Отправлено: 05.01.07 02:30. Заголовок: Скорость броненосцев "Бородино" перед Цусимой

От Олега Т.:
Почитал я выступления всех форумчан по теме "скорость "броненосцев типа "Бородино" и пришел в ужас. Я понимаю, что многим хочется всячески опорочить все русское, и попутно доказать, что адмирал Рожественский руководил эскадрой совершенно правильно, а что он получил разгром - так якобы никакой возможности избежать этого у него не было... И одним из списка самых главных отрицательных факторов считается якобы плохая скорость русских кораблей в частности типа "Бородино". Это все ложь!
Русские корабли имели скорость НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШУЮ чем японские! Потому, что и японские броненосцы и крейсера корабли тоже имели перегрузку, и в реальности ВСЕ ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ имели скорость хода НА 2 УЗЛА МЕНЬШЕ, чем это указано во всех справочниках, в которых их данные ТОЛЬКО НА МОМЕНТ ИСПЫТАНИЙ, а не в обычной службе! Поэтому в реальности японские броненосцы в Цусимском бою НИ РАЗУ НЕ РАЗВИЛИ ПАСПОРТНОЙ СКОРОСТИ 18 УЗЛОВ, а максимум что они выжимали на короткое время - ТОЛЬКО 16 УЗЛОВ!

И вот чтобы опорочить русские корабли realswat специально приводит данные об их скорости на момент времени самого плохого их состояния - у берегов Мадагаскара. А примерно 16 февраля У ВСЕХ РУССКИХ КОРАБЛЕЙ второй Тихоокеанской эскадры была произведена
ОЧИСТКА подводной части корпуса от водорослей. А кроме того самый тихоходный броненосец «Бородино» прошел походный ремонт с заменой цилиндра, и ЕГО СКОРОСТЬ СТАЛА НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ У ДРУГИХ его систершипов. Но точно такие же мероприятия были произведены НА ВСЕХ БОЕВЫХ РУССКИХ КОРАБЛЯХ второй Тихоокенской эскадры! Поэтому скорость русских кораблей была ничуть не хуже чем у японцев, что упорно не хотят замечать ЗНАТОКИ истории российского флота.
Предыдущая тема скорости настолько загажена рассуждениями о снятии всяких мелочей, что продолжать ее невозможно. Извините, поэтому я счел более правильным начать новую ветку. Так же я не стал утруждать себя переписыванием одной своей старой статьи, а просто привел ее всю.

СКОРОСТЬ ОПЛЕВЫВАЕМЫХ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ
Автор - Олег Тесленко ©
16.05.2000
В предыдущей статье "Уничтожение японского флота торпедами при Цусиме" автор выдвинул идею о фронтальной атаке на максимальной скорости японской эскадры русскими кораблями. А в ответ получил возражения о возможности выполнения такого маневра:
>>> Кирилл С.: Возражение. Именно сам "Бородино", по свидетельству очевидцев, к моменту боя уже не мог давать более 13 узлов - вот откуда я беру японское преимущество в скорости эскадренного хода. С учетом того, что русские корабли к тому моменту более года не были в доках и не производили серьезных переборок и ремонтов машин, я склонен предполагать, что даже не все новейшие броненосцы способны были дать 15 узлов - да плюс сюда низкую квалификацию машинных команд, которые на такой скорости могли запороть котлы. А японцы полгода имели на то, чтобы привести свои корабли в надлежащий вид."

 Отправлено: 09.04.07 13:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Простите, а где было про "адмирал лох"? Сами додумали?

Нет, не сам додумал. Это был мой ответ в дискуссии на вот эту мысль.
Цитата:
"Но Рожественскому предложили, а он запретил использовать эту станцию для РЭБ.
Т.е. и адмирал, и тот, кто предлагал понимали не больше "Ваньки". Поскольку Японцы вещали на волнах совсем другой длины и забить их аппаратом Урала было нельзя. "
Стороны обсудили тему и разобрались в вопросе. (См. выше)
NMD пишет:

цитата:

А разве того, что уже там висит недостаточно? Абакус вроде к вам туда не заглядывает. В чём смысл священнодействия? "И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу"... всмысле порицают форум за периодическое оживление старых тем. Здесь хоть люди новые появляются, а у вас там постоянный состав из двух докладчиков и всё об одном и том же -- кто что и как подсмотрел на форуме в замочную скважину. Ну вот Вы недавно добавились, с чем от всей души поздравляю.

Ну как видите, я не в замочную скважину подглядываю, а вполне себе присутствую здесь. Почему этого не делают Тим и Флимт - это их личное дело, а свою позицию по этому поводу они уже не раз озвучивали.
А я счел необходимым высказаться в ветке о "Варяге". Вы же пишете - вам не нравится, что вас обсуждают в Гостевой. Ну вот, пожалуйста, вот он я. И это вам тоже не нравится почему-то. В Гостевую Тима вы тоже заходите. Но тоже чем-то недовольны.

По поводу порицания форума - дело тут не в оживлении старых тем - сайты CruiserX.narod.ru и sistematima.narod.ru существуют уже несколько лет, результат работы налицо. А на форуме регулярно всплывает Абакус все с теми же заявлениями 4-х летней давности. И с теми же ошибками, которые давно разобрали. За 4 года можно курс Мореходки освоить. А у него все то же "гонево".

NMD пишет:

цитата:

Не возражаете, если замахнусь на священную корову? Читал я сей опус, когда он только появился.

