Отправлено: 07.01.07 18:16. Заголовок: Успехи ЗПР

Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-))


1. Организация перехода

Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам.
В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели.
Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота.
Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке.
А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!»
Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути.
Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»

 Отправлено: 11.01.07 11:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ЗПР дал сигнал второму отряду ступить в кильватер первому, но на Ослябе его не поняли и ЗПР вынужден был перестраиваться первым отрядом, что значительно хуже для манёвра (расчёты у Кокцинского). Так что если прикз был, то вина Бэра в куче на 100%.

К сожалению, этот момент обсуждался на высоких эмоц. тонах и ясности у меня не прибыло : какие сигналы в какое время передавались и как в какое время производились маневры.
Если Бэр не понял сигнала и затягивал начало маневра, то - имелось ли время повторить сигнал, и привлечь его внимание ( выстрел 47-37мм ор. с Суворова)? Возможный новый сигнал 2 отр. - повернуть вправо (??) и вступить в кильватер 1-му позволял 1-му отр. доворачивать вправо/влево более всободно после изменения курса 2-м отр.
Захождение 1 отр. в голову 2-го в реальности: следствие экстренной необходимости или ЗПР снова хотел как лучше? - что затрудняло ждать/подождать повторения сигнала и доворота 2 отр. т.е. вступления 2-го отр. в кильватер 1-у. 10-15 мин. было, и при отвороте 2-го отр. Того тем более мог "промахнуться". И дальнейшие сигналы только уточняли сложившееся маневрирование?

 Отправлено: 11.01.07 11:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"точка поворота".

= белый свет, по-моему.

 Отправлено: 11.01.07 11:47. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

что затрудняло ждать/подождать повторения сигнала и доворота 2 отр. т.е. вступления 2-го отр. в кильватер 1-у. 10-15 мин. было

Да японские главные силы показались. Кто ж знал, как они действовать будут, а мы в 2-х колоннах. Вроде так.

NMD пишет:

цитата:

Все либо оказались в разгоне, либо откосили. Остались "салаги" Рожественский и Небогатов.

Все люди, все ошибаются. Просто ошибки адмиралов/генералов страшно выглядят. А так я писал к тому, что у ЗПР хватало правильных, взвешенных решений, но ошибки многое перечеркнули.

 Отправлено: 11.01.07 12:01. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А так я писал к тому, что у ЗПР хватало правильных, взвешенных решений, но ошибки многое перечеркнули

"Фракция ЗПРофилов" с этим не спорит. Ошибки конечно были, и мы их даже перечисляли. Просто обчитавшимся баталЁра любителям находить во всём Главнаго Виноватаго этого мало. Нужен идиотизм, кретинизм или на худой конец тупой карьеризм.

 Отправлено: 11.01.07 12:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

этого мало

Этого мало? В

цитата:

Нужен идиотизм, кретинизм или на худой конец тупой карьеризм.

форме гротеска никто ЗПР не обвиняет и не пытается. Не все согласны с профессионалами, начитавшимися Кэмпбелла с Пакинхемом, полагающими, что ЗПР в безвыигрышной ситуации сделал почти всё что нужно. Отсюда - по знанию результата и появление эмоций, дел других нет, что-ли?

 Отправлено: 11.01.07 14:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

полагающими, что ЗПР в безвыигрышной ситуации сделал почти всё что нужно

Он сам себя загнал в это место - ненужго поспешив уйти из России и выбрав заведомо более сложный путь......

 Отправлено: 11.01.07 14:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Первый раз командовал эскадрой в отдельном плавании. Да и броненосцем не командовал вообще. Т.е., подготовка была у него чисто теоретическая.

В переводе вы пришли к тому, что я декларировал:) - ЗПР был не готов .... А в силу особенноостей характера не оперся на коллектив...

 Отправлено: 11.01.07 14:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

3) На войне важен результат - система битовая - корабли тонут, люди гибнут...

Когда у полководца не годные силы, будь он хоьть семти пядей во лбу, ничего не выйдет.
И корабли потонут и люди погибнут. Опять же, посмотрим ВОВ, неужели немцы не провели успешно ее завязки? Другое дело - не достаточно успешно.

ser56 пишет:

цитата:

1) Кто знает - разве промоделировать

Так прежде чем моделировать нужно, как вам и советовал реалсват, посмотреть, как в реале было. Но - бревно.

realswat пишет:

цитата:

Сам он - как я уже, кстати, и писал, - вовремя не оценил масштаб проблемы. До Мадагаскара.

Так до Мадагаскара надеялись, что Артур уцелеет. С эскадрой.

ser56 пишет:

цитата:

подготовить эскадру в Либаве до декабря, идти через Суэц...

После Доггер-банки - нельзя.

СДА пишет:

цитата:

Я и говорю - Того дурак, он то аж 15 узлов держал.

Рискнул и выиграл. Ему нужно было реализовать свое преимущество - скорость и СК. ОН его реализовал, пойдя на риск. Рожественский рисковать не стал. Как это повлияло на результат - хз. Но Бородино потеряли бы - точно.

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - а стрелять Ослябе и другим на переменном ходу было удобнее или нет?

Учесть изменение своей скорости легче, чем изменене скорости противника.

 Отправлено: 11.01.07 15:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так до Мадагаскара надеялись, что Артур уцелеет. С эскадрой.

Собственно, я просто не успел сказать - ЗПР задумывал совсем другую операцию.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Учесть изменение своей скорости легче, чем изменене скорости противника.

Верно. И то обстоятельство, что у нас проблемы были на Ослябя и Сисое, а вот у японцев еще 10 кораблям предстояло маневрировать до открытия огня, никого не волнует.

Куча - конечно, плохо. Но, во-первых, влияние ее преувеличено. А во-вторых - она стала платой за первый удар по Микаса. 19 попаданий за 15 минут - это совсем не мало, и никогда ни до, ни после ни один японский корабль не испытывал ничего подобного.

von Echenbach пишет:

цитата:

Не вижу смысла в сотый раз приводить общеизвестные факты.

А я вижу:) Общеизвестны оценки, сделанные участниками боя - не имевшими на руках японских документов. Но эти оценки, за многократностью повторений и давностью стали казаться фактами. А вот факты, известные теперь, с японскими данными, с этой оценкой не согласуются. И тут мне кажется, что верна версия Алекса. Который считает, что основные повреждения Ослябя были получены, видимо, около 14.00, и позже. И фраза о том, что "вступив в кильватер Орлу, Ослябя имел уже многочисленные повреждения", относится к повороту после 14.05. Что гораздо лучше сочетается с известными фактами. А о том, что свидетельские показания приходится - увы - фильтровать, говорит множество "свидетельств" о попаданиях в Ослябя в те моменты, когда японцы вообще еще не стреляли.

