то сейчас бы любовался своим оперативным талантом:-) За исключением одной маленькой детали - ЗПР свой план составлял, не имея на руках Мейдзи и карт японских дозоров. Своим умом дошел

Смешно. А теперь давайте посмотрим, что сам ЗПР по этому поводу думал.

13 мая около 13:00 ЗПР поднял следующие сигналы:
"Неприятель производит сигнализациютелеграфом без проводов"
"Неприятельские разведчики ВИДЯТ НАШ ДЫМ, много телеграфируют между собой"
"Следует ожидать сегодня ночью повторных минных атак"
А в 2:30 эскадра занялась эволюциями - видимо это самотое то, что требовалось делать после обнаружения.


Т.е. получается следующее - согласно Вашим утверждениям ЗПР придумал гениальный план, позволяющий проскочить без боя. НО ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ ЗПР УЖЕ ЗА ДЕНЬ ДО БОЯ СЧИТАЛ СЕБЯ ОБНАРУЖЕННЫМ.

У Вас очередное противоречие - ну не мог ЗПР считать, что его обнаружили и при этом придумывать планы рассчитанные на необнаружение.
Что же касается вероятности обнаружения, ну не заметил бы его Синано-Мару, так через час-два ЗПР нарвался бы на очередную дозорную линию, которая днем его почти наверняка бы заметила.
Не нарвался бы на эту линию, нарвался бы на следующую. Абакус же выкладывал схему - ЗПР прошел только одну линию и был обнаружен между ней и следующей.

Мало того, согласно Мейдзи Идзуми убрал с пути эскадры несколько транспортов - днем они точно эскадру заметили бы и ясное дело сообщили бы о ней.

Вот такой вот гениальный план. А Вас послушать, то не будь Синано-Мару, и он бы удался.

И еще добавлю - Вы говорили про то, что ночной прорыв не дал бы выспаться коменторам, так у ЗПР они и в реале не спали, в ночь с 13 на 14 койки не выдавали, прислуга находилась у орудий, офицеры стояли на 3 вахты, команда повахтено.
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page103.htm

realswat пишет:

цитата:

Кстати, Таубе тоже пишет о том, что Урал просил забивать японцев 13 мая

Это так, то же самое говорит и работа исторической коммисии, НО КТО МЕШАЛ ЗАБИВАТЬ РАДИОГРАММЫ 14 ЧИСЛА? И не обязательно Уралом, это любым кораблем можно делать было. Сенявин например японские радиограммы принимал.

realswat пишет:

цитата:

При этом сам план прорыва ЗПР толком не изучен

А он был?
Объясните пожалуйста, каким образом следование СЛУЧАЙНЫМ строем непосредственно перед боем, говорит о наличии плана?
Мне почему то кажется, что уж такую вещь, как строй ДО БОЯ, план точно должен предусматривать.

 Отправлено: 02.01.07 21:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Смешно.

Да я уж понял, что Вам все время смешно. Рад за Вас

 Отправлено: 03.01.07 00:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

о даже и начав поворот дальше от русских чем Того, Камимура по завершении манёвра оказался ближе к нашим (открытие огня "Микаса" по "Суворову" в 14:10 6400м, "Адзума" по "Ослябе" в 14:17 4600-4800м).

Мы же про поворот "все вдруг" говорили, а Вы пример с последовательным приводите. Последовательный проще выполнить, там не требуется синхронного поворотав всех кораблей и его действительно можно по минимальному радиусу выполнять.

А в том, что так можно "вдруг" поворачивать, есть сильные сомнения.

NMD пишет:

цитата:

Успех был вполне возможен и при тех действиях, что были -- не замешкайся "Синано" в точке поворота, не оттяни "Белый Орёл" линию, не откройся луна ...

пройди ЗПР ДНЕМ еще 2 линии дозоров, не нарвись ДНЕМ на транспорты идущие в проливе и убранные с его пути Идзуми и вот только тогда

цитата:

и всё было бы пучком.

realswat пишет:

цитата:

И как из этих цитат следует, что я утверждал - что 1 сигнала будет достаточно, чтоббы Того нашел Рожественского?

Вот в этой например - ее очень сложно понять как то иначе.

realswat пишет:

цитата:

Это не так. Я уже тоже н-цать раз написал - что после выявления факта движения эскадры найти ее в Цусиме не составляет труда.

Хорошо, что Вы сейчас свою позицию прояснили.

Но раз уж Вы признали, что одиночного контакта недостаточно, что требуется использование большого числа кораблей и много контактов, то объясните наконец, ПОЧЕМУ ТОГДА РАЗВЕДЧИКАМ НЕ НАДО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ, И ТЕМ САМЫМ УМЕНЬШАТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ ЭТИХ КОНТАКТОВ?
Ведь понятно же, чем больше контактов - тем проще японцам эскадру найти, и тем проще им найти ее РАНЬШЕ.
А чем раньше они ее найдут, тем длиннее будет дневной бой, тем меньшее расстояние эскадра пройдет днем, тем большие повреждения она получит, и соответственно ночью у японских МН будет больше шансов на успешную атаку. А ЗПР, как Вы утверждаете, японских МН очень боялся.

realswat пишет:

цитата:

Катаока найдет, как в реале.

Катаока сигналы с Идзуми использовал.

Из Мейдзи:
"Эскадра (3я Катаоки) сначала направилась к мысу Цуцу, а затем, СООБРАЗУЯСЬ С КУРСОМ НЕПРИЯТЕЛЯ, пошла к югу от мыса Коо-заки.
Догадайтесь, откуда Катаока курс неприятеля знал.

realswat пишет:

цитата:

Дева пересек курс русской эскадры на очень небольшом расстоянии, должно быть не более 10 миль. Ну а дальше он действительно накосячил - более часа, до 7.00 по японскому времени бежал курсом, строго перпендикулярным курсу русской эскадры.

И где гарантия, что остальные японцы поступят иначе, если они не будут постоянно получать информацию о русской эскадре, и если ЗПР окажется чуть энергичней и после контактов с японскими разведчиками станет менять курс, и если он не на 9ти узлах пойдет, а на 11?

realswat пишет:

цитата:

А Дева поменял курс на верный сразу после первого сигнала.

А ЗПР то кто мешает курс изменить, после контакта с Идзуми? Высшие силы?


realswat пишет:

цитата:

Да посмотрите карту - Катаока тупо вышел в середину пролива, междуу коо-заки и ики, чуть южнее. И нашел эскадру.

А кто мешает ЗПР не идти тупо по центру пролива, а после отгона японского разведчика изменить курс и пройти по краю?


realswat пишет:

цитата:

То есть топить-то топит, но сколько времени?

1-2 часа, по большому счету достаточно нашпиговать его снарядами и бросить. А там либо сам утопнет, либо из игры выйдет.

NMD пишет:

цитата:

Ну погнались наши за "Идзуми" и нарвались на это дело, дальше что?

Развернуться и свалят.Я может тупой и элементарных вещей не понимаю, так растолкуйте мне:
ПОЧЕМУ ИДЗУМИ, ДЛЯ НАШЕЙ ПЯТЯРКИ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ, КОТОРУЮ НЕИМОВЕРНО СЛОЖНО ДОГНАТЬ И УНИЧТОЖИТЬ, А НАША ПЯТЕРКА ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ, КОТОРУЮ ДОГНАТЬ И УНИЧТОЖИТЬ НЕИМОВЕРНО ЛЕГКО.
Ну непонимаю я этого, растолкуйте пожалуйста.

