Отправлено: 07.01.07 18:16. Заголовок: Успехи ЗПР

Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-))


1. Организация перехода

Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам.
В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели.
Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота.
Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке.
А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!»
Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути.
Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»

 Отправлено: 12.01.07 14:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хуже... Отранто.

"Отранто" был быстроходнее "Канопуса". Впрочем, чтобы это знать - надо ведь что-то читать...

 Отправлено: 12.01.07 14:23. Заголовок: Re:

Здраствуйте,
Евгений пишет:

цитата:

безусловный плюс арт.инструкции – введены элементы постоянной наводки.

У Вас есть оригинал инструкции? Вы можете пояснить чуть подробнее, в частности когда написана инструкция, для каких орудий?

 Отправлено: 12.01.07 14:23. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Ничуть. Какие бы не были обстоятельства, он отвечает за конечный результат. Вам работу оплачивают за кол-во и кач-во выполняемых функций, а не за то что Вы хороший парень. У ЗПР это тоже работа, его гос-во учило и содержало за казенный счет для получения результата.

Вот тут небольшая проблема с аналогией. Если вам зарплату платят за КОЛИЧЕСТВО И КАЧЕСТВО функций - это одно. А если за успех изготовляемого продукта... то это немного странно. Получать процент от сборов - это, скорее, подходит для наполеоновской Франции.
У ЗПР если именно по списку функций на момент релиза - утро перед Цусимой - результат неплохой, пусть и не блестящий. Но вот продукт непосредственных конкурентов оказался - по не вполне ожидаемым причинам, в том числе - намного лучше, и привел к вылету нашего готового продукта с рынка.

 Отправлено: 12.01.07 15:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Рожественский рисковать не стал. Как это повлияло на результат - хз. Но Бородино потеряли бы - точно.

Попытка не рисковать на войне всегда ведет к разгрому! Насчет бородино - это домыслы... ЗПР говорил о 13,5 уз... Завязка на такой скорости заметно меняет картину боя - не согласны?
Лунев Роман пишет:

цитата:

Учесть изменение своей скорости легче, чем изменене скорости противника.

Демагогия - можно подумать была автосистема передачи и ввода данных в прицел:))
Лунев Роман пишет:

цитата:

Когда у полководца не годные силы, будь он хоьть семти пядей во лбу, ничего не выйдет. И корабли потонут и люди погибнут. Опять же, посмотрим ВОВ, неужели немцы не провели успешно ее завязки? Другое дело - не достаточно успешно.

1) Действия ЗПР не дают оснований подозревать его в суперталантах, увы..
2) Завязка ВОВ привела к ПОРАЖЕНИЮ немцев, что не позволяет говорить об ее успешности. Примерное было в Цусиме - в начале раздолбали Микасу - но не до конца...
3) Ваша аналогия отличается тем, что ЗПР мог выбрать время и место боя - а это серьезная фора...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так прежде чем моделировать нужно, как вам и советовал реалсват, посмотреть, как в реале было. Но - бревно.

Смотрели - все его положения имеют существенные натяжки. Ксттати - о бревне - это вы о себе?
Лунев Роман пишет:

цитата:

После Доггер-банки - нельзя.

Это банка была после отплытия из Либавы... вы хоть чуть читайте, что пишите:)

 Отправлено: 12.01.07 15:41. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

а сроки исполнения отодвинули до 1905г. А где расчеты в сроках и пунктах? Ведь знали против кого направлена яп.программа и когда она заканчивалась

Именно- фактор веремени не учли - как и потом к 1МВ ...
realswat пишет:

цитата:

Странно, что Лунев Роман это понял, а вот многие другие - нет.

Наверное вы выбрали не правильное слово - не успехи, а разумные/правильные/оригинальные решения... Успехи - это совершеное, результат
realswat пишет:

цитата:

На этой должности нужно было быть одновременно очень хорошим

Прежде всего - организатором...
Евгений
Спасибо за очень неплохой анализ ЗПР. В целом согласен, но есть частности:) Ваш текс неплохая основа для выработки консенсуса:)
Отдельное спасибо за пример с Бушем/Горби...
realswat пишет:

цитата:

А во-вторых - она стала платой за первый удар по Микаса. 19 попаданий за 15 минут - это совсем не мало, и никогда ни до, ни после ни один японский корабль не испытывал ничего подобного.

