Отправлено: 28.12.06 13:45. Заголовок: Цусима и ЗПР

Продолжим.

Поскольку постоянно встает вопрос об "обшибках ЗПР", приведу отрывок из Вильсона, с анализом действий Тинга.

Незадолго до сражения, по свидетельству г. Лерда Клоуэса, Тинг отдал три весьма важных приказания. 1. Во время сражения корабли одного типа или группы однотипных кораблей должны по мере возможности держаться соединенно и поддерживать друг друга. 2. Все корабли должны, если это окажется возможным, сражаться носом к неприятелю. 3. Все корабли должны были по мере возможности следовать движениям адмирала. Эти приказания были отданы потому, что эскадра Тинга не была однородна, так как в состав ее входили корабли разнообразных типов, а также потому, что китайские сигнальщики были плохо подготовлены и опасно было подавать и разбирать сигналы в пылу сражения; наконец, и потому, что ход сражения не могли заранее предугадать, и потому находили, что лучше предоставить его на личное усмотрение командиров{294}. Два самых тяжелых корабля эскадры, заслуживающих [479] названия броненосцев, были построены так, что им выгоднее всего было сражаться носом к неприятелю. Также весьма вероятно, что Тинг собирался воспользоваться тараном. Тем не менее инструкции эти имели гибельные последствия. Строй кучек может быть хорош при превосходно обученных офицерах и командах, но при этом эскадра теряет свою сплоченность. Во время последовавшей затем битвы китайцы, очевидно, представляли из себя не более как беспорядочную массу кораблей, в то время как японцы составляли организованную и сплоченную силу, нападавшую и действовавшую дружно. У китайцев, по-видимому, не было никакого определенного плана, но каждому командиру вместо этого предоставлялась возможность поступать так, как ему казалось лучше. За то, что Тинг принял сражение в строе фронта, его обвинять нельзя, из-за особенностей своих кораблей он был вынужден следовать подобной тактике. Но его распоряжения были неудачны даже для линии фронта; кроме того, эскадра не была подготовлена к тому, чтобы удержаться в этом строю в случае обходного движения неприятеля. Китайцы отошли от якорного места в так называемом шахматном порядке, т. е. корабли располагались в две линии, одна за другой, причем корабли второй линии приходились против середины промежутков между кораблями первой линии. Однако, как кажется, тут особенного порядка не соблюдалось и была сделана одна весьма серьезная ошибка. Самые тяжелые и сильные корабли были поставлены в центре, вместо того чтобы находиться на флангах. Таким образом, нарушалась тактическая аксиома, гласящая, что оконечности линии должны быть сильны. Если бы Тинг поставил «Дин-Юань» на одном фланге, а «Чжень-Юань» на другом, то китайцы избежали бы некоторых неприятностей

Вот так. 3 основных распоряжения дикутуются обстановкой. То есть соответствуют обстановке. То есть являются с точки зрения чистой логики правильными. И "тем не менее, имеют гибельные последствия"

Именно такова и моя позиция относительно ЗПР и Цусимы. Его решения диктовались обставнокой, и были в большинстве (не все, конечно) правильными с точки зрения сложившейся обстановки и имевшейся у ЗПР информации. И тем не менее - они вели к поражению.

Я так понимаю, для многих это кажется нонсенсом - правильные решения ведут к поражению. Однако такое бывает.

 Отправлено: 05.01.07 14:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Хорошо, мешал бы ЗПР переговорам японцев и чтобы это дало??

Усложнил бы разведку - уже хорошо...
мамай пишет:

цитата:

при штабе Рожественского не оказалось ни одного специального переводчика.

Хороша подготовка эскадры...
realswat пишет:

цитата:

realswat - безусловно адмирал :-)

Вроде контр:) Или повысили:)

 Отправлено: 05.01.07 14:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

это так же как Витгефт весь бой на 14-15 узлах провел???

Ваши 12-13 (двенадцать) узлов от истины еще дпльше было. Поскольку про 12 узлов источники говорят только о том моменте, когда эскадра разгонялась в первые минуты боя.
Так, что уж с Вашей стороны, сарказм совершенно неуместен.
Если уж изображаете из себя гуру, то извольте не ошибаться.

Алекс пишет:

цитата:

Ну и где там, что Энквит прикрывал "Суворова"

А где у меня "прикрыВАЛ"?
Как я понимаю чукча Алекс не читатель, чукча Алекс писатель?

У меня было четко написано:

цитата:

а сам с Олегом и Авророй попытался прикрыть Суворова.

Слово "попытался" Вам знакомо?

А если бы Вы дальше прочитать удосужились, то увидели бы следующее:
СДА пишет:

цитата:

Далее увидив, что наши ЭБР идут по направлению к Суворову, он повернул к транспортам,

Надеюсь эту фразу, без словаря Вы разобрать способны.


Поэтому повторно прошу, если Вам так хочется сарказм применять, то применяйте его к месту, и при этом хоть читайте внимательно.
И пожалуйста, перестаньте мне чужие цитаты приписывать, Вы это уже не первый раз делаете.

 Отправлено: 05.01.07 14:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Факт имел место - трактовки у вас и СДА разные.

Трактовка и у меня и у Алекса как раз одинаковая - Энквист пошел в направлении Суворова, а затем вернулся.
Со стороны Алекса достаточно дурацкая придирка была, тем более что он даже прочитать внимательно не удосужился.

 Отправлено: 05.01.07 16:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ваши 12-13 (двенадцать) узлов от истины еще дпльше было. Поскольку про 12 узлов источники говорят только о том моменте, когда эскадра разгонялась в первые минуты боя. Так, что уж с Вашей стороны, сарказм совершенно неуместен. Если уж изображаете из себя гуру, то извольте не ошибаться.

Вы мало того что нифига не знаете, поскольку вы уж точно не читатель а высасыватель из пальца теорий, так вы еще и полный дурак притом до ужаса наглый Намериния не есть попытка - почитайте тольковый словарь, если Энквист по его словам и намеривался, то это не значить что он чего-то сделал. А факт пока только один - он вышел из боя с сильнейшими кораблями своего отряда, ссылаясь на то что собирался прикрыть Суворова. Немного потолкался в стороне ото всех событий, а потом вернулся к транспортам, хотя в это время просто был обязан защищать своими пушками Суворова от всякой малохольной сволочи.

А свои 14-15 засуньте себе поглубже, вы даже очевидных вещей не хотите признавать, и все тут пытаетесь как девочка разыгрывать оскорбленное самолюбие, хотя вам уже на всех ветках указывают что вы лгун и врун, на что вы вопите что вас неправильно понимают и цетируют!!! В общем учите матчасть, хотя похоже вам это в принципе не дано, и перестаньте надувать щеки неся полную чушь.