 Отправлено: 11.01.07 15:33. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Я просто пытаюсь оспороить 2 утверждения:
>1) ЗПР главный виновник поражения

Мне кажется неправильным рассматривать Цусиму и ЗПР в отрыве от предвоенного периода, самой войны и обстоятельств предшествующих Цусиме в частности. Поэтому можно выделить следующее:
- ЗПР как нач.ГМШ перед войной безусловно несет часть вины за неготовность РИФа к победе. Именно часть, т.к. главную ответственность несет Авелан и вел.кн. АА - они определяли стратегию действий флота. Задача ЗПР в данном процессе - дать инф. о противнике, предложить начальству стратегии победы и разработать план победы в подробностях, когда стратегия определена. Существенное упущение ЗПР - отсутствие хоть в каком виде плана войны РИФа с яп.флотом (именно РИФа, а не только наличных сил 1 ТОЭ). Тут нужно спец. исследование, если ЗПР получил задачу, но ее не выполнил, то виновен. Если он докладывал, а решения не приняли, то нет вины. Если не докладывал и решения не приняли - он разделяет вину рук-ва.
- возможно, осознавая свое упущение (либо подталкиваемый Авеланом), ЗПР так ратовал за быстрое формирование, поход 2 ТОЭ к ТВД и взялся за ее руководство, но время уже было явно упущено, в чем по большому счету есть и вина ЗПР, хотя он в данном вопросе только исполнитель.
- недостатком ЗПР как командующего, что можно ставить ему в вину, стало отсутствие нач.штаба эскадры (и соответственно организации штаба), который мог бы «разгрузить» ЗПР от писания циркуляров по всем вопросам и дать командующему возможность сосредоточиться на главных вопросах подготовки эскадры – тактических.
- ЗПР как руководитель обладает двумя ценными качествами – хорошая память и высокая работоспособность, но он явный автократ. Его стиль - все вопросы на себя, работает сам за всех, ему нужны исполнители, только по мере невозможности успевать по всем вопросам самому. Для подчиненного такое стягивание на себя работы – почти золотое качество, но для руководителя больше ценится как он организовывает работу подчиненных. Так работать как ЗПР можно, но недолго, а главное эффективность в «толстом слое» не высокая. К этому можно добавить, что харизма строгого начальника, не подкрепилась справедливостью, он представлялся «тигром», бездушным, идущим напролом. При этом не озаботился показать подчиненным «человеческого лица» (положительного имиджа), как результат редкие посещения кораблей эскадры, унижения, даже оскорбления - не должен командующий опускаться до такого в любом случае. Я как-то беседовал с бывшим командиром рак.крейсера «Слава», он был капитаном корабля, когда была встреча Горбачева и Буша на Мальте. Тогда президенты на крейсере не встретились из-за погоды (встречу перенесли на пасс. пароход). Командир «Славы» вспоминает Буша с уважением, за то, что тому оказалось не в падлу сходить на катере до «Славы» (весь экипаж конечно выстроили вдоль борта). Буш прошел вдоль борта корабля вероятного противника, отдавая честь, показывал большой палец и в тот же день прислал поздравительную телеграмму с привествием экипажу за отличное состояние корабля. Наш же засранец не только не появился на «Славе», но даже и спасибо не сказал ни сигналом, ни письменно, а родной ГШ прислал телеграмму – личные деньги экипажа, пущенные на покупку продуктов для стола двух Президентов компенсации в счет жалованья не подлежат. Вот так заботились о подчиненных и об собственном имидже тогдашний министр обороны Язов и Горбачев. ЗПР также не смог вызвать у л/с такого чувства как «любовь», он состоялся как лидер, но как вождь - нет. Он подавлял, а не вел за собой людей.
- положительным качеством ЗПР как начальника была работа с бумагами, безусловный плюс арт.инструкции – введены элементы постоянной наводки.
- ПА пал и поход 2 ТОЭ с финальным боем вообще потерял военный смысл, осталось желание политиков продолжить борьбу во чтобы то не стало (в 41г я могу понять такую постановку вопроса, но в 1905г - не понимаю, речь не шла о выживании страны). Военное решение принесено в жертву политическому. Вины ЗПР в данном нет, это вообще не он решал. Судьба 2 ТОЭ в ее наличных силах (даже с Небогатовым) была предопределена и оставался вопрос только о масштабах потерь и ЗПР это понял.
- задачу с решением вопроса какой масштаб потерь придется понести в ситуации 2ТОЭ очень трудно решаемая. Предвидеть здесь наперед невозможно, поэтому путь прорыва выбран самый простой, лобовой, более-менее предсказуемый – бой как можно ближе к базе. Считаю это решение ЗПР более правильным, чем неправильным. К сожалению выбирать приходилось меньшее из зол.
- ЗПР предполагал, что утопить броненосцы в бою ОЧЕНЬ трудно (это глубокое довоенное убеждение и не только ЗПР). Он не ошибся, потопить броненосец трудно, но можно (финальная гибель А3 и Бородино была неожиданной для всех и японцев в т.ч. и их истиные причины гибели остаются неизвестными).
- ЗПР осмыслил преимущество 2ТОЭ в кр.калибре и считал, что его стратегия - консолидировать строй и огонь тяжелых пушек. В распоряжении ЗПР было явно немного козырей.
- невысокий для Цусимы уровень подготовки артиллеристов (хотя и средненький в целом) – часть вины ЗПР, как за подготовку в уч.арт. отряде, так и упущения в течение похода из-за чрезмерной централизации и ослабления приоритетов
- ЗПР слаб в такт.вопросах – формирование более дееспособных соединений явно нехватает. Причем слабость я бы определил как – нет «искры божей», из ЗПР сквозит чиновничий подход, поэтому он скорее мог быть хорошим нач.ГМШ при толковом командующем
- дезинформация ЗПР не прокатила. Недоработка, можно было быть и порасчетливее.
- прохождение утром пролива – скорее сложилось удачнее, чем могло быть. Не вина, ни заслуга
- завязка боя – могу отметить, что «божественной» искры в этом особо не видно, так что-то среднее с шероховатостями. ЗПР проявляет себя в такт. вопросах средне. И какой-то замысел есть, и исполнение, на время преимущество получил, но быстро потерял.
- виновники Цусимы также и те командиры и офицеры, которые не выполнили приказов ЗПР в бою.
Итого. ЗПР виновник поражения? В войне – частично да, ГМШ не готовился к войне (но доля его вины не слишком большая на фоне рук-ва флотом). В поражении эскадры – да, он как командующий отвечает за результат. Соответствовал ли он должности? Какая могла быть служебная характеристика на ЗПР в 1904г? Я бы написал так – неполное служебное соответствие к должности командующего, способен к штабной, аналитической, инспекторской работе в полном объеме. Делят ли ответственность за поражение люди пославшие ЗПР от Мадагаскара в путь и бой? Делят. Потому и судили ЗПР только по факту сдачи Бедового. Не мог же Н2 и иже с ним судить и засудить самих себя.
И последнее. Имею ли я право осуждать ЗПР? Считаю, что нет. Могу ли я судить о ЗПР по делам? Думаю – да.