NMD пишет:

цитата:

Кто даст гарантию,

ДА НИКТО ГАРАНТИЮ НЕ ДАСТ. ЕЕ ТОЛЬКО В МОРГЕ ВЫДАЮТ.
Во время боевых действий нормальные военначальники не гарантии должны обеспечивать, а обеспечивать максимальную вероятность своей победы. ВЕРОЯТНОСТЬ, А НЕ ГАРАНТИЮ.
И из за этого рисковать приходится. И боевое охранение и противодействие разведчикам противника ЭТО ЗАДАЧИ, ДЛЯ КОТОРЫХ ОЛЕГ, АВРОРА, СВЕТЛАНА, ИЗУМРУД И ЖЕМЧУГ БЫЛИ СОЗДАНЫ.
ДЛЯ НИХ БОРЬБА С РАЗВЕДЧИКАМИ ПРОТИНИКА ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ, ПОВТОРЯЮСЬ НОРМАЛЬНЫЕ, А НЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

Блин, да если так к делу подходить, то можно заявить, что во время войны не надо часовых вокруг своего лагеря выставлять. Ведь нет же гарантий, что часовые при нападении противника не пострадают.
Значит нафиг часовые не нужны, а если враг весь лагерь вырежет, то это фигня, потому что главное это не безопасность лагеря, а безопасность часовых.
Так что ли? Вы ведь именно это, по сути утверждаете.

NMD пишет:

цитата:

Эта мантра будет вечной -- над многими тут довлеет именно трагедия реала.

Да при чем тут мантра? У этой трагедии есть вполне нормальные и объяснимые причины.
Азы военной науки известны с древнейших времен. И если военначальник даже эти азы не выполняет, то в его разгроме будут не сверхестейственные силы виноваты, а его действия.
Не было у японцев такого превосходства в силах, чтобы подобный разгром учинить, причина разгрома в первую очередь совершенно безграмотные действия ЗПР.

О том, что разведку и боевое охранение вести надо было известно за тысячи лет до РЯВ, и если ЗПР их не вел, то не мантра в погроме виновата, а действия ЗПР.
О том, что разведчиков противника надо уничтожать было известно также за тысячи лет до этого боя, и если ЗПР этого не делал, то не в мантре дело.
О том, что в бою строй важен, известно как минимум со времен римской империи, и если ЗПР непосредственно перед контактом с главными силами противника шел случайным строем, то не в мантре дело.
О том, что война это всегда риск известно с тех пор, как человек в руки каменный топор взял, и если ЗПР пытался вообще не рисковать - то опять же дело не в мантре.

Повторяюсь - это азы, они известны с древнейших времен. И если военначальник хотя бы их не выполняет, то нет ничего удивительного, в том, что его бьют.
Удивительным было бы обратное.

 Отправлено: 03.01.07 01:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

я уж понял, что Вам все время смешно. Рад за Вас

А вот я Вас не понимаю. Потому что Вы сегодня одно утверждаете, а завтра прямо противоположное. Причем постояноо, Ваши утверждения друг другу противоречат.

Или еще лучше - утверждаете, что какие либо действия неиморено рискованны для нас и их выполнять нельзя, а потом вдруг выясняется что рискованны они только для нас, а для японцев они почемуто нормальны.

Вот этого я не понимаю. Честно не понимаю.

Не понимаю я как можно одновременно утверждать:
1) что наша эскадра слишком плохо подготовлена, для выполнения сложных маневров и ОДНОВРЕМЕННО оправдывать действия ЗПР, строящего ее двумя отрядами и предпологающие эти сложные маневры.
2) что Идзуми надо догонять и топить часами, и ОДНОВРЕМЕННО, что наши 5 быстроходных крейсеров могут быть легко догнаны и уничтоженны отрядом Девы, с приданным ему БРК, и это при том, что наши крейсера и быстроходнее и живучее Идзуми.
3) что любое действие альтернативное действиям ЗПР является неприемлемым риском, и ОДНОВРЕМЕННО знать, что японцы на риск шли постоянно.
4) что эскадру неимоверно легко найти в проливе и ОДНОВРЕМЕННО, что ЗПР почти проскочил (если не считать еще двух дозорных линий ).
5) что наши КР неспособны противостоять всем японским крейсерам и ОДНОВРЕМЕННО, что они должны прикрывать тылы эскадры и всем японским крейсерам противостоять.

Не понимаю я, как можно все это одновременно утверждать.


realswat пишет:

цитата:

Да на полному серьезе повторяется снова и снова версия о том, что радио Идзуми будет убито и он ничего не передаст...

Вы неверно мысли противников передаете.

На полном серьезе говорится о том, что нормальный военнначальник должен максимально увеличивать шансы своих войск.
И если есть вероятность того, что вражеский разведчик будет отогнан/уничтожен, то этот шанс надо использовать.
Если есть шанс забить передачу этого разведчика, то этот шанс надо использовать.
Если есть шанс уничтожить радио этого разведчика, то этот шанс надо использовать.
Если есть шанс бить врага по частям, то этот шанс надо использовать.
Речь идет о том, что нало использовать ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ ШАНСЫ. И ВЕЗЕТ ИМЕННО ТОМУ, КТО СДЕЛАЕТ ВСЕ ДЛЯ СВОЕЙ ПОБЕДЫ.
Поэтому нет ничего удивительного, в том, что Того победил, он победил, потому что из за всех сил победить старался. А ЗПР вообще ничерта не делал, его действия неподдаются объяснению и кроме расчета на авось на ум ничего не приходит.

Вы сколько не пытались действия ЗПР объяснить, у Вас ничего не получается.
Приводите объяснение одному действию, и тут же находится действие противоречащее первому.

realswat пишет:

цитата:

Так и я про это писал. Так же как и про то, что скорость Асама и Якумо считалась у нас даже ВЫШЕ скорости Авроры - что и делало такую возможность, с нашей тогдашней точки зрения, чрезвычайно опасной.

А еще Вы писали, что Идзуми очень тяжело догнать и утопить.
Вот и объясните, почему Идзуми, при разнице в скорости узла на 3,если не больше, догнать тяжело.
А Аврору при разнице максимум в 1 узел, догнать легко.
Почему 3000 тонного Идзуми утопить тяжело, а 6000т Аврору легко.
Что это за чудеса?

realswat пишет:

цитата:

Вот допустим, пятерка бежит за Идзуми, а слева и справа ее обходят 2 вспомогательных крейсера (типа, японцы уяснили главную задачу, и решили не лезть в бой - тем более, что Идзуми они особо не помогут, а вот эскадру пасти в состоянии). И что нам делать в таком случае?

А это непонятно?
ШАНСЫ МАКСИМАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Пытаться уничтожить Идзуми. Против вспомогательных КР развернуть Светлану или/и Аврору.
МАКСИМАЛЬНО ЗАТРУДНИТЬ ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА. И МАКСИМАЛЬНО ПОВЫСИТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ ОШИБКИ СО СТОРОНЫ ПРОТИВНИКА.

Объясните наконец, что делать Идзуми, если за ним наши КР погонятся?
Объясните, что делать Катаоке, с его 14-15 узловыми КР, если за ним погонятся наши 17-18 узловые ЭБР (Того и Катаока ведь не знали на каких скоростях эти ЭБР в бой пойдут).

Объясните, почему для японцев риск второстепенными кораблями ради победы является нормальным явлением, и почему для нас этот риск недопустим?

realswat пишет:

цитата:

Что значит "сообразуясь" - по инфе Идзуми или Синано-мару, не знаю.