 Отправлено: 05.01.07 16:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

так вы еще и полный дурак притом до ужаса наглый

Гуру недоделанный, вы меня достали своими тупыми наездами. С этого момента ставлю вас в игнор.

 Отправлено: 05.01.07 17:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Соответственно возникает вопрос - что мешало изначально разделить ЭБР на 2 отряда, тихоходный и быстроходный и маневрировать ими, поддерживая друг друга.

Вы бы еще спросили, почему броненосцы дерутся линией, а миноносцы - часто в куче:-)

СДА пишет:

цитата:

Он показал, что ничего. Ссылку я давал.

А нельзя повторить - не найду никак

 Отправлено: 05.01.07 17:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы бы еще спросили, почему броненосцы дерутся линией, а миноносцы - часто в куче:-)

Давайте по новой.
У японцев ЭБР и БРК вполне дрались отдельными отрядами, и в целом это было эфективно.

Одним из аргументов против подобного применения ЭБР у нас была недостаточная подготовка адмиралов и неумение маневрировать.
Но на примере Энквиста мы видим, что маневры с присоединением и отделением кораблей у него вполне получались.
Соответственно аргумент о недостаточной подготовке для маневрирования отдельными отрядами можно отклонить - если было очень надо, то маневрировали.

Понятное дело, что ЭБР маневрировать сложнее чем КР, но принципиальной невозможности, я не вижу.




realswat пишет:

цитата:

А нельзя повторить - не найду никак

Вот например:
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page99.htm
http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page100.htm

Сам ЗПР пишет, что вначале удавалось только обрывки фраз разбирать, а потом вообще пошли телеграмы "сигнальным сводом".

Из такой информации едва ли можно было , что то толковое выжать.


Еще добавлю - в этой же работе попались данные, что скорость эскадрыв начале боя все таки была 9 узлов (помнится были сомнения 9 или 11).
Но номер страницы не запомнил.

 Отправлено: 05.01.07 18:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Сам ЗПР пишет, что вначале удавалось только обрывки фраз разбирать, а потом вообще пошли телеграмы "сигнальным сводом". Из такой информации едва ли можно было , что то толковое выжать.

Я имел в виду скорее пеленгование, а не радиоперехваты. Не верно выразился.

СДА пишет:

цитата:

Понятное дело, что ЭБР маневрировать сложнее чем КР, но принципиальной невозможности, я не вижу.

Тут разница не качественная, а количественная:-) Принципиальной разницы действительно нет.
Но Вы скажите, когда у Энквиста было более 4 кораблей строго в линии? А не так, что один поближе, другой подальше, стреляем в одну сторону....

 Отправлено: 05.01.07 19:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я имел в виду скорее пеленгование, а не радиоперехваты. Не верно выразился.

В общем, тут я более или менее согласен с Чистяковым.

Интересно сравнить два перестроения ЗПР - из походного в боевой, и в 2 колонны - с положением Того относительно нашей эскадры. И относительно Цусимских о-вов.

 Отправлено: 05.01.07 19:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Еще добавлю - в этой же работе попались данные, что скорость эскадрыв начале боя все таки была 9 узлов (помнится были сомнения 9 или 11). Но номер страницы не запомнил.

Приказа "ход 9 узлов" я пока что нигде не нашел.

 Отправлено: 05.01.07 19:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но Вы скажите, когда у Энквиста было более 4 кораблей строго в линии? А не так, что один поближе, другой подальше, стреляем в одну сторону....

Временами похоже было - по крайней мере в работе МГШ упоминается и кильватер из Олега, Авроры, Донского, Мономаха, Жемчуга, Изумруда, Светланы и Алмаза.
Понятное дело, что это было не все время и - Светлана и Алмаз потом пристроились в колонну транспортов.

realswat пишет:

цитата:

В общем, тут я более или менее согласен с Чистяковым.

А что даст пеленгация, тем более очень приблизительная, если не знаешь кому станция принадлежит?
Ведь невозможно понять где главные силы, а где какой нибудь вспомогательный крейсер.

 Отправлено: 05.01.07 19:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Приказа "ход 9 узлов" я пока что нигде не нашел.

Там не приказ был, а просто в тексте указывалось, что эскадра шла на 9ти узлах (уже после кучи).

 Отправлено: 05.01.07 19:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Там не приказ был, а просто в тексте указывалось, что эскадра шла на 9ти узлах (уже после кучи).

Вот мне и не понятно - уменьшение скорости без соответствующего сигнала есть еще тот маневр. Из него куча могла получиться уже у 1 отряда, однако...

 Отправлено: 05.01.07 19:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересно сравнить два перестроения ЗПР - из походного в боевой, и в 2 колонны - с положением Того относительно нашей эскадры. И относительно Цусимских о-вов.

Итак, собственно:

После открытия нас Идзуми ЗПР продолжает идти походным строем.

Важно - в 9.10 он делает приказ "Когда неприятель появится в тылу , броненосцам построить фронт направо и налево. Крейсерам и транспортам выходить вперед".

То есть в 9.10 у ЗПР еще нет уверенности в том, откуда явится Того.

Однако спустя 50 минут он строится в одну кильватерную колонну, а транспорты уходят вправо. В это время слева появился Катаока. Но в это же самое время - Того вышел из-за Цусимы. Сигнал его передатчиков должен был стать яснее. Наши построились для отражения атаки с левого борта.

Далее. До 12.00 ЗПР идет одной колонной. Но в 12.00 наши ложатся НО23. Суворов "крутанулся" - что требовалось для пеленгации. А Того - бывший до этого по левому борту, как раз оказался впереди. Спустя 25-30 минут, когда Того уже перешел на правую сторону, ЗПР начал строить фронт - правда, построил 2 колонны. Опасаясь атаки противника с носа. А противник в это время и был сноса.

ИМХО - такое поведение вполне укладывается в версию с "пеленгацией". Хотя она и не становится железобетонной. Надо бы рапорт ЗПР смотреть, наверное.

СДА пишет:

цитата:

А что даст пеленгация, тем более очень приблизительная, если не знаешь кому станция принадлежит?

Чистяков, конечно, источник тот еще - но он пишет, что каждая радиограмма сопровождалась нешифрованной подписью.
ТАк или иначе - чисто теоретически позывные расколоть можно быстро. Понятно, что радиограммы Идзуми или Катаоки (самые сильные и четкие - их хорошо видно) будут получать отклик с Микаса.
А Егорьев пишет, что 13 мая им удалось в радиопереговорах японцев найти "Якумо".

 Отправлено: 05.01.07 20:42. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

многословную (и извините пустую по рез-ту) дискуссию

Отчего-же: по РЭБ кое-что выяснили, по возможностям КР беседуем, правда не всегда мирно и вежливо получается, увы , с теорией "двух колонн" проблемы, вероятно, имеются. Через год-два м.б. по тезисам/мотивам и статья приличная у кого-либо появится. С архивными ссылками и уточнениями.

