Отправлено: 28.12.06 13:45. Заголовок: Цусима и ЗПР

Продолжим.

Поскольку постоянно встает вопрос об "обшибках ЗПР", приведу отрывок из Вильсона, с анализом действий Тинга.

Незадолго до сражения, по свидетельству г. Лерда Клоуэса, Тинг отдал три весьма важных приказания. 1. Во время сражения корабли одного типа или группы однотипных кораблей должны по мере возможности держаться соединенно и поддерживать друг друга. 2. Все корабли должны, если это окажется возможным, сражаться носом к неприятелю. 3. Все корабли должны были по мере возможности следовать движениям адмирала. Эти приказания были отданы потому, что эскадра Тинга не была однородна, так как в состав ее входили корабли разнообразных типов, а также потому, что китайские сигнальщики были плохо подготовлены и опасно было подавать и разбирать сигналы в пылу сражения; наконец, и потому, что ход сражения не могли заранее предугадать, и потому находили, что лучше предоставить его на личное усмотрение командиров{294}. Два самых тяжелых корабля эскадры, заслуживающих [479] названия броненосцев, были построены так, что им выгоднее всего было сражаться носом к неприятелю. Также весьма вероятно, что Тинг собирался воспользоваться тараном. Тем не менее инструкции эти имели гибельные последствия. Строй кучек может быть хорош при превосходно обученных офицерах и командах, но при этом эскадра теряет свою сплоченность. Во время последовавшей затем битвы китайцы, очевидно, представляли из себя не более как беспорядочную массу кораблей, в то время как японцы составляли организованную и сплоченную силу, нападавшую и действовавшую дружно. У китайцев, по-видимому, не было никакого определенного плана, но каждому командиру вместо этого предоставлялась возможность поступать так, как ему казалось лучше. За то, что Тинг принял сражение в строе фронта, его обвинять нельзя, из-за особенностей своих кораблей он был вынужден следовать подобной тактике. Но его распоряжения были неудачны даже для линии фронта; кроме того, эскадра не была подготовлена к тому, чтобы удержаться в этом строю в случае обходного движения неприятеля. Китайцы отошли от якорного места в так называемом шахматном порядке, т. е. корабли располагались в две линии, одна за другой, причем корабли второй линии приходились против середины промежутков между кораблями первой линии. Однако, как кажется, тут особенного порядка не соблюдалось и была сделана одна весьма серьезная ошибка. Самые тяжелые и сильные корабли были поставлены в центре, вместо того чтобы находиться на флангах. Таким образом, нарушалась тактическая аксиома, гласящая, что оконечности линии должны быть сильны. Если бы Тинг поставил «Дин-Юань» на одном фланге, а «Чжень-Юань» на другом, то китайцы избежали бы некоторых неприятностей

Вот так. 3 основных распоряжения дикутуются обстановкой. То есть соответствуют обстановке. То есть являются с точки зрения чистой логики правильными. И "тем не менее, имеют гибельные последствия"

Именно такова и моя позиция относительно ЗПР и Цусимы. Его решения диктовались обставнокой, и были в большинстве (не все, конечно) правильными с точки зрения сложившейся обстановки и имевшейся у ЗПР информации. И тем не менее - они вели к поражению.

Я так понимаю, для многих это кажется нонсенсом - правильные решения ведут к поражению. Однако такое бывает.

 Отправлено: 31.12.06 12:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

даст гарантию, что Дэва не будет усилен "Якумо", а Уриу -- "Асамой", как водилось под ПА?

Так и я про это писал. Так же как и про то, что скорость Асама и Якумо считалась у нас даже ВЫШЕ скорости Авроры - что и делало такую возможность, с нашей тогдашней точки зрения, чрезвычайно опасной.

Но неудобные вопросы скипаются - так же, как и вопрос о времени уничтожения Идзуми, так же, как и то обстоятельства, что Дева промахнулся, а Идзуми эскадру нашел. Да на полному серьезе повторяется снова и снова версия о том, что радио Идзуми будет убито и он ничего не передаст...

Еще один интересный вопрос - если быстроходная пятерка осталась на юге разбираться с Дева, то кто после начал боя будет прикрывать тыл нашей эскадры от 4, 5 и 6 боевых отрядов?

Причем забавно:

СДА пишет:

цитата:

наши старые БРК идут между нашей эскадрой и Катаокой, мешая ему спокойно наблюдать за эскадрой.

Быстроходную пятерку списали только затем, чтобы потом иметь возможность "не дать японцам спокойно наблюдать за эскадрой". То есть речь о ее необнаружении даже не идет, но поскольку мы знаем про 2 колонны и "чудовищные" последствия "идиотского" маневра, нам уже и такой вариант кажется идеальным. А потом руками разводим "Ну где ж тут послезнание, послали 5 крейсеров черт знает куда, чтобы потом кучи в начале боя не было, а послезнания никакого нетуть":-)

Про то, чтобы поиграть за японцев (элементарно - Того-мл. в голову колонны побежит, обходя нашу "завесу", а Катаока в хвост. Такие разведдывательные клещи) речь в принципе не идет.

В общем сейчас никто не задумываясь спишет 2-3 крейсера. А мог ли на такое идти ЗПР?

 Отправлено: 31.12.06 12:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И Вы же дали ссылку на "любой" корабль.

Ну так если Вы внимательно читали то, откуда брали цитату - то не могли не заметить, что этот любой корабль был ужэе как минимум вторым. Потому как там речь шла о возможном варианте действияй японцев - когда после обнаружения движения ээскадрыглавные силы и 10 крейсеров из баз развертываются е северу от узостей.

Ну и чтобы окончательно внести ясность - имелось в виду, что по сигналу этого "любого" корабля в район потянуться и японские ГС ивсе доразвернутые разведчики.

Кстати, вопрос о том, что делать с всопомгательными крейсерами, альтернативщиками тоже как-то совершенно не раскрывается. Вот допустим, пятерка бежит за Идзуми, а слева и справа ее обходят 2 вспомогательных крейсера (типа, японцы уяснили главную задачу, и решили не лезть в бой - тем более, что Идзуми они особо не помогут, а вот эскадру пасти в состоянии).

И что нам делать в таком случае?

 Отправлено: 31.12.06 13:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а Идзуми эскадру нашел

Синано-мару постоянно передавал сообщения. Наводил Идзуми.
Около часа на повреждение Идзуми.
Опасность встречи с асамоидами лечится, при принятии стратегии уклонения и маневрирования, назначением Осляби. При потере контакта в бою Того смог восстановить его через полчаса - при достаточно случайном маневрировании 2ТОЭ уже в зоне боя. Увы - любые действия вполне могут парироваться не менее продуманными парирующими приёмами и результат может быть любым. Остаётся надеяться на лучшее и в отличие от реала - предпринимать различные действия.
realswat пишет:

цитата:

а послезнания никакого нетуть

Уже нетуть.
realswat пишет:

цитата:

элементарно - Того-мл. в голову колонны побежит, ...речь в принципе не идет

Не идёт. Игроки в равной мере обладают послезнанием, поэтому наиболее логично отыгрыш вести с 2.00.-4.00 т.е. с момента обнаружения 2ТОЭ и сигнала Синано-мару.
Кстати - когда в реале русские обнаружили С-м и что было предпринято? (что-то у себя не нашел). Какова максимальная скорость Катаоки - около 13-14 уз, вероятно?
"Списываем" не 5-у, а 4-у с возможным выделением из строя на пределе видимости Ослябя и Урала. Жемчуг и Алмаз идут с носовых курсовых. Жаль, что нет ещё КР
Списание не вполне безполезное - связаны 4-5 КР. Того не вовремя получает информацию. Появляется необходимость запускать в дело резерв из Всп.КР. В бою Отр.КР. 2ТОЭ может повернуть/развернуться с целью иммитации атаки хвоста колонны КР Дева - и потом рябом последовательных маневров и крутым поворотос выходит из контакта с Дева ( Бисмарк, Шарнхорст - если без радара).
realswat пишет:

цитата:

А мог ли на такое идти ЗПР?