А если бы ЗПР увеличил скорость до 13-14 уз, то кучи бы не было, а Микасу расстреливали не 15, а 45мин...

 Отправлено: 12.01.07 15:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

"Верхи" не должны были принимать эту кандидатуру - а вот то, что ЗПР вызвался помочь Родине, с чисто человеческой, гражданской точки зрения едва ли заслуживает осуждения.

Каждый должен реально оценивать свои силы - браться за дело, которое ты не делал - надо иметь либо веру себя, либо быть авантюристом...

 Отправлено: 12.01.07 16:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А если бы ЗПР увеличил скорость до 13-14 уз, то кучи бы не было, а Микасу расстреливали не 15, а 45мин...

Во-первых, стоит вспомнить завязку Ульсана - резкое увеличение скорости привело к нарушению строя как у японцев - Идзумо улетел чуть не на милю от Адзума - так и у нас. Иессен получил кучу, с которой не мог развязаться целый час, а развязался, только потеряв Рюрик.

Далее. По итогам Цусимы глупо отрицать, что такое увеличение скорости улучшило бы положение нашей эскадры в завязке боя. Что было бы дальше, и каков был бы конеченый результат - вопрос. Но завязка безусловно прошла бы более успешно.

Но что позволяет нам сделать такой вывод?

Как что, послезнание:-)

1. Мы знаем, что Суворову "жить" оставалость 30 минут
2. Мы знаем, что Микаса получил едва ли не треть того, что мог пережить, за первые 15 минут

Итого, мы знаем 2 важные вещи, которых ЗПР

1. Естественно, знать не мог. Особенно по Микаса.
2. Еще более важно - эти два обстоятельства в корне отличаются от предыдущего боевого опыта, когда сражение броненосцев и броненосных крейсеров было сравнительно неторопливым и многочасовым действием.

С этой последней точки зрения понятно, что отрыв 1 отряда от остальных ЭБР наше положение существенно не улучшит. ЗПР полагает, что бой будет длиться долго, по крайней мере, ЭБР "живут" много часов. ЗПР знает, что Суворов получает попадания, и видит, что Микаса тоже не сладко. В общем, идет обмен ударами. Если бы тот же Семенов успел каким-то чудом объяснить ЗПР, что происходит "совсем не то, что было 28 июля", что попаданий много больше и т.д. Но ЗПР-то не знает. Вполне себе думает, "Цесаревич терпел и нам велел". Видит, что Микаса уходит вперед, в 14.05 ворочает на 2 румба вправо (к слову, в тот самый момент, когда кормовая башня Орла перестала доставать Микаса - то есть почти вовремя, опоздание на 4-5 минут). В общем, ведет "Шантунг". А это не Шантунг...

 Отправлено: 12.01.07 16:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Каждый должен реально оценивать свои силы - браться за дело, которое ты не делал - надо иметь либо веру себя, либо быть авантюристом...

Живо представляю себе солдат перед наступлением: не, мы трезво себя оцениваем, мы не авантюристы... мы, того, лучше домой.

Или там - полководцы, выставляемые Европой против Наполеона. Та вы чо - меня - против корсиканского людоеда? Я же себя трезво оцениваю... воевать не пойду, никогда бонапртия не побеждал - и сейчас браться за это дело не буду. И так далее.
Или полководцы революционной Франции - тоже, как бы это сказать, поначалу опыта вождения больших армий не имевшие.
Примеры можно множить до бесконечности... И они будут Ваше утверждение опровергать.

