Отправлено: 30.12.06 15:33. Заголовок: Возможности сражения КР Дева vs КР 2ТОЭ

Какими могли быть возможности в скоротечном бою соед. отр КР 2ТОЭ с отр. кр Дева и + Идзуми?
Р КР - Олег, Аврора, Светлана, Изумруд. Максимальные скорости в день 14 мая вероятно были для отрядов равными, т.к. русские кр. могли "тормозиться" Светланой и Изумрудом, терявшим скорость (???) на волнении.

 Отправлено: 04.01.07 10:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Замечу, что в роли блюстителя сетевой нравственности Вы смотритесь весьма забавно:-)

1) Вы очередной раз путаете аргументы и личности.
2) дайте цитатку из меня с демагогией - из вас без проблем.
3) см. НАЧАЛО темы - я привел список - вы и ваш соратник до сих пор помалкиваете!

 Отправлено: 04.01.07 11:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В Мейдзи на эту тему ничего ни говорятся, ни что других попаданий не было, ни что они были.

Фраза типа "Других попаданий не было" не встречается не только в Мэйдзи, но и вообще очень редко встречается в литературе. Это, вроде, понятно по умолчанию:-)

ser56 пишет:

цитата:

см. НАЧАЛО темы - я привел список - вы и ваш соратник до сих пор помалкиваете!

Да Вы привели старый бородатый список, по которому и я, и мой соратник много чего уже писали. А Вы не заметили :-)

 Отправлено: 04.01.07 11:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это, вроде, понятно по умолчанию:-)

Отнюдь. Не стоит додумывать, а если делаешь лучше это указать...
realswat пишет:

цитата:

Да Вы привели старый бородатый список, по которому и я, и мой соратник много чего уже писали. А Вы не заметили :-)

не скопируете блоком в одно место для удобства? Или не адмиральсоке это дело?:)

 Отправлено: 04.01.07 11:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь.

Ну поищите в литературе - как часто встречается фраза "больше попаданий не было".

ser56 пишет:

цитата:

не скопируете блоком в одно место для удобства? Или не адмиральсоке это дело?:)

Да я уже пару раз резюме писал. Толку-то?

 Отправлено: 04.01.07 11:34. Заголовок: Re:

ser56

Кстати, не заметить того, что такие Ваши аргументы, как "отсутствие вменяемых демонстраций", "странное построение в начале боя", "непротиводействие разведчикам" подробно обсуждается прямо сейчас - надо сильно постараться.

Хорошо НГ отпраздновали :-)

 Отправлено: 04.01.07 11:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

КР противника потопили наши ТР.

Поимённо плиз, список транспортов утопленных японскими крейсерами.
ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что вы или не понимаете, либо не хотите понять, что нанеся поражение КР противника по частям, наши сорвали бы саму возможность "анфиладного огня", да и ТР сохранили

Ну наши ессно, такие крутые, одно непонятно, почему бы им по воздуху во Владик не перелететь...
ser56 пишет:

цитата:

Насколько я помню об этом вы и спрашивали. Не находите, что вы забалтываете?

Мне приписали бредовое высказывание. Когда я попросил привести где я это конкретно говорил начались вопли о забалтывании.

 Отправлено: 04.01.07 11:58. Заголовок: Re:

Господа, извините, а что такое "анфиладный огонь" и какое он имеет отношение к обсуждаемой теме?

 Отправлено: 04.01.07 12:10. Заголовок: Re:

baka пишет:

цитата:

Господа, извините, а что такое "анфиладный огонь"

ТАк японцы по старинке называли огонь из положения Т или L, в общем, в хвост/голову кильватера или во фланг фронта

baka пишет:

цитата:

какое он имеет отношение к обсуждаемой теме?

Здесь http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm лежат боевые инструкции японского флота.

Там есть такой отрывок:

3-й и 4-й отряды следуют указаниям Статьи 1 и маневрируют соответственно. Они должны следить внимательно за схождениями и расхождениями кораблей неприятеля, и особо - за передвижениями его крейсеров. Последние не должны получить возможности для атаки на наши истребители и миноносцы. Также, эти отряды по возможности могут обстрелять aнфиладным огнём ту часть вражеских сил, которая ведёт бой с нашей эскадрой, но такой манёвр не должен помешать движению наших главных сил. После окончания главного боя, эти отряды должны атаковать все повреждённые или изолированные корабли неприятеля которые видно, не давая им возможности оправиться. Любые вражеские корабли пытающиеся уйти необходимо догнать и остановить.

