Отправлено: 05.01.07 02:30. Заголовок: Скорость броненосцев "Бородино" перед Цусимой

От Олега Т.:
Почитал я выступления всех форумчан по теме "скорость "броненосцев типа "Бородино" и пришел в ужас. Я понимаю, что многим хочется всячески опорочить все русское, и попутно доказать, что адмирал Рожественский руководил эскадрой совершенно правильно, а что он получил разгром - так якобы никакой возможности избежать этого у него не было... И одним из списка самых главных отрицательных факторов считается якобы плохая скорость русских кораблей в частности типа "Бородино". Это все ложь!
Русские корабли имели скорость НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШУЮ чем японские! Потому, что и японские броненосцы и крейсера корабли тоже имели перегрузку, и в реальности ВСЕ ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ имели скорость хода НА 2 УЗЛА МЕНЬШЕ, чем это указано во всех справочниках, в которых их данные ТОЛЬКО НА МОМЕНТ ИСПЫТАНИЙ, а не в обычной службе! Поэтому в реальности японские броненосцы в Цусимском бою НИ РАЗУ НЕ РАЗВИЛИ ПАСПОРТНОЙ СКОРОСТИ 18 УЗЛОВ, а максимум что они выжимали на короткое время - ТОЛЬКО 16 УЗЛОВ!

И вот чтобы опорочить русские корабли realswat специально приводит данные об их скорости на момент времени самого плохого их состояния - у берегов Мадагаскара. А примерно 16 февраля У ВСЕХ РУССКИХ КОРАБЛЕЙ второй Тихоокеанской эскадры была произведена
ОЧИСТКА подводной части корпуса от водорослей. А кроме того самый тихоходный броненосец «Бородино» прошел походный ремонт с заменой цилиндра, и ЕГО СКОРОСТЬ СТАЛА НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ У ДРУГИХ его систершипов. Но точно такие же мероприятия были произведены НА ВСЕХ БОЕВЫХ РУССКИХ КОРАБЛЯХ второй Тихоокенской эскадры! Поэтому скорость русских кораблей была ничуть не хуже чем у японцев, что упорно не хотят замечать ЗНАТОКИ истории российского флота.
Предыдущая тема скорости настолько загажена рассуждениями о снятии всяких мелочей, что продолжать ее невозможно. Извините, поэтому я счел более правильным начать новую ветку. Так же я не стал утруждать себя переписыванием одной своей старой статьи, а просто привел ее всю.

СКОРОСТЬ ОПЛЕВЫВАЕМЫХ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ
Автор - Олег Тесленко ©
16.05.2000
В предыдущей статье "Уничтожение японского флота торпедами при Цусиме" автор выдвинул идею о фронтальной атаке на максимальной скорости японской эскадры русскими кораблями. А в ответ получил возражения о возможности выполнения такого маневра:
>>> Кирилл С.: Возражение. Именно сам "Бородино", по свидетельству очевидцев, к моменту боя уже не мог давать более 13 узлов - вот откуда я беру японское преимущество в скорости эскадренного хода. С учетом того, что русские корабли к тому моменту более года не были в доках и не производили серьезных переборок и ремонтов машин, я склонен предполагать, что даже не все новейшие броненосцы способны были дать 15 узлов - да плюс сюда низкую квалификацию машинных команд, которые на такой скорости могли запороть котлы. А японцы полгода имели на то, чтобы привести свои корабли в надлежащий вид."

 Отправлено: 07.04.07 23:36. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Гм. Нда. в мое время такого не было.

Не знаю, я в аэропорту около 3х лет проработал, и что было раньше сам не видел. По рассказам тех кто 90е застал - сейчас бардака все таки меньше стало.

pun пишет:

цитата:

а в дисскуссию даже ввязываться не хочется - клиника.

Это да.

 Отправлено: 08.04.07 06:01. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Не знаю конкретно рабочих частот. Но у меня сразу возникают вопросы:

Вопросы у Вас, простите, возникают дурацкие, происходящие от полного незнания техники описываемого периода.
Частотная модуляция была открыта ПОЗЖЕ, станции того периода были ИСКРОВЫЕ.
К слову говоря, в таком тоне как Вы, или, в особенности, Румын, с нами себе не позволял разговаривать (тогда) кап.2 Грибовский, который вел у нас, студентов Корабелки, семинар по истории военно-морского искусства.
Так что, уважаемый, дело не в статусе, и не в профессии, а в воспитании и такте.

 Отправлено: 08.04.07 08:54. Заголовок: Re:

Народы моря, давайте о интересном и полезном. Некотор. тов. всё поняли и присоединились к форуму. Изжитки прошлого изживаются.
Кстати, тут и дети читают, потому учитывайте в своих высказываниях, особенно о проф. прямолинейности и резкости с подавлением (как раз провоцируется подростковый максимализм переходного периода ).

 Отправлено: 08.04.07 09:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По рассказам тех кто 90е застал

Я их уже не застал.
Да и к аэропортам имел отношение только пассажиром.

