Отправлено: 04.01.07 21:41. Заголовок: самый результативный корабль второй эскадры

Интересно: какой, по мнению участников форума, корабль русского флотв нанес при Цусиме наибольший вред японскому флоту?

 Отправлено: 23.03.07 19:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

По мнению Грибовского в Кассаги попал кто то из ББО. Но время попадания вроде бы ни сходится...

ничего себе вроде бы.

В Мэйдзи аж три раза написано - 15.08. Или 14.50 по нашему времени - в это время никто из наших броненосных кораблей по японским крейсерам не стрелял.

А Грибовский хоть на Мэйдзи ссылается, взял время попадания из работы МГШ - там действительно 17.08, насколько помню.

Где - в Мэйдзи или МГШ - время попадания указано более точно, судить читателю:-)

 Отправлено: 23.03.07 21:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Снаряд был крупнокалиберный - 10" или 12". Потому и такие неприятные затопления - он поднырнул ниже палубы и пробил коффердам. 6" такое не умеет.

realswat пишет:

цитата:

15.08. Или 14.50 по нашему времени - в это время никто из наших броненосных кораблей по японским крейсерам не стрелял.

Налицо явное противоречие.
К этому могу еще добавить, что пробоина была на глубине 12 футов - 3,6 м (!!!). Туда 6" снаряд просто не долетит.
Кроме того, Кассаги по той же Мейдзи вышел из строя в 18.20. Как то не очень это вяжется с пробоиной полученной в 15.08. А вот если она получена часов в 5...

Вообщем, неплохо было бы посмотреть английскую версию Мейдзи. Может опять что то не так с переводом?

 Отправлено: 23.03.07 21:53. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Довольно результативным был броненосный крейсер "Адмирал Нахимов"

Он скорее результативен по японским в него попаданиям...

CVG пишет:

цитата:

А так самым результативным по всей видимости был линкор "Орел", который лучше всего стрелял

Если уж так брать, то надо приписывать Авроре (вроде как одна из лучших по боевой подготовке) японские крейсера 14 мая.

 Отправлено: 23.03.07 23:03. Заголовок: Re:

Grosse
К моему сожалению вынужден признать, что действительно я погорячился .
Пересмотрев все доступные мне материалы нашел ссылку, что Мономах 14 мая повредил Идзуми, а Донской в этот день "сражался в холостую" и лишь 15 мая повредил флагмана Уриу - Наниву...
В отношении Кассаги есть сведения, что в ходе боя крейсер получил получил 1- 12 дм., 1- 6 дм. и 1 снаряд неустановленного калибра, потери порядка 10 человек, повреждение, что вынудило его покинуть поле боя (пробоина в угольной яме ниже ватерлинии) получил в 17.08 (по русским источникам).
Уважаемый Comte наверняка прав заявляя, что это не 6 дм. (к сожалению сейчас у меня нет 4 тома Мейдзи, там характер попдания и калибр вроде точно описан). В то же время, попадания явно добился кто-то из ЭБР, а не ББО.
Так, что если даже Донской и влепил по Кассаги из 6 дм. это не стало причиной его ухода. Но все равно, Донской молодец, защищался достойно.

 Отправлено: 24.03.07 00:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все это, мягко говоря, предположения ни на чем не основанные.

То что орел из современных ЭБР дольше всего находился в соприкосновении с противником - это не предположение.
Одно это уже дает очень высокие шансы на то, что именно он нанес больше всего повреждений японцам.

grosse пишет:

цитата:

К этому могу еще добавить, что пробоина была на глубине 12 футов - 3,6 м (!!!). Туда 6" снаряд просто не долетит.

Случаи разные бывают - Ретвизан под пояс вообще из 5" достали. Так что и в Кассаги могли попасть, при стрельбе с большой дистанции например или если Кассаги в момент попадания накренился и борт вышел из воды.

 Отправлено: 24.03.07 00:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

То что орел из современных ЭБР дольше всего находился в соприкосновении с противником - это не предположение. Одно это уже дает очень высокие шансы на то, что именно он нанес больше всего повреждений японцам.

Спроное утверждение, как говорится не вседа количество переходит в качество, особенно с таким экипажем как на Орле (порядка 70-80 матросов из разряда оштрафованных). В то же время не забывайте Бородино, который вынес на себе основную тяжесть артиллерийского боя и погиб от последнего "прощального" залпа Фудзи.

