Отправлено: 05.01.07 02:30. Заголовок: Скорость броненосцев "Бородино" перед Цусимой

От Олега Т.:
Почитал я выступления всех форумчан по теме "скорость "броненосцев типа "Бородино" и пришел в ужас. Я понимаю, что многим хочется всячески опорочить все русское, и попутно доказать, что адмирал Рожественский руководил эскадрой совершенно правильно, а что он получил разгром - так якобы никакой возможности избежать этого у него не было... И одним из списка самых главных отрицательных факторов считается якобы плохая скорость русских кораблей в частности типа "Бородино". Это все ложь!
Русские корабли имели скорость НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШУЮ чем японские! Потому, что и японские броненосцы и крейсера корабли тоже имели перегрузку, и в реальности ВСЕ ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ имели скорость хода НА 2 УЗЛА МЕНЬШЕ, чем это указано во всех справочниках, в которых их данные ТОЛЬКО НА МОМЕНТ ИСПЫТАНИЙ, а не в обычной службе! Поэтому в реальности японские броненосцы в Цусимском бою НИ РАЗУ НЕ РАЗВИЛИ ПАСПОРТНОЙ СКОРОСТИ 18 УЗЛОВ, а максимум что они выжимали на короткое время - ТОЛЬКО 16 УЗЛОВ!

И вот чтобы опорочить русские корабли realswat специально приводит данные об их скорости на момент времени самого плохого их состояния - у берегов Мадагаскара. А примерно 16 февраля У ВСЕХ РУССКИХ КОРАБЛЕЙ второй Тихоокеанской эскадры была произведена
ОЧИСТКА подводной части корпуса от водорослей. А кроме того самый тихоходный броненосец «Бородино» прошел походный ремонт с заменой цилиндра, и ЕГО СКОРОСТЬ СТАЛА НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ У ДРУГИХ его систершипов. Но точно такие же мероприятия были произведены НА ВСЕХ БОЕВЫХ РУССКИХ КОРАБЛЯХ второй Тихоокенской эскадры! Поэтому скорость русских кораблей была ничуть не хуже чем у японцев, что упорно не хотят замечать ЗНАТОКИ истории российского флота.
Предыдущая тема скорости настолько загажена рассуждениями о снятии всяких мелочей, что продолжать ее невозможно. Извините, поэтому я счел более правильным начать новую ветку. Так же я не стал утруждать себя переписыванием одной своей старой статьи, а просто привел ее всю.

СКОРОСТЬ ОПЛЕВЫВАЕМЫХ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ
Автор - Олег Тесленко ©
16.05.2000
В предыдущей статье "Уничтожение японского флота торпедами при Цусиме" автор выдвинул идею о фронтальной атаке на максимальной скорости японской эскадры русскими кораблями. А в ответ получил возражения о возможности выполнения такого маневра:
>>> Кирилл С.: Возражение. Именно сам "Бородино", по свидетельству очевидцев, к моменту боя уже не мог давать более 13 узлов - вот откуда я беру японское преимущество в скорости эскадренного хода. С учетом того, что русские корабли к тому моменту более года не были в доках и не производили серьезных переборок и ремонтов машин, я склонен предполагать, что даже не все новейшие броненосцы способны были дать 15 узлов - да плюс сюда низкую квалификацию машинных команд, которые на такой скорости могли запороть котлы. А японцы полгода имели на то, чтобы привести свои корабли в надлежащий вид."

 Отправлено: 04.04.07 20:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: то как еще иначе это можно трактовать??? //////////// Очень просто - 2 и 3 отряды еще не разогнались.

Тогда понятно... :))
2 и 3 отряды "еще не разогнались", и следовательно отстали. А 1 отряд на 11 узлах улетел вперед. Растояние между отрядами увеличивалось с каждой минутой, ну и т.д.
Вам так видется начало цусимы?
Тогда Вы несколько попутали разделы. Вам надо в альтернативу...

 Отправлено: 04.04.07 22:23. Заголовок: Re:

И еще одна цитата - по поводу намерений ЗПР и по поводу "недооценки" им скорости в бою.