 Отправлено: 05.01.07 20:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересно сравнить два перестроения ЗПР - из походного в боевой, и в 2 колонны

По Таубе первое перестроение - около (?) 9-9.30. В две колонны - время?. Недалеко от выхода за параллель сев. оконечности Цусимы, т.е. место перехвата также определил достаточно верно.
Но при сложившейся обстановке достаточно вовремя. И не рискнул развивать далее свои нововведения.
Не менее интересны действия Того при противодействии ЗПР разведчикам, даже на последнем этапе после перестроения (Того не знал, если не ошибаюсь, точного состава колонн 2ТОЭ) и при резкой смене курса 2ТОЭ.
Того на последнем этапе нашел бы эскадру, но не с носовых курсов и м.б. значительно позднее.

 Отправлено: 05.01.07 20:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

в версию с "пеленгацией".

При "глушении" можно было установить перерывы в постановке помех по сигналу или в определённое время. И по сигналу командующего или при начале постановок флагманом вновь помех - возобновлять РЭБ.

 Отправлено: 05.01.07 22:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это не мешало японцам иметь два отряда. Отделение Камимуры тоже ослабляло японскую эскадру, но японцы на это шли.

Они вообще быстрее, поэтому им впринципе легче.
СДА пишет:

цитата:

В далеко неполном, в начале боя у него было только 4 КР.

Про "попытку прикрыть "Суворова"" с разделением и как в тот момент наши навоевали уже говорилось.
СДА пишет:

цитата:

Соответственно есть основания считать, что если бы Энквисту дали отдельный отряд ЭБР, то этот отряд и отделяться от эскадры смог бы (при необходимости) и присоединяться к ней.

Так же как и крейсера "присоединились" вечером? Ню-ню...
СДА пишет:

цитата:

Правильнее сказать мелкие ляпы, но это не помешало ему выйти на эскадру.

Да шо Вы говорите? Значит типа по радио и вышел? Мнда... В принципе Вам realswat кажется уже приводил лоцию. Того пёр прямо по серёдке судоходного канала, незаметить русских ему было бы очень трудно. Единственное, это когда он вышел в намеченную точку перехвата а русских там не оказалось, ему нужно было определить, севернее они или южнее. Но уже тогда это могли делать радиоперехватом, он просто слышал своих разведчиков с юга. Если бы ЗПР дал приказ излучать, это ровным счётом ничего бы не поменяло, просто у Того прибавилось бы источников.

А так, хотел выйти с левого траверза, оказался впереди справа. Мелочь...
СДА пишет:

цитата:

Также разведчики и РЭБ - они не смогли ИДЕАЛЬНО точно вывести Того на нашу эскадру, но дали ему начальные данные, чтобы выйти на нее ДОСТАТОЧНО точно.

см. выше. На эскадру Того вышел сам, от глушения тут бы легче не стало.
СДА пишет:

цитата:

Тем более что с кораблей запрашивали о разрешении мешать японцам. 14го числа токое распоряжение было бы обоснованным.

бесполезно это было
СДА пишет:

цитата:

Попытки с его стороны были.

Не было в Цусиме ни того ни другого.
СДА пишет:

цитата:

Отжим это по сути L и есть.

Отжим -- это бой на параллельно-сходящихся курсах при преимуществе в скорости.
А L-тактика как выглядит, думаю всем известно:
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm
Раздел II пункт 2 и раздел III пункт 7.
В L встал Камимура в 3й фазе и то случайно, т.к. криво подошёл к эскадре.
СДА пишет:

цитата:

Попытка сделать Т, тоже была - на выходе из петли, он что то подобное Т и получал.

По выходе из петли он получил бой на параллельно-сходящихся курсах. Когда 1-й отряд вышел из петли "Микаса" был на траверзе "Суворова". Это никакая нафиг не Т-тактика, см. ссылку.
СДА пишет:

цитата:

Да и во время поворота ИА3, после поворотов "все вдруг", что то подобное получилось.

Поворот ИА3 инициировал сам ИА3. То шо Того оказался "где-то вроде" в положении Т не позволяет заявить о том, что он к этому изначально и стремился. Как и догоняющий из неудобного положения Камимура никак не свидетельствует о целенаправленном применении L.

 Отправлено: 05.01.07 22:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ведь невозможно понять где главные силы, а где какой нибудь вспомогательный крейсер.

Длинное сообщение -- доклад (младшего-старшему), короткое -- подтверждение приёма.

 Отправлено: 05.01.07 22:33. Заголовок: Re:

а вообще как я погляжу, у нас крайне убогая морская история, и как членам нации, гордиться нам нечем

 Отправлено: 06.01.07 00:43. Заголовок: попытки пеленгации

цитата:

Далее. До 12.00 ЗПР идет одной колонной. Но в 12.00 наши ложатся НО23. Суворов "крутанулся" - что требовалось для пеленгации.

Уважаемый realswat – Вы пытаетесь сделать открытие мирового значения? Доказать что Рожественский в начале Цусимского боя якобы пытался пеленговать местоположение главных сил японского флота?
Видите ли уважаемый realswat, для произведения этого действия, Рожественский должен отдать четкий приказ своим подчиненным офицерам штаба, чтобы они как минимум разъяснили радиотелеграфистам что от них требуется: попытаться замерить СИЛУ РАДИОСИГНАЛА с разных направлений. Я конечно ценю Ваши усилия в попытке обелить Рожественского, отмыть с него хотя бы часть той грязи которая на него налипла, но Ваши усилия не очень помогают. Видите ли, если бы Рожественский действительно пытался пеленговать, и чего –то там расшифровывать, то это легко могли бы установить историки, поскольку весь штаб Рожественского был снят с Суворова, и каждый из оставшихся живыми офицеров его штаба мог бы подробно рассказать как происходило пеленгование вражеских сил на флагманском «Суворове». Однако – никто из офицеров его штаба ни одним словом не упомянул ни о каком пеленговании, или планомерных попытках расшифровать японские радиограммы.

 Отправлено: 06.01.07 00:55. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Уважаемый realswat – Вы пытаетесь сделать открытие мирового значения?

Да нет, это пока что не более чем гипотеза:-)

Олег Т пишет:

цитата:

Однако – никто из офицеров его штаба ни одним словом не упомянул ни о каком пеленговании, или планомерных попытках расшифровать японские радиограммы.

Да у того же Семенова написано не только про переговоры 13 мая, о чем писал мамай, но и про то, что, не заметив Синано-Мару, наши тем не менее по изменению характера телеграфирования пришли к выводу, что обнаружены.