Кстати, всем кто опасается лететь - очень рекомендую: В.В. Ершов "Раздумья ездового пса".
http://thelib.ru/books/ershov_v_v/razdumya_ezdovogo_psa-read.html

Причем должен заметиь - пообщался бы таким образом Румын - по-другому бы встретили.
А книгу всем рекомендую.

 Отправлено: 08.04.07 12:26. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Ну я могу вспомнить "взгляд тупой, а сам плечист..." - дальше помните? Не буду продолжать. И все довольны - "вот и поговорили"

И таки далее, по существу............? Я не знаю где вы имели честь штаны протирать, но я уже на 13 лет на дальнем востоке служу. И уж о качестве орфицерского корпуса однако представление имею.......... Потому такие завороты у меня вызывают смех............

СДА пишет:

цитата:

Поэтому я и говорю, что заявления Yahtsmenа о том, что человек является профессионалом только на основании того, что у него есть звание - это полная фигня. Человек может и звание иметь, и должность но при этом ничего не смыслить в своем деле, или не желать в нем чего либо смыслить. Поэтому смотреть надо не на звание, а на то , что из себя конкретный человек представляет.

СДА, во тут я вас на 100 процентов поддерживаю........................

Уж таких Дубов за службу навидался. Что аж противно..........

 Отправлено: 08.04.07 16:34. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Поймайте на своём приёмнике морзянку. Затем измените частоту на несколько сот герц в любую сторону. То, что Вы услышите и будет "японскими значками", принятыми радистом Урала. Слышать можно. Принять или перебить - нельзя - мощности не хватит (поскольку на Урале стоит стандартная рация, а не стокиловаттная дура). Я сама была удивлена. Сначала участвовав в постройке рабочей рации Попова и перечитав этот абзац ц Новикова, а затем, когда мне разъяснили, что рабочая частота и на аппарате Дюкрете зависела только от антенны. С уважением.

Меня тут, похоже, забанили, так что меняю ник с Яхтсмена на Sea_walker

Посмотрим, что у нас получается.
Вы имееете: 1) знание того, что рабочая частота зависит от антены 2) цитата из Новикова-Прибоя "Командир "Урала" хотел помешать японцам, но из-за самодурства Рожественского этого не произошло. Из этого вы делаете вывод: и офицеры, занимавшиеся радиотелеграфной связью - лохи, и адмирал - дурак, просто еще и самодур до кучи.

Давайте рассмотрим проблему несколько по-другому.
Во-первых, кто занимался радиосвязью на кораблях и судах 2-й эскадры? И каково было состояние дел с матчастью?
Занимались радиостанциями... минные офицеры. В начале века представители этой специальности заведовали "в техническом отношении всеми минными устройствами, минами с принадлежностями и электрическим освещением, динамо-машинами и вообще электротехническими приспособлениями…" (Статья морского устава 1899 г. № 553. )
За радиосвязь отвечали они же. Ничего себе нагрузочка на офицеров, правда?

А что было это за оборудование, кстати? На всех кораблях эскадры З.П.Рожественского был установлен "беспроволочный телеграф": на броненосцах, крейсерах - приборы фирмы "Телефункен", на миноносцах - системы Попова. (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 91. )

Высказывалось вот такое мнение: "Несоответствие образования минных офицеров с развитием современной электротехники и применением ее на судах флота, приведшее беспроволочный телеграф в состояние ниже всякой критики" (слова младшего флаг-офицера мичмана В.Н.Демчинского)
И вот такое: "фирма "Телефункен" контракта не выполнила, хотя на эскадре были инженеры от этого общества" (мнение флагманского минного офицера лейтенанта Е.А.Леонтьева 1-го, или, иначе говоря, флагманского связиста 2-й эскадры)
Таким образом, можем предположить, что имели место проблемы и с матчастью, и со связистами.

Сказать -"вот блин, наберут неучей на флот по объявлению в газете" - у меня лично язык не повернется. Читаем о быте экипажей:

Броненосец "Император Николай I", младший врач лекарь Л.А.Юшкевич: "При отправке эскадры Небогатова матросам приходилось жить в казармах вместе с 500 рабочими, взятыми для снаряжения кораблей, отчего получилась большая скученность… Помещение, где производились работы, было открытое, а между тем стояли большие холода, и в доке было очень холодно. Все это послужило причиной массовых ревматических заболеваний. Несмотря на мои указания, что некоторым из больных нужно лечь в лазарет, многие все-таки продолжали работать и пошли в поход. Под тропиками команда страдала от жары… Работы у команды было очень много с постоянной погрузкой то угля, то провианта. Все эти причины вызвали утомление команды и угнетенное состояние ее духа…" (Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адм. Небогатова. - СПБ, 1907. - С. 195)

Броненосец "Адмирал Сенявин", свидетельства экипажа:

В шторм, "один из старших, лучших матросов… отказался идти на якорь. Тогда баковый лейтенант, несмотря на то, что он перед отправлением перенес сильную простуду, полез на якорь. При этом он окунулся в воду, а вода была очень холодная. Только такие приемы заставили команду с большим уважением относиться к офицерам…" (Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адм. Небогатова. - СПБ, 1907. - С. 412)
"При погрузках угля офицеры работали с командою вместе… Офицеры не имели кают. Каюты были завалены углем, да в них и сидеть нельзя было благодаря страшной жаре. Офицеры спали вповалку вместе с командой… Чистоту, которой отличаются русские суда, соблюдать было невозможно…"(Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адм. Небогатова. - СПБ, 1907. - С. 415, 416)
Священник отец Зосима: "каюты были до того не обеспечены для жизни, что ежедневно лилась вода, как дождь, так как корабль был весь в дырах" (Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адм. Небогатова. - СПБ, 1907. - С. 306).

Артиллерийский квартирмейстер Дмитриев (броненосец "Адмирал Сенявин") о плавании в тропиках: "Электрические вентиляторы часто портились, в некоторых помещениях их вовсе не было. Для того, чтобы их проветривать, брали вентиляторы из офицерских кают…" (Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адм. Небогатова. - СПБ, 1907. - С. 337)

Броненосец "Орел"
Врач Г.А.Макаров : "температура воздуха в каюте достигла 50 С"

А из той же книжки Новиков-Прибоя - помните эпизод, где у рулевых на боевом посту цыпленок вылупился из яйца?


Во-вторых. Напомню, что радиосвязь - только один из способов связи. Даже в действующих сейчас МСС-65 и МППСС-72 предусматриваются способы подачи сигналов с помощью флагов, знаков, звуковых и пиротехнических средств. Несомненно, в начале ХХ века значимость этих средств связи была еще выше.
Как же обстояло дело с применением средств сигнализации на 2-й эскадре?
Много говорят о том, что Рожественский с пренебрежением относился к использованию технических средств, в частности, радио. Но это не так. В своих приказах он уделяет много внимания состоянию корабельных телеграфов, уточняет правила пользования ими в различных случаях.
Например: "Во время боя иметь лучших телеграфистов и рассыльных у аппаратов" (приказ от 13-го мая, Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1907. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 2. - С. 69. )
Помимо этого, в свидетельствах очевидцев и в приказах командующего уделяется много внимания и использованию иных средств сигнализации.

Теперь, собственно, о "незнании радио" и запрете Рожественского инициативы командира "Урала" 13-го и 14-го мая.
Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как против этого принимаются соответствующие меры, да кроме того, "Уралу" надо было находиться очень близко к японской эскадре и иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой, чтобы вызвать какие-либо эффекты на их станциях.
На нашу эскадру никто не сообщал сведений о длине волны на японском телеграфе и, кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех определенных…" (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 118. )

Ну и для полноты картины, изложу свои соображения о том, почему, собственно, командир "Урала" мог обратиться с такой инициативой.
Рискну вступить на тонкий лед догадок
В литературе, посвященной операциям Владивостокского отряда крейсеров, неоднократно упоминаются случаи радиоперехватов японских сообщений русскими кораблями.
В книге В.Е. Егорьева "Операции Владивостокских крейсеров..." есть такой факт:
один из командиров кораблей эскадры адмирала З.П.Рожественского получил письмо: "Надо надеяться, что хотя бы в техническом отношении Вы будете обставлены лучше нас, что боевые указатели (приборов у. а. о.) у Вас будут разбиты от нуля до 40 кабельтовов… что у орудий есть телескопические прицелы, что поставлены дальномеры Барра и Струда, что орудия не будут выводиться из строя из-за поломок подъемных механизмов… Надо надеяться, что уроки, нам данные, будут приняты во внимание у Вас и что от Вас недостатков, обнаруженных у нас, не скроют".

И далее:

"Более всего меня беспокоит, что я не знаю, послал ли кто-нибудь из официальных лиц прямо на Вашу эскадру, а не через Технический комитет те выводы, которые мы добыли собственными боками"(Егорьев В.Е. Операции Владивостокских крейсеров в русско-яп. войну 1904-1905 гг. - М., Л., 1939. - С. 236)

Можно рискнуть и предположить, что также "неофициально" о возможности радиоперехвата и противодействия радограммам японцев мог быть проинформирован и командир "Урала".




Таким образом, получаем, что:

1) Адмирал отнюдь не был дуболомом-самодуром, просто "нифига не рубившим " в радио. Он вполне осознавал важность радиосвязи и принимал меры к ее грамотному применению.
2) Проблемы со специалистами могли быть. Хотя лично у меня язык не повернется сказать слово упрека в их адрес. Я просто констатирую факт. НО! Флагманский связист был вполне в курсе невозможности подавления радиосвязи японцев и его мнением по поводу возможности или невозможности противодействия японцам и его мнением адмирал обязательно поинтересовался - затем флагманские специалисты и нужны.
Подчиненный - командир "Урала" - проявил инициативу(и это, скорее плюс ему, чем минус), командующий эскадрой ее отверг. Тут как раз плюс получается З.П.Рожественскому, а ваш камень - как раз в огород его критиков.