Из статьи Алекса:

«Не учившись ходить более 12 узлов, я буду вынужден и в бою маневрировать только 12 узловым ходом». (Строевой рапорт вице-адмирала Рожественского № 1376 от 5 апреля 1905г.)

 Отправлено: 05.04.07 06:17. Заголовок: Re:

Ага, назревает интересная дискуссия
Шведе:

цитата:

Пробили боевую тревогу. С Кн. Суворова подняли сигнал: "Иметь 11 уз. ходу" — передали семафором по линии: "Иметь 68 оборотов".

Максимальные обороты Бородинцев: от 107 об/мин ("Бородино", "Орел") до 114 об/мин ("Император Алек-сандр III"). Считаем "паспортными" 110 об/мин = 18 уз. Тогда 68 = 11 уз.
После открытия огня Шведе указывает СРЕДНЮЮ скорость 10 уз. (против 16 японцев).

В другом месте:

цитата:

Во время боя 14 мая ни разу не встречалась надобность дать машине самый полный ход и полагаю что наибольший ход что мы имели в бою, не превышал 12 уз временами, а то все время держался 10 уз.

realswat пишет:

цитата:

Я уверен, что он пытался начать бой на 11 узлах - см. выше по последовательности сигналов.

Скорее он пытался встать в голове 2БО. Ему это не удалось. Бардак начался из-за полной неясности окончательного боевого курса, который должна была занять Ослябя. Бэр, наблюдая идущий ему на пересечку курса 1БО просто не знал в какое место ему встрянет при равной с ним скорости. Вот и снизил ход до самого малого.
Ок. 1:55 Суворов с курса NO0-3° повернул на NO23°, правее Осляби. 1БО занимал ок. 1 мили. При 10-11 уз. Орел выходил вперед Ослябя за 5-6 мин. (Ослябя в 1:55-2:00 фактически стоит). В 2:05 Суворов поворачивает далее налево на 2 рум = NO45,5°. Но в 2:10 снова становится на NO23°.

 Отправлено: 05.04.07 19:23. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Считаем "паспортными" 110 об/мин = 18 уз. Тогда 68 = 11 уз.

Это почему? Там зависимость нелинейная.

 Отправлено: 05.04.07 21:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это почему? Там зависимость нелинейная.

Чем меньше обороты, тем МЕНЬШЕ нелинейность. Проскальзывание винта больше на БОЛЬШИХ оборотах (о кавитации вообще речь не идет). Поэтому если на испытаниях ЭБРы при 107-114 об/мин дали 17,5-18,+ уз, при 68 должны дать даже чуть больше 11.
С другой стороны большее влияние оказали перегрузка и обрастание. Они вероятно съели 0,5 уз. на 68 об. и ок. 1 уз на максимале.

А откуда пошла байка про "боевые 9 уз"?

Еще интересный вопрос. Кто самый старший по чину спасся с Ослябя. Давал ли он показания комиссии по разбору Цусимы. Если так, интересно было бы сравнить с показаниями остальных.

 Отправлено: 06.04.07 06:26. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Чем меньше обороты, тем МЕНЬШЕ нелинейность. Проскальзывание винта больше на БОЛЬШИХ оборотах (о кавитации вообще речь не идет). Поэтому если на испытаниях ЭБРы при 107-114 об/мин дали 17,5-18,+ уз, при 68 должны дать даже чуть больше 11. С другой стороны большее влияние оказали перегрузка и обрастание. Они вероятно съели 0,5 уз. на 68 об. и ок. 1 уз на максимале.

Угу, примерно так.

 Отправлено: 06.04.07 09:45. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Еще интересный вопрос. Кто самый старший по чину спасся с Ослябя. Давал ли он показания комиссии по разбору Цусимы. Если так, интересно было бы сравнить с показаниями остальных.

Насколько я понимаю, это - полковник Осипов, флагманский штурман Фелькерзама. Из его показаний видел только маленькие выжимки... Было бы ОЧЕНЬ интересно целиком посмотреть.