 Отправлено: 24.03.07 01:55. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

В то же время, попадания явно добился кто-то из ЭБР, а не ББО.

Один товарищ потом во весь голос утверждал, что это именно под его мудрым руководством свершилось :
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm
"Линкор «Суворов», потеряв обе трубы, и весь охваченный огнем, покинул строй. Броненосные крейсера противника тут же бросились ему вдогонку. Я немедленно направил корабль на перерез им и открыл огонь. Этот маневр позволил команде линкора заняться спасением корабля. В результате обстрела вражеских крейсеров, как позднее подтвердил адмирал Того, несколько получили повреждения, а флагман контр-адмирала Дэва — крейсер «Касаги» — из-за полученных пробоин был вынужден отойти в залив Абурая и в дальнейшем бою не участвовал."

 Отправлено: 24.03.07 08:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

В отношении Кассаги есть сведения, что в ходе боя крейсер получил получил 1- 12 дм., 1- 6 дм. и 1 снаряд неустановленного калибра, потери порядка 10 человек,

Простите за навязчивость, но напишите поподробнее - откуда эти данные.

СДА пишет:

цитата:

То что орел из современных ЭБР дольше всего находился в соприкосновении с противником - это не предположение.

Это действительно не предположение. Это просто неверное утверждение. Бородино находился в соприкосновении ровно столько же. Его только последним залпом....

СДА пишет:

цитата:

Случаи разные бывают - Ретвизан под пояс вообще из 5" достали.

Достать под пояс Ретвизана - это занырнуть от силы метра на 1,5.
А тут аж 3,6 !!!!!!!!

 Отправлено: 24.03.07 12:25. Заголовок: Re:

grosse
В отношении количества попаданий в Кассаги данные из справочника В.Гончарова "Корабли русско-японской войны" и статьи Н.Дж.М. Кэмпбелла "The battle of Tsu-Shima" ("Битва при Цусиме") из журнала Warship International, 1978 г. (есть на www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima.html), потери людские из справочника Сулигb, а по времени выхода из работы исторической комиссии "Цусимаская операция" (ссылается на Мейдзи)

 Отправлено: 24.03.07 14:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Налицо явное противоречие.

Между Comte и Мэйдзи - конечно:-)

andreyfinn пишет:

цитата:

В отношении Кассаги есть сведения, что в ходе боя крейсер получил получил 1- 12 дм., 1- 6 дм. и 1 снаряд неустановленного калибра,

Откуда?

grosse пишет:

цитата:

К этому могу еще добавить, что пробоина была на глубине 12 футов - 3,6 м (!!!). Туда 6" снаряд просто не долетит.

На Цесаре тоже ниже брони попадание было. И, как отметил уже СДА - никто не сказал, что попадание было в тот момент, когда Касаги был на ровном киле.

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, неплохо было бы посмотреть английскую версию Мейдзи. Может опять что то не так с переводом?

Previous to this the Kasagi, the flagship of the third division, at about 3:08 p.m. was struck below the water line and a shell entered the coal bunkers. Making water rapidly the boiler room was flooded and the fires were extinguished. Admiral Dewa shifted his flag to the Chitose and at 6 p.m. disbanded his division and ordered the Otowa and Niitaka to report for temporary duty to Admiral Uryu of the second division, and Kasagi and Chitose to leave the line.



Для меня, в общем-то, с этим попаданием все вполне ясно - кроме конкретного названия русского крейсера.
Тем более, что Грибовский по данному эпизоду прямо ссылается на Мэйдзи - и мы можем его проверить по его же источнику.

 Отправлено: 24.03.07 14:42. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

В отношении количества попаданий в Кассаги данные из справочника В.Гончарова "Корабли русско-японской войны" и статьи Н.Дж.М. Кэмпбелла "The battle of Tsu-Shima" ("Битва при Цусиме")

Спасибо. Именно источник Ваших сведений о кол-ве попаданий меня и интересовал. Вы упомянули Кемпбелла, и сразу стало очевидным, что Вы перепутали Кассугу и Кассаги... :))

 Отправлено: 24.03.07 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Тем более, что Грибовский по данному эпизоду прямо ссылается на Мэйдзи - и мы можем его проверить по его же источнику.

В каком это месте "Грибовский по данному эпизоду прямо ссылается на Мэйдзи"?

realswat пишет:

цитата:

Для меня, в общем-то, с этим попаданием все вполне ясно - кроме конкретного названия русского крейсера.