>2) ЗПР - бездарь

Переход на личности не уместен, для оценки работы ЗПР есть служебные формулировки - несоответствие, неполное соответствие, соответствие в полной мере. При этом надо учитывать, что командир может быть полностью соответствовать должности, но у него м.б. и поражения, это война. Все самые лучшие когда-нибудь проигрывали

Извинясь за многословность
С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 11.01.07 16:12. Заголовок: Re:

Евгений

Спасибо, интересно!

Евгений пишет:

цитата:

Задача ЗПР в данном процессе - дать инф. о противнике, предложить начальству стратегии победы и разработать план победы в подробностях, когда стратегия определена.

Не совсем согласен с тем, что стратегии победы не было. Стратегия победы была - это программа 1898 года. Не детализированная, но явно беспроигрышная и, считаю, в корне, в теории, верная. Давить числом - это самая лучшая военная стратегия. СССР и США очень успешно ею пользовались в ВМВ. Но в РЯВ она не сработала - наше количество (большие средства. отпущенные на строительство кораблей) японцы с успехом компенсировали качеством (большей скоростью постройки кораблей в Англии), в итоге добившись локального количественного превосходства.
Об упущениях ЗПР на посту начальника ГМШ, конечно, надо вести отдельный разговор.

Евгений пишет:

цитата:

возможно, осознавая свое упущение (либо подталкиваемый Авеланом), ЗПР так ратовал за быстрое формирование, поход 2 ТОЭ к ТВД и взялся за ее руководство, но время уже было явно упущено,

Не совсем согласен, что время было явно упущено. Выход эскадры по плану ЗПР - в середине августа - особенно в сочетании хоть с какой-то активностью ПАЭ, которая не позволила бы японцам начать ремонт еще до гибели всей 1 эскадры, - так вот, два этих действия могли серьезно изменить ситуацию.

Евгений пишет:

цитата:

недостатком ЗПР как командующего, что можно ставить ему в вину, стало отсутствие нач.штаба эскадры

Логично. Интересно, почему.

Евгений пишет:

цитата:

ЗПР также не смог вызвать у л/с такого чувства как «любовь», он состоялся как лидер, но как вождь - нет. Он подавлял, а не вел за собой людей.

Это не однозначно. ЗПР не смог сплотить людей. Но, например, и Витгефт, и Кравченко, и Егорьев видели в нем именно вождя и верили в его "счастливую звезду".

Евгений пишет:

цитата:

ЗПР предполагал, что утопить броненосцы в бою ОЧЕНЬ трудно (это глубокое довоенное убеждение и не только ЗПР).

Подкрепленное результатами первых боев. Собственно, именно это обстоятельство, пожалуй, и позволяло считать все предприятие не до конца безнадежным.


Евгений пишет:

цитата:

завязка боя – могу отметить, что «божественной» искры в этом особо не видно

Не соглашусь. Импровизация есть прямая противоположность "чиновничьему подходу", как там в фильме "Адмирал Ушаков" говорилось - а мы по регламенту. Две колонны ЗПР - явно не по регламенту. Это, ИМХО, и есть "искра божья". Так же, как и запланированный разворот головы на 16 румбов, со стрельбой в промежутки и "сдвоением" огня по вражескому хвосту. Чувствуется как раз творческий подход к делу. Но - нет должной практики, нет боевого опыта (что крайне важно при встрече с многократно обстрелянным противником).

Евгений пишет:

цитата:

В поражении эскадры – да, он как командующий отвечает за результат.

Ну а вот это все-таки немного "чиновничий" подход:-)

Евгений пишет:

цитата:

Я бы написал так – неполное служебное соответствие к должности командующего, способен к штабной, аналитической, инспекторской работе в полном объеме.

Если и говорить о несоответствии, то, во-первых - несоответствие было следствием его собственной неопытности, каковую в вину самому ЗПР поставить сложно. А во-вторых - он, скорее, не соответствовал должности начальника именно 2 ТОЭ. На этой должности нужно было быть одновременно очень хорошим
1)хозяйственником,
2)стратегом,
3)тактиком,
4)артиллеристом,
5)педагогом
6)лидером.
То есть, грубо говоря, тем самым гением. У ЗПР же были определенные способности и задатки, пожалуй, по всем пунктам. Но ни по одному он не был очень крут.

 Отправлено: 11.01.07 16:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На этой должности нужно было быть одновременно очень хорошим

Конечно, именно поэтому было крайне важно иметь хороший штаб. Но тут встает вопрос о том - а была ли возможность? Были ли нужные люди?
К слову, часть работы ЗПР с себя все-таки перекладывал на Фелькерзама - тот и через Суэц шел, и инструкции для транспортов писал, и часть БП на себя взял.

 Отправлено: 11.01.07 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть, грубо говоря, тем самым гением.

Не обязательно гением, но талант для флотоводца необходим. Середнячок-флотоводец - это приговор.

 Отправлено: 11.01.07 17:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Середнячок-флотоводец - это приговор.

Стэрди - талант? Тоже ведь жесткий лидер, автократ, все желающий сделать самостоятельно...
Джеллико, Битти... список можно множить. Верно будет сказать что середнячок-командующий - в критической, проигрышной ситуации - и впрямь может быть приговором...

 Отправлено: 11.01.07 21:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Поэтому, тут скорее 50/50. В любом случае, ответственность и на Бэре, т.к. не принял вовремя должных мер по предупреждению аварийной ситуации.

Извините по-моему нестыковка:один создаёт аварийную ситуацию а второй ёё не вовремя исправляет(но всетаки исправляет избежав столкновения) а вина одинаковая

 Отправлено: 11.01.07 21:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Выход эскадры по плану ЗПР - в середине августа -

В том и дело - или в том августе, или в августе след. года.
kimsky пишет:

цитата:

Стэрди - талант? Тоже ведь жесткий лидер, автократ, все желающий сделать самостоятельно... Джеллико,

Средненкий способен выиграть если по сути из-за превосходстве невозможно проиграть - 2 Ибла против 2 Шарнхорстов или Гранд Флит против Флота Открытого моря - это победа без всяких заслуг командующего. Тут можно быть и сравнительно посредственным даже...При равенстве сил (или даже при небольшом превозходстве противника) я полагаю, что Шпее Стэрди сожрал бы... Например...
Ну, и Джелико не поздоровилось бы...