 Отправлено: 06.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Скорее, это провокаторы. Фраза Единственный сайт, вызывающий у меня уважение - Sistematima. Сразу чувствуется, что люди, организовавшие его - не посторонние для военно-морского флота. особенно в свете недавнего обсуждения в кают-компании указывает на авторство. Впрочем, это не тема обсуждения.

Bars, вы хоть изредка на реальный мир посматривайте!
Румын - действительно офицер ВМФ, почитайте Гостевую Sistematima, где-то годичной давности страницы.
Он участвовал там в обсуждении.

 Отправлено: 06.04.07 17:55. Заголовок: Re:

Спасибо, почитал. Реальность жутка. И откуда подобное г.. на свет появляется? На гостевой надо повесить табличку: Осторожно, измажешься! Что же до "офицеров" вроде Румына- у человека какой-то жуткий комплекс неполноценности. Как там у Барда: "побудьте день вы в милицейской шкуре, вам жизнь покажется наоборот".

 Отправлено: 06.04.07 18:22. Заголовок: Re:

Барс, а почему слово офицер в кавычках? Румын - офицер флота. Пришел, оценил вашу деятельность здесь. Помнится, искали как-то на форуме "практикующих судоводителей". Вот- пожалуйста, оценка кораблеводителя. Неприятно? Тогда как минимум повод задуматься.
А с чего это вы взяли, что у Румына какие-то комплексы? Я вот ничего не вижу, ну резок человек, так он моряк, в отличие от, скажем, вас. И имеет право на резкие оценки.
Я с его оценкой согласен и понимаю, почему он так сказал.
"Реальность жутка" - так что же, от нее прятаться в песочнице?

 Отправлено: 06.04.07 18:42. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

И имеет право на резкие оценки.

Право хамить ему никто не давал. Или это такой у "моряка" бонус?

 Отправлено: 06.04.07 18:46. Заголовок: Re:

Кстати, "офицера" спросили, какого его мнение. Он не смог дать ответа. Если человек не знает-к чему понты?

 Отправлено: 06.04.07 18:57. Заголовок: Re:

Хамства с его стороны я не видел - в отличие от хамства форума в адрес Румына.
Bars пишет:

цитата:

спросили, какого его мнение. Он не смог дать ответа

Ответ был дан вполне определенный.
Если вы не смогли или не захотели его понять - это ваши проблемы

 Отправлено: 06.04.07 18:59. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

А с чего это вы взяли, что у Румына какие-то комплексы? Я вот ничего не вижу, ну резок человек, так он моряк, в отличие от, скажем, вас. И имеет право на резкие оценки. Я с его оценкой согласен и понимаю, почему он так сказал.

Какие еще ему права дадены в отличие оn простых смертных?

Bars пишет:

цитата:

Кстати, "офицера" спросили, какого его мнение. Он не смог дать ответа. Если человек не знает-к чему понты?

Офицер этот только апломбом силен, а не знаниями, что он блестяще и продемонстрировал. Поэтому совершенно с вами согласен.

 Отправлено: 06.04.07 19:12. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Какие еще ему права дадены в отличие оn простых смертных?

Балин. Вы по профессии кто? Давайте я решу, что ваше ремесло мне очень нравится. Решу, что я прочитал много-много книжек, ну словом, достаточно, чтобы разобраться в вопросе. Но работать вместе с вами я не буду, а вместо этого я открою форум и буду там говорить: "эх не так все делали... и делают, наверное не так...Мне бы шашку, да коня..."
А что ВЫ мне скажете, случайно заглянув на такой форум?
Вы будете ТАМ вежливы? Корректны?