 Отправлено: 12.01.07 17:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Этот вопрос подробно уже разбирали. Небогатов обогнал Сисой только после получения последним смертельных повреждений. ///////// Старое патентованное средство гроссе. Затевается дискуссия, гроссе высказывает свое мнени и чтобы потом ни говорилось, через Х месяцев/недель гроссе заявляет, что "обсуждалось и выяснилось", после чего повторяет свои тезисы. :-))

Да, это действительно метод моих действий. Потому что я считаю и надеюсь, что мы не зря здесь воздух сотрясаем - если уже был подробный доскональный разбор эпизода, то на результаты этого разбора можно и нужно ссылаться.

realswat пишет:

цитата:

Не совсем. медленный Ослябя - часть снарядов в нос, часть - перед носом. быстрый Ослябя - те, что попали в нос, действительно попадут в середину. А куда попадут те, что упали перед носом медленного?

Старое патентованное средство реалсвата - заниматься демагогией...
Конечно, часть снарядов все равно попала бы в нос, часть в корму, а часть - черт их дери - даже в Орел бы залетели. Снаряд ничуть не умнее пули. Но есть такое понятие - колокол Гаусса. И этот колокол накрыл именно носовую часть "медленного" Осляби, с фатальными последствиями. Шел бы Ослябя побыстрее - и этот колокол накрыл бы его цитадель...
Впрочем мы опять срываемся на частности, уходя от главного.

realswat пишет:

цитата:

Господа, еще раз - данный текст написан именно для того, чтобы можно было взглянуть на успехи ЗПР, а не для того, что бы сказать, что он все делал правильно.

Чтож, идея действительно интересная. С провалами ЗПР и его ответственностью за цусимский погром разобрались, осталось выяснить - а были ли у него хоть какие-нибудь успехи. Хоть какая то ложка меда в этой цистерне дегтя.
Очевидно, что единственный успех, который можно хоть как то инкреминировать ЗПРу - это успех собственно перехода (потому что дальше вообще мрак). Но вроде бы столь же очевидно, что переход закончился успешно не столько благодаря, сколько вопреки усилиям ЗПРа.
В этой связи у меня вопрос к ЗПРофилам - можете ли Вы перечислить конкретные меры, которые предпринимал ЗПР лично, и которые реально способствовали (а не вредили) успеху перехода. Меры разумные и оправданные. Если сможете, то будет смысл говорить и об успехах...

 Отправлено: 12.01.07 18:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

то на результаты этого разбора можно

Однако результаты были таковы.
Найдено два официальных источника из первых рук - показания Небогатова и рапорт Рождественского - в которых время обгона 2 отряда указано между 14.30 и "началом 4 часа дня". Других подобных источников по теме найдено не было (интересен рапорт того же Озерова - но увы)
И есть Грибовский, который, по видимому, опирается на официальную, но не являющуюся первоисточником работу МГШ. Там время дано более позднее.
Таким образом - как минимум - вопрос однозначно не решен.

grosse пишет:

цитата:

Старое патентованное средство реалсвата - заниматься демагогией...

Как говорит СДА - смешно. Если сказать нечего, обвиняй оппонента в демагогии.

grosse пишет:

цитата:

Но есть такое понятие - колокол Гаусса

С математикой знаком хорошо. Но неплохо знаком и со схемами поврежденичя кораблей, каковых множество. И анализ каковых показывает - распределение попаданий равномерно.

grosse пишет:

цитата:

можете ли Вы перечислить конкретные меры, которые предпринимал ЗПР лично

Ну, к примеру:

1. Обеспечил снабжение эскадры необходимым количеством запасных деталей (тех же котельных трубок, винтов для МН и т.д.)
2. Взял Камчатку
3. Назначил флагманским инженер-механиком Политовского - или этот тоже не при делах?

А вот Вы можете указать, чем л/с 2 ТОЭ был лучше такового в отряде Штакельберга, к примеру? Если дело не в командующем, а в л/с?

 Отправлено: 12.01.07 18:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как говорит СДА - смешно. Если сказать нечего, обвиняй оппонента в демагогии.

Однако если это делают несколько человек - может и предмету обвинения задуматься?
realswat пишет:

цитата:

И анализ каковых показывает - распределение попаданий равномерно.

Т.е. вы отвергаете подчинение рассеивания снарядов закону Гаусса?
kimsky пишет:

цитата:

И они будут Ваше утверждение опровергать.