По инфе Идзуми. Там по времени все очевидно. Причем судя по всему это была далеко не первая радиограмма Идзуми.

Корабли Катаоки только начали выходить в 5:44. Причем сам Катаока вышел далеко не первым.
Соответственно он только выход закончил гдето в 6:30-6:45. Потом он еще шел до этого самого мыса Цуцу, итолько после этого повернул. Соответственно поворот был заметно позже первой радиограммы с Идзуми.

Кроме того в Мейдзи говорится следующее: "В 9:55, пройдя 7 миль на SO 11гр. от мыса Коозаки..."
Т.е. похоже, что поворот "сообразуясь с курсом неприятеля" был вообще после 9 часов совершен.
И Идзуми очень хорошо поработал.

realswat пишет:

цитата:

В общем сейчас никто не задумываясь спишет 2-3 крейсера. А мог ли на такое идти ЗПР?

Вы думаете, что он не знал для каких задач крейсера предназначены? Низкого же Вы мнения об этом адмирале.


realswat пишет:

цитата:

Забавны и "альтернативы с прорывом" - предлагаются разные варианты, с северными проливами, с масштабными демонстрациями, с радиопомехами и Ослябей и Нахимовым, не стоящими в линии, а отгонящими разведчиков (со всеми вытекающими).

Так Вы же говорите, что ЗПР должен был учитывать варианты с японскими ББРК не стоящими в линии, а поддерживающими своих разведчиков.
А раз так, то почему неприемлем вариант с Нахимовым вне линии (Ослябы вне линии это уже перебор, т.к. Ослябя это главные силы).

Или в очередной раз - что позволено юпитеру японцам , не позволено быку русским?

 Отправлено: 03.01.07 01:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Боюсь, что если Вы будете продолжать "тупить" за японцев, смысла в таком анализе не будет. У Вас 2 боевой отряд постоянно "тупо" убегает с поля боя.

ЭТО Я ТУПЛЮ ЗА ЯПОНЦЕВ?????????????
А мне почему то показалось, что предложение 2му отряду повернуть налево, а 1му повернуть направо, поступило не от меня, а от некого господина realswatа. Вы случайно такого не знаете?

И мне совершенно непонятно, как я могу тупить за японцев, если не я, а Вы предлагаете их второму отряду повернуть налево (чтобы ввести в бой носовые орудия), и Вы же предлагаете их первому отряду повернуть направо (чтобы избежать опасного сближения с Суворовым), а это неизбежно приводит к тому, что японцы идут расходящимися курсами, к тому что у кораблей второго отряда последовательно выводятся из дела носовые группы орудий, и к тому, что наша эскадра получает возможность задействовать орудия обоих бортов.

ПОЭТОМУ ПРОЯСНИТЕ КТО ЗА ЯПОНЦЕВ ТУПИТ - ВЫ ПРЕДЛАГАЮЩИЕ ДЛЯ НИХ СТОЛЬ СТРАННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, ИЛИ Я ЭТИ ДЕЙСТВИЯ КОММЕНТИРУЯ.

 Отправлено: 03.01.07 02:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ну это круто:))) - антена это РЕЗОНАТОР, а частота задается геНератором (LC - контуром )...

Канадская (хотя, для тех времён английская, один хрен) версия:
http://jproc.ca/rrp/nro_his.html

 Отправлено: 03.01.07 03:02. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Женя, с Новым Годом тебя! Всех тебе благ! Авось, и когда-нибудь свидимся... ежели до Сиэтла доберусь, так и в LA доеду на машинке...

Алексей, взаимно!!!
Так я уже начинаю водку запасать...
Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Не надо шпынять человека. Это моё мнение. Пусть пишет всё что угодно. Будем доброжелательны и корректны.

Да ты чё! Я ж от избытка радости -- так долго ждал!!! Ты даже не представляешь себе, с каким удовольствием я читаю каждый пост дорогого Олега Т.

 Отправлено: 03.01.07 03:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В защиту Мельникова

Потому я и сделал оговорку. А так, "Рюрик был..." в основном довольно пользительная книжка. Хотя мне "Варяг" понравился больше. Может оттого, что я тогда читал реальную книжку а не в сети.
realswat пишет:

цитата:

Ого, а нельзя ли поименно - сотня "миноносок" в Корейском проливе это серьезно:-))

Наверно сотня джонок имелась в виду -- а как же, грознейшая боевая сила...
realswat пишет:

цитата:

"Вторая эскадра, выйдя из гавани, еще не сделала и нескольких миль, как снова нашел туман и около 11 часов было видно кругом едва на 3000 метров".

Именно это я и имел в виду. От излишней скромности умолчал о потере полуотрядами друг друга. Совсем не моряки эти япошки, какой-то туман, а они даже между скалистых островов сманеврировать боялись...

 Отправлено: 03.01.07 09:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

13 мая около 13:00 ЗПР поднял следующие сигналы: "Неприятель производит сигнализациютелеграфом без проводов"

Так, и чего? Вы уверены, что это было не "Дэва Камимуре: пришлите срочно ёжиков. Надвигается туман, а наши все передохли"?
СДА пишет:

цитата:

"Неприятельские разведчики ВИДЯТ НАШ ДЫМ, много телеграфируют между собой"

Вы в армии, надеюсь, служили? Подчёркнутое обозначает на штацком языке: "Сильно дымим. Уменьшить"
СДА пишет:

цитата:

"Следует ожидать сегодня ночью повторных минных атак"

Ах, даже ПОВТОРНЫХ...
Позвольте полюбопытствовать Ваш источник.
СДА пишет:

цитата:

НО ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ ЗПР УЖЕ ЗА ДЕНЬ ДО БОЯ СЧИТАЛ СЕБЯ ОБНАРУЖЕННЫМ

Заодно и источник этого бреда.
СДА пишет:

цитата:

НО КТО МЕШАЛ ЗАБИВАТЬ РАДИОГРАММЫ 14 ЧИСЛА?

Тогда не было бы слышно "Микасы".

 Отправлено: 03.01.07 09:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Мы же про поворот "все вдруг" говорили, а Вы пример с последовательным приводите.

Так я об том и говорил, что при повороте все-вдруг обоими отрядами у японцев возникнут проблемы.
СДА пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ ТОГДА РАЗВЕДЧИКАМ НЕ НАДО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ, И ТЕМ САМЫМ УМЕНЬШАТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ ЭТИХ КОНТАКТОВ?

Потому, что при таком количестве разведчиков как у японцев (а 13-го числа слышли как минимум 7 радиостанций, вот интересно если бы по "гениальным" советам послезнателей начали бы сразу глушить, то фиг бы это выяснили. Заодно и себя открыли бы на сутки раньше) -- а)всех не перегоняешь; б)размен крейсеров нам невыгоден.
СДА пишет:

цитата:

Катаока сигналы с Идзуми использовал. Из Мейдзи: "Эскадра (3я Катаоки) сначала направилась к мысу Цуцу, а затем, СООБРАЗУЯСЬ С КУРСОМ НЕПРИЯТЕЛЯ, пошла к югу от мыса Коо-заки.

И тем не менее, судя по "Конфиденциальной Истории", мнения в штабе Катаоки разделились.
СДА пишет:

цитата:

И где гарантия

О гарантиях читайте себя любимого.
СДА пишет:

цитата:

что остальные японцы поступят иначе, если они не будут постоянно получать информацию о русской эскадре, и если ЗПР окажется чуть энергичней и после контактов с японскими разведчиками станет менять курс, и если он не на 9ти узлах пойдет, а на 11?