ЗПР "даром снаряды не бросалъ"...
С НГ!

 Отправлено: 31.12.06 14:38. Заголовок: против ЗПР

цитата:

СДА Об этом и речь. Как найти нашу эскадру постоянно получая о ней информацию, мне понятно. А вот как ее найти имея лишь единичное сообщение и не зная о ее действиях в следующие часы, мне совершенно не ясно. Соответственно неясно, почему не надо мешать единичному разведчику, постоянно передающему информацию об эскадре, и в том числе наводящему на не не только главные силы, но и других разведчиков. Надеюсь ув. realswat объяснит.

Уважаемый СДА правильно говорит. Найти русскую эскадру мог любой одиночный японский корабль. Но всем надо помнить, что он не смог бы передать эти сведения НИКАКОМУ ДРУГОМУ японскому кораблю, и уж тем более японской эскадре.
Вы все привыкли, что японские корабли в Цусимском бою широко передавали данные об увиденной ими русской эскадре РАДИОТЕЛЕГРАФОМ. А вот представьте себе, что ЯПОНЦЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ В ЭТОМ БОЮ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ РАДИОТЕЛЕГРАФОМ – как тогда протекало бы Цусимское сражение? А вывести из действия радиопереговоры можно было простейшим способом – ГЛУШИТЬ ИХ!
Попросту создавать искры, которые запросто забивают морзянку своим треском. И из читаемых сообщений получается неразборчивая белиберда, с неверными фицрами координат. Например, хочет японский корабль передать сообщение:
«Вижу русскую эскадру 38 кораблей, в квадрате 203 , идущую на норд (N) со скоростью 10 узлов.»
А из-за воздействия искр при помехах большая часть текста этого донесения утрачивается и принимающий радист получает такой текст: «..жу ..ус.. ..ка.. ..3.. ..ква.. ..03.. ..щу.. ..ско.. 0 ..зло..».
Если Вы знаете, то на вспомогательном крейсере «Урал» имелась очень мощная станция с дальностью действия до 300 миль (тогда как на остальных русских кораблях сигнал разбирался на дальности порядка до 100 миль). Но вам надо понимать, что эта дальность хорошо ЧИТАЕМОГО СИГНАЛА. А МЕШАЮШИЙ сигнал – просто шум в наушниках – воспринимается ГОРАЗДО ДАЛЬШЕ! Это значит, что «Урал» смог бы глушить все радиопереговоры на дистанции радиуса порядка 500 МИЛЬ, а все остальные русские корабли могли бы глушить переговоры на расстоянии 200 миль! То есть не радиус, а диаметр круга в котором заглох ли бы все радиопереговоры – порядка 1000 миль! Напомню Вам, что вся акватория Японского моря – от Цусимы до Владивостока – всего 500 миль. Правда вы скажете, что при таком глушении не только японские, но и свои русские переговоры тоже заглушались бы. Да это так, но суть в том, что в Цусимском бою русские корабли похоже ВООБЩЕ НИ РАЗУ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ своей радиосвязью для передачи и получения сообщений своим кораблям! Я поэтому любой одиночный японский корабль конечно мог увидеть русскую эскадру, а вот передать о ней сведения – он никому НЕ МОГ! Мало того, этот японский корабль обнаруживший русских НЕ СМОГ БЫ И НАЙТИ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ЭСКАДРУ! Потому, что дальности видимости в тот день была всего 50 кабельтовых – это 5 миль, а японские корабли шли со скоростью 16 миль в час. То есть за два, за три часа они запросто уходили на 30-48 миль от исходной точки, и найти их не пользуясь радиосвязью не было бы никакой возможности.

 Отправлено: 31.12.06 14:40. Заголовок: Удивительно - меня зарегистрировали под новым ником?!

Поэтому японский разведчик даже увидя русскую эскадру не смог бы передать об ней сведения японским адмиралам, и они были бы совершенно как слепые. Мало того! Это русская эскадра шла единым соединенным отрядом, все корабли которой были на видимости один от другого и сигналы передавали только с помощью флажков, а то и вовсе ничего не передавали.
А японский флот был разделен на несколько разных отрядов, каждый из которых зачастую бродил по собственному усмотрению. Так например первыми еще рано утром русских встретил отряд крейсеров, основные силы Того тоже были разделены на два отряда по 6 кораблей, миноносцы ночью тоже действовали отдельными отрядами. И общая организация действий всех этих отрядов ОСУЩЕСТВЛЯЛАСЬ ЯПОНЦАМИ В ОСНОВНОМ ПО РАДИО. Но если бы русские корали назло им стали бы перебивать японские переговоры, то те вообще не смогли бы координировать свои действия – и ДАЖЕ ПРОСТО НАХОДИТЬ ДРУКГ ДРУГА!
«Так, 31 мая 1904 г три Владивостокских крейсера «Россия» «Громобой» и «Рюрик» вышли из Владивостока и утром 2 июня подошли к островам Цусимы. Здесь на главном пути японских воинских перевозок были обнаружены сразу несколько японских судов бросившихся врассыпную. В 8 часов утра сквозь мглу и дождь РУССКИЕ ЗАМЕТИЛИ ДОЗОРНЫЙ японский крейсер «Цусима». РУССКИЕ РАДИСТЫ ПОСТАВИЛИ ПОМЕХИ в радиопереговоры японцев, и передачу донесений Камимуре (дежурившему с отрядом броненосных крейсеров в этом проливе) этими помехами удалось надолго задержать.» У сожалению Мельников не потрудился сообщить нам: НА СКОЛЬКО ИМЕННО ЧАСОВ БЫЛИ ЗАДЕРЖАНЫ ЯПОНСКИЕ БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА, потому, что базировались они собственно в порту островов Цусима, и до места действия русского отряда им было рукой подать. И следующее упоминание о времени Мельников оставляет уже только на следующий день 3 июня. А 2 июня с 8 часов утра три русских крейсера действовали свободно как хотели, несмотря на то, что рядом с ними находился японский крейсер «Цусима» и вовсю передавал своей эскадре ПРОСЬБЫ О НЕМЕДЛЕННОЙ ПОМОЩИ!
Все это время русские крейсера без помех расстреливали японские транспорта : «Упорно пытавшийся уйти от «Громобоя» к берегу войсковой транспорт «Идзума мару» остановился лишь ПОСЛЕ ИНТЕНСИВНОГО ОБСТРЕЛА, С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул (вероятно это длилось часа 2-3, а японских броненосных крейсеров все не было). Потом началась погоня «России» и «Рюрика» за другим транспортом , но из-за нерешительной стрельбы вдогонку – «в час по чайной ложке» - каждый выстрел С РАЗРЕШЕНИЯ АДМИРАЛА!) затянулась и преследовавшие его «Россия» и «Рюрик», боясь разлучится с «Громобоем» вернулись ко входу в Симонесекский пролив (вероятнее всего вот этот брошенный и недобитый транспорт и принес весть японскому отряду что в Цусимском проливе хозяйничают русские крейсера, а радиосвязь японцам в этом случае нисколько не помогла, потому, что русские мешали их переговорам. У выхода из Симонесекского пролива направлялись на запад два транспорта. Четырехматовый «Хитаци мару», был расстрелян и объят пожаром от огня крейсера но все равно не останавливался. Его расстреляли в упор и добили торпедой - вероятно потратив при этом как минимум еще час времени.