Т. что - действительно приговор, только без крайностями - обявлять Рожественского моральным и умственным уродом не менее несправедливо, чем и оправдывать всех его действий (обявляя их или изначально оптимальными или единственно возможными для ситуации).

 Отправлено: 11.01.07 21:26. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

цитата: подготовить эскадру в Либаве до декабря, идти через Суэц... После Доггер-банки - нельзя

так-ведь подготовь экадру может и Доггер-банки не будет,да и в любом случае подготовить-то можно

 Отправлено: 11.01.07 21:36. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Если он докладывал, а решения не приняли, то нет вины. Если не докладывал и решения не приняли - он разделяет вину рук-ва.

Если не докладывал то все-равно что не выполнил если предложил плохое решение иего приняли то раделяет вину

 Отправлено: 11.01.07 21:44. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Итого. ЗПР виновник поражения? В войне – частично да, ГМШ не готовился к войне (но доля его вины не слишком большая на фоне рук-ва флотом). В поражении эскадры – да, он как командующий отвечает за результат. Соответствовал ли он должности? Какая могла быть служебная характеристика на ЗПР в 1904г? Я бы написал так – неполное служебное соответствие к должности командующего, способен к штабной, аналитической, инспекторской работе в полном объеме. Делят ли ответственность за поражение люди пославшие ЗПР от Мадагаскара в путь и бой? Делят. Потому и судили ЗПР только по факту сдачи Бедового. Не мог же Н2 и иже с ним судить и засудить самих себя. И последнее. Имею ли я право осуждать ЗПР? Считаю, что нет. Могу ли я судить о ЗПР по делам? Думаю – да. >2) ЗПР - бездарь Переход на личности не уместен, для оценки работы ЗПР есть служебные формулировки - несоответствие, неполное соответствие, соответствие в полной мере. При этом надо учитывать, что командир может быть полностью соответствовать должности, но у него м.б. и поражения, это война. Все самые лучшие когда-нибудь проигрывали

полностью согласен

 Отправлено: 11.01.07 23:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При равенстве сил (или даже при небольшом превозходстве противника) я полагаю, что Шпее Стэрди сожрал бы...

А что такого сделал Шпее? С призовыми стрелками разнес два укомплектованных резервистами крейсера с откровенно слабой по броненосным меркам артиллерией, и упустил вспомогательный и легкий крейсера?

Krom Kruah пишет:

цитата:

При равенстве сил

А что Вы считаете равенством сил в данном случае?

Krom Kruah пишет:

цитата:

чем и оправдывать всех его действий

Я бы не риcкнул сказать, что realswat или NMD оправдывают ВСЕ его действия. Вполне четко разделяют как достижения, так и ошибки. Вот с другой стороны огульных обвинений - за глаза.

 Отправлено: 11.01.07 23:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вот с другой стороны огульных обвинений - за глаза

Вот, вот - точно по песенке: "Чем громче Гуливер поет, тем лилипуты злее".

 Отправлено: 11.01.07 23:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я бы не риcкнул сказать, что realswat

Тут я бы рискнул... Прямо апофеоз...

цитата:

Вот с другой стороны огульных обвинений - за глаза.

Я например - не с той или иной стороны. В общем спор однако перешел (в очередной раз) в крайностями - или все как надо - или наоборот - ничего толкового... Что конечно не так...

 Отправлено: 11.01.07 23:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А что Вы считаете равенством сил в данном случае?

Например ФдТ (не без огрехов в КМУ) и Гебен - в руках немцев. Англам в плюс 305 мм ГК...
Думаю, что немцы разнесли бы Иблов их в стратосферу порциями по полкило...

цитата:

А что такого сделал Шпее? С призовыми стрелками разнес два укомплектованных резервистами крейсера с откровенно слабой по броненосным меркам артиллерией

Вес мин. залпа - вполне соизмерим для флагманов и конечно - на половину для Монмута. Макс. скорость (с учетом износа КМУ у немцев и обрастания) пр. одинакова. По водоизмещению Гуд Хоуп крупнее и при равном по толщ. бронированием - более устойчив.
"
"Дальнейшие действия Крэдока объяс-нить довольно сложно. Он находился в открытом море и мог спокойно уйти в любом направлении. Эскадра фон Шпее не догнала бы его. Германские крейсера следовали со скоростью 14 узлов, и им требовалось много времени, чтобы развести пары. Кроме того, они имели преимуще-ство в скорости самое большое 0,5 узла, если имели его вообще....Он намеревался как можно быстрее выйти на дистанцию стрельбы 152-мм орудий, которые составляли его главную огневую силу. Кроме того, он торопился использовать последние часы светлого вре-мени. Не совсем понятно, почему он оставил в составе эскадры "Отранто... (re: из-за кого и не дал макс. скорости)...Сначала "Мон-мут" стрелял очень часто, хотя в это время "Гнейзенау" находился за пределами досягаемости 152-мм орудий. Но вскоре он получил несколько попаданий, и его огонь стал беспорядочным... "Во многих случаях сразу вслед за попаданием наших фугасных снарядов следовала вспышка огня... Два раза я видел то, что можно было принять за взрыв боеприпа-сов. После взрывов фугасных снарядов поднимались стол-бы пламени, отличающиеся от остальных вспышек фор-мой и размерами. Некоторые попадания, вероятно, в па-лубы, посылали вверх широкие фонтаны искр. Когда снаряд попадал в броню, наблюдалось густое черное облако с четко очерченными краями. Попадания были такими частыми, что невозможно описать их по поряд-ку. "Гуд Хоуп" получил серьезные попадания в носовую часть, верхний мостик, в мачту примерно в 30 футах над палубой, в заднюю часть формарса. Он также получил несколько попаданий в среднюю часть, где возник по-жар. Несколько снарядов попали в кормовую батарею, где тоже начался пожар. Сквозь орудийные порты можно было видеть пожары во внутренних помещениях. Два снаряда попали возле кормовой башни... "Монмут" получил попадание в носовую 152-мм башню. "

Вам это ничего не напоминает? В чем разница с Цусимы кроме масштаба?
Конечно Крэдок вел себя точно как Рожественский при Цусимы - отставая по качестве подготовки артиллеристов прел прямо и тупо с скорости, далекой от возможной (в данном случае - из-за Отранто). Ну и результат - схож... Что естественно...

 Отправлено: 12.01.07 00:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вопрос был - сколько потеряла времени Ослябя на торможение/разгон...

Ослябя и Сисой не только тормозили, а еще и в сторону отворачивали, т.е. делали крюк.
Соответственно мы имеем ушедшие по прямой на 9 узлах Бородино и Потерявшие несколько узлов , да еще отвернувшие в сторону Ослябю и Сисоя.
А потом еще удивляемся, откуда разрыв образовался.