Это в самом проливе-то? А смысл? Поставить Вам галочку в бумашке? "Активно меняли курс", толку с этого никакого, зато приятно. А давайте, он ещё и глушить ихнее радио будет... Совсем ведь просто... Ну и фиг с ним, что они приблизительное направление определять умеют. Хрен с нашей задачей прорыва, когда надо пройти пролив побыстрее, давайте куролесить по сторонам...
СДА пишет:

цитата:

А ЗПР то кто мешает курс изменить, после контакта с Идзуми? Высшие силы?

Ага. География-с...
СДА пишет:

цитата:

1-2 часа, по большому счету достаточно нашпиговать его снарядами и бросить. А там либо сам утопнет, либо из игры выйдет.

Ага, а потом можно сразу ... в Манилу... Эскадру Вы уже хрен найдёте.
СДА пишет:

цитата:

У этой трагедии есть вполне нормальные и объяснимые причины

На которые Вы почему-то закрываете глаза.
СДА пишет:

цитата:

О том, что разведку и боевое охранение вести надо было известно за тысячи лет до РЯВ, и если ЗПР их не вел, то не мантра в погроме виновата, а действия ЗПР.

Один КапРаз одного непоследнего в мире флота написал через 10 лет после боя:
"It may at least be argued with confidence that Admiral Rozhestvenski's plan of keeping his fleet closely concentrated in steaming order was thoroughly justified by events."
Чтобы меня не обвинили в непереведении:
"Как минимум можно с уверенностью заявить, что последующие события полностью подтвердили правоту Адмирала Рожественского в сохранении походного плотного строя". Это об утре 14-го.
СДА пишет:

цитата:

О том, что в бою строй важен, известно как минимум со времен римской империи, и если ЗПР непосредственно перед контактом с главными силами противника шел случайным строем, то не в мантре дело.

Данный строй давал определённые выгоды для парирования Т, каковые намерения японцев подтверждались радиоразведкой (а таких данных у нас не было бы глуши мы направо и налево).
СДА пишет:

цитата:

О том, что война это всегда риск известно с тех пор, как человек в руки каменный топор взял, и если ЗПР пытался вообще не рисковать - то опять же дело не в мантре.

Вы глубоко заблуждаетесь.
У Рожественского была задача -- прорваться с наименьшими потерями. Её он и выполнял. Можно говорить об ошибочности поставленной задачи, можно обсуждать. Но не подлежит сомнению, что действия ЗПР были направлены на выполнение этой задачи и в основном ей соответствовали.
У Вас же я наблюдаю некий чеклист, что видимо по Вашему мнению должно быть присуще "толковому начальнику", и Вы просто идёте по пунктам и отмечаете выполненные. То, что Ваш список самый общий и никак не сообразуется с реальностями конкретной ситуации и боевой задачи, Вам видимо невдомёк.

Очень жаль.

 Отправлено: 03.01.07 10:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если вспомнить, что японцы ждали ее еще 12 мая у Сангарского пролива - можно оценить, насколько умело ЗПР маскировал свои намерения.

Это отослав ТР в Шанхай?
realswat пишет:

цитата:

Вот так вот не имеющий и тени военного таланта ЗПР спланировал прорыв. С которым и альтернативить много не надо. Но это не интересно, видимо :-)

Любопытно - это чем мы на форуме занимаетмся? Я свои вопросы задал в начале этой темы - вы от обсуждения уклонились...
realswat пишет:

цитата:

Несчастный контакт с Синано-Мару погубил замысел - так мы можем оценить сложность ситуации ЗПР, для которого каждая ошибка была смертельно опасной.

Планы основанные на случае не есть хорошие планы. Однако зачечу, что и госпитальные суда и ТР шли в ордере по приказу ЗПР... Так что случай организован...
realswat пишет:

цитата:

указали, что если бы случайного, даже по их мнению, контакта с Синано-Мару не было бы, то 2 ТОЭ имела все шансы пройти Цусимский пролив, избежав боя как минимум 14 мая.

Сама постановка вопроса о проходе через узость БЕЗ обнаружения выдает АВАНТЮРИЗМ.... Поланы надо строить исходя из наиболее вероятного и рационального поведения противника - как и делал Того ожидая ночного прорыва. Вопрос у ЗПР должен был стоять о наиболее вероятном ВРЕМЕНИ обнаружения и мерах противодействия разведке противника.

 Отправлено: 03.01.07 11:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но не подлежит сомнению, что действия ЗПР были направлены на выполнение этой задачи и в основном ей соответствовали.

Ан не правда ваша! Верить в прорыв БЕЗ боя через Цусиму мог только человек далекий от реала.
NMD пишет:

цитата:

Вам видимо невдомёк.

Как всегда на личности - нет аргументов?
NMD пишет:

цитата:

У Вас же я наблюдаю некий чеклист, что видимо по Вашему мнению должно быть присуще "толковому начальнику", и Вы просто идёте по пунктам и отмечаете выполненные. То, что Ваш список самый общий и никак не сообразуется с реальностями конкретной ситуации и боевой задачи,

А так и есть. Вменяемый адмирал делает простые но четкие действия...
NMD пишет:

цитата:

"Как минимум можно с уверенностью заявить, что последующие события полностью подтвердили правоту Адмирала Рожественского в сохранении походного плотного строя".

Это в бою -то? Странно, что и англичане и немнцы при Ютланде вели бой в кильватерах ... А Саунгемптон обстреливался немцами, не боявшимися истратить БК на КР. и тот же Вильсон поминал при этом классную работу разведчиков Того....
NMD пишет:

цитата:

А смысл? Поставить Вам галочку в бумашке? "Активно меняли курс", толку с этого никакого, зато приятно. А давайте, он ещё и глушить ихнее радио будет... Совсем ведь просто... Ну и фиг с ним, что они приблизительное направление определять умеют. Хрен с нашей задачей прорыва, когда надо пройти пролив побыстрее, давайте куролесить по сторонам...

1) Смысл банальный - видимость 50каб, пролив широкий.
2) Поменяли курс- противник проскочил расчетную точку и вынужден догонять.
3) При постановке помех всеми кораблями - замучались бы японцы определять направления...
NMD пишет:

цитата:

Подчёркнутое обозначает на штацком языке: "Сильно дымим. Уменьшить"

Это как? Переведите вашу мысль...
NMD пишет:

цитата:

Канадская (хотя, для тех времён английская, один хрен) версия:

Ссылка не открывается. Но по-любому - антена это нагрузка.... Антены того времени имели достаточно широкий диапазон. Частота же забавалась генератором (машинным) и подстраивалась точно воздушным кондером - ножевого типа.
СДА пишет:

цитата:

А вот я Вас не понимаю. Потому что Вы сегодня одно утверждаете, а завтра прямо противоположное. Причем постояноо, Ваши утверждения друг другу противоречат..... Не понимаю я, как можно все это одновременно утверждать.

так адмирал, хоть и контр:)... Много нужных книжек изволил прочитать:)
СДА пишет:

цитата:

Азы военной науки известны с древнейших времен. И если военначальник даже эти азы не выполняет, то в его разгроме будут не сверхестейственные силы виноваты, а его действия.

