Отправлено: 05.01.07 02:30. Заголовок: Скорость броненосцев "Бородино" перед Цусимой

От Олега Т.:
Почитал я выступления всех форумчан по теме "скорость "броненосцев типа "Бородино" и пришел в ужас. Я понимаю, что многим хочется всячески опорочить все русское, и попутно доказать, что адмирал Рожественский руководил эскадрой совершенно правильно, а что он получил разгром - так якобы никакой возможности избежать этого у него не было... И одним из списка самых главных отрицательных факторов считается якобы плохая скорость русских кораблей в частности типа "Бородино". Это все ложь!
Русские корабли имели скорость НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШУЮ чем японские! Потому, что и японские броненосцы и крейсера корабли тоже имели перегрузку, и в реальности ВСЕ ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ имели скорость хода НА 2 УЗЛА МЕНЬШЕ, чем это указано во всех справочниках, в которых их данные ТОЛЬКО НА МОМЕНТ ИСПЫТАНИЙ, а не в обычной службе! Поэтому в реальности японские броненосцы в Цусимском бою НИ РАЗУ НЕ РАЗВИЛИ ПАСПОРТНОЙ СКОРОСТИ 18 УЗЛОВ, а максимум что они выжимали на короткое время - ТОЛЬКО 16 УЗЛОВ!

И вот чтобы опорочить русские корабли realswat специально приводит данные об их скорости на момент времени самого плохого их состояния - у берегов Мадагаскара. А примерно 16 февраля У ВСЕХ РУССКИХ КОРАБЛЕЙ второй Тихоокеанской эскадры была произведена
ОЧИСТКА подводной части корпуса от водорослей. А кроме того самый тихоходный броненосец «Бородино» прошел походный ремонт с заменой цилиндра, и ЕГО СКОРОСТЬ СТАЛА НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ У ДРУГИХ его систершипов. Но точно такие же мероприятия были произведены НА ВСЕХ БОЕВЫХ РУССКИХ КОРАБЛЯХ второй Тихоокенской эскадры! Поэтому скорость русских кораблей была ничуть не хуже чем у японцев, что упорно не хотят замечать ЗНАТОКИ истории российского флота.
Предыдущая тема скорости настолько загажена рассуждениями о снятии всяких мелочей, что продолжать ее невозможно. Извините, поэтому я счел более правильным начать новую ветку. Так же я не стал утруждать себя переписыванием одной своей старой статьи, а просто привел ее всю.

СКОРОСТЬ ОПЛЕВЫВАЕМЫХ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ
Автор - Олег Тесленко ©
16.05.2000
В предыдущей статье "Уничтожение японского флота торпедами при Цусиме" автор выдвинул идею о фронтальной атаке на максимальной скорости японской эскадры русскими кораблями. А в ответ получил возражения о возможности выполнения такого маневра:
>>> Кирилл С.: Возражение. Именно сам "Бородино", по свидетельству очевидцев, к моменту боя уже не мог давать более 13 узлов - вот откуда я беру японское преимущество в скорости эскадренного хода. С учетом того, что русские корабли к тому моменту более года не были в доках и не производили серьезных переборок и ремонтов машин, я склонен предполагать, что даже не все новейшие броненосцы способны были дать 15 узлов - да плюс сюда низкую квалификацию машинных команд, которые на такой скорости могли запороть котлы. А японцы полгода имели на то, чтобы привести свои корабли в надлежащий вид."

 Отправлено: 31.03.07 17:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А ведь что произошло - забежал моряк (званием старлей или максимум каплей), нарвался на мину под название тесленко. И сочтя с ходу, что видит лицо форума, всех облил грязью и расписался в незнании темы.

Так я пытался товарищу объяснить и про Тесленко и остальное:

GLEB пишет:

цитата:

Когда бы вы внимательно изучили вопрос, то встретили бы точки зрения, диаметрально противоположные вами критикуемой

но восприятие у человека особенное, везде враги и
Румын пишет:

цитата:

Пояснения в скобках - для идиотов

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Теперь вместо нового участника форума под ником Румын мы имеем значок на карте "здесь героически погибла в неравном бою канонерская лодка "Румын" (однотипная с Корейцем, Маньчжуром и Чухонцем).

Кстати еще есть броненосец CVG (на соседней ветке), вот его пока что ничего не берет...