NMD пишет:

цитата:

Бэр видел опасный манёвр 1-го отряда и спокойно ждал последнего момента не уменьшив заранее ход.

Бер ход уменьшил, поэтому и не врезался.

NMD пишет:

цитата:

А это уже по барабану. Главное, оказывается ЗПР был не один такой придурок. Он был всего-лишь в мэйнстриме.

NMD пишет:

цитата:

В Англии тогда было два скандала -- "Дредноут" и дефектные орудия на большинстве броненосцев.

А что у них с орудиями броненосцев было?

NMD пишет:

цитата:

а лишь один из параметров и парируется манёвром и огнём.

NMD пишет:

цитата:

В Англии тогда было два скандала -- "Дредноут" и дефектные орудия на большинстве броненосцев.

Вы сами написали "парируется", т.е. и по Вашему выходит, что скорость фактор значимый. И недостаток скорости требуется компенсировать.
Соответственно скорость меньшая чем эскадра могла держать - это ошибка.
Недостаток скорости просто дал дополнительное преимущество японцам.
Причем ЗПР отсутствиме скорости маневром компенсировать даже не пытался, а огнем не сумел. Тем более что у него преимущество не в огне "вообще" было, а только в тяжелых стволах.

von Echenbach пишет:

цитата:

нет явных фактов отрицательного влияния кучи на качество стрельбы 2 и - в меньшей степени 3-го бр.отр

В смысле нет? Ослябя и Сисой (т.е. 2 современных ЭБР) были вынуждены отворачивать, вместо того чтобы стрелять. На первые несколько минут боя, это точно повлияло.
А если куча стала источником последующего разрыва то и больше чем на первые минуты.

NMD пишет:

цитата:

А это уже по барабану. Главное, оказывается ЗПР был не один такой придурок. Он был всего-лишь в мэйнстриме.

Главное, что его воевавшие современники (Витгефт и Того) такими не были. ЗПР на их фоне проигрывает очень сильно.

NMD пишет:

цитата:

А японцы были уверены, что обстреливалась "точка поворота".

Так вроде небогатов туда и палил.

NMD пишет:

цитата:

Нужен идиотизм, кретинизм или на худой конец тупой карьеризм.

Я бы не стал на таких терминах настаивать - но в тактических вопросах ЗПР был мягко говоря оригинален.
Очень похоже, что он сильно увлекался невыгодными для маневрирования строями фронта. И от этого и сам ошибок наделал и от японцев подобного ждал.
Но непонимание тактики - у него явное. И на мой взгляд именно это первопричина разгрома. Хотя и других ошибок было более чем достаточно, просто они менее критичны были.

realswat пишет:

цитата:

Верно. И то обстоятельство, что у нас проблемы были на Ослябя и Сисое, а вот у японцев еще 10 кораблям предстояло маневрировать до открытия огня, никого не волнует.

Чушь пишете - японцы после маневра получали выгодную позицию. А Ослябя и Сисой потеряли время, пока выгодная позиция была у нас.

цитата:

что ЗПР в безвыигрышной

Вот вот - безвыйгрышная ситуация во многом была создана руками самого ЗПР.

realswat пишет:

цитата:

А во-вторых - она стала платой за первый удар по Микаса.

ЗПР к этому отношения вообще не имеет - это целиком выбор Того.
И сколько Суворов за эти 15 минут словил и главное сколько он словил за последующие.
У Вас кстати очередная нестыковка.
Вы сначала утверждали, что ЗПР был уверен что ЭБР потопить очень сложно, а теперь говорить про удар за 15 минут.
Т.е. по Вашему получается, что ЗПР рассчитывал вывести из строя микасу за 15 минут,Ю при том, что был уверен, что за это время это сделать невозможно.

realswat пишет:

цитата:

колонны ЗПР - явно не по регламенту. Это, ИМХО, и есть "искра божья".

Гы. Тогда любой слабоумный, который пытается себе ложку в ухо запихнуть, тоже искру божию проявляет.
Две колонны кроме вреда ничего не дали.

invisible пишет:

цитата:

Середнячок-флотоводец - это приговор

ЗПР был ниже среднего.
Сравните с Витгефтом или Того, которые тоже не идеальны.

 Отправлено: 12.01.07 00:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Середнячок-флотоводец - это приговор ЗПР был ниже среднего.

Среднячек - это не непременно "крепкий среднячек"...

 Отправлено: 12.01.07 03:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Бер ход уменьшил, поэтому и не врезался.

Вообще-то его тоже трудно винить -- для него это была первая кампания в должности командира броненосца.
СДА пишет:

цитата:

А что у них с орудиями броненосцев было?

Дефектный дезайн Mk VIII и IX приводил к тому, что после где-то 40 выстрелов полным зарядом разрушалась внутренняя труба А. Поэтому и появилась альтернативная версия самовзрывов у японцев.
СДА пишет:

цитата:

Вы сами написали "парируется", т.е. и по Вашему выходит, что скорость фактор значимый.

Значимый, но далеко не самый важный. Опять же, значение варьируется в каждом конкретном случае.
СДА пишет:

цитата:

Соответственно скорость меньшая чем эскадра могла держать - это ошибка.

Это для японцев. Т.к. они и так быстроходнее по любому, то не использовать это преимущество для них ошибка. А наши уже тихоходнее, и здесь возможны варианты.
СДА пишет:

цитата:

Причем ЗПР отсутствиме скорости маневром компенсировать даже не пытался, а огнем не сумел.

Попытка перестроения во фронт до начала боя + 2 отворота на 2 румба ("дуга меньшего радиуса"). По-моему нормально.
Насчёт огня, 1-й отряд стрелял правильно, а были и такие умники, которые ничего не придумали лучше, чем "бить в кучу".
СДА пишет:

цитата:

Главное, что его воевавшие современники (Витгефт и Того) такими не были.

Вы опять забиваете на разные условия в Шантунге и Цусиме. Жаль.

Ну, давайте уже закончим со скоростью.
1. Снижение хода "Осляби" вполне возможно продлило ему жизнь, т.к. у японцев была поправка изначально на 12 узловой ход. Иди он быстрее чем в реале, вполне мог словить больше снарядов.
2. Значительная разница в скорости могла быть нам на руку, т.к. японцы двигались по дуге но дискретными курсами и поворотами, т.е. пока они лежали на курсе угол на цель всё время менялся. При меньшей разнице в скорости он бы и менялся медленнее, что ставило японцев в лучшие условия ведения огня.
3. Иди ЗПР всё время 11-12 узлами вместо 9, то Того не промахнулся бы с точкой перехвата. Т.е., не было бы отскока на NW, противохода и "петельки". Он бы просто сближался под углом с левого борта. В чём здесь выгода -- непонятно.
Хотя, не промахнись Того, он и не оказался бы спереди от 2ТОЭ, соответственно, ЗПР не пытался бы выстроить фронт, а как и раньше готовился бы к бою по левому борту. Но всего, чего мы добиваемся -- "Ослябя" не лидирует колонну, поэтому японцы концентрируют огонь сразу на "Суворове". Далее по тексту.
Т.е. детали отличались бы, а вот чтобы результат сильно -- сомнительно.