Есть две версии приказа "Не мешать японцам телеграфировать":

1) ЗПР - кретин
2) ЗПР слушал японцев

Если Вас устраивает первая, то и хорошо:-)

 Отправлено: 06.01.07 01:00. Заголовок: квитанция

Ведь невозможно понять где главные силы, а где какой нибудь вспомогательный крейсер.

цитата:

НМД:Длинное сообщение -- доклад (младшего-старшему), короткое -- подтверждение приёма.

Уважаемый НМД, вроде по правилам радиотелеграфирования в те времена - ответ о приеме полученной радиограммы - так называемая "квитанция" - полнстью дублировался ее текст, то есть обратно отсылалась полная радиограмма. То есть отличить отправителя от получателя почти нельзя.
Да и что бы это дало Рожественскому? Что он узнает с какой стороны подходит к нему Того в сравнительно узком проливе?

 Отправлено: 06.01.07 01:02. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

поскольку весь штаб Рожественского был снят с Суворова

С матчастью то, кстати, совсем у Вас туго.

 Отправлено: 06.01.07 01:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Чистяков, конечно, источник тот еще - но он пишет, что каждая радиограмма сопровождалась нешифрованной подписью.

А может, и ничего источник:-)

Вот из рапорта ЗПР в МГШ, про 13 мая:

http://www.sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page100.htm

"Ответ, по видимому, приказывал пользоваться сигнальным сводом, потому что после этого переговоры велись уже сочетаниями и в течение дня между этими сочетаниями попадались до семи таких, которые означали названия разных судов"

Таким вот образом.

 Отправлено: 06.01.07 01:15. Заголовок: цель Рожественского

цитата:

Да у того же Семенова написано не только про переговоры 13 мая, о чем писал мамай, но и про то, что, не заметив Синано-Мару, наши тем не менее по изменению характера телеграфирования пришли к выводу, что обнаружены.

Разумеется, уставновить факт обнаружения счовсем не сложно по измнению характера радиограмм. Допустимм в отсутствие русских идут короткие радиограммы типа "У нас все спокойно", а как только японцы увидели русскую скадору сразу стали давать длинные сообщения: "Вижу первые пять кораблей противника! Ой! нет - их уже двенадцать!, Да не двенадцать а тридцать два! А их курс - такой-т! Скорость - девять узлов, идут квадратом номер... и так далее.
Но видите ли - для того, чтобы установить сам факт обнаружения японцами - много ума не требовалось.

цитата:

1) ЗПР - кретин 2) ЗПР слушал японцев Если Вас устраивает первая, то и хорошо:-)

Да нет, что Вы.
Рожественский вовсе не от глупости не потребовал забить японцам эфир. Ему (Рожественскому) нужно было чтобы адмирал Того своевременно узнал о появлении русской эскадры и чтобы японский флот точно вышел на русскую эскадру. А потом Рожественский разгромить японцев и получит новые ордена чины и звания.

 Отправлено: 06.01.07 10:25. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

То есть отличить отправителя от получателя почти нельзя.

Даже и в этом случае можно -- когерерный приёмник позволяет различать корабли по тону звонка (хотя у оператора должен быть прекрасный слух).
Олег Т пишет:

цитата:

"Вижу первые пять кораблей противника! Ой! нет - их уже двенадцать!, Да не двенадцать а тридцать два! А их курс - такой-т! Скорость - девять узлов, идут квадратом номер... и так далее.

10:55 "Идзуми"-всем: "Противник в строю двух колонн, 1-й и 2-й отряды в правой, 3-й -- в левой"
11:00 "Касаги"-всем: "28 кораблей в одной кильватерной колонне"
11:05 "Микаса"-"Ицукусиме": "С какой стороны главные силы неприятеля?"
11:15 "Ицукусима"-"Микасе": "Справа, судя по всему".
11:29 "Идзуми"-"Ицукусиме": "Главные силы неприятеля возглавляют правую колонну"

Скорость не менялась с первой радиограммы "Синано Мару" -- 12 уз.
Поворот на NO-23 они тоже пропустили...
Олег Т пишет:

цитата:

А потом Рожественский разгромить японцев и получит новые ордена чины и звания.

Мнда...

 Отправлено: 06.01.07 14:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если Вас устраивает первая, то и хорошо:-)

Есть и промежуточная - ЗПР не потянул воза...
Олег Т пишет:

цитата:

Однако – никто из офицеров его штаба ни одним словом не упомянул ни о каком пеленговании, или планомерных попытках расшифровать японские радиограммы.

Даже при намеке на правду - расписали бы сильно - свойство человеческой натуры...
NMD пишет:

цитата:

Длинное сообщение -- доклад (младшего-старшему), короткое -- подтверждение приёма.

Или инструкция от начальника... давайте факты не подгонять:)
realswat пишет:

цитата:

Важно - в 9.10 он делает приказ "Когда неприятель появится в тылу , броненосцам построить фронт направо и налево.

Лубопытно - почему не пеленг - вроде разумнее...
realswat пишет:

цитата:

Я имел в виду скорее пеленгование, а не радиоперехваты. Не верно выразился.

Пеленгование изобрел Непенин и позже... Или я путаю?
Алекс пишет:

цитата:

Вы мало того что нифига не знаете, поскольку вы уж точно не читатель а высасыватель из пальца теорий, так вы еще и полный дурак притом до ужаса наглый

Алекс пишет:

цитата:

Алекс Капитанъ I ранга Лучший исследователь Форума 2006

Не думаю, что такая аргументация вас украшает! Особливо, если учесть фактическую сторону дискуссии....
Алекс пишет:

цитата:

А факт пока только один - он вышел из боя с сильнейшими кораблями своего отряда, ссылаясь на то что собирался прикрыть Суворова. Немного потолкался в стороне ото всех событий, а потом вернулся к транспортам, хотя в это время просто был обязан защищать своими пушками Суворова от всякой малохольной сволочи.

А это ваша интерпритация, не более. Намеренья Энквиста знать не дано - раз написал, что хотел - это не опровергнуть.

 Отправлено: 06.01.07 18:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А это ваша интерпритация, не более. Намеренья Энквиста знать не дано - раз написал, что хотел - это не опровергнуть.

Я не знаю зачем Алекс начал тему намеряний Энквиста поднимать, да еще в такой истеричной манере (речь ведь об осуществимости маневров шла, а не о намеряниях). Видимо его сильно задел тот случай, когда он начал вумные советы насчет чтения документов раздавать, а сам ошибся еще сильнее чем я, других объяснений его поведению я не вижу.

Но раз уж тема поднята, пару слов об Энквисте скажу.
Олег в дневном бою получил 15 попаданий, т.е. вдвое больше, чем Донской и Мономах вместе взятые.
Это прекрасно показывает как Энквист из боя выходил и "толкался в стороне от всех событий".