 Отправлено: 04.01.07 12:11. Заголовок: Re:

baka пишет:

цитата:

Господа, извините, а что такое "анфиладный огонь"

Так у англичан в начале века назывался cross-fire...

 Отправлено: 04.01.07 12:32. Заголовок: Re:

матрос
Странно, у англичан этот приказ датирован 23 июля

 Отправлено: 04.01.07 12:34. Заголовок: Re:

матрос

спасибо

матрос пишет:

цитата:

Это я к тому, что, наверное, уже надо прекратить фантазии, а приступить к анализу ТОГО, что БЫЛО.

ТАк и обсуждаем по мере сил:-)

матрос пишет:

цитата:

8. В случае продвижения основных сил противника на юг, все силы собираются на SO от острова Юйяньдао и в соответствии с Боевой инструкцией занимают место в боевом порядке.

Ну вот он, собственно, японский "план на бой", который ЗПР "не удосужился разработать".

А что в боевых инструкциях, известно хорошо.

 Отправлено: 04.01.07 12:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А что в боевых инструкциях, известно хорошо.

Вы так считаете? Опасное заблуждение...

 Отправлено: 04.01.07 12:50. Заголовок: Re:

Негодяй пишет:

цитата:

Вы так считаете? Опасное заблуждение...

Ну, все может быть:-)

Если развеете это заблуждение - буду признателен:-)

 Отправлено: 04.01.07 12:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если развеете это заблуждение - буду признателен:-)

БУДУ ВЕЯТЬ!

 Отправлено: 04.01.07 12:56. Заголовок: Re:

ДУРАЧОК пишет:

цитата:

БУДУ ВЕЯТЬ!

хорошо

 Отправлено: 04.01.07 13:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Для начала - не убить, а отогнать - а там как получиться.

Вот-вот, а как может получиться потом будем думать.

ser56 пишет:

цитата:

4) Лучше опустошить погреба по противнику, чем с полными на дно.

Это кто это так на дно?
ser56 пишет:

цитата:

5) Конец в бою может быть либо славный - либо нет. Лучше воевать дерзко, тогда хоть потомки в вину не поставят бесчестие...

Хотелось бы узнать кто это погиб славно, и для чего эта классификация? Это, чтобы потомки ничем не возмутились, надо было Энквисту бегать за всеми японскими крейсерами погибнуть с кораблем?

 Отправлено: 04.01.07 13:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну так может после и не хотели.

Как это "может"? Сравните когда в Шантунге Того полез в ближний бой, и когда в Цусиме. В Шантунге он ещё осторожничал, а Цусима -- "судьба империи зависит от этого сражения".
СДА пишет:

цитата:

Не представляю, что им могло помешать атаковать того же Ушакова, если бы они такой целью задались.

Чтобы выйти к "Ушакову" надо было сперва разобраться с транспортами. Что японцы и пытались сделать. Выбрасывая при этом снаряды впустую.

 Отправлено: 05.01.07 13:00. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Вот-вот, а как может получиться потом будем думать.

А вы полагаете, что можно просчитать обстановку дальше одного хода? Радаров и спутников не было...
GLEB пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать кто это погиб славно, и для чего эта классификация? Это, чтобы потомки ничем не возмутились, надо было Энквисту бегать за всеми японскими крейсерами погибнуть с кораблем?

1) Это не классификация - это констатация фактов. В бою люди гибнут - лучше чтобы это делалось для решения правильно поставленных задачь.
2) Энквист должен был выполнять задачу своего отряда - прикрывать ЭБР от атак МН. А не спасать себя от гибели. Может из-за его драпа и были торпедирования ночью.

 Отправлено: 05.01.07 13:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поимённо плиз, список транспортов утопленных японскими крейсерами.

Список небольшой - из транспортов только Камчатка.
В принципе можно добавить буксирный пароход Свирь и Урал, который почти транспорт.
Кроме того есть получивший серьезные повреждения Иртыш.
Ну и можно добавить госпитальные суда, которые остались без защиты и были захвачены.

Но только не надо забывать, что это чистое везение.
Не промахни мимо эскадры Катаока, мы скорее бы всего не только транспортов, но еще и крейсеров бы не досчитались.
Но ошибка Катаоки, удачность действий ЗПР никак не показывает.