Так в чем проблема? Укажите Флимту на то, с чем вы несогласны, обсудите с ним это.
Флимт, в отличие от форума, не ограничился опросом "Крутой ли парень СОМ? Ответы: Да, крут/Нет, не крут/крут, но не очень/не знаю, кто такой СОМ", а проделал работу и выдал готовый результат.

Вик пишет:

цитата:

В принипе согласен, но есть стиль общения по сотовому, на форумах и т.п.

Да, но на мой взгляд не трудно написать "З.П.Рожественский" вместо ЗПР? Это же не СМС?

GLEB пишет:

цитата:

А кого вы отрицаете собствнно говоря? Ветка вообще про скорость ЭБР Бородино, и при чем тут ваше описание быта экипажей?

А я просто напомнил в обсуждении профпригодности связистов - в каких условиях они "учили матчасть"
Неужели вы считаете, что условия быта не влияют на качество подготовки?

 Отправлено: 09.04.07 14:27. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

В желании интернироваться в ближайшем нейтральном порту.

А он что до боя хотел это сделать? Или речь идет об обвинениях после боя?

 Отправлено: 09.04.07 14:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Тогда переходим к третьему туру марлезонского балета - постарайтесь оценить уровень своих познаний по ВСЕМУ спектру вопросов...

Видите ли. Я сразу же сказал, что я некомпетентен в собственно военно-морских вопросах. И никакое чтение книг не изменит ситуацию кардинально. И историей Флота я интересуюсь лишь как читатель.
Вопрос, поднятый вами и рассмотренный Румыном, имеет ответ не в технической, а в организационной плоскости - скорость соединения была взята не с потолка. Теоретически, до этого можно додуматься самостоятельно. Практически - я не видел на форуме такого подхода, вы пытаетесь взять некую "максимальную" скорость броненосцев и накидываете на нее ограничения.
Вам ответили, что таким образом нельзя найти ответ на вопрос.
Причем ответ Румына не противоречит лично моим знаниям и опыту.
Показательно, что ответ дал офицер флота, а не человек, знакомый с делом на уровне хобби.
Да, котлы Бельвиля не встречаются на современных кораблях. Но вы с ними дела тоже не имели, не так ли? При этом у вас нет опыта несения вахт ни на каких кораблях вообще.

 Отправлено: 09.04.07 14:43. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

цитата: 1. "Мацусима" - не броненосный крейсер Тогда к какому классу относятся эти корабли водоизмещением 14300т и оснащенные 320мм артустановками? Заранее спасибо.

В Вашем источнике лишняя единичка. 4300 ближе к истине. А вообще стоит почитать что либо кроме Новикова. Насколько помню это именно в его таблице Мацусимы указаны в графе броненосные крейсера, а скорость Фудзи ровно 18 узлов.
Например http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/03.htm
много лучше.

 Отправлено: 09.04.07 14:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А он что до боя хотел это сделать?

Да известный же случай - Урал (в отличие от других ВспКР) оставили при эскадре именно потому, что "команда открыто мечтала об интернировании". Судя по делам некоторых других ВспКР, оставлять можно было не только Урал.

 Отправлено: 09.04.07 15:02. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

Укажите Флимту на то, с чем вы несогласны, обсудите с ним это.

Обсуждать можно, если
1. Есть предмет для обсуждения.
2. Если оппонент способен здраво мыслить и аргументировать.
В приведенном Вами примере отсутствует и первое, и второе.
sea_walker пишет:

цитата:

вы пытаетесь взять некую "максимальную" скорость броненосцев и накидываете на нее ограничения.

А что, кому-то разве удавалось идти с эскадренной скоростью, превышающей макс. скорость самого тихоходного корабля?
sea_walker пишет:

цитата:

Да, котлы Бельвиля не встречаются на современных кораблях. Но вы с ними дела тоже не имели, не так ли?

Но зато мы смогли прочитать описания этих котлов, написанные настоящими ПРОФИ, и даже кое-что понять из них.
sea_walker пишет:

цитата:

При этом у вас нет опыта несения вахт ни на каких кораблях вообще.

По-вашему, заниматься историей флота и обсуждать разные вопросы может только имеющий опыт несения вахт?
sea_walker пишет:

цитата:

Ну как видите, я не в замочную скважину подглядываю, а вполне себе присутствую здесь.

"И много-много радости детишкам принесла!"sea_walker пишет:

цитата:

И историей Флота я интересуюсь лишь как читатель.

Так читайте, кто ж вам мешает? Нет, вас в писатели потянуло!!!
Тогда бесплатный совет: заведите свой форум или заведите здесь отдельную тему, например, "Плач юродивого", и пишите туда. А мы в минуту грусти будем туда заходить и поднимать настроение.

 Отправлено: 09.04.07 15:29. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Плюс в преждевременном оставлении корабля раньше подчинённых во время боя.

Вообще-то с моральной точки зрения это самый серьезный прокол - погибни/выплыви ЗПР с Суворовым - были бы только претензии к тактике боя и организации перехода....
CVG пишет:

цитата:

Тогда к какому классу относятся эти корабли водоизмещением 14300т и оснащенные 320мм артустановками? Заранее спасибо.

realswat пишет:

цитата:

14300 т - это на троих.

Браво:) Хотя 1.04 уже проехали:)
realswat пишет:

цитата:

Я честно говоря думал, что ВОК не будет играть - именно потому, что невозможно было отмоделить тогдашний уровень связи, утечки информации и т.д.

Типа телеграммы не ходили? Напомнить как ЗПР переговаривался с Питером с Мадагаскара? Что ему мешало вызвать уже тогда ВОК в Камрань? Вопрос желания, а 2 мощных БРКР ему почему -то не понадобились... Честно говоряне не понимаю, как утечка помогла бы японцам - знание намерений не поможет узнать тактичекие данные - дату и курс, а непрерывно контролировать проливы они не смогут.