В точку!!!!
realswat пишет:

цитата:

Да я уж понял, что Вам все время смешно. Рад за Вас

Замечу, что вы в очередной раз уклонились от аргументов СДА, которые просто показали ваше искажение реала о возможности и плане прорыва втихоря...
СДА пишет:

цитата:

13 мая около 13:00 ЗПР поднял следующие сигналы: "Неприятель производит сигнализациютелеграфом без проводов" "Неприятельские разведчики ВИДЯТ НАШ ДЫМ, много телеграфируют между собой" "Следует ожидать сегодня ночью повторных минных атак"

 Отправлено: 03.01.07 11:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ан не правда ваша! Верить в прорыв БЕЗ боя через Цусиму мог только человек далекий от реала.

Равно как и верить в прорыв и ПА тоже без боя. В реале, где это я написал, что типа ЗПР ВЕРИЛ в прорыв без боя? Это был бы для него наилучший вариант, и он соответственно прилагал усилия для его реализации. Непонятно, почему я должен обьяснять это человеку с высшим образованием как шестилетнему.
ser56 пишет:

цитата:

А так и есть. Вменяемый адмирал делает простые но четкие действия...

Но не в отрыве от реала. В отрыве, заполнение чеклиста называют "формализм".
ser56 пишет:

цитата:

Это в бою -то?

Русским языком написал "это про утро 14-го". УТРО, понимаете? До самого боя ещё как до луны...р...пешком...
ser56 пишет:

цитата:

Странно, что и англичане и немнцы при Ютланде вели бой в кильватерах ...

А ЗПР в чём вёл бой? В попугаях?
ser56 пишет:

цитата:

и тот же Вильсон поминал при этом классную работу разведчиков Того....

По сравнению с разведкой самого Вильсона на учениях 1903г. -- действительно, классная работа...
ser56 пишет:

цитата:

Смысл банальный - видимость 50каб, пролив широкий.

А вода мокрая. От Вас сплошные банальности и слышим... Видимость была переменной. А главный критерий прорыва -- продвижение к цели прорыва.
ser56 пишет:

цитата:

А Саунгемптон обстреливался немцами, не боявшимися истратить БК на КР.

Ещё бы "Зенту" вспомнили...
ser56 пишет:

цитата:

Это как? Переведите вашу мысль...

С русского на русский? Офицеру запаса? Извините, всему есть предел...
ser56 пишет:

цитата:

Антены того времени имели достаточно широкий диапазон.

В определённых пределах. Тем более, станции Маркони с 1903г. были намного лучше помехозащищены -- магнитный детектор в приёмнике вместо когерера и передача сразу в двух диапазонах (выявилось случайно, зато полезно). И в печати проскакивали слухи о закупках именно таких приборов японцами. Поэтому ЗПР был прав на 100% не мешая телеграфировать -- сильно он жизнь японцам не испортил бы, а себя лишил бы одного из немногих источников информации.

 Отправлено: 03.01.07 12:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И мне совершенно непонятно, как я могу тупить за японцев, если не я, а Вы предлагаете их второму отряду повернуть налево

Да потому что эта проблема кроссинга давно известна, и ее решение есть и в макаровских, и в японских боевых инструкциях.

СДА пишет:

цитата:

13 мая около 13:00 ЗПР поднял следующие сигналы: "Неприятель производит сигнализациютелеграфом без проводов" "Неприятельские разведчики ВИДЯТ НАШ ДЫМ, много телеграфируют между собой"

Гы. Лучше перебдеть, как говорится:-)

СДА пишет:

цитата:

Объясните, почему для японцев риск второстепенными кораблями ради победы является нормальным явлением, и почему для нас этот риск недопустим?

По кругу бегать не буду - последний раз повторю. У нас Аврора и Олег - лучшие. У японцев Идзуми и Катаока - худшие. У нас крейсеров 7 - и Вы предлагаете рисковать 5 самыми быстроходными и новыми. У японцев крейсеров 16, и рисковали они 6 самыми тихоходными. Разница очевидна.

СДА пишет:

цитата:

Не понимаю я как можно одновременно утверждать: 1) что наша эскадра слишком плохо подготовлена, для выполнения сложных маневров и ОДНОВРЕМЕННО оправдывать действия ЗПР, строящего ее двумя отрядами и предпологающие эти сложные маневры. 2) что Идзуми надо догонять и топить часами, и ОДНОВРЕМЕННО, что наши 5 быстроходных крейсеров могут быть легко догнаны и уничтоженны отрядом Девы, с приданным ему БРК, и это при том, что наши крейсера и быстроходнее и живучее Идзуми. 3) что любое действие альтернативное действиям ЗПР является неприемлемым риском, и ОДНОВРЕМЕННО знать, что японцы на риск шли постоянно. 4) что эскадру неимоверно легко найти в проливе и ОДНОВРЕМЕННО, что ЗПР почти проскочил (если не считать еще двух дозорных линий ).

1. Уже писал - Вы словосочетание "тем не менее" слышали?
2. Этого я не писал. Вам приснилось. Я писал, что наши КР увязнут в бою с Дева.
3. Этого я не писал. Вам почудилось. Я вообще ничего такого не писал. Кроме того, что японцы на риск НЕ шли постоянно.
4. И этого я не писал. Вас приглючило. Я писал, что при обнаружении как в реале, на том же расстоянии до пролива, дальше эскадра ловится без труда. А в варианте обнаружения 3 дозорной линией - эскадра успевает пройти узость до появления вблизи японских сил - кроме 7 боевого отряда.
А еще не могу не заметить, что Синано-Мару, Идзуми, Дева и пр. - это и была вторая, предпоследняя (последняя - 7 боевой отряд в узости) линия дозоров. Так что Вы с картой абакуса поработайте еще разок.

Вы просто не понимаете того, что я пишу в первый раз. Это ладно, но Вы "забываете" потом то, как я это "разжевывал". А повторять эту процедуру по 10 раз право, мне не хочется. На все Ваши "вопросы" (которые суть перевирание моих слов с целью меня опорочить :-)))) я отвечал.
Я ВАм даже уже раза три писал, что до отражения атак прислуга будет спать у орудий. А не спать она будет во время и после их отражения. Но до Вас и это не дошло - и вот Вы выкатываете "убойный аргумент", по Вашему мнению. Который, как ни странно, просто подтвреждает мои слова.

ser56 пишет:

цитата:

так адмирал, хоть и контр:)... Много нужных книжек изволил прочитать:)

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что вы в очередной раз уклонились от аргументов СДА, которые просто показали ваше искажение реала о возможности и плане прорыва втихоря...

Че, как обычно, аргументов нетуть? Все таки верна поговорка про то, кто громче всего кричит "держи вора" :-)) Правильная у Вас автоподпись.


ser56 пишет:

цитата:

Сама постановка вопроса о проходе через узость БЕЗ обнаружения выдает АВАНТЮРИЗМ....

Сама постановка вопроса неверна. ЗПР организовал проход так, чтобы обеспечить наиболее позднее обнаружение. К чему был близок.

ser56 пишет:

цитата:

Планы основанные на случае не есть хорошие планы. Однако зачечу, что и госпитальные суда и ТР шли в ордере по приказу ЗПР... Так что случай организован...

Планы, которые может погубить 1 случай - есть обычно планы, составленные в трудной обстановке.

На счет госпиталей я уже писал - но поскольку знаю, что как только я признаю хоть одну ошибку ЗПР, Вы и СДА и еще кто-нибудь изойдет слюной - "а, а говорили ЗПР гений" (хотя и этого я ни разу ни говорил, в отличие от ВАс и СДА) - так вот по этому мнения о том, в чем ЗПР мог ошибиться, оставляю при себе. А Вам и СДА могу предложить на досуге подумать - почему не только ЗПР, но и Витгефт брал при прорыве госпитальное судно? Может, были основания? Или "оба бараны"?