NMD пишет:

цитата:

Чтобы выйти к "Ушакову" надо было сперва разобраться с транспортами. Что японцы и пытались сделать. Выбрасывая при этом снаряды впустую.

Зачем? Что мешало японцам просто пройти мимо транспортов и атаковать наш 3й отряд?

Ну и не мешало бы дать хоть какое то объяснение действиям ЗПР по использованию крейсеров в бою.
Здесь ведь вообще чума.
Попробуйте объяснить, зачем потребовалось делить крейсера на 2 отряда, да еще каких по составу!, и кроме того присоединять Жемчуга к 1му и 2му отрядам, в качестве репетичных судов.

Построение ЗПР:
1. Разведочный отряд - Светлана, Алмаз, Урал.
Т.е. 1 нормальный крейсер и 2 так называемых крейсера.
При встрече с противником, они согли только сообщить о его присутствии. При этом Светлана оказывалась связанна Уралом и Алмазом.

2. Крейсерский отряд:
Быстроходные Олег и Аврора связанны тихоходными Донским и Мономахом.
Т.е. скорость крейсеров использовать нереально.

3. И самое убойное решение - Жемчуг и Изумруд, в качестве репетичных судов.
Т.е. самые быстроходные крейсера эскадры оказываются намертво связанны с ЭБР и вынуждены тащиться с ними на 9 узлах. Причем с учетом приказа "держать пары для полного хода" они еще и уголь жгут в неимоверных количествах, что потом аукнулось Изумруду.

Не пойму, почему в качестве репетичных судов нельзя было использовать Амаз и Урал, от которых толку в бою ноль. А разведочный отряд составить из быстроходных, полноценных крейсеров.

 Отправлено: 05.01.07 13:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Фраза типа "Других попаданий не было" не встречается не только в Мэйдзи, но и вообще очень редко встречается в литературе. Это, вроде, понятно по умолчанию:-)

В Мейдзи вообще много странного упоминается. Например про Мацусиму говорится, что на ней "был легко ранен осколком снаряда один нижний чин". Из этой фразы легко сделать вывод, что в нее снаряды и не попадали.
Но страницей ранее говорится, что на ней был поврежден руль. Сразу возникает вопрос - чем поврежден?

Так что додумывать этот источник я бы не стал. Неоднозначно там японцы пишут, прямо может и не врут, но умалчивать о многом могут элементарно.

 Отправлено: 05.01.07 13:21. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Ну десяток-это уж слишком.

Это почему?
Дайте ББО возможность открыть огонь с первх минут и с меньшей дистанции. Дайте возможность дольше стрелять по одной и той же цели, а не переносить огонь из за ухода цели вперед.
Вполне могут за весь бой и настрелять лишние 10 снарядов, т.е. по 3-4 снаряда на каждый ББО. Ничего невероятного я здесь не вижу.

GLEB пишет:

цитата:

Также повышается шанс у ББО проследовать на дно морское если не до 18-30, то уж позже с большой вероятностью.

Этот шанс был у всех, в т.ч. и у японцев.
А если б у японцев выбили 1-2 корабля, то шансы выжить у наших повысились бы.

GLEB пишет:

цитата:

У Нахимова то конечно есть резерв скорости, чтобы и крейсера отогнать и в линию вступить.

12 узлов нахимова вполне достаточно, чтобы догнать линию идущую на 9-11 узлах.
Тем более если его использовать в качестве заслона от Катаоки, т.е. в носовых секторах, там и догонять особо не надо.

 Отправлено: 05.01.07 16:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А если б у японцев выбили 1-2 корабля, то шансы выжить у наших повысились бы.

Каким это манером можно с помощью ББО выбить 1-2 японский БРКР. Ну один максимум, так ведь и сколько за это время в ББО прилетит, а ведь ему все ощутимо. Это как с крейсерами - "нам не жалко, зато вам тоже попадет" Тем более у них там систематические недолеты...
Че же они с 18-00 ничего такого не натворили не выбили никого, кто им мешал?

 Отправлено: 05.01.07 17:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И самое убойное решение - Жемчуг и Изумруд, в качестве репетичных судов.

Ну вот, а на соседней ветке

РЮРИК пишет:

цитата:

Приказ №24 от 8 января 1905 года. ... Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты. ...

К слову, аналогичную задачу отбития атак МН на ГС у японцев решали Тацута и Чихайя.