 Отправлено: 31.12.06 14:41. Заголовок: часть 3

На втором транспорте «Садо мару», искусственно создав панику, при полной дезорганизации спасения людей команда пыталась выиграть время до подхода помощи). Убедившись в нежелании солдат спасаться на шлюпках (некоторые так и остались неспущенными), адмирал приказал потопить транспорт торпедами с крейсера «Рюрик». Таким образом ОТРЯД РУССКИХ КРЕЙСЕРОВ без всяких помех уничтожал ЯПОНСКИЕ СУДА НАХОДЯСЬ БУКВАЛЬНО В ОДНОМ ЧАСЕ хода от места базирования ЭСКАДРЫ японских броненосных крейсеров! Ясное дело, что главнейшим фактором, который позволил им сделать это, а потом спокойно без помех уйти домой – это ПОМЕХИ созданные ими для радиосвязи японцев. И адмирал Рожественский НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ ОБ ЭТОМ ПРИЕМЕ, примененном ЗА ГОД до его входа в это же место, поскольку в это время эскадра Рожественского еще стояла в порту Кронштадта и все рапорты о прошедших боевых действиях доставлялись ему беспрепятственно.

Казалось бы – если происходят помехи радиосвязи, то адмирал Того мог бы и сам догадаться о том, что эскадра Рожественского проходит мимо него проливом. Но на самом деле радиопомехи - очень похожи на искры вызванные разрядами самых обычных молний в отдаленной грозе, недаром и прибор изобретенный им радиоприемник НАЗВАЛ ГРОЗООТМЕТЧИКОМ – потому, что им издалека – за сотни километров можно было обнаруживать приближающуюся грозу. Поэтому понять что там происходит в проливе: идет ли русская эскадра и ставит радиопомехи, или просто приближается очередная гроза – Адмирал Того не мог. Даже если бы японцы предположили это – то угадать где именно находятся русские – они не смогли бы, потому, что радиопеленгаторов тогда еще не было и определить направление на создающий помехи корабль было невозможно. К тому же если бы Рожественский захотел, то он легко мог бы отделить от эскадры несколько слабовооруженных и малополезных в бою кораблей, чтобы они создавали помехи японцам, а сами бы находились в некотором отдалении или позади основной русской эскадры. Такими малополезными кораблями были например яхта «Алмаз» вооруженная только 75-мм пушечками, да и «Урал» хотя и имел на эскадре самую мощную радиостанцию , но орудия имел очень слабые – всего два 120 мм орудия. Так же были почти бесполезны древние парусно-паровые крейсера «Владимир Мономах», и «Дмитрий Донской», или транспорты «Камчатка», «Свирь», буксир «Русь», которых было не очень жалко в предстоящем бою. Зато отвлечь на себя японцев радиопомехами эти корабли смогли бы отлично. Неужели Рожественский мечтал пройти весь Корейский пролив СОВЕРШЕННО БЕЗ ПОТЕРЬ? То есть он думал, что настолько легко разгромит японцев, что у него останутся целыми все тихоходные транспорты, не имеющие брони, чтобы выдерживать снаряды в артиллерийском бою? Так в чем же причина того, что Рожественский отказался от создания помех японской радиосвязи?
Как всем известно: Зиновий Петрович прямо ЗАПРЕТИЛ своим кораблям МЕШАТЬ ЯПОНЦАМ ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ!
Вот что лейтенант Славинский написал в своем донесении:
«около половины девятого утра (14 мая) «Урал» сигналом ПРОСИЛ РАЗРЕШЕНИЯ адмирала помешать телеграфировать японским разведчикам, но на «Суворове» было поднято в ответ: «НЕ МЕШАТЬ».

 Отправлено: 31.12.06 14:42. Заголовок: часть 4

Таким образом адмирал Рожественский как мог помогал японцам. Благодаря тому, что русские не мешали японским разведчикам телеграфировать, адмирал Того знал о русской эскадре все, что было нужно знать командующему морскими силами: точное местонахождение русской эскадры, ее курс и скорость. Поэтому японский главнокомандующий с легкостью мог рассчитать точку и время встречи двух враждующих эскадр.
В рапорте о бое 14 мая вот как он отозвался об этом: «Несмотря на густую дымку, ограничивающую видимость горизонта всего пятью милями, полученные донесения позволили мне, находясь в десятках миль (примерно 80-100 миль) иметь ясное представление о положении (и местонахождении) неприятеля».
Всем знатокам истории должно быть понятно, что если бы Рожественский захотел, то адмирал Того узнал бы о прохождении русской эскадрой Корейского пролива слишком поздно – к началу ночи, и никакого боя главных сил в тот день вообще не смогло бы произойти. Но на самом деле Рожественский СПЕЦИАЛЬНО отдал приказ «НЕ МЕШАТЬ ЯПОНЦАМ ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ», ЧТОБЫ ОНИ ТОЧНО ЗНАЛИ ГДЕ НАХОДИТСЯ РУССКАЯ ЭСКАДРА, потому, что видимо Зиновий Петрович хотел устроить японцам генеральный бой – ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ ИХ! Причем как все вы конечно забыли этот день, по русскому календарю 14 мая – ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ императора Николая второго! Именно к этой дате Рожественский хотел принести своему царю огромный подарок – великую победу над японским флотом! Вот поэтому Рожественский и запретил мешать радиопереговорам японцев – чтобы они не дай бог не пропустили бы русскую эскадру до Владивостока без боя. Поэтому многие современные любители военно-морской истории попросту НЕ ПОНИМАЮТ ГЕНИАЛЬНОГО ЗАМЫСЛА Рожественского, который собираясь разгромить японцев, не удосужился даже разработать план этого победного боя и сообщить его своим подчиненным. И среди этих любителей истории есть немало поклонников воеводческого таланта Зиновия Петровича.

 Отправлено: 31.12.06 15:08. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Синано-мару постоянно передавал сообщения. Наводил Идзуми.

По Мэйдзи Синано-Мару передал две телеграммы, до 5.20. С 5.20 до 6.05 Синано-мару нашу эскадру не видел.