Отнюдь! Вы просто не читаете... Ваши примеры из наполеоновских войн несерьезны - войны тогда были часты и Суворов/Кутозов до встречи с французами провели ни по одной кампании. Вопрос в другом - если взялся за такое дело - делай или не берись... Если взялся - верь в себя и не скули с отсавкой на Мадагаскаре...
realswat пишет:

цитата:

По итогам Цусимы глупо отрицать, что такое увеличение скорости улучшило бы положение нашей эскадры в завязке боя. Что было бы дальше, и каков был бы конеченый результат - вопрос. Но завязка безусловно прошла бы более успешно.

Вы сами себя читаете:))
realswat пишет:

цитата:

Итого, мы знаем 2 важные вещи, которых ЗПР

в переводе вы хотите сказать, что ЗПР не знал, чо чтобы уничтожить врага его надо обстреливать длительно? Это противоречит вашим же постулатам...

 Отправлено: 12.01.07 18:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, к примеру: 1. Обеспечил снабжение эскадры необходимым количеством запасных деталей (тех же котельных трубок, винтов для МН и т.д.) 2. Взял Камчатку 3. Назначил флагманским инженер-механиком Политовского - или этот тоже не при делах?

Ну никто не возражает, что по хозяйственной части он неплох.

Но нам интересна боевая часть.

 Отправлено: 12.01.07 18:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Однако если это делают несколько человек - может и предмету обвинения задуматься?

:-)

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. вы отвергаете подчинение рассеивания снарядов закону Гаусса?

:-))) Место попадания снаряда определяется далеко не только рассеиванием.

ser56 пишет:

цитата:

Вы сами себя читаете:))

А что Вам не нравится?

ser56 пишет:

цитата:

в переводе вы хотите сказать, что ЗПР не знал, чо чтобы уничтожить врага его надо обстреливать длительно

Знал. Микасу и обстреливали длительно. Отворот на 2 румба за тем и сделан, чтобы удержать цель в секторах обстрела.

 Отправлено: 12.01.07 19:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Однако если это делают несколько человек - может и предмету обвинения задуматься?

Если эти несколько человек пользуют одну методу на всех... то не надо.

ser56 пишет:

цитата:

провели ни по одной кампании.

А сколько кампаний провели Иоанн или Карл? Или Беннигсен?

Если более поздний период - много раз командовал армиями военный инженер Жоффр? Или он тоже должен был в 1914 дать задний ход - в духе я не я? Или Федерб в 1870-71 - тоже должен был отмазаться что воевал чиста в колониях, там противник другой, а тут - разбирайтеся без меня?

Или немцы в 40 - против них были соратник Фоша Вейган, а всякие Манштейны - кто они в ПМВ - мелочевка...

ser56 пишет:

цитата:

Вопрос в другом - если взялся за такое дело - делай или не берись...

Взял, и делал. Удачно сделать не получилось. Можно ли было - вопрос более чем неочевидный.

ser56 пишет:

цитата:

Если взялся - верь в себя и не скули с отсавкой на Мадагаскаре...

Ситуация изменилась, оценку можно дать более точную. Дав - можно попытаться изменить решение начальства. Не вышло - можно, конечно, бросать флот.

 Отправлено: 12.01.07 20:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но есть такое понятие - колокол Гаусса

realswat сейчась Вам обяснить, что на дедушки Гауса ссылатся нельзя, если не в состоянием с точности до сантиметров нарисовать конкретного колокола в конкр. ситуации. Мне он этого уже обяснял в предходном споре про бородинцев/ретвизанов!
realswat пишет:

цитата:

Как что, послезнание:-) 1. Мы знаем, что Суворову "жить" оставалость 30 минут 2. Мы знаем, что Микаса получил едва ли не треть того, что мог пережить, за первые 15 минут Итого, мы знаем 2 важные вещи, которых ЗПР 1. Естественно, знать не мог. Особенно по Микаса.

Т.е. - у Рожественского было основания полагать что (одновременно):
1. Суворов выдержить более полчаса
2. Что Микаса не выдержить полчаса ?!?

kimsky пишет:

цитата:

"Отранто" был быстроходнее "Канопуса". Впрочем, чтобы это знать - надо ведь что-то читать...