СДА пишет:

цитата:

2. Крейсерский отряд: Быстроходные Олег и Аврора связанны тихоходными Донским и Мономахом. Т.е. скорость крейсеров использовать нереально.

Вот 182 приказ по Семенову:

"Место крейсерского отряда - за серединой линии броненосцев. Назначение их - действовать против крейсеров неприятеля, пытающихся обойти фланги линии броненосцев и поставить ее в 2 огня, а так же прикрытие и оказание помощи судам броненосных отрядов, потерпевшим от неприятеля или от аварий. При этом Олег и Аврора могут действовать и наступательно, если противник окажется им по силам, но Донской, не обладающий должной скоростью хода, не должен увлекаться наступлением и должен держаться от броненосцев на таком расстоянии, чтобы всегда мог уйти под их защиту".

Это часть плана боя без транспортов, в случае атаки противника на нашу эскадру у Аннама.

Тем не менее:

РЮРИК пишет:

цитата:

Приказ №227 от 25 апреля 1905 года. ... Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. (см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182). ...

Вот так. Наконец, пред сражением - как Вы наверняка знаете - Донской и Мономах были приписаны к транспортам. А Олег и Аврора - нет. Таким образом, ЗПР разделил эти крейсера.

Так что Вы не правы в своих обвинениях

 Отправлено: 05.01.07 17:19. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Каким это манером можно с помощью ББО выбить 1-2 японский БРКР.

Простым способом - 10" снарядами, летящими с меньшей дистанции и под более выгодным углом, чем в реале.

Если верить Грибовскому, первоначально они обстреливали Микасу, Ниссин и Кассугу. Находись они за Сисоем, у них была бы возможность делать это дольше и эффективнее. А лишние попадания в Ниссин и Кассугу давали шанс их выбить, да и Микасе 10" тоже малополезны.

GLEB пишет:

цитата:

один максимум, так ведь и сколько за это время в ББО прилетит, а ведь ему все ощутимо.

Снаряды любому кораблю ощутимы. Живучесть же ББО Вы преуменьшаете. Нельзя судить о живучести на основе одного удачного попадания, так можно далеко уйти.
Собственно пример с Ретвизаном приводился - серьезные повреждения от снаряда в 5", т.е. даже меньшего чем попавший в Ушакого. Но ведь никому же в голову не придет делать выводы о низкой живучести Ретвизана, исходя из этого случая.

А про бронирование ББО уже говорилось - оно лучше, чем например у Нахимова. И орудия лучше защищены, и пояс длинее.


GLEB пишет:

цитата:

Тем более у них там систематические недолеты...

Систематические недолеты наблюдались к концу боя, когда они окончательно стволы расстреляли. У них довоенный настрел был более 80 выстрелов на ствол, и за дневной бой еще в среднем по 50 выстрелов добавилось.

Но в начале боя, тем более на дистанциях в 30-40 каб, они вполне могли стрелять. На учениях 11 апреля, они стреляли вполне прилично, с дистанций в 40-60 каб.

GLEB пишет:

цитата:

Че же они с 18-00 ничего такого не натворили не выбили никого, кто им мешал?

Расстрел стволов (за день) мешал, повреждения, рассогласование прицелов , усталость людей, дистанция (они от Бородино с Орлом отставали) - полно причин.
Но в начале боя, пока у нас все корабли были целы, их и поэффективнее можно было использовать.

 Отправлено: 05.01.07 18:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну вот, а на соседней ветке цитата: Приказ №24 от 8 января 1905 года.

В этом приказе рассматриваются действия по команде "Броненосцам быть слева (сзади) от транспортов".
А это не наш случай. А вот как Жемчуг с Изумрудом могли поддержать транспорты при реальном построении - непонятно.
Также, как и непонятно, зачем самые быстроходные КР связывать с ЭБР. Тем более, что из за этого Жемчуг словил несколько снарядов с ЭБР и БРК, а серьезную атаку МН, поддержаных БПКР, Жемчуга все равно не отобьют .


realswat пишет:

цитата:

Вот 182 приказ по Семенову:

Не дадите ссылку. Хочется посмотреть, кто на тот момент в крейсерский отряд входил.
Но это опять же не наш случай - здесь хоть транспортов нет.

realswat пишет:

цитата:

Наконец, пред сражением - как Вы наверняка знаете - Донской и Мономах были приписаны к транспортам. А Олег и Аврора - нет. Таким образом, ЗПР разделил эти крейсера.