 Отправлено: 08.04.07 16:51. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как ..."Уралу" надо было ... иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой,

Да, флагманский связист невозможность вполне осознавал. Было бы совсем тяжко, если бы флагманский специалист не понимал в своём предмете. Но, минный офицер Урала (а таки электрик, поскольку торпед на "крейсере" не было) уже нет. Или капитан Урала с ним не посоветовался (захотел выпендриться перед начальством). В огород одного из этих 2 товарищей камень. Рожественский мог и не шарить - у него флагминёр есть, ему и не надо. В общем это был не камень в чей-то огород (третий раз с моей стороны, надо бросать инет), но иллюстрация межофицерских взаимоотношений и уровня компетенции в общих вопросах.
С уважением.
З.ы. Если Вы клон ув. Яхтсмена, то лучше пишите в личку. Вас могут перебанить (ей богу никакого отношения к модераторам не имею). Или на мыло.

 Отправлено: 08.04.07 16:59. Заголовок: Re:

Так это и значит, что управлял эскадрой З.П.Рожественский грамотно!
Специалист на "Урале" ошибся, его поправил флагманский связист. А посоветовавшись с ним, адмирал принял верное с технической точки зрения решение.
Что предлагавший ошибался - нехорошо, конечно, но об'яснимо. Почему могла быть такая ошибка - я уже сказал, см выше.
А то, что командир крейсера проявил инициативу - так это в плюс ему как раз. Безынициативность - как раз беда большая, чем совершенные ошибки!
ps. ну если перебанят - буду писать в личку. Кстати, что-то не видел об'яснения, за что это меня забанили?

 Отправлено: 08.04.07 17:04. Заголовок: Re:

Вас похоже не банили (об этом пишут в ветке "администартивный вестникъ"). Попробуйте перезайти как Яхтсмен.
С уважением.
Сообществу:сорри за оффтоп.

 Отправлено: 08.04.07 17:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вопросы у Вас, простите, возникают дурацкие, происходящие от полного незнания техники описываемого периода. Частотная модуляция была открыта ПОЗЖЕ, станции того периода были ИСКРОВЫЕ

Да, мне очень не хотелось разговаривать на эту тему.
Мое знание связи ограничивается объемом знаний радиооператора УКВ + знание правил радиообмена в районе плавания.
Максимум моих обязанностей пока - несение радиовахт. Более углубленно на эту тему смогу поговорить через годик

 Отправлено: 08.04.07 17:06. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

Так это и значит, что управлял эскадрой З.П.Рожественский грамотно!

В целом да, отдельные безграмотные решения могут быть только примером отдельных же недостатков адмирала. На эту тему сломано больше копий, чем имелось в войсках А.Ф. Македонского-Великого

 Отправлено: 08.04.07 17:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И таки далее, по существу............? Я не знаю где вы имели честь штаны протирать, но я уже на 13 лет на дальнем востоке служу. И уж о качестве орфицерского корпуса однако представление имею.......... Потому такие завороты у меня вызывают смех............ СДА пишет: цитата: Поэтому я и говорю, что заявления Yahtsmenа о том, что человек является профессионалом только на основании того, что у него есть звание - это полная фигня. Человек может и звание иметь, и должность но при этом ничего не смыслить в своем деле, или не желать в нем чего либо смыслить. Поэтому смотреть надо не на звание, а на то , что из себя конкретный человек представляет. ................................................ Уж таких Дубов за службу навидался. Что аж противно..........

Кобра, давайте не будем коричневым кидаться. Где я "штаны просиживал", с вашего разрешения я говорить не буду.
То, что вы сказали насчет дубов и т.д. - очевидно. Но лично я ничего плохого о своих командирах сказать не могу.
Речь о другом. Я всегда старался держаться подальше от артиллеристов - в массе своей здоровые ребята, пушки у них громко бухают - страшно...
А теперь представте - я прочитаю пару книжек по теме - и начну разглагольствовать о "поражающих факторах снаряда", "эллипсе рассеяния" и т.д.
Ваша реакция на это? в лучшем случае - смех. Вот Абакусовские рассуждения по артиллерии "Варяга" и отряда Уриу вам как читается?