А в ответ на ВАШИ грубости я скажу: "ах! это не собрание инженеров/врачей/продавцов/историков/моряков/летчиков/строителей! Мы - ЛЮБИТЕЛИ! мы просто общаемся на эти темы. Да, а еще мы за это платим! Так что мы - право имеем высказываться! А ты тут вместо ЦЫФЫР нам говоришь, что мы фигней маемся... Я вот тут все-все посчитал, а ты вместо того, чтобы опровергнуть с цЫфрами в руках, говоришь, что это все -бред!!! Так ты и не профессионал ващще!! Вот такие вот люди-то нас лечат/возят/строят нам дома/делают нам всякие технические хреновины!!! "

GLEB пишет:

цитата:

Офицер этот только апломбом силен, а не знаниями, что он блестяще и продемонстрировал. Поэтому совершенно с вами согласен.

Пардон, а ВЫ лично сильны знаниями? Ура! А какими? А чем докажете?

 Отправлено: 06.04.07 19:37. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Хамства с его стороны я не видел - в отличие от хамства форума в адрес Румына.

Одного поля ягоды?
Честно говорю, копаться в этом желания нет никакого, но пожалуйте:

Румын пишет:

цитата:

пусть администрация сайта одергивает своих ретивых архивистов, получивших образование и воспитание в свинарнике.

Yahtsmen пишет:

цитата:

А что ВЫ мне скажете, случайно заглянув на такой форум? Вы будете ТАМ вежливы? Корректны?

Ну знаете, у каждого человека в той или иной степени имеется воспитание, у кого его не хватает - надо приобретать если возможно. А если человек, не разобравшись в чем вообще дело начинает поливать всех грязью, то самому чистеньким остаться не получится. А вы сами то поняли из-за чего ваш товарищ на всех взъелся?

Yahtsmen пишет:

цитата:

Ответ был дан вполне определенный.

Конечно, куда определеннее:Румын пишет:

цитата:

Пока этих документов нет, никаких цифр вы от меня не услышите.

или вот:Румын пишет:

цитата:

Помоему глупо требовать от корабельного офицера ссылки на исторические документы - у меня их под рукой нет.

а вот на закуску:
Румын пишет:

цитата:

Мое мнение можно считать мнением незаинтересованного в нужном ответе человека, т.к. я не помню как маневрировали корабли, кто какие называл скорости (военно-морское искусство изучал на 4-м курсе, многое забыл).

Так что если человек изначально хочет общаться и что-то обсуждать, пусть не настраивает против себя остальных своим поведением.

 Отправлено: 06.04.07 20:04. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Честно говорю, копаться в этом желания нет никакого, но пожалуйте:

Я легко могу накидать аналогичных постов форумистов.

GLEB пишет:

цитата:

А вы сами то поняли из-за чего ваш товарищ на всех взъелся?

Я же вам сказал - мне это абсолютно понятно. Вспомните, чему вас учили в ВУЗе?
Есть некая фундаментальная подготовка. Затем, есть базовые дисциплины. Есть специализация. После этого, у вас есть профессиональный опыт.

Вы знаете, как решаются вопросы в вашей области. Представьте себе, вы приходите на форум "Автомобилист" и видите тему "универсальное уравнение, описывающее скорость автомобиля". И там начинается: "дизелный двигатель надо включить с коэффициентом 1.5! Нет, мало, давайте 2! ...минус массу!Нет, массы-то разные, надо ввести весовые коэффициенты для мощности и массы!"
Ваша реакция?
А когда вы говорите, что самое универсальное уравнение такого рода - это V= S/t, вам на это отвечают - а еще туда же, "профи"... Не хочет он наши расчеты опровергать!


Вы поймите, вам Румын сказал, что или вы должны поднять первичные документы, или доверять словам З.П.Рожественского, потому что баталеру Новикову могло показаться, что Адмирал - самодур-деспот и творит что вздумает. Но такое невозможно в принципе - это противоречит принятым на флоте механизмам принятия решений. Вы этого, естественно, не можете знать. Вы не флотский офицер.
Вам подсказали.
Из этого следует, что вопрос о "скорости броненосцев "Бородино" " при имеющихся исходных данных (отсутствие документов и убежденность в глупости командующего) НЕ ИМЕЕТ ОТВЕТА.
О чем вам прямо и было сказано. Вот и ответ. И разговоры на эту тему - "может 9 узлов? нет, 11 узлов! да где там, все 16 узлов! нет, все-таки 14, днище обрастало..." - это на уровне "форума автомобилистов" (см. выше)
И, разумеется, такая пустая болтовня вызывает раздражение профессионала.