Честно говоря про это не знал.
Но опять же разделение достаточно странное.
Олег и Аврора это довольно слабое соединение. Вдвоем они ничего толком сделать не смогут. Если их отделять, то логично усилить их остальными тремя быстроходными КР, тогда это будет нормальное соединение.

Опять же непонятно, почему вначале боя у Энквиста оказались Донской и Мономах. Подскажите источник про разделение.

realswat пишет:

цитата:

Так что Вы не правы в своих обвинениях

Скорее неправ в некоторых частностях. Построение КР, как ни крути неудачное. КР размазаны по всей эскадре - и явно неспособны отбить атаку нескольких отрядов японцев. Плюс самые быстроходные КР связанны с ЭБР, пусть и с некоторыми допусками.

 Отправлено: 05.01.07 18:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В этом приказе рассматриваются действия по команде "Броненосцам быть слева (сзади) от транспортов". А это не наш случай. А вот как Жемчуг с Изумрудом могли поддержать транспорты при реальном построении - непонятно.

Ну, тут ЗПР можно упрекнуть в том, что приказ не четкий, и дальше не было уточнения, что и ГС следует защищать. Тем не менее, Жемчуг отрабатывал отражение минной атаки на ГС во время маневров 26 января на Мадагаскаре. План боя у Аннама также подразумевал нахождение Жемчгуа, Изумруда и 1 отделения миноносцев с ГС - в то время, как транспорты оставались в бухте.

Так что задачи Жемчуга и Изумруда более или менее ясны:

1) отражение атак МН
2) поддержка своих атак МН
3) Видимо, и личные торпедные атаки
4) Помощь подбитым флагманам.

Слова "репетичный корабль" вообще нигде никогда не встречались:-)

СДА пишет:

цитата:

Подскажите источник про разделение.

Так у крейсерского отряда ДВЕ задачи - поддержка отряда транспортов или главных сил, по обстоятельствам. Приказ №8. Причем никакого приоритета защите транспортов нет.

А перед самым боем ЗПР сделал сигнал "Донскому и Мономаху быть при транспортах".
Отсюда вывод сам собой следует - жесткой привязки Олега и Авроры к Донскому и Мономаху больше нет. Собственно, приказ 182 именно об этом и говорит (тогда Мономаха не было). Со всей очевидностью, так его и авторы МГШ трактуют.

СДА пишет:

цитата:

Не дадите ссылку.

Ну, Семенов, Расплата. Смотрите дневник стоянки у Аннама, 9 апреля.
ПДФ лежит у абакуса.

СДА пишет:

цитата:

Плюс самые быстроходные КР связанны с ЭБР, пусть и с некоторыми допусками.

Ну Вы даете:-) ЗПР сделал то, что 11 лет спустя сделали немцы, но не сделали англичане. И что Вильсон отметил как чрезвычайно удачное решение немцев - усиление флотилий ЭМ легкими крейсерами. ЗПР вообще это первый в мире сделал. ЗПР сделал ровно то, для чего и должны применяться скауты в бою. Но опять не то:-)

 Отправлено: 05.01.07 18:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так что задачи Жемчуга и Изумруда более или менее ясны: 1) отражение атак МН 2) поддержка своих атак МН 3) Видимо, и личные торпедные атаки 4) Помощь подбитым флагманам.

Именно Жемчуг и Изумруд нужны только для п.2. А именно про него ЗПР и забыл.
Для выполнения остальных пунктов, эти быстроходные КР не нужны, можно использовать Алмаз с Уралом, или те вспомогательные КР, которые ЗПР отправил на демонстрации.

И кроме того, я напомню - Вы сами говорили, что у нас слишком мало КР. А здесь мы видим, что те немногие КР, которые имелись, не были собраны в кулак, а наоборот, были размазаны вдоль эскадры.
Причем это касается не только Жемчугов, но и Светланы.

Оставшиеся при транспортах 4 крейсера явно были неспособны выдержать бой с несколькими отрядами японских крейсеров. По большому счету нам очень повезло, что японцы действовали не согласованно, и что Катаока большую часть боя был в стороне.

realswat пишет:

цитата:

А перед самым боем ЗПР сделал сигнал "Донскому и Мономаху быть при транспортах".