ЦИТАТЫ:

«В поражении участвуют 2 разных вида энергии: химическая энергия взрывчатки, высвобождаемая при реакции взрыва и кинетическая энергия снаряда, выделяющаяся при ударе».
«Совсем другая картина наблюдается при оценке русского бронебойного снаряда, которыми стрелял "Варяг". Его кинетическая энергия равна 13.53 Мдж, а для взрыва - всего 2.23 Мдж. Отсюда видно, что оценка только по взыву учитывает лишь 16% всего воздействия и значительно (в более, чем в 6.5 раз) занижает реальную эффективность русского огня»
«Японцы могли располагать только малоэффективными фугасами, для которых обшивка или пререборки являлись, по сути дела, такой же непреодолимой броней, каки стальные закаленные плиты.»
и далее: «То есть, даже если учитывать потенциал всего японского отряда, количественное соотношение сил от абсолютно фантастического "50-кратного", вернулось к вполне реалистическому 1.6 раза».
«Уступая японским фугасам более в полтора раза по "фугасности", русские снаряды тем не менее превосходили их по воздействию на противника более чем вдвое!»

 Отправлено: 08.04.07 18:08. Заголовок: Re:

sea_walker Яхтсмен или ещё как.

Что Вы там про " ну очень настойчивого" писали? Куда там пациенту до Вас. Что ни день, то новый ник. Кем завтра будете?

 Отправлено: 08.04.07 18:20. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Что ни день, то новый ник

Балин. Сказал же - я не могу почему-то оставлять сообщения ни как Яхтсмен, ни как Yahtsmen. Если к первому нику мог забыть пароль, то в чем дело со вторым - непонятно. Вот и меняю ник.
А вы что-то имеете против моих сообщений? А как же свобода слова и т.д. ?
Настойчивость ТОГО САМОГО пациента - другого рода. Понаблюдайте - и все поймете ;)

 Отправлено: 08.04.07 18:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

обладаете знаниями о паровых машинах тройного расширения и котлах Бельвиля, позволяющими с таким апломбом насмехаться над остальными участниками?

Нет, Я не обладаю. Но если вы заметили - я стараюсь не говорить о машинах.
И говорю лишь о том, что твердо знаю и делал сам когда-либо.

 Отправлено: 08.04.07 18:32. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

свобода слова

Где Вы такое видели ?

sea_walker пишет:

цитата:

Сказал же - я не могу почему-то оставлять сообщения ни как Яхтсмен, ни как Yahtsmen.

В диссиденты хотите?

Заинька пишет:

цитата:

Вас похоже не банили (об этом пишут в ветке "администартивный вестникъ").

Поверьте даме

 Отправлено: 08.04.07 19:21. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

И говорю лишь о том, что твердо знаю и делал сам когда-либо.

Тогда переходим к третьему туру марлезонского балета - постарайтесь оценить уровень своих познаний по ВСЕМУ спектру вопросов ОПИСЫВАЕМОГО периода - техника, тактика, оперативное искусство (хотя такого и понятия-то такого толком не было), стратегия, по сравнению с людьми, хотя и на уровне хобби, но очень серьезно и много изучавшими именно этот период, прочитавших большой объем доступной литературы, и, зачастую, имевших хороших учителей (я так понимаю, Грибовский здесь не у одного меня преподавал, а меня учили также и Усов - царствие небесное Вадиму Юрьевичу, и Мельников).
Более того, есть здесь и авторы достаточно серьезных исследований по исследуемому периоду - взять, навскидку, Евгения Поломошнова.
И только после этого подумайте, насколько Ваш опыт, например, несения ходовой вахты на современном корабле 2 ранга может быть Вам полезен с точки зрения оценки скоростных возможностей эскадренных броненосцев типа "Бородино", имевших именно те самые паровые машины тройного расширения и котлы Бельвиля, с которыми Вы дела не имели, и иметь не могли.
А когда подумайте - воля Ваша, тогда решайте - надо лит Вам гнобить "пиджаков", или сначала изучить обсуждаемый период ХОТЯ БЫ до их уровня.

 Отправлено: 08.04.07 19:28. Заголовок: Re:

Итак по поводу обожаемого ЗПР..........

Насчет умелого командования эскадрой............... Как бы тема стократно пережована по всячески; но!

а. Плана на бой нет, елементарного.
Как там подчигненный должен знать свой маневр..........

б. Маневрирование отвратное...
ЧТо можно было сделать? опять таки для боевого приминения корабельной артиллерии той поры ключевым является удержание цели на неизменной дистанции, и желательно на пост. Курсовом угле............ В условиях ТИХОХОДНОЙ эскадры изначально представлялось целесообразным маневрирование по внутренней дуге. Что в принципе реально. И очем писали Лаур и Симс, как мне помнится. Не зря в тактическом маневрировании есть такая хитрая задачка по уклонению, сблжению и т.д. тихоходной цели с быстроходной............

в. потащил чере Корейский пролив транспорта
(а теперь смотрим в аккурат те ТТХ параходов снабеженцев, во т там и рисуются искомые 9 узлов хода)..........., вопрос другой что можно было сделать? да хотябы отправить их вкружную либо через Лаперузов пролив, или вообще в Николаевск........

Навскидку............. Это уже достаточно........

Теперь по снарядом. В чем основной прикол Цусимы(См.опять таки Орел). Множественные разрушения обшивки и т.д. При этом снаряды рвались В ОСНОВНОМ на обшивке. И разрушения не затрагивали внутренние конструкции........