"Крейсер Идзуми ... узнал о появлении неприятеля из телеграммы Синано-Мару. взяв подходящий курс, разыскал неприятеля, обнаружив его в 6.45".

Так или иначе, речь о том, что вот такого контакта, какой был у Синано-Мару - не достаточно для обнаружения эскадры. Ну, для Дева почему-то недостаточно, а для Идзуми достаточно.

Дева ошибся - увидев Кострому, разошелся с ней. Причем пошел перпендикулярно ее курсу - хотя логичней было бы бежать вперед, поскольку Кострома могла быть в тылу эскадры. Ну или на худой конец, бежать в противоположном направлении, полагая, что Кострома используется как разведчик. Но дева сделал что-то странное. Это была серьезная ошибка - но закладываться на нее заранее нельзя.

Далее, читаем про Катаоку:

"получив телеграмму с Синано-мару... приказал своим судам спешно занять назначенные позиции. "

Чуть позже "Эскадра направилась к мысу Цуцу, а затем, сообразуясь с курсом неприятеля, пошла к югу от мыса Коо-заки".

Что значит "сообразуясь" - по инфе Идзуми или Синано-мару, не знаю. Но - Синано-мару уже определил маршрут нашей эскадры - через Восточный пролив. И Катаока неплохо сообразовавшись, пошел в место, проскочить которое незамеченными мы не могли. Более того - восточный пролив уже стерег 7 отряд, и если бы Катаока и опоздал, нас бы все равно нашли.

И т.д.

von Echenbach пишет:

цитата:

Игроки в равной мере обладают послезнанием

Да какое послезнание - я лично просто описываю (зачем?) то, как шел процесс обнаружения русской эскадры и развертывание японцев:-)

Олег Т

На Урале стояла такая мощная станция, что передав сигнал на полную мощность, могла сжечь все японские приемники. Это есть у Таубе - так что ширше нужно мыслить :-)

 Отправлено: 31.12.06 15:16. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

В рапорте о бое 14 мая вот как он отозвался об этом: «Несмотря на густую дымку, ограничивающую видимость горизонта всего пятью милями, полученные донесения позволили мне, находясь в десятках миль (примерно 80-100 миль) иметь ясное представление о положении (и местонахождении) неприятеля».

И в итоге запутаться с колоннами...

Олег Т пишет:

цитата:

НЕ МЕШАТЬ ЯПОНЦАМ ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ», ЧТОБЫ ОНИ ТОЧНО ЗНАЛИ ГДЕ НАХОДИТСЯ РУССКАЯ ЭСКАДРА, потому, что видимо Зиновий Петрович хотел устроить японцам генеральный бой – ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ ИХ!

Но коварные японцы припасли подводные лодки, которые по Добротворскому: "Уже во время сражения разстроили наш флот, погубив броненосцы Ослябя, Бородино и Александр 3"

 Отправлено: 31.12.06 15:38. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Так, 31 мая 1904 г три Владивостокских крейсера «Россия» «Громобой» и «Рюрик» вышли из Владивостока и утром 2 июня подошли к островам Цусимы. Здесь на главном пути японских воинских перевозок были обнаружены сразу несколько японских судов бросившихся врассыпную. В 8 часов утра сквозь мглу и дождь РУССКИЕ ЗАМЕТИЛИ ДОЗОРНЫЙ японский крейсер «Цусима». РУССКИЕ РАДИСТЫ ПОСТАВИЛИ ПОМЕХИ в радиопереговоры японцев, и передачу донесений Камимуре (дежурившему с отрядом броненосных крейсеров в этом проливе) этими помехами удалось надолго задержать.» У сожалению Мельников не потрудился сообщить нам: НА СКОЛЬКО ИМЕННО ЧАСОВ БЫЛИ ЗАДЕРЖАНЫ ЯПОНСКИЕ БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА, потому, что базировались они собственно в порту островов Цусима, и до места действия русского отряда им было рукой подать. И следующее упоминание о времени Мельников оставляет уже только на следующий день 3 июня. А 2 июня с 8 часов утра три русских крейсера действовали свободно как хотели, несмотря на то, что рядом с ними находился японский крейсер «Цусима» и вовсю передавал своей эскадре ПРОСЬБЫ О НЕМЕДЛЕННОЙ ПОМОЩИ!

Спасибо Вам огромаднейшее, что Вы наконец-то развеяли знаменитый миф "о помехах".

Да, ВОК ставит помехи, но

"В 7 часов 40 минут на Идзумо получено донесение с крейсера Цусима"...

"В 8 часов 15 минут, зная из вторичного донесения с крейсера Цусима"...

"В 12 часов 15 минут, получив известие с крейсера Цусима"

"В 12 часов 32 минуты было получено известие с крейсера Цусима"

"Ввиду новой телеграммы с крейсера Цусима о том, что около 1 часа неприятель"

И т.д. вплоть до 3 часов.

Дыра в 4 часа (от 8 до 12) свзана не с помехами, а с тем, что из-за дождя и тумана Цусима сам потерял ВОК. Видимость просто была кошмарная - от 2000 до 4000 м, а временами и "в 2 шагах" ничего не было видно. Помехи японцы отмечают, но как видим - работы радиотелеграфа не была сорвана.

А вообще Ваша осведомленность о действиях японцев в РЯВ удивляет:-)

 Отправлено: 31.12.06 15:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вообще Ваша осведомленность о действиях японцев в РЯВ удивляет:-)

Волшебство новогодней ночи!
В Петропавловске-Камчатском он уже свершился, а через 1:15 минут придет к нам!
Всех с Новым годом!

 Отправлено: 31.12.06 18:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Есть мнение, что даже начни он рыпаться -- разгром был бы не меньшим.

вы знаете я сторонник активный действий. Разумных, но активных. ПОэтому пусть как Кредок - но не как ЗПР...

 Отправлено: 31.12.06 18:34. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

НЕ ПОНИМАЮТ ГЕНИАЛЬНОГО ЗАМЫСЛА Рожественского, который собираясь разгромить японцев, не удосужился даже разработать план этого победного боя и сообщить его своим подчиненным. И среди этих любителей истории есть немало поклонников воеводческого таланта Зиновия Петровича.

Об этом писал Прибой, но Силыча апологеты ЗПР не уважают...

 Отправлено: 31.12.06 18:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Помехи японцы отмечают, но как видим - работы радиотелеграфа не была сорвана.

Это не основание не применять!
realswat пишет:

цитата:

На Урале стояла такая мощная станция, что передав сигнал на полную мощность, могла сжечь все японские приемники. Это есть у Таубе - так что ширше нужно мыслить :-)

Сжечь не могла, но забить всяко.. Вы хоть разок принимали морзянку? Помехи позволяют как минимум увеличить время связи, что позволяет с помощью артиллерии:) вообще ее прервать:)

 Отправлено: 31.12.06 18:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это не основание не применять!