 Отправлено: 31.03.07 18:05. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вы, как флотский офицер, поинтересуйтесь, сколько времени хранятся указанные Вами документы. - суточные журналы 3-5 лет - формуляры - период службы механизма, затем в довольствующем органе, но не более 10 лет -вахтенные журналы - весь срок службы корабля, но в архив после списания корабля не сдаются (сдается т.н. "Исторический журнал корабля") -формуляр корабля - их несколько экз. (в т.ч. на заводе - строителе) - найти можно.

"Суточные журналы БЧ-5" и "Формуляры механизмов" - скорее всего, отчетность такого рода тогда не велась. Во всяком случае, никогда не слышал ни о чем похожем.
Вахтенные журналы все же в архив сдавались. В РГАВМФ имеется их приличная коллекция. Но, понятно, не с цусимских покойников.
А что это еще за "Формуляры корабля"? Вероятно, поборник специальных знаний имел ввиду Тактические формуляры? Таковые стали заводиться на судах флота с конца XIX века и в РГАВМФ их хранится сотни две. Однако, должен разочаровать - достоверных маневренных характеристик там, как правило, не найти. Обычно там нет даже результатов приемных испытаний.

 Отправлено: 31.03.07 18:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Теперь вместо нового участника форума под ником Румын мы имеем значок на карте "здесь героически погибла в неравном бою канонерская лодка "Румын" (однотипная с Корейцем, Маньчжуром и Чухонцем).

Лучше так: однотипаная с "Корейцем", "Манджурцем" и "Чухонцем" Для созвучия предлагаю Командующему форумом издать приказ о переименовании "Румына" в "Румынца".

 Отправлено: 31.03.07 18:15. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Кстати еще есть броненосец CVG (на соседней ветке), вот его пока что ничего не берет...

Вы меня хотите туда позвать по 03? Тогда кидайте ссылку.
vvy пишет:

цитата:

Лучше так: однотипаная с "Корейцем", "Манджурцем" и "Чухонцем" Для созвучия предлагаю Командующему форумом издать приказ о переименовании "Румына" в "Румынца".

Ну вы жестоки. Все таки Румын ближе к Маньчжуру. Или заодно и сей корапь в Маньчжурец переименуем?

 Отправлено: 31.03.07 18:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы меня хотите туда позвать по 03? Тогда кидайте ссылку.

http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000243-000-0-0-1175298177 (Про Потемкин, тут рядом)

 Отправлено: 31.03.07 18:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Никто им не приказывал НИ заходить в город в походных колоннах без разведки,

Да, поборнику "профессионалов" надо напомнить, что Грачев собирался умиротворить Чечню при помощи одного батальона ВДВ. Как мы знаем, реально потребовалось сил ровно в сто раз больше. Или как он неделю вел войска от Моздока до Грозного, хотя езды там на машине от силы два часа...
Можно вспомнить и другого "великого профессионала" - Главкома Горшкова. Результатом его усилий по строительству флота, например, стало то, что если американцы в 80-х гг. имели 7 типов АПЛ, то ВМФ СССР - 92 проекта, подпроекта и модификации. А апофеозом этой циклопической деятельности стали "водовозы" пр. 941. Народные денежки топились в воде в таких объемах, что не приходится удивляться, что Союз надорвался в гонке вооружений и рухнул. Так скажем дружно наше "спасибо" "профессионалам".

 Отправлено: 01.04.07 02:10. Заголовок: Скорост...

Извините отвлекаю. Я о скорости 2ТЭ.К сожалению она могла быть 9-10 узлов и не более(как и говорил ЗПР). Фишка не только тех. состаянии кораблей(ее никто не знает да и не узнает). Если бы ЗПР видел крайнюю важность скорости,он должен был проводить тренировки на повышенной скорости(повышая ее постепенно и осторожно) . Только научившись держать строй и совершать хотя бы примитивные маневры на повышенной скорости ,ее можно было использовать в бою.(Вспомните опыт СОМа).

 Отправлено: 01.04.07 04:33. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Извините отвлекаю. Я о скорости 2ТЭ.К сожалению она могла быть 9-10 узлов и не более(как и говорил ЗПР). Фишка не только тех. состаянии кораблей(ее никто не знает да и не узнает). Если бы ЗПР видел крайнюю важность скорости,он должен был проводить тренировки на повышенной скорости(повышая ее постепенно и осторожно) . Только научившись держать строй и совершать хотя бы примитивные маневры на повышенной скорости ,ее можно было использовать в бою.(Вспомните опыт СОМа).