Отличие русских таки снарядов не углублясь по примеру АБАКУСА в жонглирование цифрами и т.д. В том что Русские снаряды ДЕЙСТВИТЕЛЬНО рвались внутри японсеих кораблей. Это касается как бронебойных так и фугасных. Которые снаряжались трубками Бринка. Которые действительно обеспечивали замедленный подрыв..........

Ну и в отношении наполнения. Соотношение как мне помнится по учебникам идет такое. Для Фугасного снаряда Радиус сплошного разрушения=коофицент среды * корень кубический из массы ВВ. Соответственно Собственно сам фугасный эффект(радиус сплошного поражения) невелик. Много больше проблем доставляют осколки. Причем желательно потяжелей и убойней.........

 Отправлено: 08.04.07 20:45. Заголовок: Re:

cobra
Вас подловили на банальном - вы обсуждаете по-сути, вам же предлагают по-понятиям....

 Отправлено: 08.04.07 20:59. Заголовок: Re:

О как!!!

 Отправлено: 08.04.07 21:06. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

Из этого вы делаете вывод: и офицеры, занимавшиеся радиотелеграфной связью - лохи, и адмирал - дурак, просто еще и самодур до кучи.

Простите, а где было про "адмирал лох"? Сами додумали?
sea_walker пишет:

цитата:

Подчиненный - командир "Урала" - проявил инициативу(и это, скорее плюс ему, чем минус),

Да уж, попробовал бы он не проявить. Против него более серьёзные обвинения тогда были, уж лучше прослыть дураком, чем трусом.

 Отправлено: 08.04.07 21:15. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Плана на бой нет, елементарного.

Тут Вы всё же перегибаете. План, именно элементарный был (типа "противник справа, 1-2 отряды в кильватер, транспорты туда-то, кр-ра туда-то" и т.д.). Проблема в том, что японцы всё-равно бытстрее, могут диктовать дистанцию и тактику, поэтому ничего кроме самого общего плана тут не напишешь. Рожественский был прав когда писал что надо "не проспать".

 Отправлено: 08.04.07 21:25. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

1) Адмирал отнюдь не был дуболомом-самодуром, просто "нифига не рубившим " в радио.

А кого вы отрицаете собствнно говоря? Ветка вообще про скорость ЭБР Бородино, и при чем тут ваше описание быта экипажей?

 Отправлено: 09.04.07 07:25. Заголовок: Re:

NMD
Если задача овладение морем, енто одно, если прорыв енто все таки другое...........

Теперь далее. Мог прорваться без боя. Таки мог. Теперь уж я в этом уверен. И статья Алекса меня таки не убеждает(Благо оба на далтнем востоке в моря ходили )................

И еще раз мог маневрировать, срывая планы Того. Ну надо хотя бы пытатся Пардон блин... А то за Ослабю г.ЗПР мог вполне у Микадо требовать большой орден восходящего солнца.............

Да и в целом все енти вопросы пережеваны. См. архивы форума................

 Отправлено: 09.04.07 10:08. Заголовок: Re:

Извиняюсь, господа, но такое впечатление, что вопрос о скорости ЭБр типа Бородино при Цусиме на форуме пытыются решать не с той стороны.
Никто из нас: ни флотские офицеры, ни армейские офицеры, ни абсолютно штатские на них не служили. И все мы можем в своих рассуждениях отталкиватся ТОЛЬКО ОТ ЛИТЕРАТУРНЫХ ИСТОЧНИКОВ. И на старте рассуждений все равны. А по данным источников ( не не вдаваясь в доли узла) на испытаниях они все (кроме Бородино) дали около 17,5. Бородино - 16,5.
Грибовский ( Гангут №2, с.28) утверждает, что в процессе похода его механизмы были приведены в полный порядок, к сожалению, без ссылки на источники.
На испытаниях водоизмещение броненосцев, в среднем, составляло примерно 14000 тонн. Длина и ширина корпуса - известны. Мощность на испытаниях берем по Славе: они проводились более детально..- примерно 13300 инд. сил. По известным данным по формуле Афонасьева определяем параметр А. Он будет равен 24.
Водоизмещение при Цусиме - примерно 15200 тонн (Проектное - 13500 т и перегрузка - 1700 т к проектному - Грибовский, с.29.). Зная А и размерения, определяем максимальную скорость для данного водоизмещения - V=17,2 узла.
По аналогии с японскими ЭБр считаем, что реальная боевая скорость 0,9 от макс V. Это же число видел где-то в литературе. Получим V=15,5 узлов.
Теперь влияние обрастания. У Костенко отмечено, что у Орла днище не обрастало, только подводная часть борта.
Вопрос к флотским офицерам - на сколько такое обрастание могло снизить полученную в результате расчетов скорость?
Надеюсь на более точные оценки, а среднепотолочно - узел-полтора.
Соответственно, при Цусиме их скорость, которую можно длительное время поддерживать в ходе боя - примерно узлов 14. Лично считаю, чта оценка ближе к минимальному значению интервала возможных погрешностей. Все, что ниже - к ЗПР.
Везде у меня "примерно", но точность расчетов должна определяьтся точностью исходных данных.