Для меня вообщем тоже вполне все ясно - кроме конкретного названия попавшего русского корабля..ю :)

 Отправлено: 24.03.07 14:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В каком это месте "Грибовский по данному эпизоду прямо ссылается на Мэйдзи"?

В том самом, где он этого вопроса коснулся - на 28 странице 3 Гангута.

Кстати, в "старом" русском Мэйдзи те же 3.08 - можете проверить.

Я как-то задавал NMD вопрос по этому поводу - у Корбетта то же время. К сожалению, ответ NMD я не сохранил. Но может, он скинет соответствующую инфу из Корбетта еще раз. Там, кажется, было объяснение - почему, с одной стороны, поступление воды не оставновили, а, с другой, оно было сравнительно медленным.

grosse пишет:

цитата:

Для меня вообщем тоже вполне все ясно - кроме конкретного названия попавшего русского корабля..ю :)

"Легенда о Небогатове" - вещь слишком привлекательная, чтобы быстро от нее отказаться:-)

 Отправлено: 24.03.07 15:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Спасибо. Именно источник Ваших сведений о кол-ве попаданий меня и интересовал. Вы упомянули Кемпбелла, и сразу стало очевидным, что Вы перепутали Кассугу и Кассаги... :))

Блин, ну наде же так попутать, пойду наверное очки покупать.

 Отправлено: 24.03.07 15:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В том самом, где он этого вопроса коснулся - на 28 странице 3 Гангута.

В более поздней книге о "Ушакове" Грибовский уже поправился, и сноску эту не дает, хотя остальную фактологию не изменил...

realswat пишет:

цитата:

Кстати, в "старом" русском Мэйдзи те же 3.08 - можете проверить.

Вот старорусского Мейдзи у меня и нет. Но если у Вас есть, и Вы подтверждаете, что там действительно 3.08., то я поверю Вам на слово.

realswat пишет:

цитата:

Я как-то задавал NMD вопрос по этому поводу - у Корбетта то же время. К сожалению, ответ NMD я не сохранил. Но может, он скинет соответствующую инфу из Корбетта еще раз. Там, кажется, было объяснение - почему, с одной стороны, поступление воды не оставновили, а, с другой, оно было сравнительно медленным.

Действительно было бы интересно познакомиться с этой инфой.

realswat пишет:

цитата:

"Легенда о Небогатове" - вещь слишком привлекательная, чтобы быстро от нее отказаться:-)

И что за легенда?

 Отправлено: 24.03.07 15:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот старорусского Мейдзи у меня и нет.

Ну так он же на Цусиме лежит:-) В разделе "Работы исторических комиссий" библиотеки.

grosse пишет:

цитата:

более поздней книге о "Ушакове" Грибовский уже поправился, и сноску эту не дает,

Ну так посмотрите список литературы. У меня книги нет.

grosse пишет:

цитата:

И что за легенда?

Не буду об этом:-) Мое мнение по вопросу - частичное - есть в ветке "Успехи Фелькерзама и Небогатова"

 Отправлено: 25.03.07 01:56. Заголовок: Re:

Что-то с очками не сложилось (в выходные в Хельсинки магазины закрыты ) но порывшись на сайте Цусимы нашел сведения возможно имеющие отношение к КАСАГИ:
В.Ю. ГРИБОВСКИЙ, Броненосец береговой обороны "Генерал-адмирал Апраксин", Санкт-Петербург - "Гангут", вып. 18, 1999 год.:
"....Роль «Апраксина» и других броненосцев 3-го отряда отчетливо проявилась около 17 ч, когда они нанесли повреждения японским бронепалубным крейсерам и заставили последние отступить, прекратив обстрел скучившихся транспортов, крейсеров и миноносцев российской эскадры..."