Как я понимаю, все было гораздо проще. Крейсеров унас и так было мало, а ЗПР это усугубил, размазав их по эскадре. Энквист просто не успевал прикрыть все, тем более что японцы сами пишут, что атаковали с разных направлений.
Вот и пришлось Энквисту с двумя наиболее быстроходными КР, периодически отрываться от тихоходов, чтобы хоть куда то успеть.
Отсюда и более серьезные повреждения у Олега и Авроры, в сравнении с Мономахом и Донским.

 Отправлено: 06.01.07 19:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

а ЗПР это усугубил, размазав их по эскадре.

О, да. Сначала, значить, "связал Олега и Аврору с тихоходами". Потом выясняется, что не связал - тогда "размазал":-))

Сначала, значить, связал Аврору и Олега с тихоходами Донским и Мономахом. Которые уступали Авроре 3-5 узлов. Когда выясняется, что не связал - должен был "связать" с тиходом Авророй быстроходные Жемчуга и Изумруда, которые обгоняют Аврору на 4-5 узлов:-))) Что за противоречие?

 Отправлено: 06.01.07 21:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

О, да. Сначала, значить, "связал Олега и Аврору с тихоходами". Потом выясняется, что не связал - тогда "размазал":-))

У нас кроме Олега, Авроры и тихоходов было еще 3 крейсера.


realswat пишет:

цитата:

Когда выясняется, что не связал - должен был "связать" с тиходом Авророй быстроходные Жемчуга и Изумруда, которые обгоняют Аврору на 4-5 узлов:-))) Что за противоречие?

Да нет противоречия есть разные варианты использования КР. ЗПР выбрал наихудший из всех возможных, в той обстановке - т.е. размазал свои КР по всей эскадре, не дал им единого командующего, и при этом распределил их без учета скоростей. И то что японцы нашм КР не раздавили, вместе со всем обозом - это просто везение, обусловленное ошибками японцев.

Наилучшим, на мой взгляд, было бы поделить КР на следующие отряды:
1) Олег, Аврора и Светлана, Жемчуг, Изумруд - задача атаковать одиночек появившехся с носовых углов и отдельных отрядов крейсеров. При этом Жемчуга могут отделятся от отряда, атаковать одиночек появившихся с любой стороны. В бою главных сил должны усиливать линию или прикрывать транспорты.
2) Донской, Мономах, Нахимов - усиление 5ти крейсеров, или линии - по необходимости.
3) Алмаз, миноносцы - атака ЭБР противника, охрана своих ЭБР, репетичные корабли.
4) Вспомогательные крейсера (не отпускать их) - передовой дозор (до боя главных сил), охрана ЭБР, репетичные корабли.

Причем повторюсь - это один из вариантов, например если еще и ЭБР на отряды делить, то разумно быстроходный отряд усилить Олегом.

Разные варианты могут быть, но то что ЗПР придумал - один из худших, распределение КР бестолковое, что бой и подтвердил - как известно им пришлось самостоятельно в отряды объединяться.

 Отправлено: 06.01.07 23:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Жемчуг, Изумруд - задача атаковать одиночек появившехся с носовых углов и отдельных отрядов крейсеров. При этом Жемчуга могут отделятся от отряда, атаковать одиночек появившихся с любой стороны. В бою главных сил должны усиливать линию или прикрывать транспорты.

Реальная боевая ценность "Жемчугов" именно 14-го числа приближалась к нулю. То, что ЗПР выделил их для разведки и лидирования миноносцев -- абсолютно верно.
СДА пишет:

цитата:

Донской, Мономах, Нахимов - усиление 5ти крейсеров, или линии - по необходимости.

"Нахимову" с крейсерами делать нечего -- тихоход и так. В линии ему самое место. Два же бронефрегата слишком тихоходны для крейсерского боя и слишком слабый довесок в линии. Поддержка "хвоста" -- самое оно.
СДА пишет:

цитата:

Алмаз, миноносцы - атака ЭБР противника, охрана своих ЭБР, репетичные корабли.

"Алмаз" для лидирования ЭМ негоден по причине своей тихоходности. В остальном по ЭМ отличия от реала нет.
СДА пишет:

цитата:

Вспомогательные крейсера (не отпускать их) - передовой дозор (до боя главных сил), охрана ЭБР, репетичные корабли.

Насчёт передового дозора -- сойдёт, а вот как они будут охранять ЭБР имея 2х120мм на рыло -- ума не приложу...
В общем же, ЗПР поступил совершенно правильно -- транспорты сыграли роль буфера при атаке японскими крейсерами нашего арьергарда, нахси крейсера защищали соответственно не транспортов а "хвост" собственной эскадры. Т.е. выполняли именно ту задачу, которая "не замечена" критиками.

 Отправлено: 06.01.07 23:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Реальная боевая ценность "Жемчугов" именно 14-го числа приближалась к нулю.

Реальная боевая ценность Жемчугов это 10 120мм стволов на борт, какая никакая, но броня и скорость 22-23 узла.
Это далеко не 0, в сумме они вполне сопоставимы с Авророй, а скорее даже сильнее ее.
Кроме того еще и Светлана была, которая вначале боя черти чем занималась, а это тоже не 0.
А Жемчуг, Изумруд и Светлана отряд из Олега и Авроры процентов на 70-80 усилят, что очень даже отлично от нуля.

NMD пишет:

цитата:

, что ЗПР выделил их для разведки

Вот этого он как раз не сделал. Проблематично заниматься разведкой, находясь напротив ЭБР.

NMD пишет:

цитата:

"Нахимову" с крейсерами делать нечего -- тихоход и так.

С бронефрегатами он по скорости сопоставим. И для того, чтобы их усиливать действуя против крейсеров противника, он вполне достаточен. Даже если он будет отставать - не велика беда.

NMD пишет:

цитата:

В линии ему самое место.

Линию он как раз тормозит. По словам ЗПР, Нахимов самый тихоходный корабль линии. А раз так, то без него линия сможет надежно держать уже около 12 узлов, что даст ей больше пользы чем древние пушки Нахимова, которые даже на бездымный порох не перевели.
И уж тем более, ему не место в СЕРЕДИНЕ линии, потому что если он начнет отставать, то за ним начнут оставать и все остальные. Тем более, что любой ББО будет ценнее этого БРК, и соответственно полезнее ББО поставить в лучшую позицию для стрельбы.

Поэтому и эффективнее ввести Нахимов в состав отдельного отряда, который по возможности будет пристраиваться к хвосту линии, усиливать ее, но не будет тормозить линию

NMD пишет:

цитата:

Два же бронефрегата слишком тихоходны для крейсерского боя

.
Зато они достаточно сильны, чтобы крейсера усиливать при необходимости. Да будут отставать, но тем не менее при необходимости они крейсера усилят, пусть и не сразу.


NMD пишет:

цитата:

"Алмаз" для лидирования ЭМ негоден по причине своей тихоходности.