 Отправлено: 09.04.07 15:39. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

Но вы с ними дела тоже не имели, не так ли? При этом у вас нет опыта несения вахт ни на каких кораблях вообще.

Конечно, но я и не кидаюсь с яростными поучениями на собеседников.
sea_walker пишет:

цитата:

скорость соединения была взята не с потолка. Теоретически, до этого можно додуматься самостоятельно. Практически - я не видел на форуме такого подхода

Фактически весь форум (за исключениями, конечно), понимает, что установление скорости соединения (откладывая пока в сторону навигационные ограничения - ночь, плохая видимость, проход узости, опасные глубины и т.п.) - задача зависящая главным образом от хода самого медленного мателота. А то, что Вы назвали "накинутыми ограничениями" - это запас хода относительно самого медленного мателота, позволяющий ему производить перестроения, не теряя места в строю. Все на самом деле просто, и не следует устраивать танцев с бубномю
Скажете не так?

 Отправлено: 09.04.07 16:05. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

аббревиатуры типа СОМ, ЗПР и названия веток на форуме, типа "Являлись ли действия Руднева отбыванием номера" - прямое хамство.

Ну, мне тоже вначале показалось, что эти сокращения несколько фамильярны. А потом привык, показалось даже удобно. В сущности, "Макаров" без указания, что это за "Макаров", звучит тоже не очень здорово. В сокращении хоть имя-отчество есть.
Так что, хамства здесь никакого нет. Скорее, несколько непривычно. Но Вы, вроде бы, человек не пожилой? Должны быть более мобильным, чем некоторые из нас.
Что до названия тем: здесь, пожалуй, соглашусь. Иногда стОит их формулировать несколько аккуратнее. Менее "рекламно". Это касается и "голосований", которые прямого смысла, конечно же не несут. Разве что очередной повод к обмену мнениями.

СДА пишет:

цитата:

На форуме есть офицеры и большинство из них нормальные адекватные люди, мнение которых представляет интерес для большинства участников форума.

Несомненно. На самом деле офицеров в отставке, или людей служивших, по крайней мере, здесь доволно много.
Действующих офицеров здесь тем более очень уважают: если у человека при зачастую очень нелегкой службе хватает желания еще и историей флота заниматься, так это заслуживает самого искреннего уважения.
И мнение человека, находящегося на службе, всегда ценно. Более ценно - по вопросам, к этой службе прямо или косвенно относящимся.
Но само по себе наличие звания и погон на плечах еще не означает единственную верность мнения их носителя. Особенно в вопросах исторических, куда прямой перенос реалий настоящих дней не всегда верен.

Но никакого противостояния "офицеры" - "шпаки" здесь никогда не было. И не нужно этого никому из нормальных людей! Это искусственно возбужденная тема, причем возбуждена она (в довольно-таки невежливой форме) отнюдь не "штатским".

И к Вашему мнению здесь очень даже прислушиваются. Оно не является единственным, только и всего. Хотя лично мне многие Ваши аргументы более чем понятны.

 Отправлено: 09.04.07 16:24. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

А я просто напомнил в обсуждении профпригодности связистов - в каких условиях они "учили матчасть" Неужели вы считаете, что условия быта не влияют на качество подготовки?

Влияет, это да.

А у вас есть сведения, что связисты от сохи - к аппарату?
По 3ТОЭ
Грибовский:Из 2435 нижних чинов около половины составляли унтер-офицеры и матросы штатных экипажей, до 20 % - матросы с других балтийских кораблей, около 20 % - новобранцы призыва 1904 года и около 10 % - призванные из запаса.

 Отправлено: 09.04.07 16:53. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

А вы бы не могли обьяснить сей факт. Дело в том, что двигатели "Бородино" были на 900л.с. мощнее чем у остальных кораблей серии.

Плохая сборка машин.

 Отправлено: 09.04.07 16:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Беда в том, что он не мог е=мэйлы Иессену слать

Извините, таки мог. Телеграф с шифрами таки уже был. Организовать переход ВОК в Индокитай, таки реально........................

GLEB пишет:

цитата:

По 3ТОЭ Грибовский:Из 2435 нижних чинов около половины составляли унтер-офицеры и матросы штатных экипажей, до 20 % - матросы с других балтийских кораблей, около 20 % - новобранцы призыва 1904 года и около 10 % - призванные из запаса.

Это нормальный вполне расклад по экипажам.................

Теперб о сокращении - нормальтное таки сокращение.............
Ну можно просто разделить С.О.М.

 Отправлено: 09.04.07 17:05. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вот это полная ерунда. Все те факторы снижающие максимальную скорость судна в равной степени относились и к японским кораблям, а они спокойно поддерживали скорость 16уз - максимальную паспортную скорость самых тихоходных кораблей японских броненосных отрядов - броненосных крейсеров типа "Мацусима".

Насчет ерунды не знаю, но если Вы возьмете скорости яп.ЭБр на испытаниях - чуть больше 18 узлов. Водоизмещение в бою, близкое к тому, что тогда называлось "в нормальном грузу", отсутствие обрастания и сделаете аналогичные расчеты, то и получите те самые 16 узлов - скорость 1-го яп. отряда в Цусиме.
Мацусима - 1) не броненосный крейсер. 2) никогда не входила ни в 1, ни во 2 отряды. 3) скорость отяда, куда она входила, определялась возможностями Чин-Иена и была значительно ниже 16 узлов.
С уважением.