Т.е. на скорости более 10 узлов идти не могли, так как не умели совместно маневрировать. А во время почти кругосветки обучится этому было некогда. Уж чего чего а времени научиться совместно маневрировать и сплаваться у ЗПР было, в отличае от СОМа, до и больше. Отмазка не засчитана

 Отправлено: 01.04.07 11:19. Заголовок: wwwwwwwwwwwwwwwwww

ffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

 Отправлено: 01.04.07 12:54. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Уж чего чего а времени научиться совместно маневрировать и сплаваться у ЗПР было, в отличае от СОМа,

Тот же Небогатов умудрился научить ходить свои стариков ночью.
pppp пишет:

цитата:

Я о скорости 2ТЭ.К сожалению она могла быть 9-10 узлов и не более(как и говорил ЗПР). Фишка не только тех. состаянии кораблей(ее никто не знает да и не узнает).

Сам ЗПР указал минимальную скорость по старикам 11,5, по новым 13,5. Замечу, что Того смог держать все 15 - по скорости наиболее тихоходного ЭБР...

 Отправлено: 01.04.07 15:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но Вы то уж должны знать, что Рожественский в то время был практически единственной кандидатурой на должность командующего 2ТОЭ

Имелось ввиду, что никто не сомневается в личной смелости и честности ЗПР. Что не снимает с него ответственности. С уважением.

 Отправлено: 01.04.07 16:12. Заголовок: Скорость...

«»Сам ЗПР указал минимальную скорость по старикам 11,5, по новым 13,5. [quote]` ЗПР высосал все из пальца для собственного оправдания. Он должен был это реально проверить.

 Отправлено: 01.04.07 16:52. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

ЗПР высосал все из пальца для собственного оправдания. Он должен был это реально проверить.

У вас удивительный уровень аргументации:)) Замечу, что эти данные скорее занижены.

 Отправлено: 01.04.07 17:32. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Извините отвлекаю. Я о скорости 2ТЭ.К сожалению она могла быть 9-10 узлов и не более(как и говорил ЗПР).

pppp пишет:

цитата:

«»Сам ЗПР указал минимальную скорость по старикам 11,5, по новым 13,5. [quote]` ЗПР высосал все из пальца для собственного оправдания. Он должен был это реально проверить.

Ну и в каком случае ивы всерьез:)?

 Отправлено: 01.04.07 17:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Сам ЗПР указал минимальную скорость по старикам 11,5, по новым 13,5. Замечу, что Того смог держать все 15 - по скорости наиболее тихоходного ЭБР...

Так сам бог велел делится!
На два крыла - скоростное (относительно) и ,скажем так, менее скоростное.
Была возможность увлечь основные силы Того (после выполнения фронтальной атаки более быстрым крылом) на тихоходов?
Или это уже за пределами возможностей ЗПР?
ПМСМ могло и выгореть, особенно если крейсера задействовать.
Но покрутиться бы пришлось...
Или такой тип боя уже полное послезнание и от линейного построения ни-ни?


похоже не по теме написал, сорри.

 Отправлено: 01.04.07 19:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А ведь что произошло - забежал моряк (званием старлей или максимум каплей), нарвался на мину под название тесленко.

Честно говоря моряк который историю флота вообще не знает, даже самые общеизвестные факты - впечатсяет.
Не удивлюсь, если этот офицер до того как на форум зашел, вообще не знал о самом факте цусимского боя.

GLEB пишет:

цитата:

но восприятие у человека особенное, везде враги и

Это не восприятие - это понты.
Офицеры ведь на форуме есть, но подобным образом большинство из них себя не проявляло.

pppp пишет:

цитата:

К сожалению она могла быть 9-10 узлов и не более(как и говорил ЗПР). Фишка не только тех. состаянии кораблей(ее никто не знает да и не узнает). Если бы ЗПР видел крайнюю важность скорости,он должен был проводить тренировки на повышенной скорости(повышая ее постепенно и осторожно) . Только научившись держать строй и совершать хотя бы примитивные маневры на повышенной скорости ,ее можно было использовать в бою

ЗПР утром перед боем проводил перестроение в одну колонну на скорости 11 узлов. Так что минимум это 11.
Если же у небогатова действительно было больше 12, то минимумом будут они.