19 узлов (пусть даже 17) - вполне достаточно для того, чтобы болтаться сбоку от ЭБР.

NMD пишет:

цитата:

Насчёт передового дозора -- сойдёт, а вот как они будут охранять ЭБР имея 2х120мм на рыло -- ума не приложу...

У них и 75 мм были. Для МН более менее хватит.
Я бы не спорил, будь у ЗПР 50 крейсеров.
Но когда у тебя всего 7 нормальных КР, тут уж нужно приоритеты составлять, а не размазывать крейсера тонким слоем.

NMD пишет:

цитата:

В общем же, ЗПР поступил совершенно правильно -- транспорты сыграли роль буфера при атаке японскими крейсерами нашего арьергарда,

Да ничего они не сыграли. Нас только нерешительные действия японцев спасли, достаточно большие дистанции (часть боя) и ошибка Катаоки.
А так у японцев было предостаточно сил, чтобы раздавить Олега, Аврору, Донского и Мономаха, в первый же час. После чего они могли спокойно заняться нашим хвостом.

Ошибка японцев никак не говорит о правильности действий ЗПР.

 Отправлено: 07.01.07 00:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Реальная боевая ценность Жемчугов это 8 120мм стволов на борт, какая никакая, но броня и скорость 22-23 узла.

Бумажную цену я им знаю. Только при своём малом водоизмещении, ширине и отсутствии скуловых килей стрелять на волнении они могли именно с нулевой эффективностью.
Кравченко почитайте как "Изумруд" болтало рядом с "Олегом".
СДА пишет:

цитата:

Вот этого он как раз не сделал. Проблематично занеиматься разведкой, находясь напротив ЭБР.

До появления Катаоки и Дэва они шли впереди слева и справа.
СДА пишет:

цитата:

С бронефрегатами он по скорости сопоставим. Идля того, чтобы их усиливать действуя против крейсеров противника, он вполне достаточен.

А главные силы при этом теряют 8х203мм. Спасибо.
СДА пишет:

цитата:

По словам ЗПР, Нахимов самый тихоходный корабль линии.

Вместе с "Бородино"...
СДА пишет:

цитата:

И уж тем более, ему не место в СЕРЕДИНЕ линии, потому что если он начнет отставать, то за ним начнут оставать и все остальные.

Реально он не тормозил. Тормозили "Сисой" и "Наварин". Их тоже определим на поддержку крейсеров?
СДА пишет:

цитата:

Да будут отставать, но тем не менее при необходимости они крейсера усилят, пусть и не сразу.

???
СДА пишет:

цитата:

19 узлов (пусть даже чуть меньше) - вполне достаточно для того, чтобы болтаться сбоку от ЭБР.

Это по пачпорту 19. Кто тут у японцев по 2 узла отнимал? И как он на этой скорости выведет ЭМ в атаку?
СДА пишет:

цитата:

У них и 75 мм были. Для МН более менее хватит.

Ага, по 2 на борт.
СДА пишет:

цитата:

Но когда у тебя всего 7 нормальных КР, тут уж нужно приоритеты составлять, а не размазывать их тонким слоем.

Как оказалось, даже "размазанные тонким слоем" крейсера сработали на "отлично", если не считать вечерней эскапады.
СДА пишет:

цитата:

Нас только нерешительные действия японцев спасли

Да завязывайте уже с "нерешительностью" японцев. Примеров обратного в Цусиме хоть отбавляй.

 Отправлено: 07.01.07 03:00. Заголовок: денькоронования 1

Поклонники адмирала Рожественского упорно не хотят замечать, что день сражения им был назначен на 14 число – день ТЕЗОИМЕНИТСТВА – то есть КОРОНОВАНИЯ Императора Николая II - День ЕГО ВОСШЕСТВИЯ НА ПРЕСТОЛ, и начала правления Российской империей. Поэтому Рожественский хотел разумеется сделать большой и красивый подарок своему царю именно в этот день – чтобы на многие столетия потом русские люди вспоминали 14 мая как день славной победы русского флота, и при этом одновременно вспоминали бы Великого ЦАРЯ Николая ВТОРОГО. Ну а уж Николай отблагодарил бы ЗПР за это по царски. Поэтому большое сражение с японским флотом конечно могло произойти и в любой другой день – (например 13 мая, или 15 мая), но тогда эффект подарка к царскому празднику немного уменьшался бы.
Но для того, чтобы начать большое сражение именно в этот день, Рожественский должен был приложить определенное количество ума. Это современные знатоки думают, что достаточно было ему просто идти в Корейский пролив мимо островов Цусима, и японцы там безусловно встретили бы его в назначенный им день и час. На самом деле такое выполнялось только если бы Русские корабли не стали бы создавать помехи в радиоэфире.
Потому, что если бы японские дозорные суда обнаружив русскую эскадру стали бы сообщать о ее местонахождении, курсе и скорости главнокомандующему японским флотом, а тот из-за помех не смог бы узнать об этом факте, то японский флот остался бы мирно стоять в своей базе до того времени, пока русская эскадра не прошла бы тихо и спокойно без единого выстрела весь Корейский пролив, и не очутилась бы в широкой южной части Японского моря, и тогда большое сражение в лучшем случае (для адмирала Рожественского) произошло бы 15 мая (если не 16 числа), чем уменьшался эффект от праздничного подарка к дню коронования Николая второго.
Правда знатоки одобрительно относящиеся к Рожественскому, могут утверждать, что главнокомандующий японского флота все равно узнал бы о входе русской эскадры в Корейский пролив, и по их мнению ничто уже не смогло бы предотвратить встречи русского и японского флота в огромном бою – никакая радиоигра и постановка помех.
Но Вы, читатели, должны понимать, что хотя японский адмирал если бы подчиненные доложили ему, что в радиоэфире происходят помехи, то Хейхатиро Того мог бы догадаться, о наличии где-то возможно нескольких российских кораблей, Но вот ни о их местонахождении, ни о курсе и скорости Хейхатиро Того при наличии радиопомех не смог бы составить никакого представления.
Все вы сейчас обладаете слишком глубоким послезнанием, и абсолютно уверены, что русская эскадра в Корейском проливе могла появится только с юга, чтобы идти на север по нему. А на самом деле, если не знать точного расположения русских кораблей, то японский командующий мог предполагать ВСЕ ЧТО УГОДНО.
То есть в принципе при незнании фактической обстановки могло быть несколько вариантов расположения русских кораблей и постановки ими помех. Как вы знаете, дальность постановки помех В ТРИ РАЗА превосходить дальность уверенного приема радиограмм, которая в те времена была 100-150 миль. Это значит, что дальность постановки помех запросто могла быть осуществлена на расстояниях до 300-450 миль. А напомню Вам, что от базы японского флота до Владивостока было 550 миль.