 Отправлено: 09.04.07 17:11. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Не забудьте - "Орел" в ходе боя полегчал до 14500т.

1. Речь идет о начале боя. Когда Орел полегчал дл 14500, его ТТЭ были уже не актуальны.
2. Это изменение D даст очень незначительное изменение V. Посчитайте

 Отправлено: 09.04.07 17:14. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Если считать расход топлива прямо пропорциональным мощности, то получается, что каждый месяц пребывания в тропиках увеличивает мощность для достижения равной скорости на 3%. Или можно пересчитать потерю скорости по ф-ле Афонасьева.

Спасибо, посчитаю

 Отправлено: 09.04.07 17:21. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Не 18,3уз, а ровно 18уз - не больше. Более того линкор "Фудзи" из за того, что его двигатели были в убитом состоянии не мог выжать более 16уз в самых благоприятных условиях.

Не поделитесь источником, откуда у Вас про убитое состояние. Насколько мне известно - обычное для грамотно эксплуатируемого корабля такого возраста. А в результате - реальный эскадренный ход 16 узлов в течение длительного времени.

 Отправлено: 09.04.07 17:30. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Речь идет о начале боя. Когда Орел полегчал дл 14500, его ТТЭ были уже не актуальны.

Орел такое водоизмещение МОГ иметь к началу боя - просто с нормальным запасом угля и чуть разгрузив его от хлама...

 Отправлено: 09.04.07 17:55. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Тогда к какому классу относятся эти корабли водоизмещением 14300т и оснащенные 320мм артустановками? Заранее спасибо.

О учитель. Я так горжусь, что вы решили меня экзаменовать ЛИЧНО. И заранее пожалуйста.
Водоизмещение этих "крейсеров" 4300, а не 14300 тонн (я понял ваш подкол, о учитель). Но относятся они скорее к канонеркам-переросткам. Но вот с броненосностью у них совсем плохо ввиду отсутствия броневого пояса.
CVG пишет:

цитата:

Не 18,3уз, а ровно 18уз - не больше. Более того линкор "Фудзи" из за того, что его двигатели были в убитом состоянии не мог выжать более 16уз в самых благоприятных условиях.

Ой, а на испытаниях Фудзи показал 18,5 узла. А на счёт убитого состояния, учитель, так ВЫ САМИ ПИСАЛИ, что ничего не может помешать кораблю развить паспортную скорость. Или эта ВАША аксиома косается только Бородино???

 Отправлено: 09.04.07 18:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Орел такое водоизмещение МОГ иметь к началу боя - просто с нормальным запасом угля и чуть разгрузив его от хлама...

Мог. Можно пересчитать, но это опять доли узла в пределах погрешности исходных данных. Судя по тому, что дал Anton об обрастании, такие изменения не принципиальны.

 Отправлено: 09.04.07 18:07. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

GLEB пишет: цитата: А вы бы не могли обьяснить сей факт. Дело в том, что двигатели "Бородино" были на 900л.с. мощнее чем у остальных кораблей серии. Плохая сборка машин.

Ну это не я написал, а мудрейшина

 Отправлено: 09.04.07 18:21. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Ну это не я написал, а мудрейшина

Извиняюсь. Сейчас посмотрел. Что-то было с адресацией ссылок.

 Отправлено: 09.04.07 18:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А то, что Вы назвали "накинутыми ограничениями" - это запас хода относительно самого медленного мателота, позволяющий ему производить перестроения, не теряя места в строю. Все на самом деле просто, и не следует устраивать танцев с бубном.

Ок. А ЧТО определяет скорость "самого медленного мателота" ? И может быть было несколько медленных мателотов?
Адмирал не мог не знать, какой максимальный ход ГАРАНТИРОВАННО может держать соединение. Ведь очевидно - длительный переход не мог улучшить состояние машин - мог только ухудшить. И мы не можем сейчас сказать точно, насколько ухудшить. И сейчас невозможно ТОЧНО сказать, сколько кораблей гарантированно выдержали бы ход 12 (14, 16) узлов в течении дневного боя 14 мая.

 Отправлено: 09.04.07 18:39. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

А у вас есть сведения, что связисты от сохи - к аппарату? По 3ТОЭ Грибовский:Из 2435 нижних чинов около половины составляли унтер-офицеры и матросы штатных экипажей, до 20 % - матросы с других балтийских кораблей, около 20 % - новобранцы призыва 1904 года и около 10 % - призванные из запаса.

А вы почитайте, какие были проблемы в то время с организацией учебы. Флот учился "в море" .
Кстати, я имел в виду не матросов, а офицеров - отвечая Заиньке, я говорил, почему у офицеров могли быть пробелы в знаниях.
Это могли быть :
- недостаточная подготовка в ходе учебы;
- огромный объем обязанностей по должности - и торпеды, и связь, и электричество на борту - мама дорогая...
- тяжелые условия службы, не позволяющие осваивать технику.

 Отправлено: 09.04.07 18:57. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

И сейчас невозможно ТОЧНО сказать, сколько кораблей гарантированно выдержали бы ход 12 (14, 16) узлов в течении дневного боя 14 мая.

Так это никто не мог точно сказать, кто вообще на бой такие прогнозы дает?

sea_walker пишет:

цитата:

А вы почитайте, какие были проблемы в то время с организацией учебы.

Спасибочки, уже читал.

sea_walker пишет:

цитата:

Кстати, я имел в виду не матросов, а офицеров - отвечая Заиньке, я говорил, почему у офицеров могли быть пробелы в знаниях.