 Отправлено: 06.04.07 20:32. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

себе, вы приходите на форум "Автомобилист" и видите тему

Не знаю, как Вы, но я сначала выложу свою точку зрения и аргументирую, и только после этого начну "мочить" несогласных, буде таковые останутся. Вы, если правильно помню, тоже с этого и начали. А вот Ваш кореш "Румын" первым делом оскорбил народ коллективно, потом некоторых лично, от ответа ушёл, ещё раз громко пукнул и свалил ... куда, сами знаете. И теперь с безопасного расстояния изливает свою тонкую чиста-канкретна-офицерскую душу как его отсюда "выгнали". Веселит не хуже бреда CVG.

 Отправлено: 06.04.07 20:35. Заголовок: Re:

Ну......
Несколько кадровиков у нас всё-же есть ЕМНИП ув.ув. cobra, Алекс, Сидоренко Владимир. Пиджаков и сухопутных офицеров небось ещё раза в N больше. Но что-то не нервничают (хотя иногда отмалчиваются - может от этого ).
А "форум автомобилистов" это всегда, когда историки (без разницы есть ли у них другое современное образование) пытаются по наличным крохам восстановить картинку в целом. И помириться после этого
Например, до сих пор не видела внятного ответа как маршировал и бился легио времен Мария. И мнение пехотного офицера, что такой-то из предполагаемых строевых приёмов на практике осуществить нельзя должно иметь вес и быть принято к сведению. Но не больше, поскольку как готовили тогда солдат мы тоже не знаем.
Ближе к теме - никто из ныневластвующих адмиралов наверняка не смог бы повторить военно-административный подвиг Рожественского. И бой после этого, видимо, провёл бы ещё хуже. И не потому, что плохой, а потому что учили его совсем другому с лейтенантских пор. Тогда получается никто не может о(б)суждать действия Рожественского?
С уважением.

 Отправлено: 06.04.07 20:35. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Вы поймите, вам Румын сказал, что или вы должны поднять первичные документы, или доверять словам З.П.Рожественского

Да я то это прекрасно понимаю.

Yahtsmen пишет:

цитата:

потому что баталеру Новикову могло показаться, что Адмирал - самодур-деспот и творит что вздумает.

И с чего вы взяли, что надо всех отождествлять с Олегом Т, написавшим первый пост. Вот я вам и говорю, что читать надо внимательнее, сначала разобраться с позицией собеседника, а потом и делать выводы. Открою вам секрет-это не я верую баталеру Новикову и считаю ЗПР глупым. Пишу об этом уже второй раз-натолкнувшись на этот пост ваш товарищ обощил с ним всех сразу и необоснованно начал учить уму-разуму. Вот в этом то и его проблема.

Yahtsmen пишет:

цитата:

И, разумеется, такая пустая болтовня вызывает раздражение профессионала.

Знаете, этот профессионал позволил себе ту же самую болтовню, с отсутствием каких-либо ответов на вопросы и унижением участников. В итоге ответов на вопросы он не дал, и чем спрашивается его посты интересны? И вы думаете это не вызовет раздражение? Сами же вверху про корректность писали.

 Отправлено: 06.04.07 20:37. Заголовок: Re:

Yahtsmen
Кстати, судя по всему, ни Вы, ни Ваши товарищи не разобрались, что это за ветка, кто её начал и какую точку зрения высказывает здесь большинство. Не хочу делать далекоидущие выводы, но это ведь не впервой когда "элита системы" ведёт "дружественный огонь". Не так ли?

 Отправлено: 06.04.07 20:49. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

А с чего это вы взяли, что у Румына какие-то комплексы?