 Отправлено: 03.01.07 12:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А еще Вы писали, что Идзуми очень тяжело догнать и утопить.

Не правда. Я писал - что это дело 2 часов.

СДА пишет:

цитата:

Догадайтесь, откуда Катаока курс неприятеля знал.

Да Вы еще раз карту абакуса посмотрите. Катаока вышел в море, обогнул Коо-заки и пошел в середину узости. Все.
А Того вообще до 12.49 ни разу не менял курс, идя в расчетную точку к северу от Окиносима.

СДА пишет:

цитата:

И боевое охранение и противодействие разведчикам противника ЭТО ЗАДАЧИ, ДЛЯ КОТОРЫХ ОЛЕГ, АВРОРА, СВЕТЛАНА, ИЗУМРУД И ЖЕМЧУГ БЫЛИ СОЗДАНЫ. ДЛЯ НИХ БОРЬБА С РАЗВЕДЧИКАМИ ПРОТИНИКА ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ, ПОВТОРЯЮСЬ НОРМАЛЬНЫЕ, А НЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

Зачем кричать-то :-)
Дай ка ки я попробую.
Нормально - это 1 на 1. А когда 5 против 16 - это уже не совсем нормально. Причем наше преимущество в скорости было не извсетным - по ВКАМ и Джейну все японцы, кроме Катаока, давали от 18 (не хуже Авроры) до 22 узлов (быстрее реальных данных Олега и Светланы).

Скажите, Вы считаете, что Старк должен был гнать Того 27 января - ведь БОЙ С НЕПРИЯТЕЛЕМ - ЭТО ЦЕЛЬ, ДЛЯ КОТОРОЙ БЫЛИ СОЗДАНЫ ПЕТРОПАВЛОВСК, ПОЛТАВА, СЕВАСТОПОЛЬ, ПОБЕДА, ПЕРЕСВЕТ. ПОВТОРЮСЬ - ЭТО ИМЕННО ТА ЦЕЛЬ, РАДИ КОТОРОЙ ОНИ СОЗДАВАЛИСЬ. ЕЩЕ РАЗ - БОЙ С ЛИНЕЙНЫМ ФЛОТОМ НЕПРИЯТЕЛЯ ЕСТЬ НОРМАЛЬНАЯ РАБОТА ДЛЯ ПЕРЕСВЕТА, ПОБЕДЫ, СЕВАСТОПОЛЯ, ПОЛТАВЫ И ПЕТРОПАВЛОВСКА. НЕУЖЕЛИ НЕ ПОНЯТНО? НОРМАЛЬНАЯ РАБОТА.

Гы, забавные ощущения.

СДА пишет:

цитата:

Объясните пожалуйста, каким образом следование СЛУЧАЙНЫМ строем непосредственно перед боем, говорит о наличии плана?

Вот так, я про Фому - маршрут следования от Аннама, выбор пролива, время прохода... А СДА - про Ерему. И говорит - объясните, почему Вы утверждаете, что у Фомы красные шаровары, когда у Еремы на самом деле зеленый кафтан?

А про "случайный" строй уже писалось - как Вы радостно уцепились за это слово, кстати. Я предпочитаю импровизацию - вроде тоже самое, а оценка другая :-)

СДА пишет:

цитата:

Потому что Вы сегодня одно утверждаете, а завтра прямо противоположное. Причем постояноо, Ваши утверждения друг другу противоречат.

Это у Вас просто восприятие странное. Ну, или цитатой докажите :-)

А я вот давно хочу поинтересоваться, как Вы, человек, несколько месяцев объяснявший "Я не доказываю, что Севастополь не лучший в мире, а нормальный дредноут" - постоянно мне тычет "гениальностью" ЗПР? Типа, в своем глазу бревно прозрачное? :-)))

 Отправлено: 03.01.07 12:57. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

радиосвязь позволяет передавать длинные осмысленные сообщения, позволяющие начальнику детально объяснить удаленному подчиненному что именно и каким образом тот должен делать в определенные моменты времени. А пуская одну или две ракеты вы можете отдать в лучшем случае только один-два заранее условленных приказа.

Так им и не надо сонеты Шекспира передавать. У японцев все поготовлено и нужен только сигнал. Достаточна телеграмма от Дева к Того (тут уж русские не забют):"В кавадрате 203 слышна канонада, видны зеленые ракеты (знак обнаружения русских кораблей). Все что нужно Того - выводить свои главные силы на середину пролива. После этого ждать русских.

Олег Т пишет:

цитата:

в день Цусимского сражения дальность видимости не превышала пяти миль. Это означает, что и любой зрительный сигнал: будь то выпущенная ракета или прожектор – тоже мог быть увиден другим японским судном с расстояния не более пяти миль.

Видимость серых силуэтов кораблей в утренней была 5 миль. А ракета ночью... Кроме того:
Олег Т пишет:

цитата:

тлично слышали бы грохот выстрелов русских 152 мм орудий, звук от выстрела которых можно услышать наверное на дистанции двадцати километров.

:-)

Олег Т пишет:

цитата:

А отсутствие самых свежих данных у японцев о месте нахождения русской эскадры сразу дало бы огромный козырь русским.

И в реале японцы несколько раз теряли русских. Не давали постоянно данных. Некоторые данные были неточными. У Того такой большой запас по времени, что некоторые задержки большими козырями не являлись.

Олег Т пишет:

цитата:

Это не позволило бы японским кораблям собираться всем в нужном месте.

1-й и 2-й отряды уже были собраны на стоянке. Довести их до середины пролива уж как нибудь без радио можно.

Олег Т пишет:

цитата:

МОГЛА ПРИНЕСТИ ПОЛНУЮ ПОБЕДУ РУССКОМУ ФЛОТУ.

:-))

 Отправлено: 03.01.07 13:16. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

точно вычленили из моего текста примерной радиограммы пропущенные буквы и цифры и с математической точностью поставили их и только их. А если бы вам в очередном и тридцать первый раз пришла абракадабра из букв

Нет, не только их. Но в 33-й раз уж точно ничего бы таинственного не остлось. Даже и в 3-й мало что. Кроме того, Вы как-то интересно представляете себе помехи "усиленной искрой". Там затухающие колебания. А Ваше описание помех ближе всего к гетеродинному шуму:-)

Олег Т пишет:

цитата:

Так что же делали целых 7 ЧАСОВ умные японцы?

Что делали, написано в Мейдзи. А нащет "умные", то и там и в Шантунге и во многих других ранних местах, они себя проявляли гораздо глупее, чем в Цусиме. Не вижу аналогий.

Олег Т пишет:

цитата:

все вы должны знать, что дальность уверенного приема любого сигнала В ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ, чем дальность приема неразборчивого шума, который собственно и создает помехи. Это относится не только к радиоволнам, но и к звуковым волнам тоже. То есть радиолокатор пытающийся обнаружит объект может заметить его на расстоянии в ТРИ РАЗА МЕНЬШЕМ

:-)Насчет радиолокатора, это мне понравилось. Правда там дальность с показтелем степени(-4)и дальность при разнице сигналов в 3 раза, будет в 1.3 раза. Для приемника дальность разнится в 1,7 раза. Кроме того, я Вас наверное удивлю идеей, что сигнал подается "неразборчивым шумом":-).

Олег Т пишет:

цитата:

Это если ПОВЕРИТЬ японским лживым источникам.

Так может "Цусима" вообще телеграм не давал? Парализованный славянской духовной мосчью... Извините, но на таком уровне я не буду обсуждать.