Из того же Грибовского:Из судовых офицеров командиры, старшие офицеры, старшие и некоторые младшие судовые специалисты (минеры, артиллеристы, штурманы, механики), часть вахтенных начальников лейтенантов (всего 46 человек, или около 50%) -имели достаточный служебный стаж и опыт дальних походов, в частности на Тихом океане.

sea_walker пишет:

цитата:

- недостаточная подготовка в ходе учебы;

sea_walker пишет:

цитата:

- тяжелые условия службы, не позволяющие осваивать технику.

Те же Вырубов и Жданов закончили минный класс перед самой войной и забыть в принципе ничего не могли.

А вообще от человека зависит какие у него там пробелы

sea_walker пишет:

цитата:

- огромный объем обязанностей по должности - и торпеды, и связь, и электричество на борту - мама дорогая...

Как будто тем же механикам или артиллеристам легче было.

 Отправлено: 09.04.07 20:12. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Не 18,3уз, а ровно 18уз - не больше. Более того линкор "Фудзи" из за того, что его двигатели были в убитом состоянии не мог выжать более 16уз в самых благоприятных условиях.

О, Мудрейший.
Ведомо ли тебе, что "Фудзи" дал на сдаточных испытаниях 18,6?

 Отправлено: 09.04.07 20:17. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Насчет ерунды не знаю, но если Вы возьмете скорости яп.ЭБр на испытаниях - чуть больше 18 узлов.

Хацусе вообще более 19 дал... На время постройки считался то ли самый, то ли один из самых быстроходных ЭБРов в мире...

 Отправлено: 09.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хацусе вообще более 19 дал...

"Ясима" кстати тоже. Но у Мудрейшего в Сгустках Сознания это почему-то не отложилось.

 Отправлено: 09.04.07 20:22. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Румын - действительно офицер ВМФ, почитайте Гостевую Sistematima, где-то годичной давности страницы. Он участвовал там в обсуждении.

Да ещё и объясняет, что там собрались граммотные специалисты. Долго ржал, упал под цтул. Вмешиваться в воспитание бестолковых офицеров (они, как и другие люди, бывают разные) не буду. Их так хорошо на место поставили и уровень знаний объяснили.
А вот по "Системе Тима" малька пройдусь. Давно "люблю" этого гуру. Так вот, уважаемый яхтсмен, ваш мудрый Кокцинский отличился двумя вещами - спором с Абакусом (там они крепко зажгли) и написание книги. Спор здесь все старожилы помнят, а книгу не очень. Так я напомню. Там много странного, но я зацеплюсь за один момент - в месте, где Кокцинский критикует нашу с Самченко книгу, он в угаре праведного гнева дописался до того, что Солнце у него стало восходить на СЕВЕРЕ (стр.25)! А его идиотские рассуждения на счёт зверской атаки Йессеном Нанивы даже критики не заслуживают. Стишок же про козу в отношении к Наниве вообще заставляет усомниться во вменяемости автора (стр.30).
Кстати, вам, яхтсмен, небольшая проверка на степень зашоренности. На стр.29 вашего великого Кокцинского есть обширное рассуждение, которое противоречит фактам, логике и здравому смыслу. Вы сможете ответить - о чём идёт речь?
Лично общение с Кокцинским то же впечатлило. На мой вопрос о восходящем на спевере солнце он стал брызгать слюной и орать, что ему не о чем разговаривать с человеком, который не знает, что такое поправка лага. До сих пор не могу понять, с чего он решил, что я этого не знаю. Даже никогда такой элементарный вопрос на форуме не обсуждали ни с ним, ни с кем то ещё. Может у него манера дискуссии такая?

 Отправлено: 09.04.07 22:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У Витгефта вариант уклонения поинтереснее получился.

У Витгефта и с длиной колонн и дистанцией было всё в порядке для таких уклонений. А вот уклонение по дуге меньшего радиуса "Цесаревичем" привело известно к чему.
СДА пишет:

цитата:

Не было детального плана, с подробной проработкой различных ситуаций.

Всего не предусмотреть. Были проработаны варианты появления противника с вероятных направлений. БОльшего там и не надо.
СДА пишет:

цитата:

И как быть с тем, что перед боем у ЗПР строй вообще случайный получился? Это то однозначно не по плану было, а чистейшая импровизация на ходу.

Это была импровизация в ответ на импровизацию Того ("бросок на север/контркурс/петелька").

 Отправлено: 09.04.07 23:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У Витгефта и с длиной колонн и дистанцией было всё в порядке для таких уклонений.

Не надо, про это уже говорилось - короткие дистанции приводят только к увеличению угловых скоростей и к уменьшению времени ведения огня.
Ну а длинные колонны ОДИНАКОВО мешают обеим сторонам.
Плюс на коротких дистанциях сложнее парировать отвороты "на хвост", банально мало места для маневрирования.
Так что еще неизвестно кому было проще - Витгефту или Рожественскому.


NMD пишет:

цитата:

А вот уклонение по дуге меньшего радиуса "Цесаревичем" привело известно к чему.

Это Вы о чем?


NMD пишет:

цитата:

Всего не предусмотреть. Были проработаны варианты появления противника с вероятных направлений. БОльшего там и не надо.

По факту бОльшего было надо. Взаимодействие нескольких отрядов отработанны не были. Маневрирование с отворотами на контркурс тоже. Сбор растянутого строя - тоже. передача командования флагманам 2го и 3его отрядов тоже. Т.е. идея о том, что после выхода из строя флагмана коммандование принимает следующий мателот - правильная, но вот что дальше делать, было не проработанно.