Здесь некоторая странность, потому что они все равно подчинялись Энквисту. И тот же Энквист направившись к Суворову дал им отдельный сигнал, оставаться при транспортах.

realswat пишет:

цитата:

Ну Вы даете:-) ЗПР сделал то, что 11 лет спустя сделали немцы, но не сделали англичане.

Это было бы правильно - если бы он использовал их для атаки на японцев. Но этого сделано не было.
Вот и получается, что свои крейсера ЗПР ослабил, а скорость Жемчугов не использовал.

 Отправлено: 05.01.07 19:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Для выполнения остальных пунктов, эти быстроходные КР не нужны, можно использовать Алмаз с Уралом, или те вспомогательные КР,

Ну если представить отражение атак МН с вспомогательных крейсеров можно (хотя как они будут делать маневры подобные тому, которые делал Жемчуг 26 января, я не знаю:-)), то уж торпедные атаки в исполнении Урала или Алмаза - сильно:-)

СДА пишет:

цитата:

А именно про него ЗПР и забыл.

Вы внимательно читали цитату из приказа 24? :-))

СДА пишет:

цитата:

Это было бы правильно - если бы он использовал их для атаки на японцев. Но этого сделано не было.

Так ЗПР приказал - "атаковать". Разумеется, "пользуясь случаем".

А был ли случай или нет - судите сами. Японцы нашу линию "штурмовать" истребителями не рискнули (м.б., и зря).

 Отправлено: 05.01.07 19:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Жемчуг 26 января

Вот из Костенко:

«Жемчуг» и миноносцы маневрировали, как в боевой обстановке. При стрельбе с больших дистанций они укрывались за линией броненосцев, как бы прячась от огня неприятеля, а при отражении атаки устремлялись на линию огня. «Жемчуг», переходя [323] с одного фланга на другой, смело обрезал нос «Суворову» и понесся прямо на щиты, не обращая внимания на то, что впереди море пенилось от падавших снарядов с «Бородино» и «Александра». При этом сам «Жемчуг» развил большую интенсивность огня.

 Отправлено: 05.01.07 19:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вы внимательно читали цитату из приказа 24?

Я ее понял так:
задача Ж и И - отражение атак на главные силы или упреждающая атака на японские МН.
Потому чтодля атаки на главные силы противника нет необходимости удерживаться с нестреляющего борта своих ЭБР.

Хотя в принципе можно понять и как атака любой удобнойцели - формулировка нечеткая.

Но в целом, в условиях нехватки КР, такое размазывание, на мой взгляд, очень неудачно.

 Отправлено: 05.01.07 19:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если верить Грибовскому, первоначально они обстреливали Микасу, Ниссин и Кассугу. Находись они за Сисоем, у них была бы возможность делать это дольше и эффективнее.

Ну так это все равно полумеры. На первую часть их бы хватило, а потом, все... Как раз Сисою около 15 00 начало прилетать, а Нахимову чуть попозже, вот и наприлетало бы. Наварину тогда же в корму 2-305 попало, а прилетело бы ББО - так пришлось бы как Сисою к крейсерам ворочать.
А рискнуть предположить, что их точность намного превосходила Нахимова и Наварина оснований нет. Раз пять бы попали и то наверное попадания бы размазались по линии, но тогда не было бы скорее всего в Адзуму попаданий и в Ивате. А сами бы они сколько отхватили.

 Отправлено: 05.01.07 19:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Хотя в принципе можно понять и как атака любой удобнойцели - формулировка нечеткая.

Да ее только так и можно понять.

"или" - это разделительный сроюз:-)

"Пользуясь случаем для атаки или отбития атаки" - чего тут понимать?

СДА пишет:

цитата:

Но в целом, в условиях нехватки КР, такое размазывание, на мой взгляд, очень неудачно.

Безусловно:-))

 Отправлено: 05.01.07 19:41. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Ну так это все равно полумеры.

Так там весь бой полумеры. Каждая ошибка в отдельности - не фатальна. А все вместе...

GLEB пишет:

цитата:

На первую часть их бы хватило, а потом, все...

Так пройди первая часть иначе и дальше все могло не так пойти.

GLEB пишет:

цитата:

А рискнуть предположить, что их точность намного превосходила Нахимова и Наварина оснований нет.

Должна быть выше. Орудия более крупного калибра, начальная скорость выше (хоть и не сильно), и бездымный порох (он хоть за своими залпами наблюдать не мешает).