Крестный путь отряда Небогатова В.Ю. Грибовский Гангут, 1992, № 3
"...Когда противники разминулись во мгле, командир "Бородино" капитан 1 ранга П. И. Серебренников вновь повернул на север - к Владивостоку. Н. И. Небогатов, не зная о судьбе 3. П. Рожественского и считая Д. Г. Фелькерзама спасенным с "Осляби" миноносцем, не принял на себя командование эскадрой и последовал за головным кораблем. Правда, отставание броненосцев 2-го отряда вызвало в нем раздражение и привело к решению выйти вперед. Еще до боя Николай Иванович семафором предупредил "Адмирала Нахимова": "если будете отставать, обгоню Вас и заступлю Ваше место". Теперь "Император Николай I" увеличил ход и склонился влево, собираясь обойти и принять в кильватер лишенные флагмана корабли. Не успел Н. И. Небогатов выполнить свое намерение, как около 15 ч 40 мин слева из мглы показались два японских броненосных отряда и бой снова разгорелся по всей линии. "Император Николай I", занявший место вышедшего из строя броненосца "Сисой Великий", вскоре получил два попадания. "Адмирал Ушаков" на время прикрыл собой поврежденный противником "Наварин". Японцы снова быстро выходили вперед, охватывая голову русской колонны и уменьшая дистанцию с 35 до 20 кабельтовых. "Бородино" под огнем противник постепенно склонился к югу и приблизился к месту боя японских крейсерских отрядов и русских крейсеров, защищавших транспорты.

Отряд адмирала X. Того, предположившего, что русская эскадра повернет на север, временно вышел из боя. Боевой порядок русских совершенно расстроился: "Бородино" и "Орел" продвинулись вперед, оставив позади отряд Небогатова и шедшие разными курсами броненосцы 2-го отряда. Желая поддержать крейсеры, "Бородино" вошел в промежуток между сражавшимися крейсерскими отрядами. Н. И. Небогатов последовал за ним и вскоре оказался в самом центре боя, участниками которого оказались также пять броненосных крейсеров X. Камимуры, которого догонял поврежденный "Асама".

Маневрирование противников было крайне запутанным, и сейчас трудно восстановить полную картину этой фазы дневного боя. Броненосцы 3-го отряда в строю, близком, очевидно, к строю пеленга влево, обстреляли японские крейсеры отрядов вице-адмирала С. Девы и контр-адмирала С. Уриу. В 16 ч 41 мин флагманский корабль Уриу "Нанива" вышел из строя, получив пробоину у ватерлинии. Через восемь минут снаряд калибром не менее 254 мм пробил ниже ватерлинии на 3,6 м угольную яму и броневую палубу "Касаги" и вызвал затопление котельного отделения. С. Дева был вынужден оставить поле сражения и с помощью "Читосе" отконвоировать поврежденный крейсер к берегам Японии. Лучший японский бронепалубный крейсер "Касаги" - единственный японский корабль, вышедший из строя до конца Цусимского сражения..."

Таким образом с большой долей вероятности действительно можно говорить, что одним из самых результативных кораблей 2 ТЭ по стрельбе 14 мая был один из 3 отряда БР. Эх, если бы не 15 мая то спор можно было бы закончить (остаюсь при своем мнении, что действия сдавшихся кораблей не следует рассматривать вообще, т.к. сдача 1 ЭБР, 2 ББО и 1 ЭМ во много раз превышает полную потерю японцами 3 миноносцев, в поврежденные корабли вернулись в строй).

 Отправлено: 25.03.07 02:00. Заголовок: Re:

Кстати, уважаемые господа, а почему мы забываем ЭМ Решительный? По некоторым данным он отомстил своим новым хозяевам за поступок в Чbфу?
P.S. - в отношении Донского, он помимо нанесения повреждений японцам действительно отметился потоплением корабля - ЭМ Буйный.

 Отправлено: 25.03.07 11:26. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

P.S. - в отношении Донского, он помимо нанесения повреждений японцам действительно отметился потоплением корабля - ЭМ Буйный.

Не будь которого (потопления), возможно Донской бы был во Владивостоке вместе с Алмазом

 Отправлено: 25.03.07 17:46. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Не будь которого (потопления), возможно Донской бы был во Владивостоке вместе с Алмазом

А что еще надо было делать, бросать Буйный? Тут уж судьба видно такая у Донского...

 Отправлено: 25.03.07 19:16. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

А что еще надо было делать, бросать Буйный? Тут уж судьба видно такая у Донского...

Да и бросать нехорошо, и топить два часа (или что-то около этого) - не дело:(.
Видимо действительно - судьба. А жаль...

 Отправлено: 25.03.07 19:43. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Да и бросать нехорошо, и топить два часа (или что-то около этого) - не дело:(.

Так топили то не два часа, а двадцать минут. А потратил Донской (по Крестьянинову около 5 часов) и на Бедовый и ослябцев когда перевозили.