 Отправлено: 01.04.07 23:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тот же Небогатов умудрился научить ходить свои стариков ночью.

Вообще-то, корабль может ходить и днём и ночью вроде... Или как? А может они с возрастом начинают слепнуть по ночам?
ser56 пишет:

цитата:

, что Того смог держать все 15 - по скорости наиболее тихоходного ЭБР...

Его самый тихоходный ЭБР давал 17 без форсажа.

 Отправлено: 02.04.07 06:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Его самый тихоходный ЭБР давал 17 без форсажа.

А с форсажем - узлов 20 наверное? :))
Давайте все же ближе к реальности. Или у Вас есть какие то новые сведения о ходовых испытания Фудзи после Шантунга?

 Отправлено: 02.04.07 06:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А с форсажем - узлов 20 наверное? :))

18,655 в полном грузу.
Непонятно, почему корабль 7-8 лет отроду должен терять 2 и более узла? Многие английские корабли в таком возрасте только прибавляли в скорости.
grosse пишет:

цитата:

Или у Вас есть какие то новые сведения о ходовых испытания Фудзи после Шантунга?

В Шантунге Того держал и 16 узлов.
grosse пишет:

цитата:

Давайте все же ближе к реальности.

Давайте. Вы -- первый в моём кругу знакомых человек с В-М образованием, отрицающий необходимость понижения эскадренной скорости по сравнению с самым тихоходом.

 Отправлено: 02.04.07 09:29. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Так сам бог велел делится!

Это столько раз обсуждали:))
СДА пишет:

цитата:

Честно говоря моряк который историю флота вообще не знает, даже самые общеизвестные факты - впечатсяет.

Отнюдь. Знакомство с морскими офицерами (и вообще офицерами) показывает, что военную историю обычно сдали в училище/академии и забыли...
Кроме тех, кто занимается эти по-профессии или хобби...

 Отправлено: 02.04.07 09:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Непонятно, почему корабль 7-8 лет отроду должен терять 2 и более узла?

Тот же вопрос к бородинцам...

 Отправлено: 02.04.07 09:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тот же вопрос к бородинцам...

невозможно потерять то, чего нет изначально...

 Отправлено: 02.04.07 18:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В Шантунге Того держал и 16 узлов.

NMD пишет:

цитата:

Вы -- первый в моём кругу знакомых человек с В-М образованием, отрицающий необходимость понижения эскадренной скорости по сравнению с самым тихоходом.

А как же данные Балакина о том, что Фудзи в июле 1904-го с трудом давал 15 узлов?
Если это так (а сомневаться в этом нет оснований), то Вы первый в моем кругу знакомый утверждающий возможность повышения эскадренной скорости на 1 узел по сравнению со скоростью самого тихохода... :))

NMD пишет:

цитата:

цитата: Тот же вопрос к бородинцам... ////////////// невозможно потерять то, чего нет изначально...

Почему же нет изначально? Посмотрите на скорости бородинцев, показанные ими на испытаниях.
И все равно, этой скорости у них изначально не было? :))

 Отправлено: 03.04.07 09:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А как же данные Балакина о том, что Фудзи в июле 1904-го с трудом давал 15 узлов? Если это так (а сомневаться в этом нет оснований),

Зато есть основания сомневаться в дурости Того, который не предусмотрел запас "на всякий случай".
grosse пишет:

цитата:

Посмотрите на скорости бородинцев, показанные ими на испытаниях

Тут достойный пример один -- "Александр". Скорости остальных -- порнушный "спринт".

 Отправлено: 03.04.07 10:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Зато есть основания сомневаться в дурости Того, который не предусмотрел запас "на всякий случай".

Есть понимание позиции Того - раз НАДО - пойдем на полном ходу. Запасливость и боязнь риска на войне приводит к поражениям...

 Отправлено: 04.04.07 03:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

раз НАДО - пойдем на полном ходу. Запасливость и боязнь риска на войне приводит к поражениям...

Это Вы про "Варяг":-)?

 Отправлено: 04.04.07 04:46. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Это Вы про "Варяг"

Совершенно непонятно, чем в этом смысле отличается стиль действий Руднева от всего стиля командования в тогдашней Российской Империи. "Наши начальники в ту войну отличались одним несомненным талантом - водить вверенные им войска на убой"(с).
Исключения (типа действий Иванова 1 мая 1904г.) потому так и эффективны, что ошеломляют противника своей новизной и непривычностью

 Отправлено: 04.04.07 07:51. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Это Вы про "Варяг":-)?