GLEB пишет:

цитата:

Наварину тогда же в корму 2-305 попало, а прилетело бы ББО

ББО на 20 м короче и попасть в него сложнее. То, что попало Наварину в корму, в ББО могло вообще не попасть.

GLEB пишет:

цитата:

Раз пять бы попали и то наверное попадания бы размазались по линии,

Как раз наоборот, из середины колонны они могли дольше по одной цели стрелять.

 Отправлено: 05.01.07 19:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Пользуясь случаем для атаки или отбития атаки" - чего тут понимать?

Я это понял как для атаки на МН, готовящиеся к атаке.
Хотя может и неправильно понял.

 Отправлено: 05.01.07 20:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я это понял как для атаки на МН, готовящиеся к атаке. Хотя может и неправильно понял.

упражняемся в схоластике:-)

Мне кажется, что "отбитие атаки МН и крейсеров" осуществляется атакой на эти самые Мн и КР. То есть слова "отбитие атаки" уже означают атаку. На атакующих. Других вариантов прочтения слов "отбитие атаки" у меня нет.

А "атака" перед словом "или" подразумевает нечто другое.

Но, может, я неправильно все понял:-))))
Такое ощущение, что приказы ЗПР на науа писались :-)))))

 Отправлено: 05.01.07 20:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так пройди первая часть иначе и дальше все могло не так пойти.

В общем, не будь Нахимова в линии, нам бы только лучше стало. Интересно все-таки Вы мыслите:-)

 Отправлено: 05.01.07 20:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

непонятно, зачем самые быстроходные КР связывать с ЭБР.

Могла быть идея в проведении "массированной минной аттаки" на неприятеля в "сответствующий подходящий момент", выражаясь стилем рассматриваемого времени . " быстроходных ЛГКР с 8 ЭМ (2 отряда) будут по замыслу под рукой и по приказу командующего в решающий момент могут совершить атаку в т.ч. и для отвлечения огня ГС неприятеля и параллельно в качестве репетичных кораблей могут поддержать систему связи - это могли быть такие замыслы ЗПР. Возможно, что не самые неудачные замыслы, особенно в теории.
СДА пишет:

цитата:

Вдвоем они ничего толком сделать не смогут. Если их отделять, то логично усилить их остальными тремя быстроходными КР

При главных силах необходимо оставить минимум один быстроходный КР - и для связи, как посыльное судно, и как лидер ЭМ. Можно вполне добавить к Олегу с Авророй Светлану и как разведчика для КР - Изумруд. Вдвоём стрелять по одной цели удобнее , легче управлять.
Несколько неожиданный аспект в бое КР - их достаточно активное маневрирование. М.б. это заслуга Добротворского, обладавшего влиянием на Энквиста?

 Отправлено: 05.01.07 20:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

не будь Нахимова в линии, нам бы только лучше стало

Если объединить Нахимова с Донским и Мономахом с намерением действовать "совместно" с 3-м бр. Отр. -было бы не хуже.

 Отправлено: 05.01.07 21:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Если объединить Нахимова с Донским и Мономахом с намерением действовать "совместно" с 3-м бр. Отр. -было бы не хуже.

Болтались бы наверно непонятно где, кто командиром то? Тогда уж просто Донского с Мономахом присобачить к Небогатову.

 Отправлено: 05.01.07 21:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

упражняемся в схоластике:-)

Я же сказал, что на этой версии не настаиваю.

realswat пишет:

цитата:

В общем, не будь Нахимова в линии, нам бы только лучше стало. Интересно все-таки Вы мыслите:-)

Не будь Нахимова (и Наварина с Николаем) на тех местах где они были в линии. Эффективнее их поставить в конец линии, а ББО за Сисоем, чтобы в начале линии были корабли с современной тяжелой артиллерией.
А Нахимова лучше использовать с Донским и Мономахом, для выдавливание разведчиков противника от эскадры, т.к. Нахимов самый тихоходный корабль эскадры (если ЗПР верить) и линию тормозит. Соответственно линия сможет идти на 12 узлахю
Впрочем возможность пристраиваться к линии за ним надо сохранить, если он сможет держать скорость.

Примерно так.

von Echenbach пишет:

цитата:

При главных силах необходимо оставить минимум один быстроходный КР - и для связи, как посыльное судно, и как лидер ЭМ.

Для этих целей по горло Алмаза хватит. Да и Урал быстроходный - на испытаниях кратковременно 22 узла выжимал и 20 длительно.