Так Вы поройтесь - и узнаете, ПОЧЕМУ ЗПР не мешал японцам телеграфировать.:-)

 Отправлено: 31.12.06 18:55. Заголовок: Re:

По постановке помех - возможности уже обсуждались. Запрет на перебивание был дан Уралу вечером 13, а уторм Урал не стал повторять запроса. В точности не уверен, т.к. до лтер. далеко и Новый год кругом. Кто знает - скажет точно.
Эффективность помех - нужен спец по РЭБ. Могла зависеть от силы передатчика и разстояния. И настойчивости постановщика: в подборе диапазона совпадающих частот. Влияние помех - до 30-60% искажений в тексте. Помехи могли ставиться с опозданием, т.е. после передачи уже 1/4-1/3 текста и основную информацию: позывные, координаты, вид неприятеля и его курс могли вполне получаться и слагаться из нескольких сообщений. Возможно, ясность приёма увеличивалась и с уменьшением дистанции. Дозорные корабли в случае дел с ВОК могли сообщаться и с береговыми телеграфными станциями, т.к. на Цусиме (архип.) по идее должны были иметься.
Мейдзи издано в 1906-08 гг. (? в Японии), т.е. боевой опыт с применением радио только обрабатывался и здесь, в отношении радиодела, доверия не вызывает. Могло быть и так: Синано-мару или Идзуми отправили по нескольку сообщений, из которых были получены и разобраны те донесения, что упомянуты в источнике. Но при отсутствии помех - могли и ограничиться 2-3 радиограммами. Интересно бы посмотреть и журналы радиослужбы кораблей Яп.Флота, т.е. переводы.

 Отправлено: 31.12.06 19:21. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Дозорные корабли в случае дел с ВОК могли сообщаться и с береговыми телеграфными станциями

Между собой они переписывались, и в Мэйдзи очень подробно радиообмен описан. Самый большой перебой был на Идзумо с 4 до 4.45

ЗПР же, насколько я понял, сам пытался активно юзать радиоразведку - потому и не хотел мешать японцам.

 Отправлено: 31.12.06 19:23. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Интересно бы посмотреть и журналы радиослужбы кораблей Яп.Флота, т.е. переводы.

Будем надеяться, Дед Мороз кому-нить под елку положит

 Отправлено: 31.12.06 19:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

сам пытался активно юзать радиоразведку

А что это могло ему дать? Состав общий известен, состав дозоров - примерно просчитывался. И ЗПР ничего не делал - как и вправду желал боя?.

 Отправлено: 31.12.06 19:48. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А что это могло ему дать?

Не знаю :-)

Кстати, с ВОК забавная штука - именно то, что телеграммы от 12 до 13 часов дошли по назначению, все японцам испортило. Камимура, вместо того, чтобы идти на восток, пошел на северо-восток - Цусима доносил, что наши отходят к северу. А наши еще полтора часа топтались на месте... См. карту у Егорьева.

 Отправлено: 31.12.06 20:02. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А что это могло ему дать?

дА НИЧЕГО - ЕМУ логичнее мешать разведке...
realswat пишет:

цитата:

Кстати, с ВОК забавная штука -

Это следствие действий - не делать и не повезет... Противник привыкнет к постоянному потоку инфы... А людое нарушение непрерывности информаци ведет к искажениям....

 Отправлено: 31.12.06 21:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но неудобные вопросы скипаются

Кстати, интересное кино, оказывается даже получая сигналы с "Синано", остальные Вспом.Кр. продолжали патрулировать свои квадраты. Вполне сознательно, т.к. командир "Америки", например, в своём рапорте написал, что он считал возможным разделение русской эскадры. Т.к. пока главные силы идут Восточным проливом, ТР и проча мелочь может попытаться пройти Западным.

 Отправлено: 31.12.06 21:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В 7 часов 40 минут на Идзумо получено донесение с крейсера Цусима

это именно его первая телеграмма и есть. Из-за помех "Цусима" не слышал ответа своих до 08:15 пока не подошёл достаточно близко к станции "Цуцу". Допустим, его предельный ход 20 узлов. Т.е. он мог пройти 10 миль. Т.е. максимум, на что могли наши расчитывать, так это на ЧАСТИЧНЫЕ помехи (и то, не на передачу, а только на приём) для разведчиков.

 Отправлено: 31.12.06 21:36. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Если Вы знаете, то на вспомогательном крейсере «Урал» имелась очень мощная станция с дальностью действия до 300 миль (тогда как на остальных русских кораблях сигнал разбирался на дальности порядка до 100 миль).

Обсуждали уже вроде, и не раз. Она вообще в другом диапазоне работала, соответственно глушить японцев не могла. А сама просьба показывает профессионализм командира крейсера (кстати, знаете почему "Урал" держали с эскадрой? )

 Отправлено: 31.12.06 23:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В реале ЗПР был 14 пассивен

:-) "Слушай, ничего не делал... Только зашел..."

 Отправлено: 01.01.07 00:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сегодня 00:08.

Поздравляю с первым постингом в новом году:-)!

Я удрал от жены, чтобы не сервировать стол. А у Вас, что, симпозиума нет?

 Отправлено: 01.01.07 00:05. Заголовок: ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С НАСТУПИВШИМ НОВЫМ 2007 ГОДОМ!

Желаю всяческих удач каждому в жизни!

 Отправлено: 01.01.07 00:51. Заголовок: Я новый 2007 год (как и предыдущий) встречаю за компьютером!

Уважаемый realswat. Если я вас правильно понял, то вы считаете, что преднамеренные помехи нисколько не могут помешать (по вашему мнению) правильному приема радиограмм. Это значит, что если одна радиостанция передает там свои точки – тире, а другая на этой же частоте вовсю дает длиннющую искру – то есть полный шум, то радист принимающий эту какофонию нормально прочитает текст? Я Вас поздравляю – великолепные оказывается были радисты у японцев если вам поверить. Кстати – они там в ваших источниках не словечком не упомянули как это они героически боролись с русскими помехами? Или вообще уйти от русских помех для них – это простейшее дело?
Уважаемый realswat вы конечно в доказательство умелости японских радистов приводите фактически отправленные и полученные ими радиограммы (если конечно японские офицеры или историки не сфальсифицировали факт их приема). Но во-первых – вы, уважаемый realswat почему-то не привели ни одной японской радиограммы до конца. Может вы думаете что от десятка слов радиограммы этот форум не выдержит? Не волнуйтесь за форум – приведите пожалуйста полный текст.
Кроме того, надеюсь как помнят все участники и читатели этого форума лично я имею правильную привычку приводить ТОЧНУЮ ССЫЛКУ на каждый процитированный мной источник. Я не ленюсь указывать и название издания из которого привожу цитату, и автора, и год издания, и разумеется страницу. А Вы уважаемый realswat не потрудились привести ни одного из этих данных.