СДА пишет:

цитата:

А если куча стала источником последующего разрыва то и больше чем на первые минуты.

Если это так, то у "Сисоя" макс. скорость должна быть сильно меньше 12 узлов, т.к. с такой скоростью его обогнал Небогатов. Чё теперь делать будем?

 Отправлено: 12.01.07 07:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Думаю, что немцы разнесли бы Иблов их в стратосферу порциями по полкило...

Нифига себе у вас представление о равенстве сил...ФДТ больше Иблов на 2000 тонн, Гебен - на 5000. У немаков реально на борт 18 стволов - у Иблов 12. Про броню я и говорить не буду, равно как про снаряды и обеспечение живучести. И такую победу вы будете ставить в заслугу НЕМЕЦКОМУ адмиралу? Н-да, объективность, что и гово рить...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вес мин. залпа - вполне соизмерим для флагманов и конечно - на половину для Монмута.

Простите, но не считая того, что любимые вами нижние казематы просто не стреляли - в завязке боя 152-мм просто совершенно неэффективны. Остается 2-234 против 12-210. 350 кг против 1300.

Krom Kruah пишет:

цитата:

По водоизмещению Гуд Хоуп крупнее и при равном по толщ. бронированием - более устойчив.

Чем дальше- тем лучше. Допустим, что даже бой идет на таком расстоянии и при такой погоде, что все пушки бриттов могут стрелять.
Получим, что броня Гуд Хоупа устойчива против 3*150 - 17 процентов залпа немца. А Шарнхорст - против 50 с гаком процентов залпа бритта.
У Монмута все вообще швах - его броня может не держать весь залп немца. А немецкая - держит весь его залп...
Я не говорю уж о том, что ГудХоуп мало что не вдвое старше: к моменту боя он отслужил 12 лет, немцы - 7 и 6 с полтиной.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно Крэдок вел себя точно как Рожественский при Цусимы

Я что-то не помню, чтобы Рожественский, бросив свои сильнейшие корабли, гонялся за Того.

Krom Kruah пишет:

цитата:

из-за кого и не дал макс. скорости

Что, и исход Коронеля решила скорость???

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут я бы рискнул... Прямо апофеоз...

Я рекомендовал бы Вам обратить мнение, что "адвокаты" указывают в основном на правильные действия Рожественского. И вокруг них и ведется "спор", в котором "обвинители" выглядят донельзя жалко.

 Отправлено: 12.01.07 08:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Логично. Интересно, почему.

Потому что штаб, нормальный штаб, мог снять с него достаточно много вопросов. Вполне может быть, что у ЗПР было бы больше времени на обдумывание различных вариантов, были бы советы, пусть даже не совсем удачные, зато отличные от его собственного мнения и т.д.

цитата:

К слову, часть работы ЗПР с себя все-таки перекладывал на Фелькерзама - тот и через Суэц шел, и инструкции для транспортов писал, и часть БП на себя взял.

Это скорее вынужденная мера - не мог же он сам писать инструкции, находясь по другую сторону Африки. Здесь интереснее другой вопрос - почему отряд Фелькерзама шёл именно в таком составе? Зачем старых Нахимова и Донского вокруг Африки погнали?

 Отправлено: 12.01.07 11:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну, давайте уже закончим со скоростью. 1. Снижение хода "Осляби" вполне возможно продлило ему жизнь, т.к. у японцев была поправка изначально на 12 узловой ход. Иди он быстрее чем в реале, вполне мог словить больше снарядов.

...в середину корпуса.
А в итоге все эти снаряды он словил в нос. Со всеми проистекающими (и втекающими) последствиями.

NMD пишет:

цитата:

2. Значительная разница в скорости могла быть нам на руку, т.к. японцы двигались по дуге но дискретными курсами и поворотами, т.е. пока они лежали на курсе угол на цель всё время менялся. При меньшей разнице в скорости он бы и менялся медленнее, что ставило японцев в лучшие условия ведения огня.

????

NMD пишет:

цитата:

3. Иди ЗПР всё время 11-12 узлами вместо 9, то Того не промахнулся бы с точкой перехвата. Т.е., не было бы отскока на NW, противохода и "петельки". Он бы просто сближался под углом с левого борта. В чём здесь выгода -- непонятно.

Это верно.
В данном случае ЗПР, сам того не ожидая, перехитрил Того. Тот думал что имеет дело с адекватным командующим, который пойдет адекватным ходом...

NMD пишет:

цитата:

Если это так, то у "Сисоя" макс. скорость должна быть сильно меньше 12 узлов, т.к. с такой скоростью его обогнал Небогатов. Чё теперь делать будем?

Этот вопрос подробно уже разбирали.
Небогатов обогнал Сисой только после получения последним смертельных повреждений. Весьма вероятно, что скорость Сисоя после этого действительно была "сильно меньше 12 узлов"...

 Отправлено: 12.01.07 12:02. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

так-ведь подготовь экадру может и Доггер-банки не будет,да и в любом случае подготовить-то можно

Ну, если только побольше рыбаков утопить.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут я бы рискнул... Прямо апофеоз...

И зря.

 Отправлено: 12.01.07 12:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут я бы рискнул... Прямо апофеоз...

Господа, еще раз - данный текст написан именно для того, чтобы можно было взглянуть на успехи ЗПР, а не для того, что бы сказать, что он все делал правильно. Это, собственно говоря, опровержение тезиса "одни ошибки", а не доказательство тезиса "одни успехи". Странно, что Лунев Роман это понял, а вот многие другие - нет.

grosse пишет:

цитата:

Этот вопрос подробно уже разбирали. Небогатов обогнал Сисой только после получения последним смертельных повреждений.

Старое патентованное средство гроссе. Затевается дискуссия, гроссе высказывает свое мнени и чтобы потом ни говорилось, через Х месяцев/недель гроссе заявляет, что "обсуждалось и выяснилось", после чего повторяет свои тезисы. :-))

 Отправлено: 12.01.07 12:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Потому что штаб, нормальный штаб, мог снять с него достаточно много вопросов.

Так нет, это понятно. Непонятно, почему у ЗПР начштаба не было. Чистая ошибка, кадровый голод, или еще что?

 Отправлено: 12.01.07 12:31. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

ЗПР к этому отношения вообще не имеет - это целиком выбор Того.

Давайте еще раз.