Спасибо, вероятно поэтому и знаю данного факта. Только Отранто снизил скорости Крэдока не усиляя его огн. мощи, а Канопус гарантированно вытаскивает его из грязи...

 Отправлено: 12.01.07 20:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - у Рожественского было основания полагать что (одновременно): 1. Суворов выдержить более полчаса 2. Что Микаса не выдержить полчаса ?!?

Ну наконец вы увидели логику реалвеста:) Мы с СДА устали говорить об этом двойном стандарте...

kimsky пишет:

цитата:

Если эти несколько человек пользуют одну методу на всех... то не надо.

Банальности вообще повторяют множество людей. но от этого они не становятся не верными...
realswat пишет:

цитата:

Место попадания снаряда определяется далеко не только рассеиванием.

Что-то новое... Поговорим о моментах распределения?:)

 Отправлено: 12.01.07 21:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В смысле нет? Ослябя и Сисой (т.е. 2 современных ЭБР) были вынуждены отворачивать

Они начали палить по Микасе, полагаю. Общая стрельба по одной цели - дело не очень полезное. Вот потому и опоздали из-за вынужденных кренделей, и тем более их вклад в попадания в завязке боя вероятно близок к "0", поэтому 2 бр.отр и не повлиял: нечем влиять, а 3 бр.отр. - далеко и сразу палить начал в "кучу", но этим хоть Асаму можно учесть. Вообще, пора чай пить ЗЯЫ

 Отправлено: 12.01.07 21:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Две колонны кроме вреда ничего не дали.

При конкретном руководстве в сложившейся ситуации.

 Отправлено: 12.01.07 21:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Банальности вообще повторяют множество людей. но от этого они не становятся не верными...

Да, да, "Распни его, распни", например... и ведь все верно - распяли.

Проблема в том, что от Вас кроме банальностей - нифига и не слышно. Твердите где-то услышанное.
А как нужны аргументы - вы свои базары быстро сворачиваете, и переходите на личности. Как это только что случилось с выдвинутым Вами тезисом "не продемонстрировав умений - не берись", или с кромовской идеей о примерном равенстве сил при Коронеле, и схожести Крэдока с Рожественским. Самое забавное - что свалив в кусты и не признав чужой правоты, спустя небольшое время вновь приметесь дудеть в ту же старую дуду.

 Отправлено: 12.01.07 21:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - у Рожественского было основания полагать что (одновременно): 1. Суворов выдержить более полчаса 2. Что Микаса не выдержить полчаса ?!?

Первое: в начале боя "Суворов" оказался едва ли не в более выгодном положении, нежели "Микаса". Японцы это полностью перекрыли превосходством в стрельбе.
Второе: "Микаса" был одним из четырех японских броненсоцев. Причем абсолютно сильнейшим. На "замену" Суворову было три таких же - даже размен был выгоден русским.

 Отправлено: 12.01.07 21:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, если только побольше рыбаков утопить.

Так ведь готовятся не только артелеристы (и не тлько встрельбе но и в опознание)но и сигнальщики. И вообще вы что отрицаете необходимость подготовки

 Отправлено: 12.01.07 21:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, да, "Распни его, распни", напрмиер... и ведь все верно - распяли.

Ну, да - как преди того , да и потом все: "Осанна!" - и ведь тоже верно... (или нет?).
А ведь разница между Осанна! и Распни его! - не в людям - они одни и те-же. Разница - в 6 дней...

 Отправлено: 12.01.07 21:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Первое: в начале боя "Суворов" оказался едва ли не в более выгодном положении, нежели "Микаса". Японцы это полностью перекрыли превосходством в стрельбе. Второе: "Микаса" был одним из четырех японских броненсоцев. Причем абсолютно сильнейшим. На "замену" Суворову было три таких же - даже размен был выгоден русским.

В смысле - что вполне вероятно, что 192 мм броня Суворова еквивалентная 229 мм - Микасы? То-же самое по СК, скорости, боевого опыта. И вообще - последное: размена или "броненосца невозможно утопить"? Кр. того как раз в начале превозходство японцев в стрельбы не наблюдается. Наблюдается - в еффекте одиночного попадения. Но это другое.