 Отправлено: 01.01.07 00:52. Заголовок: фактич сторона

А теперь рассмотрим фактическую сторону дела. Итак, если поверить японцам, то из приведенных Вами данных следует, что якобы их адмирал еще в 7. 40 мин знал, что три русских крейсера пасутся чуть ли не на любимом поле японского императора и с огромным удовольствием уничтожают жирных японских коров. Вы realswat, приводите даже хорошую цифру 2 – 4 км, и с этой дальности с японского крейсера «Цусима» наверное отлично слышали бы грохот выстрелов русских 152 мм орудий, звук от выстрела которых можно услышать наверное на дистанции двадцати километров. Но бог с ней, с «Цусимой» и «Идзумо». Примерно в 8 часов утра, сразу как только эти корабли сообщили японскому адмиралу с эскадрой броненосных о нахождении рядом Владивостокского отряда русских кораблей и о том, что они вовсю уничтожают беззащитные японские пароходы, то Японские броненосные крейсера должны тут же должны бросится ко входу в Симоносекский пролив, до которого им ходы было всего около 1 часу. То есть примерно к 9 часам японские броненосные крейсера хотя и в тумане, но должны все время находится рядом с русскими броненосными крейсерами. Причем японцы все время слышали бы грохот выстрела орудий русских крейсеров. И естественно, что японцские корабли изо-всех сил рыскали бы в поисках русских, но почему-то не нашли. Кроме того, ведь на Цусимских островах базировались в тот момент не только несколько броненосных крейсеров, но и около сотни японских миноносцев всех рангов, от больших и самых современных, до самых маленьких и старых. А так же несомненно, что на островах Цусимы базировалось и еще несколько других японских кораблей – канлодок, вспомогательных крейсеров. И естественно что если бы японский адмирал действительно получил радиограмму о нахождении русских крейсеров рядом с ним, то он бы отправил на их поиски около ПОЛТОРАСТА маленьких и больших кораблей, в основном конечно маленьких и старых миноносок – но ВЕДЬ И ИМИ ТОЖЕ можно было в тумане обнаружить русские крейсера! По какой же тогда причине Владивостокский отряд не только спокойно уничтожал японские транспорты, но не увидел рядом с собой ни одной даже самой паршивой японской миноноски из сотни штук, которые якобы находились рядом с ними целых СЕМЬ ЧАСОВ, пока русские один за другим топили японские суда с тысячами солдат?
Поэтому очень сомнительно, что японский адмирал смог правильно прочитать смысл присылаемых ему радиограмм от дозорной «Цусимы». Иначе он бросил бы все наличные корабли на поиск русских даже и в тумане – ведь расстояние –то: рукой подать - около 20 миль!

 Отправлено: 01.01.07 00:55. Заголовок: радиостанция «Урала»

О том, что якобы радиостанция «Урала» якобы была совершенно бесполезна в постановке помех до начала и во время Цусимского и сражения.
Что-то я ничего не понял в высказывании realswat о том, что радиостанция «Урала» могла сжечь все приемные станции всех японских кораблей.

цитата:

Обсуждали уже вроде, и не раз. Она вообще в другом диапазоне работала, соответственно глушить японцев не могла.

Это очень странно слышать, потому, что любая радиостанция позволяет широко варьировать диапазон частоты. И чем больше радиостанция, тем больший диапазон частот она имеет.

цитата:

НМД: так это на ЧАСТИЧНЫЕ помехи (и то, не на передачу, а только на приём) для разведчиков.

Уважаемый НМД, любая радиограмма должна быть не только отправлена отправителем, но и принята получателем. Это обязательное условие радиосвязи, потому, что никем не принятые радиограммы попросту как бы и не существовали. И когда Вы говорите, что помехи русских могли повлиять только на прием, ТО ЭТОГО УЖЕ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО, чтобы считать что радиосвязь японцев была неосуществимой.
А когда Вы говорите, что русские радисты не могли помешать японцам мешать отправлять радиограммы, то в этом я с вами полностью соглашусь, потому, что помешать японским телеграфистам работать русские могли бы только держа их за руки. Но этого и не требовалось, достаточно было не позволить японцам разобрать текст их искаженных радиограмм: «..жу ..ус.. ..ка.. ..3.. ..ква.. ..03.. ..щу.. ..ско.. 0 ..зло..».


Итак, если постановкой радиопомех, причем поставленных не одним только «Уралом», а всеми 38 кораблями русской эскадры можно было забить японцам возможность получать сообщения японских разведочных кораблей о местонахождении русской эскадры то никакого Цусимского сражения могло не произойти. Но почему же от этой возможности отказался Рожественский? Почему он запретил это делать «Уралу», и не приказал это всем остальным 37 русским кораблям. Чего добился Зиновий Петрович тем, что не приказал ставить радиопомехи? Ведь никаких затрат и никакого расхода материалов на постановку радиопомех не требовалось. Может Рожественский хотел ЭЛЕКТРИЧЕСТВО СЭКОНОМИТЬ?

 Отправлено: 01.01.07 01:34. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

А вот представьте себе, что ЯПОНЦЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ В ЭТОМ БОЮ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ РАДИОТЕЛЕГРАФОМ – как тогда протекало бы Цусимское сражение?

:-)Пускали бы ракеты, стреляли из орудий, светили прожекторами... В принципе, отсутстие радио привнесло бы некоторые дополнительные сложности. Может и прорвались бы. А если бы японцы в принципе не могли пользоваться порохом, то точно бы прорвались.
Но, технический прогресс...

Олег Т пишет:

цитата:

А вывести из действия радиопереговоры можно было простейшим способом – ГЛУШИТЬ ИХ!

То есть, если бы Рожественский приказал накануне отвечать на японское радио глушением, то это было бы хорошо? Например, если бы в полночь японцы что-то бы передавали (не важно что, "течет сальник"... "пришли свежих огурцов"... "где же эти (сенсоред) гайджины... "привет, Того"... русские не знают, что там) то надо было засветится в проходе глушилкой?

Олег Т пишет:

цитата:

«Вижу русскую эскадру 38 кораблей, в квадрате 203 , идущую на норд (N) со скоростью 10 узлов.» А из-за воздействия искр при помехах большая часть текста этого донесения утрачивается и принимающий радист получает такой текст: «..жу ..ус.. ..ка.. ..3.. ..ква.. ..03.. ..щу.. ..ско.. 0 ..зло..».

А затем получают такое сообщение:"«...ску. ...дру ...8 кор...й ...драте 20... иду... ...д (N) ...ростью 1...лов.»
Посылалось-то неоднократно.

Олег Т пишет:

цитата:

Это значит, что «Урал» смог бы глушить все радиопереговоры на дистанции радиуса порядка 500 МИЛЬ

Это, во первых, значит, что русские оповестили бы о себе за 500 миль. Во вторых, это значит, что реальная его дальность была миль 50-100. Про Варяг вон, тоже говорили, что устойчиная связь на 100 миль, а принимали даже в Артуре из Чемульпо. А, в третьих, это отнют не значит, что находясь от приемника на 500 миль он может заглушить передатчик, который от приемника на 300 миль. К примеру:-).

Олег Т пишет:

цитата:

в Цусимском бою русские корабли похоже ВООБЩЕ НИ РАЗУ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ своей радиосвязью

Дык, в бою японские тоже. А перед боем глушение или переговоры только выдавало бы. Русские правильно соблюдали радиомолчание. Это классика:-).

Олег Т пишет:

цитата:

если бы русские корали назло им стали бы перебивать японские переговоры, то те вообще не смогли бы координировать свои действия – и ДАЖЕ ПРОСТО НАХОДИТЬ ДРУКГ ДРУГА! «Так, 31 мая 1904 г три Владивостокских крейсера...