Выбор Того - атака левой колонны. Микаса окаказался там, где он оказался, целиком по воле Того. Действительно так.
Но 2 колонны - это выбор ЗПР. Ослябя оказался там, где оказался, по воле ЗПР. 1 отряд оказался там, где оказался, по воле ЗПР.
Вывод?

СДА пишет:

цитата:

И сколько Суворов за эти 15 минут словил и главное сколько он словил за последующие.

Так я с самого начала написал, и уже повторял - лучшее качество "боевого материала" (сиречь - большая точность стрельбы, большая скорость хода, низкая боевая устойчивость Ослябя - не только в сравнении с Микаса (что логично), но и не соответствующая проекту) позволило Того скомпенсировать невыгоды первых минут. Скомпенсировать - то есть отыграть то немногое, что удалось выиграть ЗПР.


СДА пишет:

цитата:

Гы. Тогда любой слабоумный, который пытается себе ложку в ухо запихнуть, тоже искру божию проявляет. Две колонны кроме вреда ничего не дали.

Сильно:-) С лозунгАми спорить сложно:-)

 Отправлено: 12.01.07 12:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

...в середину корпуса. А в итоге все эти снаряды он словил в нос.

Не совсем.
медленный Ослябя - часть снарядов в нос, часть - перед носом.
быстрый Ослябя - те, что попали в нос, действительно попадут в середину. А куда попадут те, что упали перед носом медленного?

 Отправлено: 12.01.07 12:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я что-то не помню, чтобы Рожественский, бросив свои сильнейшие корабли, гонялся за Того.

Да, если бы Крэдок не оценил значение скорости и маневра, прицепил Канопус и тащился на 10 узлах...

 Отправлено: 12.01.07 12:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Дальнейшие действия Крэдока объяс-нить довольно сложно.

Кроме Больных, есть еще, например, и Корбетт. А Больных - при всем уважении - трудно объяснить действия ЛЮБОГО адмирала, по крайней мере, в ПМВ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам это ничего не напоминает?

Еще как напоминает.

Вот Корбетт:

Краддок, только что соединившийся с отрядом капитана 1-го ранга Люса, был убежден в невозможности выполнить задачу, которую, по его мнению, от него требовали.
...
27 октября все еще, по-видимому, надеясь на изменение инструкций, которые он считал не соответствующими обстановке, адмирал отделил Glasgow на север к Коронелю, рассчитывая получить ответ Адмиралтейства через Монтевидео. Командиру крейсера предписывалось отправить телеграммы, получить сведения разведки и перехватить германское парусное судно, по слухам, направлявшееся на острова Санта-Мария у Коронеля.
...
Руководствуясь прежними инструкциями, он и не мог поступить иначе. Не подлежит сомнению, что, получи он последнюю ясную и определенную телеграмму, мог бы своевременно отправить на разведку Glasgow, а с остальными судами отступить на соединение с Canopus. Но в предыдущих телеграммах указывалось на необходимость «готовности встретить неприятеля», упоминалось слово «искать», что каждым британским офицером в положении адмирала Краддока было бы понято как приказание «отыскать неприятеля и уничтожить его». Выполнить это, будучи связанным старым тихоходным Canopus, было невозможно, и адмирал его [379] оставил. Надо думать, что главнейшей своей обязанностью он считал поиск неприятеля.
...
Нельзя без волнения мысленно представить себе чувства, которые должен был испытать доблестный начальник (!), оказавшийся вопреки всем своим рапортам Адмиралтейству в безвыходном положении, в которое он не мог не считать себя втянутым вопреки своим намерениям и расчетам.

 Отправлено: 12.01.07 13:19. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Не совсем согласен с тем, что стратегии победы не было. Стратегия победы была - это программа 1898 года.

Извините, программа 98г это уже исполнение плана войны (которого ф.не было). План войны – это обоснованное опредление кол-ва потребных сил, которые д.б. сосредоточены в назначенных пунктах, к такому-то времени. Это еще раз подчеркивает насколько архаично сработала гос.система РИ. Программу 98г приняли, потом ее объеденили с балтийской, а сроки исполнения отодвинули до 1905г. А где расчеты в сроках и пунктах? Ведь знали против кого направлена яп.программа и когда она заканчивалась

>Не детализированная, но явно беспроигрышная и, считаю, в корне, в теории, верная. Давить числом - это самая лучшая военная стратегия. СССР и США очень успешно ею пользовались в ВМВ.
Д
а по кол-ву согласен, потому как тогда кол-во броненосцев просто прикидывалось на пальцах. Только повторюсь – план войны – это еще и сроки и пункты назначения. Вот здесь мы как раз и не просчитали, в рез-те силы полностью не скомплектованы и разорваны между собой на полмира

>Но в РЯВ она не сработала - наше количество (большие средства. отпущенные на строительство кораблей) японцы с успехом компенсировали качеством (большей скоростью постройки кораблей в Англии), в итоге добившись локального количественного превосходства.

Все это можно было сделать аналогично, но угрозу явно не оценили. Переоценка себя и недооценка противника одна из самых распространенных причин проигрышей битв и войн.

>Не совсем согласен, что время было явно упущено. Выход эскадры по плану ЗПР - в середине августа - особенно в сочетании хоть с какой-то активностью ПАЭ, которая не позволила бы японцам начать ремонт еще до гибели всей 1 эскадры, - так вот, два этих действия могли серьезно изменить ситуацию.

Не согласен. Время было упущено на стадии подготовки мат.части и ее освоении л/с, да плюс силы разорваны между театрами. Чтобы подловить японцев по состоянию на декабрь, нужно ВСЕ знать о противнике на каждый момент времени, для чего нужна дееспособная агентура, плюс местная разведка, оперативная связь (желательно спутниковая) и еще много чего. Таких источников информации, связи не было, соответственно планировать бросок в расчете на авось чистая авантюра

>Логично. Интересно, почему.

Нельзя заниматься всеми вопросами самому. Задача нач.эскадры заниматься приоритетами, остальным пусть занимается штаб. Главная же функция штаба – подача информации начальнику, чтобы он мог принимать решения на основе этой информации

>Это не однозначно. ЗПР не смог сплотить людей. Но, например, и Витгефт, и Кравченко, и Егорьев видели в нем именно вождя и верили в его "счастливую звезду".

Ну это нормально, даже у Чикатило есть поклонники, всегда есть люди которым надо в кого-то верить. Любовь 98% членов партии и блока беспартийных могла быть только к КПСС, и то 2% были официально недовольны. Но общий фон отношения к ЗПР к сожалению не выкинуть, ведь согласитесь, что имидж у него не такой как у СОМа

>Подкрепленное результатами первых боев. Собственно, именно это обстоятельство, пожалуй, и позволяло считать все предприятие не до конца безнадежным.