 Отправлено: 07.01.07 03:02. Заголовок: день коронования 2

Это значит, что два Владивостокских крейсера «Россия» и «Громобой» вышли в недалекий поход, и отойдя от Владивостока на 100-150 миль специально для радиоигры или по заранее согласованному с Рожественским планом СТАВЯТ РАДИО ПОМЕХИ японским кораблям – чтобы помешать им. Хотя «Громобой» незадолго (за три дня) перед Цусимским сражением был поврежден подорвавшись на мине, но японцы этого вероятно не знали, и поэтому могли предполагать что и «Громобой» тоже мог выходить в поход.
Кроме того: в те времена еще не было никакой реальной возможности определить направление на передающий помехи или простые радиограммы корабль. Хотя адмирал Макаров уже предлагал что-то подобное (типа он просил задуматься минных офицеров заведующих радиотелеграфом о том, чтобы попытаться определить направление на передающий корабль, но адмирал Макаров предполагал такое устройство что-то вроде металлических щитов на приемопередающей антенне, которые бы загораживали определенные направления и позволяли бы угадать направление на работающий передатчик. НО как вы сами понимаете – ставить и передвигать какие-либо металлические щиты затеняющие радиоволны – можно на земле, а делать это вручную на высоте мачт крейсеров и броненосцев 50-60 метров – было практически невозможно. Но самое главное – даже и в современные времена точность взятия пеленга на работающую радиостанцию – что-то около 3°, а во времена Макарова и Рожественского точность взятия пеленга на передатчик вражеского корабля – вряд ли была лучше 30°. И при такой точности чтоы узнать на карте где хотя ы приблизительно находится вражеский корабль создающий помехи – на штурманскую карту можно было смело кидать морскую фуражку, и говорить, что вражеский корабль находится где-то в этом районе…
Мало кто из вас знает основной недостаток всех радиопеленгующих устройств работающих со времен адмирала Непенина и по наши дни: Это то, что они НЕ ОТЛИЧАЮТ СТОРОНЫ прихода сигнала! Дело в том, что рамка современного пеленгатора фиксирует только направление откуда приходит сигнал. Это значит, что если например пеленгатор засек направление допустим 90°, то на самом деле сигнал мог прийти как с этого направления – так и С ПРОТИВОПОЛОЖНОГО - то есть с 270°! И более точно установить район откуда доносится радиосигнал МОЖНО ТОЛЬКО СОЗДАНИЕМ ПЕРЕКРЕЩИВАЮЩИХСЯ ПЕЛЕНГОВ! Но для этого нужно иметь как минимум ДВЕ радиостанции поймавшие один и тот же вражеский сигнал в одно и то же время, и взявшие на него каждая свой пеленг. У англичан такая система хорошо работала против немецких подводных лодок в середине Второй Мировой войны, и она определяла погрешность нахождения немецких субмарин со следующей точностью :
«Ошибки определения мест подводных лодок в океане в результате пеленгования (береговыми английскими радиостанциями) составляли в 1941 г при удалении от берега до 300 миль – около 80 миль, наибольшие ошибки (удаление лодки от берега до 600 миль) доходили до 320 миль.» Такова была величина ошибок пеленгования в 1941 году, а какова она могла быть в 1905 году – догадайтесь сами.

 Отправлено: 07.01.07 03:03. Заголовок: день коронования 3

Таким образом, Хейхатиро Того и его штаб вполне мог предполагать, что радиопомехи в день 14 мая (по русскому стилю) доносятся с севера – где нибудь с середины Японского моря, и создают их два броненосных крейсера Владивостокского отряда «Россия» и «Громобой». Это была бы первая гипотеза японского штаба. И если бы японцы поверили этому, то основными силами своего флота они могли цйти на север, отчего сражение 14 мая вблизи острова Цусима с эскадрой Рожественского не произошло бы.

Второй гипотезой в главной базе японского флота порту Фузан при постоянном приеме помех могло бы быть что русская эскадра идет вокруг Японии (вдоль ее восточного побережья, и работой своих радиопередатчиков забивает отправку сигналов случайно встретившимся ей на пути одному - двум вспомогательным японским судам.
Третьей гипотезой чинов штаба японской эскадры в Фузане могло быть то, что русские составили коварный план по обходу Японии с востока – чтобы потом внезапно пройти Сангарским проливом, а для отвлечения японского флота русские направили три-четыре слабых крейсера, которые и создают сейчас (в день 14 мая) ложные радиопомехи, чтобы отвлечь весь японский флот в направлении НА ЮГ, тогда как русские с востока беспрепятственно войдут в Сангарский пролив и проследуют до Владивостока.
И если бы Хейхатиро Того решив действовать по этой гипотезе поднял бы весь свой флот и погнал бы его к Сангарскому проливу, то 14 мая сражения у островов Цусима не произошло бы.

Четвертой гипотезой штаба адмирала Того при приеме радиопомех могла быть версия, что в Корейский пролив с юга входит вся русская эскадра, и она встретила один два дозорных японских крейсера, и сейчас добивает их силами всех русских крейсеров. Эти два японских дозорных крейсера храбро отбиваются, но силы не равны и они скоро погибнут, но перед этим они пытаются что-то сообщить. Но если адмирал Того со всем своим флотом сейчас выйдет из базы и бросится на юг – ко входу в Корейский пролив, то он в широком месте может легко разминуться с русской эскадрой, а потом будет долго гнаться за ней на север, и не успев догнать до самой темноты, тогда 14 мая никакого решительного сражения у Цусимы уже не произойдет.
Поэтому – если Рожественский хотел принести своему Царю подарок ко дню восшествия на престол 14 мая, то этот адмирал В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ СОЗДАВАТЬ ПОМЕХИ ЯПОНСКИМ ДОЗОРНЫМ СУДАМ, обнаружившим его эскадру! Именно поэтому Зиновий Петрович и запретил всп. Крейсеру «Урал» перебивать передачи японского крейсера «Идзуми» о месте нахождения, курсе и скорости русской эскадры. Правда большинство знатоков в наши дни уверены, что Рожественский сделал этот запрет вечером 13 мая, когда русская эскадра еще не была обнаружена японцами. И в тот момент этот запрет бы действительно правильным.