В смысле, эти крейсера не дали Камимура найти своих?

Олег Т пишет:

цитата:

японский флот был разделен на несколько разных отрядов, каждый из которых зачастую бродил по собственному усмотрению

Олег Т пишет:

цитата:

японские корабли шли со скоростью 16 миль в час

:-)

Олег Т пишет:

цитата:

В 8 часов утра сквозь мглу и дождь РУССКИЕ ЗАМЕТИЛИ ДОЗОРНЫЙ японский крейсер «Цусима». РУССКИЕ РАДИСТЫ ПОСТАВИЛИ ПОМЕХИ в радиопереговоры японцев, и передачу донесений Камимуре (дежурившему с отрядом броненосных крейсеров в этом проливе) этими помехами удалось надолго задержать.» У сожалению Мельников не потрудился сообщить нам: НА СКОЛЬКО ИМЕННО ЧАСОВ БЫЛИ ЗАДЕРЖАНЫ ЯПОНСКИЕ БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА

Это у Мельникова не труд, а очередной припадок (типа "струи поганой"). Не с сообщением (МНОГОКРАТНЫМ) "Цусимы" были сложности, а с приемом подтверждения от Камимура ("Цусима" был под боком у работающей русской глушилки). А первичное сообщение "Цусима" Уриу как раз вполне нормально принял. "В 8ч. 15 минут (где ЧАСЫ?), перехватив телеграммы (и тут русские не помешали) с "Такачихо" на "Идзумо" и "Нанива" капитан 2-го ранга Сенто узнал о том, что его предупреждение достигло эскадры" (Мэйдзи).

Олег Т пишет:

цитата:

Как всем известно: Зиновий Петрович прямо ЗАПРЕТИЛ своим кораблям МЕШАТЬ ЯПОНЦАМ ПЕРЕГОВАРИВАТЬСЯ!

И правильно сделал.

Олег Т пишет:

цитата:

просто приближается очередная гроза

Я-я, "божественный ветер":-).

 Отправлено: 01.01.07 02:19. Заголовок: ракеты и прожекторы вместо радиосвязи

цитата:

А вот представьте себе, что ЯПОНЦЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ В ЭТОМ БОЮ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ РАДИОТЕЛЕГРАФОМ – как тогда протекало бы Цусимское сражение? Абакус: :-)Пускали бы ракеты, стреляли из орудий, светили прожекторами... В принципе, отсутстие радио привнесло бы некоторые дополнительные сложности. Может и прорвались бы. А если бы японцы в принципе не могли пользоваться порохом, то точно бы прорвались.

Уважаемый Абакус. Напомню вам, что радиосвязь позволяет передавать длинные осмысленные сообщения, позволяющие начальнику детально объяснить удаленному подчиненному что именно и каким образом тот должен делать в определенные моменты времени. А пуская одну или две ракеты вы можете отдать в лучшем случае только один-два заранее условленных приказа. Причем при любом изменении тактической обстановки ваши заранее условленные приказы с помощью ракет, света прожекторов и или стрельбы орудий как средства передачи информации окажутся бесполезными как прошлогодний снег.
А самое главное, что в день Цусимского сражения дальность видимости не превышала пяти миль. Это означает, что и любой зрительный сигнал: будь то выпущенная ракета или прожектор – тоже мог быть увиден другим японским судном с расстояния не более пяти миль. Поэтому если бы любой из отрядов японских кораблей удалился бы от другого на расстояние более пяти миль, то при отсутствии у них радиосвязи забиваемой помехами НИКАКАЯ ПЕРЕДАЧА СИГНАЛОВ между японскими кораблями СТАЛА БЫ НЕВОЗМОЖНОЙ.
А отсутствие самых свежих данных у японцев о месте нахождения русской эскадры сразу дало бы огромный козырь русским.
Это не позволило бы японским кораблям собираться всем в нужном месте. А если бы они попадались навстречу русской эскадре поодиночке, то немало одиночных японских кораблей могло быть уничтожено, а русская эскадра свободно прорвалась бы во Владивосток не понеся потерь. Поэтому постановка помех радиосвязи японских кораблей во время Цусимского сражении МОГЛА ПРИНЕСТИ ПОЛНУЮ ПОБЕДУ РУССКОМУ ФЛОТУ.

 Отправлено: 01.01.07 02:28. Заголовок: расшивровка абракадабры

цитата:

Абакус А затем получают такое сообщение:"«...ску. ...дру ...8 кор...й ...драте 20... иду... ...д (N) ...ростью 1...лов.» Посылалось-то неоднократно.

Это Вы уважаемый Абакус совершенно точно вычленили из моего текста примерной радиограммы пропущенные буквы и цифры и с математической точностью поставили их и только их. А если бы вам в очередном и тридцать первый раз пришла абракадабра из букв, вот тогда я злорадно посмотрел бы на Вас, как из трехсот тридцати вариантов вы пытаетесь составить вразумительный текст.

 Отправлено: 01.01.07 02:34. Заголовок: классика

цитата:

Абакус Дык, в бою японские тоже. А перед боем глушение или переговоры только выдавало бы. Русские правильно соблюдали радиомолчание. Это классика:-).

Уважаемый Абакус. Классикой радиомолчание стало во времена появления радиопеленгаторов, когда на болтающий по радио корабль или самолет стало возможным получать направление на него. А во времена Цусимы радиопеленгаторов еще не было.

 Отправлено: 01.01.07 03:13. Заголовок: приняты были радио или нет?

[img]IMG]http://keep4u.ru/imgs/b/070101/456f1d8b2d5efa98d7.jpg[/IMG][/img]

цитата:

Не с сообщением (МНОГОКРАТНЫМ) "Цусимы" были сложности, а с приемом подтверждения от Камимура ("Цусима" был под боком у работающей русской глушилки). А первичное сообщение "Цусима" Уриу как раз вполне нормально принял. "В 8ч. 15 минут (где ЧАСЫ?), перехватив телеграммы (и тут русские не помешали) с "Такачихо" на "Идзумо" и "Нанива" капитан 2-го ранга Сенто узнал о том, что его предупреждение достигло эскадры" (Мэйдзи).

Уважаемый Абакус. Поскольку Владивостокский отряд русских кораблей 2 июня пришли к горлу (самому узкому месту) Корейского пришли в 8 часов утра, а ушли они оттуда в 3 часа дня, то следовательно общее время их нахождения в самом узком и опасном месте порядка 7 часов. За это время русские корабли уничтожили ТРИ БОЛЬШИХ ЯПОНСКИХ ТРАНСПОРТНЫХ СУДНА, на которых погибли вероятно около 3 ТЫСЯЧ ЯПОНСКИХ СОЛДАТ, и 18 гаубиц крупного 280-мм калибра, предназначавшихся для обстрела Порт-Артура.
IMG]http://keep4u.ru/imgs/b/070101/456f1d8b2d5efa98d7.jpg[/IMG]
Вы Абакус утверждаете, что японское командование еще в 8 часов утра получило (якобы получило) радиограммы о нахождении отряда русских кораблей в этом месте. Так что же делали целых 7 ЧАСОВ умные японцы? Почему они не сосредоточили в этом месте около СОТНИ СВОИХ кораблей в основном малых рангов типа миноносок кроме них и броненосные крейсера, которые могли бы с точностью до метра уточнить местонахождение русских кораблей даже и в тумане. Ясное дело что СТО японских кораблей без труда нашли бы И УНИЧТОЖИЛИ бы неуловимые три русских крейсера находящиеся на узеньком пятачке напротив входа в Симонесекский пролив.
Так где же он этот результат якобы ПРАПВИЛЬНОГО приема японцами радиограмм – три уничтоженных русских броненосных крейсера?