Так что здесь недоработки явные - для того чтобы эффективно маневрировать надо было варианты действий при РАЗНЫХ вводных проработать, а не только разворачивачивание из походного строя в боевой.

NMD пишет:

цитата:

Это была импровизация в ответ на импровизацию Того ("бросок на север/контркурс/петелька").

Это как? Случайный (по заявлению самого ЗПР) строй из двух колон получился ДО появления японских главных сил.
Это именно что дикая и совершенно неотработанная импровизация на ходу.

 Отправлено: 09.04.07 23:39. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

А вы почитайте, какие были проблемы в то время с организацией учебы. Флот учился "в море" .

Наилучший вариант обучения. Или же обучение у пирса предпочтительнее?

sea_walker пишет:

цитата:

у офицеров могли быть пробелы в знаниях.

Ну да, не умели "шпаков" на место поставить. Ну и что с того, что лейтенантам доверяли разведку трассы будущего Севморпути и они справлялись-всё равно могло быть

sea_walker пишет:

цитата:

- тяжелые условия службы, не позволяющие осваивать технику.

Смотря где и как служить.

 Отправлено: 10.04.07 00:29. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

Ну как видите, я не в замочную скважину подглядываю, а вполне себе присутствую здесь.

Я о том же. При возникающих разногласиях по темам, Ваше присутствие на форуме вызывает у меня должное уважение.
sea_walker пишет:

цитата:

А на форуме регулярно всплывает Абакус все с теми же заявлениями 4-х летней давности. И с теми же ошибками, которые давно разобрали.

Свобода и разгул демократии. "Тупого доцента" по закону расстрелять нельзя, кривоватая аналогия, но близкая.

С другой стороны, возникает подозрение, что на "системе" бОльшие патриоты форума цусима, чем на самом форуме цусима... судя по темам, инициирующим там дискуссию (в основном -- "а вот на форуме теперь обсуждают" и далее по тексту). Даже страшно подумать, чем бы многие занялись, исчезни вдруг форум.

Да, кстати, я тут недавно побродил по сети, забрёл на форумы при сайтах ВМФ РФ и подплава, так много "нового" узнал, что аж начал побаиваться а не осталась ли незавинченной баночка с клеем... Народ на полном серьёзе обсуждает французский криатифф про "Курск" и т.д. Вот где кадровым офицерам простор для деятельности, ан нет, штудируют нас-грешных. Мелочь, а приятно...
sea_walker пишет:

цитата:

Так в чем проблема? Укажите Флимту на то, с чем вы несогласны, обсудите с ним это.

Ну вот и указал...

 Отправлено: 10.04.07 00:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ну а длинные колонны ОДИНАКОВО мешают обеим сторонам.

Неодинаково. Тем, кто не умеет маневрировать "все вдруг" придётся хуже.
СДА пишет:

цитата:

Это Вы о чем?

Конец второй фазы, когда Того выдвинулся вперёд и на "Цесаревиче" начали поворот на 2 румба влево. Прилетел снаряд в боевую рубку.
СДА пишет:

цитата:

Взаимодействие нескольких отрядов отработанны не были.

На Мадагаскаре 1 и 2 отряды маневрировали всегда вместе.
СДА пишет:

цитата:

Маневрирование с отворотами на контркурс тоже.

Пытались, времени не хватило.
А вот кстати "Александр 3" попытался. Что получилось?
СДА пишет:

цитата:

Сбор растянутого строя - тоже.

Как вы себе это представляете? Макарова пинают за такие "забавы". А Рожественский и планировал начинать довольно тесным строем. А уж держать своё место, это личное дело каждого.
СДА пишет:

цитата:

передача командования флагманам 2го и 3его отрядов тоже. Т.е. идея о том, что после выхода из строя флагмана коммандование принимает следующий мателот - правильная, но вот что дальше делать, было не проработанно.

Было. Ведущий эскадру "управляются по сигналам с "Суворова" до перехода командующего и штаба на другое судно, либо до передачи командования." Так вроде? Для этой цели и выделили по 2 миноносца на флагман. А то, что командиры миноносцев не выполнили боевой приказ, так да, за это Рожественский отвечает, но ПМСМ вины его тут нет.
СДА пишет:

цитата:

Так что здесь недоработки явные - для того чтобы эффективно маневрировать надо было варианты действий при РАЗНЫХ вводных проработать, а не только разворачивачивание из походного строя в боевой.

А при наших всех недостатках, при всех вводных вариант действий один -- держать плотный строй, держать линию, маневрировать "все-вдруг".
СДА пишет:

цитата:

По факту бОльшего было надо.

Так я ж Вам говорю -- бОльшего и не предусмотришь. Вон у Того какой прекрасный план был (правда, даже у него -- не такой подробный как Вам бы хотелось), и то при установлении визуального контакта пошёл лесом.
СДА пишет:

цитата:

Это как? Случайный (по заявлению самого ЗПР) строй из двух колон получился ДО появления японских главных сил.

Вот так и получилось. Показалось, что Дэва склоняется напересечку курса. Были сделаны выводы правильные теоретически, но неверные по-факту (т.к. Дэва никуда не склонялся).

 Отправлено: 10.04.07 05:44. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

Вопрос, поднятый вами и рассмотренный Румыном, имеет ответ не в технической, а в организационной плоскости - скорость соединения была взята не с потолка. Теоретически, до этого можно додуматься самостоятельно. Практически - я не видел на форуме такого подхода, вы пытаетесь взять некую "максимальную" скорость броненосцев и накидываете на нее ограничения. Вам ответили, что таким образом нельзя найти ответ на вопрос. Причем ответ Румына не противоречит лично моим знаниям и опыту.