 Отправлено: 03.01.07 13:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Разве мало?

Не мало. Если бы не было радио. А оно было. Технический прогресс (повт. 2 раза).

 Отправлено: 03.01.07 13:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

2 ТОЭ имела все шансы пройти Цусимский пролив, избежав боя как минимум 14 мая. Судите сами - обнаружил бы ее 7 боевой отряд около 9.00-10.00. Дева, Идзуми и Акицусима в нескольких дестяках милях позади, а остальные стоят в базах. Японцы успевают сосредоточить силы у северной оконечности Цусимский островов в 14.00-15.00

Ну, это Вы загнули... Того дошел до пролива к полудню. На очень малой скорости. Если бы торопился - гораздо быстре. Все равно успевал.

 Отправлено: 03.01.07 14:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так, и чего? Вы уверены, что это было не "Дэва Камимуре: пришлите срочно ёжиков. Надвигается туман, а наши все передохли"?

Я не уверен, но вроде речь шла о хитром плане ЗПР предполагающем прорыв без боя?
И соответственно у меня возникает вполне законный вопрос - как можно соотнести это с сигналами ЗПР, говорящими о том, что он себя считал обнаруженным еще за сутки до боя?

На мой взгляд, если Вы и realswat предлагаете некую версию объясняющую действия ЗПР, то из нее как минимум надо внутренние противоречия убрать.
Ну не может серьезно звучать версия, в которой вначале заявляется:
1) что ЗПР обязан учесть возможность усиления собачек броненосными крейерами.
и буквально тут же следует заявление:
2) Что возможность усиления своих крейсеров Нахимовым или Ослябей можно рассматривать только в порядке бреда.

Причем я понимаю, если бы были единичные противоречия, но у Вас с realswatом половина утверждений друг другу противоречат.
Не понимаю я , как можно заявлять, что Идзуми фиг догонишь и убьешь, а Аврору - легко.
Не понимаю, как можно вначале сказать, что эскадру нельзя делить на отряды по скрости, так как она маневрировать не умеет, а потом заявить, что ЗПР построив эскадру в две колонны поступил совершенно правильно.

Список остальных противоречий выше приводился, и мне совершенно непонятно как можно считать внятной версию, пункты которой постоянно противоречат друг другу.

NMD пишет:

цитата:

Вы в армии, надеюсь, служили? Подчёркнутое обозначает на штацком языке: "Сильно дымим. Уменьшить"

Подчеркнул в данном случае я. И данный сигнал явно говорит о том, что ЗПР считал, что его уже видят, особенно в сочетании с другими сигналами.

NMD пишет:

цитата:

Ах, даже ПОВТОРНЫХ... Позвольте полюбопытствовать Ваш источник.

NMD пишет:

цитата:

Заодно и источник этого бреда.

http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page101.htm
А уж откуда взялись повторные атаки - не знаю,это только ЗПР мог знать. Видимо в ночь с 12 на 13 что то увидели, как перед гульским инцидентом.

NMD пишет:

цитата:

И тем не менее, судя по "Конфиденциальной Истории", мнения в штабе Катаоки разделились.

А можно чуть подробнее?

NMD пишет:

цитата:

Это в самом проливе-то? А смысл? Поставить Вам галочку в бумашке?

Пролив достаточно широкий, видимость была низкой. Уж в день прорыва ЗПР об этом не мог не знать.

NMD пишет:

цитата:

Тогда не было бы слышно "Микасы".

А как он мог определить Микаса это или какой нибудь вспомогательный крейсер?
Что дает возможность слушать переговоры противника, если их ни запеленговать, ни расшифровать, ни даже понять кто передает нельзя?

NMD пишет:

цитата:

О гарантиях читайте себя любимого.

Я когда о гарантиях говорил, имел в виду применение одних и тех же принципов к нашей эскадре и к японской.
Если Вы утверждаете, что нашим крейсерам нужны гарантии успеха, то тогда приведите какие гарантии были у кораблей Катаоки.
А если не можете назвать гарантии японцев, то не требуйте их и от наших.

NMD пишет:

цитата:

На которые Вы почему-то закрываете глаза

Так Вы эти причины назовите, что бы знать на что глаза закрывать.
Единственная проссьба - назовите причины, которые друг другу противоречить не будут, и с применением одинаковых принципов для русских и японцев.
Т.е. чтобы не было заявлений, что ЗПР обязан предусмотреть усиление собачек Якумо, но сам он и подумать не может о подобном усилении своих КР Нахимовым или Ослябей.
И что бы не было заявлений, что русские могут какое либо действие предпринять только при 100% гарантии успеха, а японцы могут рисковать всегда.

На мой взгляд это вполне справедливые требования.

NMD пишет:

цитата:

Один КапРаз одного непоследнего в мире флота написал через 10 лет после боя:

Это не более чем частное мнение. Полно примеров действий противоположных действиям ЗПР и при этом успешных.

NMD пишет:

цитата:

Данный строй давал определённые выгоды для парирования Т, каковые намерения японцев подтверждались радиоразведкой

Откуда такие данные?
Сам ЗПР в своих показаниях утверждал, что ничего разобрать не удалось, и максимум, что удалось, так это понять, что некоторые депеши составленыы на японском.
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page99.htm

А что касается данного строя - никаких выгод он не давал.
Вопрос о том, как из такого строя можно повернуть налево, так и остался без ответа, если не считать идеи о том, что вначале надо повернуть направо.

Точно также как и не обоснована опасность для нас японского фронта. Пока что самыми разумными действиями японцев, при таком построении, был названы:
1) непрерывные повороты японцев (вместо стрельбы).
2) поворот одного японского отряда вправо, а другого влево, т.е. развал японской эскадры в первые же минуты боя.

Причем это не я придумал, а один из самых ярых защитников ЗПР.

И если ЗПР подобный вариант считал для себя опасным, то это лишний раз говорит о том, что в тактике он ничего не смыслил.

NMD пишет:

цитата:

У Рожественского была задача -- прорваться с наименьшими потерями.

Точнее у него была задача овладеть морем. Прорваться с наименьшими потерями - это уже он сам придумал.
Но даже для этой задачи ничего толком не сделано.

NMD пишет:

цитата:

У Вас же я наблюдаю некий чеклист, что видимо по Вашему мнению должно быть присуще "толковому начальнику", и Вы просто идёте по пунктам и отмечаете выполненные.

Если эти пункты являются азами, известными любому лейтенанту, то ничего странного я в этом не вижу.
Если ЗПР даже азами пренебрег, то почему в разгроме не он виноват, а некие высшие силы?


NMD пишет:

цитата:

То, что Ваш список самый общий и никак не сообразуется с реальностями конкретной ситуации и боевой задачи. Вам видимо невдомёк. Очень жаль.

Ну так объясните, где он не согласуется?
Только внятно, без общих слов, И ГЛАВНОЕ БЕЗ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.

 Отправлено: 03.01.07 14:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Вам и СДА могу предложить на досуге подумать -

Нешто вы учитель - задавать домашнее задание? Хамим изощренно?
Однако замечу, что у Витгефта принципиально не было возможности выйти из ПА незамечанно и ТР с собой не тащил. Кстати - "бараны" к ВКВ и ЗПР это ваше ноу-хау...
NMD пишет:

цитата:

Че, как обычно, аргументов нетуть?

Плагиат!:) Вопросы- аргументы я задал в начале темы. Вы их обошли маневром:)
Кстати - это сам реалвест себя так обозвал - см. выше:)
NMD пишет:

цитата:

А главный критерий прорыва -- продвижение к цели прорыва.