 Отправлено: 07.01.07 03:04. Заголовок: день коронования 4

Но баталер Новиков утверждает, что этот запрет был сделан УТРОМ 14 мая вот его слова:
«… в том-то и беда, что такой случай произошел 14 мая, когда нас уже сопровождали японские разведчики. Это есть в личных записях Новикова и офицеров броненосца «Орел». Вот что лейтенант Славинский написал в своем донесении: «около половины девятого утра 14 мая «Урал» сигналом просил разрешения адмирала помешать телеграфировать японским разведчикам, но на «Суворове» в ответ было поднято «Не мешать». Однако, что любопытно, Новикову Прибою полностью противоречит в этом вопросе столь же яростный как и он противник Рожественского – Костенко, который в своей книге «На «Орле» в Цусиме» пишет, что «Урал» подал свой запрос адмиралу именно вечером, а не утром. Так когда же на самом деле был этот запрос и последовавший на него запрет – вечером 13 мая, или утром 14-го? Вы не знаете?
А если я сформулирую свой вопрос таким образом чтобы вам легче было:
Когда был сделан запрос со вспомогательного крейсера «Урал»: один раз вечером, или один раз утром?
И сразу появляетсмя наиболее верный ответ: всп. Крейсер «Урал» скорее всего сделал ДВА ЗАПРОСА на создание помех – один раз вечером, и другой раз – УТРОМ! А комиссия этого не заметила!
Но представим себе, что «Урал» не делал вообще никакого запроса на создание помех – но разве главнокомандующий сам не обязан был отдать приказ о создании помех?
То есть, поклонники адмирала Рожественского хотят представить картину ведения боевых действий таким образом, что подчиненные должны сами давать своим командирам намерения совершить какие-либо действия, а командиры – только разрешают это сделать или нет. Тогда как в действительности командиры всех рангов ТРЕБУЮТ от подчиненных выполнить то или иное дело! То сеть смешно выглядела бы инициатива со стороны например какой-либо дивизии, роты или корабля – «Разрешите нам сходить в атаку или в поход?» Обычно вообще-то командующий отдает приказ об атаке какой-либо позиции или походе. И если какой-то вспомогательный крейсер «Урал» запрашивает командующего – «Разрешите поставить помехи противнику?» то значит вы не понимаете абсурда всей ситуации, когда подчиненный просит у начальника выполнить какое-то действие. Ведь при разумной постановке дела это адмирал Рожественский должен был отдать приказ: «Всем предназначенным кораблям: НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ МЕШАТЬ ПРОТИВНИКУ ПЕРЕДАТЬ ТЕЛЕГРАММЫ!»

 Отправлено: 07.01.07 03:05. Заголовок: день коронования 5

Вы думаете, что Рожественский не знал что японские крейсера идущие рядом передают своему адмиралу все сведения о русской эскадре? И хотя уважаемый НМД пытается уверить нас, что японские крейсера не сообщали о месте нахождения, курсе и скорости русской эскадры, но на самом деле вероятно они сделали это гораздо раньше чем это следует из телеграмм процитированных уважаемым НМД:
10:55 "Идзуми"-всем: "Противник в строю двух колонн, 1-й и 2-й отряды в правой, 3-й -- в левой"
11:00 "Касаги"-всем: "28 кораблей в одной кильватерной колонне"
11:05 "Микаса"-"Ицукусиме": "С какой стороны главные силы неприятеля?"
11:15 "Ицукусима"-"Микасе": "Справа, судя по всему".
11:29 "Идзуми"-"Ицукусиме": "Главные силы неприятеля возглавляют правую колонну"
Потому, что существует общепринятое правило: сначала сообщить о месте нахождения противника, а потом уже рассказывать о форме походного строя, в котором он находится. Ведь не так уж важно, каким образом в походе идут вражеские корабли: одной колонной, двумя колоннами, тремя колоннами, строем фронта, или строем полумесяца. Потому, что свой строй противник может в принципе поменять в любую минуту, перестроившись из походного в боевой, а вот ни количество кораблей в данном месте, ни их местонахождение за одну минуту не изменишь. А сообщенный курс и скорость отряда противника позволяют предвычислить место в которое придут русские через определенное время. И все это с самого утра точно и четко С САМОГО УТРА -6-7 часов утра доложили своему главнокомандующему японские крейсера, и Рожественский не захотел помешать им в этом – вовсе не потому, что забыл об их существовании.
Я поясню вам обстановку, которая была в действительности.
Адмирал Рожественский несомненно знал, что идущие рядом с русской эскадрой японские крейсера-разведчики непрерывно передают по радиосвязи своему командующему все данные о движении русской эскадры: ее местонахождение, курс и скорость. «Читозе», «Кааги», «Нийтака», «Озава». Хотя сам адмирал Рожественский нисколько не являлся радиотелеграфистом, и не мог видеть своими глазами в принципе невидимых радиосигналов, но как вы знаете, на флагманском броненосце был полный комплект радиоприемников и передатчиков, и радиотелеграфисты этого корабля несомненно принимали японские сигналы. И разумеется через флагманских офицеров Рожественский получал доклады об этом, поэтому он в принципе не мог забыть о том, что японские крейсера телеграфируют. Но вот помешать он им не хотел, потому, что в случае создания помех противостоящий ему японский главнокомандующий смог бы ошибиться и не встретить русскую эскадру в самом узком месте пролива. О том, что Рожественскому напомнили бы его флаг офицеры о том, что японские крейсера непрерывно телеграфируют – как вы знаете, у любого командира корабля имеются сигнальщики, которые непрерывно сообщают командиру корабля все что они видят. Хотя многим людям со стороны это могло бы показаться странным: зачем сигнальщики сообщают командиру корабля или адмиралу что с правой стороны идет например вражеский корабль, ведь у командира есть свои глаза и он сам отлично может видеть все. Но на самом деле, кроме одного вражеского корабля может вплотную к нашему приближаться с десяток вражеских миноносцев, и командир может не уследить за всеми ими своими глазами, вот поэтому сигнальщики обо всем и докладывают. Точно так же и с радиопередачами.

 Отправлено: 07.01.07 03:06. Заголовок: день коронования 6

Поэтому Рожественский НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ МОГ ЗАБЫТЬ, что рядом с ним идут японские крейсера, которые точно сообщают о курсе и скорости его эскадры самому адмиралу Того. И Рожественский запросто мог бы им помешать сделать это, но ведь тогда в день 14 мая могло не произойти сражения прославляющего российского императора!
«В одном нельзя ему было отказать – в лакейской преданности. На горизонте уже собирались грозовые тучи неприятельских сил, а он помнил только то, что сегодня – ВЕЛИЧАЙШИЙ ПРАЗДНИК – ДЕНЬ КОРОНОВАНИЯ ИХ ИМПЕРАТОРСКИХ ВЕЛИЧЕСТВ! Об этом он заботливо оповестил эскадру сигналом со своего корабля.» Поэтому ни в коем случае нельзя было допустить такого, чтобы японские главные силы не нашли бы русскую эскадру, чтобы в этот день Рожественский смог преподнести ВЕЛИКУЮ ПОБЕДУ в дар своему царю!
И для этой цели Рожественский не смог бы передавать от своего имени японскому адмиралу курс и скорость своей эскадры – иначе он стал бы предателем. А вот сделать это руками японских радиотелеграфистов ему никто не запрещал – надо было всего лишь не мешать японцам передавать свои радиотелеграммы.