Именно! Только это относиться не прорыву, а не принятию решения на уход ночью и т.п. Но увы, граф прав -
Comte пишет:

цитата:

чем в этом смысле отличается стиль действий Руднева от всего стиля командования в тогдашней Российской Империи.

Следование тексту инструкции/приказа/устава вбивали в головы офицеров...

 Отправлено: 04.04.07 10:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Следование тексту инструкции/приказа/устава вбивали в головы офицеров...

Точно так. Я уже цитировал Битти - "Исполнять приказы может любой идиот. Настоящая доблесть морского офицера - НЕ исполнять приказов".

 Отправлено: 04.04.07 14:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А как же данные Балакина о том, что Фудзи в июле 1904-го с трудом давал 15 узлов? Если это так (а сомневаться в этом нет оснований),

Вообще-то это данные не Балакина, а Пэкинхема - я и фразу эту уже цитировал отдельно, и самого выкладывал.

Можно повторить еще раз (и можети еще раз попробуем первести как можно точнее:-)) ):

It was at about this time (3.25) that the Japanese at last, and unwillingly, recognaised their presen speed was inadequate, and put on their last knot, bringing their speed thus 15 knots, beyond which the Fuji could not be match trusted.

Так вот последнее словосочетание про Фудзи еще можно перевести, но и так видно, что для принятия решения о выдаче "последнего узла" Того понадобилось 2 с лишним часа боя, и попадание в весьма неприличную позицию сильно позади чешущих во Владик русских. До этого шли 14 узлов, а в первые 20-30 минут и вовсе 12 узлов.

Далее.
Если мы не подвергаем сомнению такие источники, как МорКол и МорКамп, то все мы без труда найдем инфу, которая показывает, что как минимум некоторые японские корабли при Цусиме бегали быстрее, чем в июле-сентябре 1904 г. И все мы без труда можем дать объяснение этому факту... Было бы желание:-)

А так же без труда можно найти данные о том, как снижались ходовые качества, допустим, немецких крейсеров, осенью 1914 г. оказавшихся в положении а-ля 2 ТОЭ.

Ну и наконец - говорить о том, что ЗПР собирался вести бой на 9 узлах, не верно. Собирался он его вести на 11-12 узлах. Более того, есть основания полагать, что именно 11 узлов он и пытался выжать из эскадры в начале боя, до своего собственного ухода со сцены...

 Отправлено: 04.04.07 15:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Собирался он его вести на 11-12 узлах.

Для этого он и приказал иметь пары для 11-узлового хода?

realswat пишет:

цитата:

Более того, есть основания полагать, что именно 11 узлов он и пытался выжать из эскадры в начале боя, до своего собственного ухода со сцены...

А для того, что бы лучше "выжимать" он и приказал снизить скорость 1 отряда до 9 узлов?
А прочим отрядам, очевидно чтобы те быстрее разгонялись, поэтому и не было приказа об увеличении скорости? :)))

Я конечно понимаю Ваше героическое желание защитить ЗПРа любой ценой, но это не дает Вам право пускаться в безудержные фантазии...

 Отправлено: 04.04.07 15:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А для того, что бы лучше "выжимать" он и приказал снизить скорость 1 отряда до 9 узлов?

А когда он приказал?

grosse пишет:

цитата:

Я конечно понимаю Ваше героическое желание защитить ЗПРа любой ценой, но это не дает Вам право пускаться в безудержные фантазии...

Ну не Вам мои права определять:-)

А безудержных фантазий нет - можно просто попробовать подключить все знание русского языка и разобраться, что значат последовательно данные сигналы

"1 отряду иметь 11 узлов"
"2 отряду вступить в кильватер 1"

 Отправлено: 04.04.07 16:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Для этого он и приказал иметь пары для 11-узлового хода?

Приказы "Броненосцам с рассветом иметь пары для 12-узлового хода" (МГШ) и "Крейсерам с рассветом иметь пары для 15-узлового хода" (МГШ, Добротворский) были даны вечером 12 мая. Перед эволюциями. А вечером 13 мая был дан приказ "С рассветом иметь пары для полного хода" (МГШ, Добротворский).