 Отправлено: 12.01.07 21:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Господа, еще раз - данный текст написан именно для того, чтобы можно было взглянуть на успехи ЗПР, а не для того, что бы сказать, что он все делал правильно. Это, собственно говоря, опровержение тезиса "одни ошибки", а не доказательство тезиса "одни успехи". Странно, что Лунев Роман это понял, а вот многие другие - нет.

Просто успехи никак не сказались на результате а если сказались то отрица тельно(например еслибы он просто растерял эскадру по пути)

 Отправлено: 12.01.07 21:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Спасибо, вероятно поэтому и знаю данного факта. Только Отранто снизил скорости Крэдока не усиляя его огн. мощи, а Канопус гарантированно вытаскивает его из грязи...

Кто эти гарантии выдает - не вы ли? Бронирование Канопуса - пожылуй, хуже, чем у немцев, пушки - старые, 35-калиберные. КМУ ухайдаканное. Сколько Шарнхорсту понадобилось схлопотать снарядов, чтобы выйти из строя? Хватило бы Канопусу - даже в случае, если бы он успел выпустить все снаряды - боезапаса на нанесение таких повреждений? Крайне сомневаюсь. Хотя, конечно, есть шанс что Шпее бы просто ушел - чтобы не рисковать.
Так что - даже что-то прочитав - подумайте прежде, чем что-то писать. Это - раз.
А два - вы что-то говорили о сходстве действий Рожественского и Крэддока. Так какие такие корабли, усливавшие его эскадру по артиллерийской мощи раза в два Рожественский оставил позади, чтобы атаковать Того? Или этот "тезис" успешно слит втихую?

 Отправлено: 12.01.07 21:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - что вполне вероятно, что 192 мм броня Суворова еквивалентная 229 мм - Микасы?

Против джаповских снарядов - вполне возможно, что 192 лучше - чем 229 против русских.

Krom Kruah пишет:

цитата:

То-же самое по СК, скорости, боевого опыта.

СК - не слишком отличен, скорость в такой рубке особой роли не играет, боевой опыт - да, и дай кто Рожественскому корабль с экипажем с таким же боевым опытом, как у Микасы - и его боевой мощью - вряд ли он отказался бы. Вот только где же его взять-то? Играть приходится тем, что есть на руках, воевать - тем что есть в эскадре.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И вообще - последное: размена или "броненосца невозможно утопить"?

Вывод корабля из строя тоже вполне сходит в условиях боя. По данным, что были у Рожественского вполне себе вытекало, что Микасу выбить можно. (Насколько данные были верны - другой разговор... и сейчас спорят. Но, вероятно, попроси кто из русских дать ему посмотреть на Микасу вблизи после Шантунга - ему бы отказали). Даже если это сделано ценой выбивания Суворова - размен удачный.

 Отправлено: 12.01.07 21:54. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

например еслибы он просто растерял эскадру по пути

... то как бы сейчас полоскали имя адмирала, проигравшего войну потому, что не смог дотащить могучий русский флот во главе с 4 новейшими броненосцами до места боя.

 Отправлено: 12.01.07 21:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Хватило бы Канопусу - даже в случае, если бы он успел выпустить все снаряды - боезапаса на нанесение таких повреждений?

Я не обявлял, что с Канопусом вместе Крэдок уконтрипупить немцев, а что из грязи вылез бы...
kimsky пишет:

цитата:

Кто эти гарантии выдает - не вы ли?

Т.е. - вместе с Канопусом даже Крэдоку звиздец? Тогда понятно - он Канопуса не взял потому что екипаж у него больше, чем у Отранто - пожалел людей...

цитата:

А два - вы что-то говорили о сходстве действий Рожественского и Крэддока.

Я. Сходство есть в маньере - прем на малой скорости прямо. И результат тоже такой. Конечно у Рожественского не было Канопуса, но и без того было превозходство в ГК.

 Отправлено: 12.01.07 21:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Против джаповских снарядов - вполне возможно, что 192 лучше - чем 229 против русских.

На какой дистанции "вполне возможно"? И - как достычь энтой дистанции на 9 уз.