Тут вы немного не знакомы с историей обсуждения данного опроса. Был выдвинут тезис (кем уже не свспомню) - ЭБР Бородино был тем самым "тормозом перестройки" т.к. не мог стабильно держать более 13 узлов. Вот из этого и выросло подробное обсуждение скорости именно Бородино. Так как предпологалось, что соединение боевых кораблей (на кой ЗПР потащил на прорыв ТР это уже другой вопрос) тормозил именно он. Как еще обсуждать скорость Бородино, если не по описаной вами методике?
sea_walker пишет:

цитата:

Да, но на мой взгляд не трудно написать "З.П.Рожественский" вместо ЗПР? Это же не СМС?

А зачем? Когда его в теме обсуждают то набивать этопо 100 раз.. Ради чего? Все кто сидит на форуме и так знают что такое ЗПР и или его любят или нет, как я например . Зачем насиловать клаву то? А то можно еще "Его высоко превосходительство вице (или какой он там?) адмирал Зиновий Павлович Рожественский". А потом то что я о нем думаю, если силы останутся .
sea_walker пишет:

цитата:

И сейчас невозможно ТОЧНО сказать, сколько кораблей гарантированно выдержали бы ход 12 (14, 16) узлов в течении дневного боя 14 мая.

Но попытаться то можно .Все одно, откинув транспорта был ШАНС держать ход по самому медленому ЭБР. Кто это был, Наварин Сисой или Бородино тут и пытаются выяснить. Но Его высоко превосходительство вице адмирал Зиновий Павлович Рожественский сим шансом не пожелали воспользоваться (видите, если Я его полностью именуб это точно выглядит как издевательство ).
ser56 пишет:

цитата:

CVG пишет: цитата: Тогда к какому классу относятся эти корабли водоизмещением 14300т и оснащенные 320мм артустановками? Заранее спасибо. realswat пишет: цитата: 14300 т - это на троих. Браво:) Хотя 1.04 уже проехали:)

У некоторых вся форумную жисть 1.04 . За что и спасибо!

 Отправлено: 10.04.07 06:00. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Зиновий Павлович Рожественский

Таки Петрович

 Отправлено: 10.04.07 06:11. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Его высоко превосходительство вице (или какой он там?) адмирал Зиновий Павлович Рожественский

"Свиты Его Императорскаго Величества Вице-Адмирал Зиновий Петрович Рожественский 1-й". Кстати, он просто "Превосходительство", т.к. не полный адмирал.

 Отправлено: 12.04.07 15:22. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Поймайте на своём приёмнике морзянку. Затем измените частоту на несколько сот герц в любую сторону. То, что Вы услышите и будет "японскими значками", принятыми радистом Урала. Слышать можно. Принять или перебить - нельзя - мощности не хватит (поскольку на Урале стоит стандартная рация, а не стокиловаттная дура). Я сама была удивлена. Сначала участвовав в постройке рабочей рации Попова и перечитав этот абзац ц Новикова, а затем, когда мне разъяснили, что рабочая частота и на аппарате Дюкрете зависела только от антенны. С уважением.

Посмотрим, что у нас получается.
Вы имееете: 1) знание того, что рабочая частота зависит от антены 2) цитата из Новикова-Прибоя "Командир "Урала" хотел помешать японцам, но из-за самодурства Рожественского этого не произошло. Из этого вы делаете вывод: и офицеры, занимавшиеся радиотелеграфной связью - лохи, и адмирал - дурак, просто еще и самодур до кучи.

Давайте рассмотрим проблему несколько по-другому.
Во-первых, кто занимался радиосвязью на кораблях и судах 2-й эскадры? И каково было состояние дел с матчастью?
Занимались радиостанциями... минные офицеры. В начале века представители этой специальности заведовали "в техническом отношении всеми минными устройствами, минами с принадлежностями и электрическим освещением, динамо-машинами и вообще электротехническими приспособлениями…" (Статья морского устава 1899 г. № 553. )
За радиосвязь отвечали они же. Ничего себе нагрузочка на офицеров, правда?

А что было это за оборудование, кстати? На всех кораблях эскадры З.П.Рожественского был установлен "беспроволочный телеграф": на броненосцах, крейсерах - приборы фирмы "Телефункен", на миноносцах - системы Попова. (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 91. )

Высказывалось вот такое мнение: "Несоответствие образования минных офицеров с развитием современной электротехники и применением ее на судах флота, приведшее беспроволочный телеграф в состояние ниже всякой критики" (слова младшего флаг-офицера мичмана В.Н.Демчинского)
И вот такое: "фирма "Телефункен" контракта не выполнила, хотя на эскадре были инженеры от этого общества" (мнение флагманского минного офицера лейтенанта Е.А.Леонтьева 1-го, или, иначе говоря, флагманского связиста 2-й эскадры)
Таким образом, можем предположить, что имели место проблемы и с матчастью, и со связистами.