А о том, что ЗПР собирался вести бой на 11 узлах, я сужу по тому, что на таком ходу велись эволюции и такой ход как боевой был упомянут в полученных Небогатовым инструкциях.

Далее - ЗПР разгонял второй отряд до 11 узлов при перестроении в 1 колонну. И наконец, дал сигналы в упомянутой выше последовательности.

Того, что такой ход мог быть не выдержан до выхода Суворова из строя, я не исключаю. Но я полагаю, что все же ЗПР считал - ДО боя - эскадренный ход в 11 узлов. И ЗПР как минимум попытался начать бой на 11 узлах. Что из этого вышло, и была ли выдержана скорость - не знаю. Однако сигнала об уменьшении хода не было - что странно. Зафиксировать его должны были - как зафиксировали "единичку" и повторный приказ 2 отряду вступить в кильватер первому. А уменьшение хода без сигнала есть маневр неприятный и странный.

После боя, в показаниях, ЗПР действительно говорил о 9-10 узлах, однако в приказах и действиях его до сражения видны указания именно на 11 узлов.

 Отправлено: 04.04.07 16:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А когда он приказал?

Непосредственно перед тем, как снизили. Или Вы считаете, что 1 отряд снизил скорость самовольно?

 Отправлено: 04.04.07 16:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Непосредственно перед тем, как снизили. Или Вы считаете, что 1 отряд снизил скорость самовольно?

И ГДЕ же говорится о сигнале ЗПР - 1 отряду 9 узлов?

 Отправлено: 04.04.07 17:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И ГДЕ же говорится о сигнале ЗПР - 1 отряду 9 узлов?

Так Вы и сами уже обратили внимание, что сигнала такого не зафиксировано. Не зафиксировано ни в одном источнике. Но точно так же во всех источниках зафиксировано снижение скорости 1 отряда. И Вы это прекрасно знаете.

realswat пишет:

цитата:

А уменьшение хода без сигнала есть маневр неприятный и странный.

Тем не менее получается, что ЗПР или пошел на этот неприятный и странный маневр, или снижение хода было каким то образом все же показано.
Но сам факт снижения скорости - неоспорим.

 Отправлено: 04.04.07 18:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так Вы и сами уже обратили внимание, что сигнала такого не зафиксировано. Не зафиксировано ни в одном источнике. Но точно так же во всех источниках зафиксировано снижение скорости 1 отряда. И Вы это прекрасно знаете.

А в каких источниках кроме Костенко зафиксированно снижение хода? Я кроме него упоминание только в работе МГШ нашел, но там приведена фраза ЗПР допускающая двойное толкование.

 Отправлено: 04.04.07 18:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но точно так же во всех источниках зафиксировано снижение скорости 1 отряда.

Фразы о том, что 1 отряд, выйдя на НО 23 впереди 2, уменьшил ход до 9 узлов, я не нашел ни у Шведе, ни в работе МГШ. Я, собственно, видел ее только у Костенко. Может, Вы поможете?

У того же Шведе говорится только что "после 2 часов ... наша колонна шла со средней скоростью 10 узлов". ЗПР говорит про "хотя бы 9 узлов", каковую фразу можно понимать по-разному.

Зато в показаниях Овандера есть примечательная фраза:

"Вследствие того, что разность хода была всего 2 узла, то 1 броненосный отряд уходил вперед очень медленно, а так как бой уже начался, то командир Ослябя, желая, видимо, помочь поскорее выстроиться, ..., сперва уменьшил ход, а потом и застопорил машины".

Почему на Сисое решили, что Ослябя начал тормозить только в этот момент, я уже свое мнение высказывал - проморгали поднятые Ослябя шары.

grosse пишет:

цитата:

Но сам факт снижения скорости - неоспорим.

Ну, если я его оспариваю - значит, Ваше утверждение уже неверно:-)

Поясню свое мнение:

1. ДО боя ЗПР планировал драться на 11 узлах - см. выше.
2. Я уверен, что он пытался начать бой на 11 узлах - см. выше по последовательности сигналов.
3. В том, что в начале боя наша эскадра держала 11 узлов, я не уверен. Возможно, возникший бардак привел к тому, что головным пришлось немного сбросить газ (до тех самых "средних" 10 узлов по Шведе, например).

Из всего этого я считаю, что ЗПР НЕ заработал упрек в том, что он СОБИРАЛСЯ драться всего на 9 узлах. Хотя, конечно, при желании его можно обвинить в том, что он не сумел ввести эскадру в бой на 11 узлах - по тем или иным причинам.