даже не смешно - см. результат этого движения. В том то и проблема, что ЗПР путал банальное (и чего вы на это слово взьелись?:)) - цель и средство. Цель - прорыв - средство - бой.
NMD пишет:

цитата:

Это был бы для него наилучший вариант, и он соответственно прилагал усилия для его реализации. Непонятно, почему я должен обьяснять это человеку с высшим образованием как шестилетнему.

1) Если бы он реализовывал вариант без боя - он бы выбрал иди другой пролив или прорыв ночью.
2) У вас забавные сравнения, которые, повторюсь, выдают отсутствие аргументов.
NMD пишет:

цитата:

А ЗПР в чём вёл бой? В попугаях?

В куче в начале сражения...

 Отправлено: 03.01.07 14:26. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Не мало. Если бы не было радио. А оно было. Технический прогресс (повт. 2 раза).

И что? Тогда помехозащищенных каналов НЕ БЫЛО. Передатчики были искровые - т.е. гнали наводку в широком диапазоне. В любом случае нужно использовать все возможности.
realswat пишет:

цитата:

А я вот давно хочу поинтересоваться, как Вы, человек, несколько месяцев объяснявший "Я не доказываю, что Севастополь не лучший в мире, а нормальный дредноут" - постоянно мне тычет "гениальностью" ЗПР? Типа, в своем глазу бревно прозрачное? :-)))

ОДнако уровень аргументации - склочный. если хотите реально - пишите на ЛС!

realswat пишет:

цитата:

А когда 5 против 16 - это уже не совсем нормально.

Так потому и получилось такое соотношение, что сперва 1 КР не отогнали, потом другие ...
realswat пишет:

цитата:

Вы просто не понимаете того, что я пишу в первый раз.

Пишите понятнее - это ваша проблема.
realswat пишет:

цитата:

Лучше перебдеть, как говорится:-)

вы не ответили на вопрос - считал ЗПР себя обнаруженным или нет.
realswat пишет:

цитата:

По кругу бегать не буду - последний раз повторю. У нас Аврора и Олег - лучшие. У японцев Идзуми и Катаока - худшие. У нас крейсеров 7 - и Вы предлагаете рисковать 5 самыми быстроходными и новыми. У японцев крейсеров 16, и рисковали они 6 самыми тихоходными. Разница очевидна.

Да нет. КР это средство решения задач. Если же их только и беречь - зачем они вообще?
NMD пишет:

цитата:

С русского на русский? Офицеру запаса? Извините, всему есть предел...

Наверное так пишите, что вас сложно понять... Замечу, что попросил уточнить, а вы перешли к склоке... Забавно...

 Отправлено: 03.01.07 14:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да потому что эта проблема кроссинга давно известна, и ее решение есть и в макаровских, и в японских боевых инструкциях.

Я не про это спрашиваю. Я справшиваю, ппочему Вы предлагаете за японцев действия неминуемо ведущие к развалу японской эскадры на 2 независимых отряда, в самом начале боя (идея с поворотом влево и вправо), а потом заявляете, что за японцев туплю я, хотя эти действия предложены не мной, а Вами?
Как это понимать?

realswat пишет:

цитата:

Не правда. Я писал - что это дело 2 часов.

Ну и сколько тогда будут догонять и топить Аврору, которая быстрее и крупне (живучей) чем Идзуми?
Часов 5-6? Тогда где опасность для не? За это время она без проблем догонит эскадру и уйдет под защиту ЭБР.

realswat пишет:

цитата:

Гы. Лучше перебдеть, как говорится:-)

Гы. Вспоминается гульский инцидент.

realswat пишет:

цитата:

Да Вы еще раз карту абакуса посмотрите. Катаока вышел в море, обогнул Коо-заки и пошел в середину узости. Все.

Ну и как он узнал, что надо в середину узости идти, а не к ее краю?
В Мейдзи об этом и говорится - Идзуми и подсказал курс неприятеля, сообразуясь с которым Катаока пошел.

realswat пишет:

цитата:

А Того вообще до 12.49 ни разу не менял курс, идя в расчетную точку к северу от Окиносима.

Ну так если ЗПР курс не менял, зачем Того свой менять?
Того начал выходить в 6:34, на выход наверняка потратил от 40 минут до часа.
Соответственно к тому моменту когда он вышел из базы он уже знал куда идти. А поскольку ЗПР свой курс не менял и японских разведчиков не гонял, то никаких корректировок не требовалось.

realswat пишет:

цитата:

Зачем кричать-то :-)

Да потому что это раз 20 уже говорилось.

realswat пишет:

цитата:

Нормально - это 1 на 1. А когда 5 против 16 - это уже не совсем нормально.

Дык по Вашим же утверждениям выходит, что нормально.
Просто потому что Ваши утверждения друг другу постоянно противоречат.

Вы вначале заявляете, что такое соотношение ненормально для противодействия разведчикам(правда так и не сказали, когда же это у японцев было 16 КР одновременно, одним отрядом), а потом говорите, что наши КР при таком соотношене должны тыл эскадры и транспорты защищать.

Вот и попробуй пойми, что Вы считаете нормальным, а что нет.

realswat пишет:

цитата:

Причем наше преимущество в скорости было не извсетным - по ВКАМ и Джейну все японцы, кроме Катаока, давали от 18 (не хуже Авроры) до 22 узлов (быстрее реальных данных Олега и Светланы).

Т.е. ЗПР был не в курсе, что паспортные данные от реальных малость отличаются - потрясающе грамотный адмирал. Это не считая того, что уже были примеры действий у ПА и гонок за Рюриками, где японцы таких данных не выдавали.

И все японцы это кто? Подавляющее большинство японских кораблей даже по паспорту имели скорость в 18-20 узлов, т.е. на уровне Светланы и Авроры. Разница в скорости не более чем на 1 узел, что означает очень долгую гонку, за время которой эти 5 КР спокойно уйдут под защиту эскадры.

realswat пишет:

цитата:

БОЙ С НЕПРИЯТЕЛЕМ - ЭТО ЦЕЛЬ, ДЛЯ КОТОРОЙ БЫЛИ СОЗДАНЫ ПЕТРОПАВЛОВСК, ПОЛТАВА...

И что? Их в линии и использовали, т.е. по назначению.
Вы же заявляете, что использование крейсеров по назначению нереально, а это уже чушь.


realswat пишет:

цитата:

Вот так, я про Фому - маршрут следования от Аннама

Вы говорили о наличии и особенностях плана действий ЗПР.
Наличие плана как минимум предполагает построение до боя.
У ЗПР же, вместо этого, видна дикая импровизация на ходу, что уже многое говорит об этом "плане".
И Ваши слова про Фому и Ерему мне непонятны.

realswat пишет:

цитата:

Это у Вас просто восприятие странное. Ну, или цитатой докажите :-)

Выше ж приводил?
Но если Вы очень хотите, то могу и найти точные цитаты, благо примеров много.
Цитаты с противоречивыми утверждениями, которые Вы давали в последне время, я Вам сегодня могу дать.
Те что давно были, это архивы надо перерывать, а это уже лень.


realswat пишет:

цитата:

постоянно мне тычет "гениальностью" ЗПР? Типа, в своем глазу бревно прозрачное? :-)))

Про "гениальность" непостоянно. А вот противоречивые утверждения, при обосновании действий ЗПР у Вас постоянно идут. Примеры последних я дам.