 Отправлено: 09.04.07 10:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Теперь далее. Мог прорваться без боя. Таки мог. Теперь уж я в этом уверен.

Это не по последнему разыгранному опыту:)
cobra пишет:

цитата:

А то за Ослабю г.ЗПР мог вполне у Микадо требовать большой орден восходящего солнца

Если за нее одну:( Силы не собрал (например ВОК), ТР потащил в бой...

 Отправлено: 09.04.07 10:17. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

примерно узлов 14. Лично считаю, чта оценка ближе к минимальному значению интервала возможных погрешностей

Или длительная скорость!

 Отправлено: 09.04.07 10:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

например ВОК

Беда в том, что он не мог е=мэйлы Иессену слать
Я честно говоря думал, что ВОК не будет играть - именно потому, что невозможно было отмоделить тогдашний уровень связи, утечки информации и т.д.


ser56 пишет:

цитата:

Это не по последнему разыгранному опыту:)

Гы. Если все материалы будут открыты для общего просмотра - Вы удивитесь, когда узнаете, ПОЧЕМУ бой еще не идет

Ну да ладно.

 Отправлено: 09.04.07 10:45. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Извиняюсь, господа, но такое впечатление, что вопрос о скорости ЭБр типа Бородино при Цусиме на форуме пытыются решать не с той стороны.

См. здесь - http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-40-00000201-000-10001-0

В конце темы и формулу Афанасьева пытались использовать, и другие. Кстати, я и ответ "мало данных" не случайно вставил - к вопросу о том, понимают тут или не понимают, как все сложно

 Отправлено: 09.04.07 11:30. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу нынешних офицеров, входящих в общественный транспорт.
Осенью прошлого года был в Питере. Встретился со старинным приятелем, посидели за рюмкой чая, вспомнили ушедших – Н.А.Залесского, В.Ю.Усова, Сашу Иоффе и других. Обсудили ситуацию на флоте – вообще и в частности. И тут он говорит: «А знаешь, ведь уже третий год училище им. Фрунзе стоит без начальника. Желающих не находится. Отсюда полный развал в училище с педерастией среди курсантов и прочим». Я тогда не поверил, как это – будущие офицеры, элита вооруженных сил, и вдруг занимаются мужеложством. Такого быть не может! В мои времена педерастов за людей не считали и даже в стройбат не брали, а тут, оказывается, они не очень-то и скрываются.
А пару месяцев назад по ящику показывают скверик у Пушкинского театра в Питере – место, где голубые тусуются. Со спины – курсант какого-то военно-морского училища (форма черная), который предлагает свои услуги богатому дяде и озвучивает условия, на которых возьмет в рот и даст в попу: «Две тысячи за ночь и покормить. Если дорого, тогда пятьсот в час и все равно покормить».
Народ! У меня челюсть на пол упала! Это будущие офицеры флота! В мои времена подобное и в кошмарном сне не могло привидеться. После такого, все, флоту кранты.

Надеюсь, теперь понятно, почему в трамвае оборачиваются на вошедшего офицера?

 Отправлено: 09.04.07 11:43. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А по данным источников ( не не вдаваясь в доли узла) на испытаниях они все (кроме Бородино) дали около 17,5. Бородино - 16,5.

А вы бы не могли обьяснить сей факт. Дело в том, что двигатели "Бородино" были на 900л.с. мощнее чем у остальных кораблей серии.
Вик пишет:

цитата:

(Проектное - 13500 т и перегрузка - 1700 т к проектному - Грибовский, с.29.). Зная А и размерения, определяем максимальную скорость для данного водоизмещения - V=17,2 узла.

Не забудьте - "Орел" в ходе боя полегчал до 14500т.
Вик пишет:

цитата:

Соответственно, при Цусиме их скорость, которую можно длительное время поддерживать в ходе боя - примерно узлов 14.

Вот это полная ерунда. Все те факторы снижающие максимальную скорость судна в равной степени относились и к японским кораблям, а они спокойно поддерживали скорость 16уз - максимальную паспортную скорость самых тихоходных кораблей японских броненосных отрядов - броненосных крейсеров типа "Мацусима".

 Отправлено: 09.04.07 11:44. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Вопрос к флотским офицерам - на сколько такое обрастание могло снизить полученную в результате расчетов скорость?

По справочнику корабельного инженера-механика (Воениздат 1984г) обрастание увеличивает расход топлива как B1=B0*(1-k0*t)
где В0 - расход топлива на скорости без обрастания
В1 - расход топлива при обрастании
к0 - коэффициент (к0=0,01 для СВ, СЗ и З бассейнов, к0=0,02 для В бассейнов, к0=0,03 для тропических бассейнов.)
t - продолжительность плавания после докования, мес.
Если считать расход топлива прямо пропорциональным мощности, то получается, что каждый месяц пребывания в тропиках увеличивает мощность для достижения равной скорости на 3%. Или можно пересчитать потерю скорости по ф-ле Афонасьева.