Да прочитал его поток сознания:) ОБычные комплексы - особливо умилила ссылка на морскую форму - типа это мечта всех мужиков - ну подросток - право слово:))
Yahtsmen пишет:

цитата:

Есть некая фундаментальная подготовка. Затем, есть базовые дисциплины. Есть специализация. После этого, у вас есть профессиональный опыт.

Узкий специалист подобен флюсу - полнота его одностороння:)) Вы всерьез полагаете, что на флотах служат сверх человеки, которые занимаются не доступным простому человеку делом?:) Есть и другой взгляд - они просто пользователи, а вот технику им другие делали - штатские:) И радары придумали и ракеты...

 Отправлено: 06.04.07 22:07. Заголовок: Re:

ser56

Вы меня опередили. Комплексы его проявились не только здесь на форуме. На своём любимом сайте он выдал нечто вроде: офицер заходит в автобус, все штатские оборачиваются. Я тоже любил в детстве петь: "Идёт солдат по городу..."

 Отправлено: 07.04.07 07:00. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Давайте я решу, что ваше ремесло мне очень нравится. Решу, что я прочитал много-много книжек, ну словом, достаточно, чтобы разобраться в вопросе.

Поясню Вашу ошибку на доступном мне примере
Если Вы откроете форум по механическим счетным машинам Бэббиджа, то я, к.т.н. по современной ВТ и ПО, не буду материть Вас и обзывать ламером априори.

 Отправлено: 07.04.07 10:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если Вы откроете форум по механическим счетным машинам Бэббиджа, то я, к.т.н. по современной ВТ и ПО, не буду материть Вас и обзывать ламером априори.

Круто. А если я начну нести чушь в форуме по ЭВМ 60-х?
Например, начну заявлять, что 100 БЭСМ могли рулить всем плановым хозяйством СССР, вот только косные советские бюрократы этого не понимали?
И цЫфрЫ приведу... Количество тактов в секунду, количество позиций в Межотраслевом Балансе СССР, ну там еще что-то? Как вы будете со мной спорить?

 Отправлено: 07.04.07 11:00. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

А что ВЫ мне скажете, случайно заглянув на такой форум? Вы будете ТАМ вежливы? Корректны?

Вы обязаны быть вежливым и корректным в силу полученного образования. В случае неудовлетворенности юмористической стороной обсуждаемых проблем Вы можете аргументированно объяснить с приведением ссылок и в последнюю очередь - к личному опыту.

Если общение в стиле "дедов" из стройбата - цитатой из Мата, том 4 стр 2 стала нормой в обращении в строю и в обществе - тогда страна заслуживает своего состояния, армии и правительства.

 Отправлено: 07.04.07 11:05. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Как вы будете со мной спорить?

С интересом уважаемый, с интересом! Потому, что любая точка зрения имеет право на существование, особенно на форуме - он для этого и существует.
А учитывая, что вы, очевидно, будете солидаризироваться в этой точке зрения с Глушковым - то над ней вообще следует задуматься.
Если же буду не согласен - то буду не МАТЕРИТЬСЯ, а приводить АРГУМЕНТЫ.
Но, между прочим, ЭВМ 60-х меньше отличается от современной, чем паровая машина тройного расширения от современной судовой газотурбины

 Отправлено: 07.04.07 11:59. Заголовок: Re:

Отвечу всем и сразу.

Господа знатоки! Среди вас есть юристы? Если есть - они, наверное согласятся, что юристы не любят вести дела, связанные с врачебными ошибками, техническими ошибками и т.д. Это люди, чья ОБЯЗАННОСТЬ и есть - СУДИТЬ. И они, в силу некомпетентности в вопросе, вынуждены полностью доверять мнению экспертов-профессионалов.
Заинька пишет:

цитата:

Например, до сих пор не видела внятного ответа как маршировал и бился легио времен Мария. И мнение пехотного офицера,