 Отправлено: 12.01.07 21:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это очень сложный и неоднозначный вопрос. Мне представляется, что "верхи" должны были понять - ЗПР сравнительно "зелен" в морских делах, эскадры не водил, броненосцами не командовал, на счет воевать и вовсе... "Верхи" не должны были принимать эту кандидатуру - а вот то, что ЗПР вызвался помочь Родине, с чисто человеческой, гражданской точки зрения едва ли заслуживает осуждения.

но ведь и сам должен был понимать

 Отправлено: 12.01.07 22:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Разница - в 6 дней...

Разница в то, что один выиграл, а другой - проиграл. Если бы сделанного Рожественским хватило хотя бы на прорыв - те же самые люди его бы славили. При всех его недостатках, которые сейчас ими выпячиваются и поливаются грязью. При том, что сделал бы он точно то же самое.

 Отправлено: 12.01.07 22:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Против джаповских снарядов - вполне возможно, что 192 лучше - чем 229 против русских.

цитата:

СК - не слишком отличен, скорость в такой рубке особой роли не играет

цитата:

у Микасы - и его боевой мощью

Последное?

 Отправлено: 12.01.07 22:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если бы сделанного Рожественским хватило хотя бы на прорыв - те же самые люди его бы славили. При всех его недостатках, которые сейчас ими выпячиваются и поливаются грязью. При том, что сделал бы он точно то же самое.

В этом и разница в наших мнений. Сделав он точно то же самое - проиграл бы точно так.
Вопрос в том - если сделал бы неск. иначе - проиграл ли бы снова. А по поводу проиграл ли бы если "так же", я думаю спора нет.
При всех его недостатках, я например грязью не поливаю и "Распни его" не кричу. Ну, - особенность характера.
Поэтому и "Осанна" для его тоже не понимаю.

 Отправлено: 12.01.07 22:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я не обявлял, что с Канопусом вместе Крэдок уконтрипупить немцев, а что из грязи вылез бы...

Что, кто-то нагадил на мостике Гуд Хоупа, а на Канопусе было чисто? Или как понимать ваше "вылез из грязи" в терминах погибшие корабли и выигранные сражения?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - вместе с Канопусом даже Крэдоку звиздец?

А почему нет? Сражение - если бы Шпее на него пошел - конечно, было бы более долгим, и немцы, вероятно, получили бы таки повреждения... но в то, что Канопус, отмтотавший по морям уже 15 лет, перевесил бы чашу весов в пользу англичан - мне верится очень слабо.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сходство есть в маньере - прем на малой скорости прямо.

То есть Рожественский не поворачивал? Новое слово в изучении Цусимы.

Что до Крэдока - немцы в любом случае обладали превосходством в скорости, и контролировали дистанцию. При артиллеристах-резервистах крутиться - верный способ испортить себе стрельбу больше, чем противнику. Тогда уж лучше вообще не соваться в бой.

Krom Kruah пишет:

цитата:

онечно у Рожественского не было Канопуса, но и без того было превозходство в ГК.

То есть у одного - превосходство в ГК и он пытается прорваться мимо противника - пусть с боем.
У другого - полный провал по ГК, и он бросает корабль дающий хоть тень надежды на победу чтобы найти про ивнка и атаковать его.

Действительно, как это я не заметил сходства.

Krom Kruah пишет:

цитата:

На какой дистанции "вполне возможно"?

На любой.

цитата:

И - как достычь энтой дистанции на 9 уз.

Как и раньше. Когда Микасу полагали практически выбитой - при превосходстве джапов в скоромти и уступленном им праве на выбор позиции.

 Отправлено: 12.01.07 22:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сделав он точно то же самое - проиграл бы точно так.

Далеко не факт. Мы знаем - каков был противник. Уже знаем. Рожественкий не знал, и делал что мог. Тот же Вильнев против Кальдера сражался не лучше, чем против Нельсона - однако, результаты были сильно разными... Окажись такой "Кальдер" (скажем, Дева) вместо "Азиатского Нельсона" - как бы все пошло?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому и "Осанна" для его тоже не понимаю.