 Отправлено: 04.04.07 19:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Фразы о том, что 1 отряд, выйдя на НО 23 впереди 2, уменьшил ход до 9 узлов, я не нашел ни у Шведе, ни в работе МГШ. Я, собственно, видел ее только у Костенко. Может, Вы поможете?

Этот факт подтверждают и Грибовский с Крестьяниновым. А в их распоряжении несколько больше источников, чем у нас с Вами.

realswat пишет:

цитата:

У того же Шведе говорится только что "после 2 часов ... наша колонна шла со средней скоростью 10 узлов". ЗПР говорит про "хотя бы 9 узлов", каковую фразу можно понимать по-разному.

Эту фразу нужно понимать однозначно - 1 отряд скорость уменьшил, и ЗПР (как ни странно) это знал. Если во время перестроения он говорит о скорости "11 с четвертью", а после перестроения лишь о "хотя бы 9 узлов", то как еще иначе это можно трактовать??? Даже с Вашей богатой фантазией... :))

realswat пишет:

цитата:

Ну, если я его оспариваю - значит, Ваше утверждение уже неверно

Нет, это значит только то, что Вы зачем то пытаетесь оспорить неоспоримый факт.
Если Вы сейчас начнете оспаривать факт восхода солнца на востоке, то от этого этот факт не станет менее неопорим.

realswat пишет:

цитата:

1. ДО боя ЗПР планировал драться на 11 узлах - см. выше.

Или производить различные перестроения на 11 узлах, что вероятнее.

realswat пишет:

цитата:

2. Я уверен, что он пытался начать бой на 11 узлах - см. выше по последовательности сигналов.

Блажен, кто верует...

realswat пишет:

цитата:

3. В том, что в начале боя наша эскадра держала 11 узлов, я не уверен. Возможно, возникший бардак привел к тому, что головным пришлось немного сбросить газ

Вы неподражаемы.
Вы что - действительно не понимаете, что это бардак возник из-за того, что головные снизили скорость, а не головные снизили скорость из-за бардака. Если бы не снижали - возможно и бардака бы не было.
Зачем наводить тень на плетень и сознательно запутывать ясные эпизоды? Итак туману предостаточно...

realswat пишет:

цитата:

Из всего этого я считаю, что ЗПР НЕ заработал упрек в том, что он СОБИРАЛСЯ драться всего на 9 узлах. Хотя, конечно, при желании его можно обвинить в том, что он не сумел ввести эскадру в бой на 11 узлах - по тем или иным причинам.

Причина только одна - не захотел...

 Отправлено: 04.04.07 19:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Этот факт подтверждают и Грибовский с Крестьяниновым. А в их распоряжении несколько больше источников, чем у нас с Вами.

Кабы они ссылки давали - был бы разговор:-)
А так вообще против первоисточников такие вещи не очень смотрятся


grosse пишет:

цитата:

то как еще иначе это можно трактовать???

Очень просто - 2 и 3 отряды еще не разогнались.

grosse пишет:

цитата:

Или производить различные перестроения на 11 узлах, что вероятнее.

Фраза "на бой ход был назначен 11 узлов" для меня вполне ясна:-)

grosse пишет:

цитата:

Блажен, кто верует...

Верует тот, кто обосновать не может. А я выше обосновал.

Итак, еще раз.


Если не понятно, объясню проще - Вы с другом едете на велосипедах. Друг Ваш поднажал и говорит Вам "Жми за мной". Что это значит в смысле дальнейшей скорости - Вашей и друга?

grosse пишет:

цитата:

Вы что - действительно не понимаете, что это бардак возник из-за того, что головные снизили скорость, а не головные снизили скорость из-за бардака.

:-)))

А вот Вы объяснять ничего не хотите.

ВЕСЬ пост - пустой. Ни одной цитаты, зато набор "полновесных" утверждений:-)

grosse пишет:

цитата:

Зачем наводить тень на плетень и сознательно запутывать ясные эпизоды?

А зачем объявлять ясными эпизоды, в которых есть явные сомнения?
Вот Капнист, Шведе, Овандер - не называют причиной бардака уменьшение скорости 1 отрядом.

Ну а если Вы не понимаете, как мог случиться бардак без уменьшения скорости по модулю - повторите векторную алгебру:-)