Пример не вполне корректен. Но:
- офицер-мотострелок тоже в курсе римской истории немного. Предмет типа "история военного искусства" у него был. Не считайте военных глупее себя. А "мнение пехотного офицера" (кстати, у нас в России нет пехоты, есть мотострелковые войска) ВСЕГДА будет более аргументировано и более ценно, вы уж не обижайтесь. Вы будете смеяться, но даже мнение "исторического реконструктора", машущегося самостоятельно откованным мечом с такими же, как он, вполне может оказаться более ценным, чем ваше.
Ребята, вы тут обижаетесь, что офицеры грубы. Это от превратного понимания сущности службы. "на флоте лучше иметь мягкий шанкр, чем мягкий характер". Везде, где в подчинении офицера большое количество л/с - мотострелки, матрозеры - офицер должен быть жестким, должен обладать лидерскими качествами, должен уметь подавлять. Как ои иначе командовать будет?
Но офицеры оказались вам чужды. И вы все дружно на них набросились - чужие, рвать их! Ваша реакция очень показательна - вы не понимаете психологии Флота. (А вы спросите у знакомых кадровых офицеров их мнение по поводу высказываний Румына.) Ваши исследования должны были бы начаться с изучения наизусть Корабельного устава.
Забавны ссылки на "пиджачные" ВУСы - вы же сами прекрасно понимаете глубину пропасти между "пиджаком" и кадровым офицером.
А если бы вас действительно интересовала истина, следовало бы не цепляться к резковатому тону Румына и SPN, а задавать вопросы по сути дела, не обращая внимания на тон.
Вы меня извините, но вы - дилетанты. Дилетант - это человек, не имеющий специального образования. Результат - вы изучаете детали, не понимая, зачем они нужны.
Книга того же самого, тысячу раз упомянутого Кокцинского называется "Кризис управления"! А что вы знаете об управлении флотом? Как вы можете "восстановить картину"? Если историк далек от флота, но не хочет уподобляться Буничу иже с ним - у него нет выхода, кроме консультаций с профессионалами.

 Отправлено: 07.04.07 12:05. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Но:

Ценным - да. Но по ряду причин не истиной в последней инстанции. Я хотела сказать только это. А реконструктор с самостоятельно откованным мечом - он либо развлекающийся профессиональный историк (может фолькисторик или ещё кто, но тем не менее), либо лузер. Онно из двух.
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 12:10. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А учитывая, что вы, очевидно, будете солидаризироваться в этой точке зрения с Глушковым - то над ней вообще следует задуматься. Если же буду не согласен - то буду не МАТЕРИТЬСЯ, а приводить АРГУМЕНТЫ. Но, между прочим, ЭВМ 60-х меньше отличается от современной, чем паровая машина тройного расширения от современной судовой газотурбины

А представьте себе, что я Глушкова не читал. И просто несу полную чушь, например, ссылаясь на личный опыт ведения бухучета в 1С. И вам это очевидно.
upd Ну или несу полную чушь, местами поминая Глушкова.

Пример с ЭВМ и машинами - некорректен. В любом случае физика остается физикой, а математика - математикой.
А незнание физики и математики - незнанием физики и математики.

 Отправлено: 07.04.07 12:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ценным - да.

Послушайте, мнение врача - это истина в последней инстанции? Не обязательно.
Неужели возьметесь сами ставить диагноз, раз мнение врача необязательно истина в последней инстанции?

 Отправлено: 07.04.07 12:18. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Неужели возьметесь сами ставить диагноз, раз мнение врача необязательно истина в последней инстанции?

Конечно же да. Поскольку наши врачи проценитов на N заняты извлечением из пациентов бабла. На N процентов недостаточно квалифицированы. Устали. И т.д. Т.е. часто диагноз верен, но есть риск нарваться, что обесценивает любой диагноз. Мы не можем доверять профессионалам (никаким), увы.
Кстати, как объяснить поведение кадровиков-форумчан
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 12:20. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вы обязаны быть вежливым и корректным в силу полученного образования

Ну-ну. А если я страдаю завышенной самооценкой и ваша резковатая, но конструктивная критика для меня - что нож вострый?
И то, что вы грубостью не считаете, я сочту таковой, хотя дело не в тоне а в сути - вы просто указали мне на мою несостоятельность? И я это понял, но признать это я не могу?