Сложно понять то, чего нет. Не пытайтесь - и будете крепче спать.

 Отправлено: 12.01.07 22:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

... то как бы сейчас полоскали имя адмирала, проигравшего войну потому, что не смог дотащить могучий русский флот во главе с 4 новейшими броненосцами до места боя.

а кто-нибудь защищал говоря что корабли такие были

 Отправлено: 12.01.07 23:02. Заголовок: Re:

кузьма пишет:

цитата:

а кто-нибудь защищал говоря что корабли такие были

В данной ситуации адмирал выполнил первую часть задачи, и не выполнил вторую. Доказать, что вторую часть можно было выполнить при другом адмирале - довольно сложно. Тем не менее, адмирала полощут так, что мало никому не кажется.

Вы хотите сказать, что провали адмирал еще и первую часть задачи - выполнимость которой доказана - к нему относились бы лучше? Любопытная логика.

 Отправлено: 12.01.07 23:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

3. Иди ЗПР всё время 11-12 узлами вместо 9, то Того не промахнулся бы с точкой перехвата. Т.е., не было бы отскока на NW, противохода и "петельки". Он бы просто сближался под углом с левого борта. В чём здесь выгода -- непонятно.

NMD пишет:

цитата:

Но всего, чего мы добиваемся -- "Ослябя" не лидирует колонну, поэтому японцы концентрируют огонь сразу на "Суворове". Далее по тексту.

NMD пишет:

цитата:

Если это так, то у "Сисоя" макс. скорость должна быть сильно меньше 12 узлов, т.к. с такой скоростью его обогнал Небогатов.

В какой момент он его обогнал? После получения повреждений? так тогда Николай не то что Сисоя, а даже Суворова с Александром обогнал.

А в первый час никакого обгона не было - Вы сами цитату Небогатова привели, о том, что через час его корабль был пятым, т.е. Сисоя он на 100% не обогнал, и на 99 Наварина.

 Отправлено: 12.01.07 23:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - у Рожественского было основания полагать что (одновременно): 1. Суворов выдержить более полчаса 2. Что Микаса не выдержить полчаса ?!?

Не понял, как Вы получили из моего поста второй вывод.

суть предложения "дать 1 отряду 13 узлов в самом начале" базируется именно на том основании, что Микаса мог быть выбит за 45 минут, если бы получал так же, как в первые 15 (насколько можно ожидать того, что получал бы так же - вопрос другой). Поэтому разница в скорости и возникающий разрыв никого не волнуют - ведь Микаса явно стоит разрыва. Замечу, что не раз говорилось именно так - "на час 11-13 узлов дадим, а там видно будет". Но у ЗПР нет никаких оснований считать, что он решит бой за 45 минут. Зато есть все основания полагать, что получится долгая гонка и он останется с 5 кораблями против 12. Перспектива безусловно заманчивая...

А отворот по внутреннему радиусу позволяет сохранить Микасу в углах обстрела без всякого разрыва.
Что же касается снижения числа попадания в Микаса после 14.05 - сдается мне, едва ли основное число попаданий дали кормовоые башни Орла. И, соответственно, есть основания полагать, что снижение числа попаданий было связано с повреждениями Суворова и Александра, а так же и выходом из строя Бородино. Увеличение скорости никак не влияет на качество стрельбы японцев по Суворову - Асахи будет чуть сложнее, а Микаса чуть легче. Так же оно особенно не влияет на качество стрельбы по Микаса - разве что в деле остаются кормовые башни Орла. А вот проблему взамиодействия со стариками создает.

Вот Вам и послезнание, и - что самое интересное - не очевидное улучшение ситуации даже с предложением, базирующимся на послезнании.

 Отправлено: 13.01.07 03:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: Т.е. - у Рожественского было основания полагать что (одновременно): 1. Суворов выдержить более полчаса 2. Что Микаса не выдержить полчаса ?!? Ну наконец вы увидели логику реалвеста:) Мы с СДА устали говорить об этом двойном стандарте...

Умные же люди...
Т.е., до боя были все основания предполагать, что устойчивость "Суворова" к обстрелу примерно равна таковой у "Микасы".