Сказать -"вот блин, наберут неучей на флот по объявлению в газете" - у меня лично язык не повернется. Читаем о быте экипажей:

Броненосец "Император Николай I", младший врач лекарь Л.А.Юшкевич: "При отправке эскадры Небогатова матросам приходилось жить в казармах вместе с 500 рабочими, взятыми для снаряжения кораблей, отчего получилась большая скученность… Помещение, где производились работы, было открытое, а между тем стояли большие холода, и в доке было очень холодно. Все это послужило причиной массовых ревматических заболеваний. Несмотря на мои указания, что некоторым из больных нужно лечь в лазарет, многие все-таки продолжали работать и пошли в поход. Под тропиками команда страдала от жары… Работы у команды было очень много с постоянной погрузкой то угля, то провианта. Все эти причины вызвали утомление команды и угнетенное состояние ее духа…" (Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адм. Небогатова. - СПБ, 1907. - С. 195)

Броненосец "Адмирал Сенявин", свидетельства экипажа:

В шторм, "один из старших, лучших матросов… отказался идти на якорь. Тогда баковый лейтенант, несмотря на то, что он перед отправлением перенес сильную простуду, полез на якорь. При этом он окунулся в воду, а вода была очень холодная. Только такие приемы заставили команду с большим уважением относиться к офицерам…" (Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адм. Небогатова. - СПБ, 1907. - С. 412)
"При погрузках угля офицеры работали с командою вместе… Офицеры не имели кают. Каюты были завалены углем, да в них и сидеть нельзя было благодаря страшной жаре. Офицеры спали вповалку вместе с командой… Чистоту, которой отличаются русские суда, соблюдать было невозможно…"(Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адм. Небогатова. - СПБ, 1907. - С. 415, 416)
Священник отец Зосима: "каюты были до того не обеспечены для жизни, что ежедневно лилась вода, как дождь, так как корабль был весь в дырах" (Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адм. Небогатова. - СПБ, 1907. - С. 306).

Артиллерийский квартирмейстер Дмитриев (броненосец "Адмирал Сенявин") о плавании в тропиках: "Электрические вентиляторы часто портились, в некоторых помещениях их вовсе не было. Для того, чтобы их проветривать, брали вентиляторы из офицерских кают…" (Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адм. Небогатова. - СПБ, 1907. - С. 337)

Броненосец "Орел"
Врач Г.А.Макаров : "температура воздуха в каюте достигла 50 С"

А из той же книжки Новиков-Прибоя - помните эпизод, где у рулевых на боевом посту цыпленок вылупился из яйца?


Во-вторых. Напомню, что радиосвязь - только один из способов связи. Даже в действующих сейчас МСС-65 и МППСС-72 предусматриваются способы подачи сигналов с помощью флагов, знаков, звуковых и пиротехнических средств. Несомненно, в начале ХХ века значимость этих средств связи была еще выше.
Как же обстояло дело с применением средств сигнализации на 2-й эскадре?
Много говорят о том, что Рожественский с пренебрежением относился к использованию технических средств, в частности, радио. Но это не так. В своих приказах он уделяет много внимания состоянию корабельных телеграфов, уточняет правила пользования ими в различных случаях.
Например: "Во время боя иметь лучших телеграфистов и рассыльных у аппаратов" (приказ от 13-го мая, Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1907. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 2. - С. 69. )
Помимо этого, в свидетельствах очевидцев и в приказах командующего уделяется много внимания и использованию иных средств сигнализации.

Теперь, собственно, о "незнании радио" и запрете Рожественского инициативы командира "Урала" 13-го и 14-го мая.
Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как против этого принимаются соответствующие меры, да кроме того, "Уралу" надо было находиться очень близко к японской эскадре и иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой, чтобы вызвать какие-либо эффекты на их станциях.
На нашу эскадру никто не сообщал сведений о длине волны на японском телеграфе и, кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех определенных…" (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 118. )

Ну и для полноты картины, изложу свои соображения о том, почему, собственно, командир "Урала" мог обратиться с такой инициативой.
Рискну вступить на тонкий лед догадок
В литературе, посвященной операциям Владивостокского отряда крейсеров, неоднократно упоминаются случаи радиоперехватов японских сообщений русскими кораблями.
В книге В.Е. Егорьева "Операции Владивостокских крейсеров..." есть такой факт:
один из командиров кораблей эскадры адмирала З.П.Рожественского получил письмо: "Надо надеяться, что хотя бы в техническом отношении Вы будете обставлены лучше нас, что боевые указатели (приборов у. а. о.) у Вас будут разбиты от нуля до 40 кабельтовов… что у орудий есть телескопические прицелы, что поставлены дальномеры Барра и Струда, что орудия не будут выводиться из строя из-за поломок подъемных механизмов… Надо надеяться, что уроки, нам данные, будут приняты во внимание у Вас и что от Вас недостатков, обнаруженных у нас, не скроют".

И далее:

"Более всего меня беспокоит, что я не знаю, послал ли кто-нибудь из официальных лиц прямо на Вашу эскадру, а не через Технический комитет те выводы, которые мы добыли собственными боками"(Егорьев В.Е. Операции Владивостокских крейсеров в русско-яп. войну 1904-1905 гг. - М., Л., 1939. - С. 236)

Можно рискнуть и предположить, что также "неофициально" о возможности радиоперехвата и противодействия радограммам японцев был проинформирван и командир "Урала".




Таким образом, получаем, что:

1) Адмирал отнюдь не был дуболомом-самодуром, просто "нифига не рубившим " в радио. Он вполне осознавал важность радиосвязи и принимал меры к ее грамотному применению.
2) Проблемы со специалистами могли быть. Хотя лично у меня язык не повернется сказать слово упрека в их адрес. Я просто констатирую факт. НО! Флагманский связист был вполне в курсе невозможности подавления радиосвязи японцев и его мнением по поводу возможности или невозможности противодействия японцам и его мнением адмирал обязательно поинтересовался - затем флагманские специалисты и нужны.
Подчиненный - командир "Урала" - проявил инициативу(и это, скорее плюс ему, чем минус), командующий эскадрой ее отверг. Тут как раз плюс получается З.П.Рожественскому, а ваш камень - как раз в огород его критиков.