 Отправлено: 09.04.07 11:53. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А вы бы не могли обьяснить сей факт. Дело в том, что двигатели "Бородино" были на 900л.с. мощнее чем у остальных кораблей серии.

О учитель, вы так ловко прикидыветесь дурачком . Можно я отвечу? Дело в том, что корабли тогда получались достаточно индивидульно (как и ГЭУ). По этому эта проблема была во всём мире - однотипные корабли различались по скорости иногда на 2 узла.
CVG пишет:

цитата:

Вот это полная ерунда. Все те факторы снижающие максимальную скорость судна в равной степени относились и к японским кораблям, а они спокойно поддерживали скорость 16уз - максимальную паспортную скорость самых тихоходных кораблей японских броненосных отрядов - броненосных крейсеров типа "Мацусима".

О учитель, но:
1. "Мацусима" - не броненосный крейсер
2. Она не входила в 1-й или 2-й отряды (а именно им приписывают скорость 15-16 узлов).
3. Паспортный полный ход самого тихоходного из кораблей этих отрядов - 18,3 узла.
Вы опять испытывате нас, учитель?
Но догадался, что вы шутите! Ведь не может мой учитель быть полным ослом и идиотом, совсем ничего не знающим!!!

 Отправлено: 09.04.07 11:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Паспортный полный ход самого тихоходного из кораблей этих отрядов - 18,3 узла.

Не 18,3уз, а ровно 18уз - не больше. Более того линкор "Фудзи" из за того, что его двигатели были в убитом состоянии не мог выжать более 16уз в самых благоприятных условиях.

 Отправлено: 09.04.07 11:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. "Мацусима" - не броненосный крейсер

Тогда к какому классу относятся эти корабли водоизмещением 14300т и оснащенные 320мм артустановками? Заранее спасибо.

 Отправлено: 09.04.07 12:11. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Тогда к какому классу относятся эти корабли

Бронепалубные крейсера.

CVG пишет:

цитата:

эти корабли водоизмещением 14300т

14300 т - это на троих.

 Отправлено: 09.04.07 12:28. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

По справочнику корабельного инженера-механика (Воениздат 1984г)

Есть еще следующий вопрос - средства борьбы с обрастанием (типа "патентованной краски" на кораблях 2 ТОЭ) сильно изменились с тех пор?

 Отправлено: 09.04.07 13:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В условиях ТИХОХОДНОЙ эскадры изначально представлялось целесообразным маневрирование по внутренней дуге. Что в принципе реально. И очем писали Лаур и Симс, как мне помнится. Не зря в тактическом маневрировании есть такая хитрая задачка по уклонению, сблжению и т.д. тихоходной цели с быстроходной

в принципе ЗПР пытался по внутренней дуге отвернуть, только сделал это слишком поздно и повернул слишком плавно.
Другое дело, что позиция все равно получалась проигрышной, даже при резком отвороте. Пусть не столь проигрышной как в реале, но тем не менее.
У Витгефта вариант уклонения поинтереснее получился.

NMD пишет:

цитата:

Против него более серьёзные обвинения тогда были

А что за обвинения?

realswat пишет:

цитата:

Беда в том, что он не мог е=мэйлы Иессену слать

Телеграф уже имелся к тому времени.

NMD пишет:

цитата:

Тут Вы всё же перегибаете. План, именно элементарный был (типа "противник справа, 1-2 отряды в кильватер, транспорты туда-то, кр-ра туда-то" и т.д.). Проблема в том, что японцы всё-равно бытстрее, могут диктовать дистанцию и тактику, поэтому ничего кроме самого общего плана тут не напишешь. Рожественский был прав когда писал что надо "не проспать".

Не было детального плана, с подробной проработкой различных ситуаций.
И как быть с тем, что перед боем у ЗПР строй вообще случайный получился? Это то однозначно не по плану было, а чистейшая импровизация на ходу.

 Отправлено: 09.04.07 13:24. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

цитата: 1. "Мацусима" - не броненосный крейсер Тогда к какому классу относятся эти корабли водоизмещением 14300т и оснащенные 320мм артустановками? Заранее спасибо.

Это вам спасибо! Такой линейной комбинации цифр давненько не видел:-))). Можно назвать, к примеру" - "эскадренный бредоносец типа "Лепантосима".
Аднако, есть небольшой перебор. Даже оригинальный, но довольно однообразный юмор со временем несколько надоедает.

 Отправлено: 09.04.07 13:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А что за обвинения?

В желании интернироваться в ближайшем нейтральном порту. Плюс в преждевременном оставлении корабля раньше подчинённых во время боя. Лет через 30-40 для него это вряд ли столь безвредно окончилось.
С уважением.