 Отправлено: 07.04.07 12:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Конечно же да

ой-ой-ой... Ну тогда удачи вам. Мда. Удача вам понадобится...
Скажите, а летчикам и технарям авиационным вы доверяете? Водителям транспорта? Машинистам поездов?

 Отправлено: 07.04.07 12:34. Заголовок: Re:

Вы идете в каличную. Там с Вас хотят чёртову уйму бабосов и дополнительно ещё чертову уйму бабосов за разные анализы. Потом Вы идёте к знакомому доктору. И он Вам говорит -
Это ненадо, и это ненадо........
Знакомая картина?
Yahtsmen пишет:

цитата:

Скажите, а летчикам и технарям авиационным вы доверяете? Водителям транспорта? Машинистам поездов?

Вынужденно. Но оч. боюсь.
Сорри за злостный оффтоп.
Yahtsmen пишет:

цитата:

А если я страдаю завышенной самооценкой и ваша резковатая, но конструктивная критика для меня - что нож вострый?

Есть свои. Ув. cobra артиллерист, ув. Сидоренко Владимир штурман, ув. Ольга (Вервольфмарине кое где) механик. Они резкие и конструктивные.
С уважением.

 Отправлено: 07.04.07 12:37. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

А если бы вас действительно интересовала истина, следовало бы не цепляться к резковатому тону Румына и SPN, а задавать вопросы по сути дела, не обращая внимания на тон.

Забавно, то есть вы ничего и не поняли...
Я смотрю вам тоже пустая болтовня по душе. Перетирается одно и тоже, хотя вам уже давно все написали, осталось только прочитать, но ваша обиженная натура хочет только писать...

 Отправлено: 07.04.07 12:43. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Забавно, то есть вы ничего и не поняли... Я смотрю вам тоже пустая болтовня по душе. Перетирается одно и тоже, хотя вам уже давно все написали, осталось только прочитать, но ваша обиженная натура хочет только писать...

Да я все прекрасно понимаю.
А что перетирается одно и то же - ну так это здесь не редкость. Может быть, я хочу в дискуссии уточнить позиции сторон?
Для справки - моя натура ничуть не обижена :)

 Отправлено: 07.04.07 12:48. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Знакомая картина?

Неа, незнакома. Почему бы это?
Кстати, получается, все-таки есть профессионалы, которым вы доверяете?

цитата:

Сорри за злостный оффтоп.

Ну почему же. Разговор по теме давно закончен и темой топика стали личностные разборки :)
Нельзя разговаривать с кем-то, абстрагируясь от личности собеседника.
Считайте это не оффтопом, а уточнением позиции сторон.

Заинька пишет:

цитата:

cobra артиллерист, ув. Сидоренко Владимир штурман, ув. Ольга (Вервольфмарине кое где) механик

Артиллерист - морской? штурман - чего? механик - чего? Кстати, не заметил их в данном обсуждении...

 Отправлено: 07.04.07 13:13. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Артиллерист - морской?

Ну да, а что?
Yahtsmen пишет:

цитата:

штурман - чего?

У него правильный профиль. Гляньте на форум ВМВ...
Yahtsmen пишет:

цитата:

механик - чего?

АПЛ каких-то, как сама пишет. А вот есть ещё Engineman, тоже механик -- по паровым машинам.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Кстати, не заметил их в данном обсуждении...

А других обсуждений на форуме Вы тоже не заметили? Знаете, это уже начинает напрягать. Я Вам повторяю ещё раз -- эту ветку затеял Тесленко, лично я и некоторые другие оппонируют ему здесь просто чтобы впервые попавшие на форум лица не посчитали Тесленко за мейнстрим. К сожалению, некоторые так и не просекли в чём дело. И кстати, все как один -- наши дорогие гости из "системы"...

 Отправлено: 07.04.07 13:15. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

А что перетирается одно и то же - ну так это здесь не редкость.

А где в сети это редкость?