Согласен

>Не соглашусь. Импровизация есть прямая противоположность "чиновничьему подходу"

Импровизация, это вынужденная мера, т.к. ЗПР оказался не готов именно к этому действию противника, а значит его домашние заготовки оказались не нужны. Импровизации может себе позволить мастер. Я не склонен представлять Того гением, но он позволил себе рискнуть и все равно выиграл, факторов для победы у него больше.

>, как там в фильме "Адмирал Ушаков" говорилось - а мы по регламенту. Две колонны ЗПР - явно не по регламенту. Это, ИМХО, и есть "искра божья". Так же, как и запланированный разворот головы на 16 румбов, со стрельбой в промежутки и "сдвоением" огня по вражескому хвосту. Чувствуется как раз творческий подход к делу.

После того, как противник сломал его творчество и оно очень быстро закончилось, других вариантов не оказалось даже с импровизацией. ЗПР оказался не готов к достаточно простым экзерцициям, вполне возможно, он имел внутреннюю неуверенность в своих действиях, либо сломался в какой-то момент

>Но - нет должной практики,

Нет и довоенной, к чему приложился и ЗПР. В теч.похода нет интенсива, хотя вопрос дискуссионный

>нет боевого опыта (что крайне важно при встрече с многократно обстрелянным противником).

Да, это безусловно

>Ну а вот это все-таки немного "чиновничий" подход:-)

Ничуть. Какие бы не были обстоятельства, он отвечает за конечный результат. Вам работу оплачивают за кол-во и кач-во выполняемых функций, а не за то что Вы хороший парень. У ЗПР это тоже работа, его гос-во учило и содержало за казенный счет для получения результата. В конечном итоге лично для ЗПР рук-во гос-ва не создало необх.условий для победы, посему это гос-во и не спросило его за рез-тат (только за сдачу). Это вообщем нормально. ИВС расстрелял Павлова за свои косяки (а также косяки ГШ), а Конева и Еременко за Вязьму и Брянск даже дисциплинарно не наказали. Стал ИВС понимать, где чья тяжесть вины, хотя в этом конкретном случае есть и вина Конева и Еременко

>Если и говорить о несоответствии, то, во-первых - несоответствие было следствием его собственной неопытности, каковую в вину самому ЗПР поставить сложно.

Вообщем-то, да, но если взялся за гуж… Данилевский же например отказался идти в поход. Сломал себе карьеру, но кто сейчас что помнит о нем? А о ЗПР?

>А во-вторых - он, скорее, не соответствовал должности начальника именно 2 ТОЭ.

Только 2 ТОЭ я и имел ввиду

>У ЗПР же были определенные способности и задатки, пожалуй, по всем пунктам.

Да, ему было что развивать, но увы судьба с ним обошлась жестоко, куда милосерднее было с СОМом

>Но тут встает вопрос о том - а была ли возможность? Были ли нужные люди?

А кому как не нач.ГМШ, где есть все нити кадров это было подвластно? Ведь даже в теч. похода ЗПР оставался нач. ГМШ. Вот тут и проявилось, что ЗПР состоялся как лидер, но как вождь – нет. Штаб и ближайшее окружение – это единомышленники, люди постоянно находящиеся в псих.контакте, как сейчас говорят – работают в команде. Вспоминается позиция Колонга и прочих чинов к тому же Семенову и вообще вся его ситуация неприятия в штабе? Какая команда? Связка ЗПР-Колонг-Свенторжецкий? И все?

>К слову, часть работы ЗПР с себя все-таки перекладывал на Фелькерзама - тот и через Суэц шел, и инструкции для транспортов писал, и часть БП на себя взял.

Невозможно же все тянуть одному

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.01.07 13:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Непонятно, почему у ЗПР начштаба не было. Чистая ошибка, кадровый голод, или еще что?

По Костенко и Новикову - хотел всю власть сосредоточить в своих руках. Насколько это правда - х.з. Но вообще есть впечатление, что это действительно так - по харизме - лидер, не терпящий возражений.

 Отправлено: 12.01.07 13:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да, если бы Крэдок не оценил значение скорости и маневра, прицепил Канопус

Хуже... Отранто.

 Отправлено: 12.01.07 13:56. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Программу 98г приняли, потом ее объеденили с балтийской, а сроки исполнения отодвинули до 1905г. А где расчеты в сроках и пунктах? Ведь знали против кого направлена яп.программа и когда она заканчивалась

С этим согласен.

Евгений пишет:

цитата:

Чтобы подловить японцев по состоянию на декабрь, нужно ВСЕ знать о противнике на каждый момент времени, для чего нужна дееспособная агентура, плюс местная разведка, оперативная связь (желательно спутниковая) и еще много чего. Таких источников информации, связи не было, соответственно планировать бросок в расчете на авось чистая авантюра

После падения ПА все и стало чистой авантюрой. ЗПР это как раз и понял, но поскольку операция не отменена - хотел использовать этот маленький шанс. Кстати, оценил сроки ремонта он примерно правильно - японцы до конца января возились с некоторыми кораблями, в том числе с Микаса. Вот насколько точно ЗПР мог оценить сроки падения ПА - это вопрос. Тем более, не стоит забывать, решения принимались в августе.

Евгений пишет:

цитата:

Нет и довоенной

Я это и имел в виду в первую очередь. Но разве ЗПР был виноват в том, что на Балтике был учебный артиллерийский отряд, а не практическая эскадра?

Евгений пишет:

цитата:

После того, как противник сломал его творчество и оно очень быстро закончилось, других вариантов не оказалось даже с импровизацией.

Вот тут ключевое слово - быстро. ЗПР должен был буквально за 10-15 минут понять - что это НЕ Шантунг, что стена всплесков вокруг Микаса - это еще не утопленный Микаса, и что Суворов будет выбит гораздо раньше. Для этого могло даже боевого опыта не хватить - думаю, Того в 14.30 "сам ошалел".

Евгений пишет:

цитата:

Нельзя заниматься всеми вопросами самому.

Это понятно, я имел в виду - почему ЗПР не взял себе нач.штаба. ИМХО - опять же неопытность, не водил он крупных соединений, не оценил, СКОЛЬКО будет работы.

Евгений пишет:

цитата:

Вообщем-то, да, но если взялся за гуж… Данилевский же например отказался идти в поход. Сломал себе карьеру, но кто сейчас что помнит о нем? А о ЗПР?

Это очень сложный и неоднозначный вопрос. Мне представляется, что "верхи" должны были понять - ЗПР сравнительно "зелен" в морских делах, эскадры не водил, броненосцами не командовал, на счет воевать и вовсе... "Верхи" не должны были принимать эту кандидатуру - а вот то, что ЗПР вызвался помочь Родине, с чисто человеческой, гражданской точки зрения едва ли заслуживает осуждения.