 Отправлено: 01.01.07 03:14. Заголовок: проба постановки картинки

IMG]http://keep4u.ru/imgs/b/070101/456f1d8b2d5efa98d7.jpg[/IMG]
[img]IMG]http://keep4u.ru/imgs/b/070101/456f1d8b2d5efa98d7.jpg[/IMG][/img]

 Отправлено: 01.01.07 09:27. Заголовок: Re:

Олег Т пишет:

цитата:

Это очень странно слышать, потому, что любая радиостанция позволяет широко варьировать диапазон частоты.

это сейчас. А в те времена длина волны задавалась длиной и формой антенны. Просто ради интереса, попробуйте найти где нибудь упоминания о варьировании частот в период РЯВ-ПМВ.
Олег Т пишет:

цитата:

Так что же делали целых 7 ЧАСОВ умные японцы?

Тараканы в головах японских адмиралов не являются предметом данной дискуссии. Вcе телеграммы "Цусимы" они приняли. Сама "Цусима" смогла принять подтверждение отойдя от источника помех всего на 10 миль.
Олег Т пишет:

цитата:

Классикой радиомолчание стало во времена появления радиопеленгаторов, когда на болтающий по радио корабль или самолет стало возможным получать направление на него.

Есть данные, что и русские и японцы в рассматриваемый период уже могли определять приблизительно направление на работающий передатчик.
Олег Т пишет:

цитата:

За это время русские корабли уничтожили

Простите, а этот бред Вы где вычитали?

 Отправлено: 01.01.07 11:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

За это время русские корабли уничтожили

в Мейдзи наверно

 Отправлено: 01.01.07 12:02. Заголовок: дальность помех 1

цитата:

НМД это сейчас. А в те времена длина волны задавалась длиной и формой антенны. Просто ради интереса, попробуйте найти где нибудь упоминания о варьировании частот в период РЯВ-ПМВ.

Уважаемый НМД. Я напоминаю Вам, что по обычным правилам дискуссии обязанность за нахождение и выкладывание доказательств лежит на том дискуссанте, который выносит свое утверждение всеобщему вниманию. И если Вы утверждаете, что длинна волны задавалась длинной и формой антенны, то значит именно ВЫ и обязаны искать этому подтверждения. А ваши предложения «ПОИСКАТЬ ГДЕ-ТО ТАМ В ИНТЕРЕНЕТЕ» поверьте никому не нужны.
Но, предположим, что мы поверили Вашему утверждению, что длинна радиоволны во времена русско-японской войны жестко задавалась длинной и формой антенны, одноко из этого вытекают сразу несколько парадоксальных невероятных следствий.
Во-первых, как вы знаете форма антенны не могла быть симметричной относительно вертикальной оси, а это значит, что луч радиоволны распространяясь в пространстве не мог быть сферическим, а в соответствии с Вашим мнением он должен быть направленным. Но из этого следует, что на одних направлениях дальность приема или отправки сигнала радиостанцией конкретно корабля была больше, а на других меньше! И поскольку корабли зачастую ходят переменными галсами, или меняют курс произвольным образом, то значит в определенных точках местности где находится корабль принимающие радиограмму от первого – дальность приема сильно уменьшается или увеличивается в зависимости от курса передающего (да и принимающего) корабля. Поверить в ваше предположение о жесткой зависимости длинны радиоволны от формы невозможно.
Кроме того: поскольку длинна и форма антенны на кораблях разных классов не могла быть одинаковой: например у миноносцев радиоантенна маленькая, у крейсеров – побольше, а у броненосцев – самая большая, то значит согласно Вашему мнению И ДЛИНЫ ВОЛН у кораблей этих рангов были якобы разные. А следовательно крейсера не смогли бы передать свои сообщения броненосцам (поскольку разная длина волн), а миноносцы – крейсерам.
Напоминаю читателям, что это мнение НМД, а мое мнение: что все боевые корабли разных стран независимо от их национальности и размера имели радиостанции, у которых длинна волны простейшим конденсатором могла быть подобрана на нужную в данный момент. Именно так кстати и было. Для дальних расстояний радиосвязи телеграфисты увеличивали длину волны, а для сообщений на более близкие дистанции – более короткие волны. Поэтому длинна волны ни в коем случае не задается жестко размером и формой антенны, как считает НМД. Антенна большего размера позволяет конечно создать радиоволну большей длинны, и осуществить радиосвязь на большем расстоянии, но и на меньшей длине волны она тоже позволяет работать!

 Отправлено: 01.01.07 12:03. Заголовок: дальность помех 2

И в доказательство того, что радиостанция всп. крейсера «Урал» могла работать и на меньшей длине волны, это то, что с него СЛЫШАЛИ переговоры японцев. А как вы понимаете, принцип устройства любой радиостанции таков, что на какой частоте и длинне волны она может отправлять свои сообщения, то значит на такой же длинне волны (или диапазоне длин волн) эта же радиостанция сможет и принимать сообщения. Таким образом, поскольку станция крейсера «Урал» слышала японцев, то значит она могла и передавать сообщения на их же длине волны – то есть при необходимости МОГЛА ЗАБИВАТЬ ИХ ПЕРЕГОВОРЫ.
Но кроме того, забить весь радиоэфир помехами в день Цусимского сражения могли все остальные 38 русских кораблей, потому, что радиостанции корабле всего мира в тот период работали примерно в одном диапазоне волн, и с помощью конденсаторов могли легко и быстро переходить на любую длину волны и забивать ее помехами.
Кроме того, все вы должны знать, что дальность уверенного приема любого сигнала В ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ, чем дальность приема неразборчивого шума, который собственно и создает помехи. Это относится не только к радиоволнам, но и к звуковым волнам тоже. То есть радиолокатор пытающийся обнаружит объект может заметить его на расстоянии в ТРИ РАЗА МЕНЬШЕМ, чем работа вражеского радиолокатора. Точно так же и с гидролокатором работающим в воде на звуковых волнах: дальность приема собственного полезного сигнала В ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ, чем принимаемый шум от работы гидролокатора на вражеском корабле. И если это правило перенести на радиосвязь, то поскольку мало-мальски устойчивый прием радиосигналов был возможен на дистанции где-то 100 миль, то значит дальность создания помех была возможна на расстояние В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕЕ – 300 миль. Это для боевых кораблей имеющих обычную радиостанцию (а вовсе не сверхдальнюю станцию «Урала»). То есть дистанцию создания помех 300 миль могли обеспечить русские корабли «Аврора», «Олег», «Светлана», «Жемчуг», «Изумруд», «Наварин», «Ослябя», «Бородино» и в общем все остальные.