Отправлено: 07.01.07 18:16. Заголовок: Успехи ЗПР

Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-))


1. Организация перехода

Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам.
В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели.
Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота.
Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке.
А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!»
Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути.
Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»

 Отправлено: 15.01.07 15:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

и ничего

Имею в виду желательность прохода во Владивосток без боя. ЗПР полагал 2ТОЭ слабее яп. флота, логичнее попытаться принять бой в более удобном месте. Но не вышло...

 Отправлено: 15.01.07 17:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тут можно спорить - что мы и делаем - но это не делает подтасовку (лживость названия темы) менее очевидной.

Это в общем верно (и критика правильная), только формальная критика формально неправильного названия темы никак не является ответом на вопросов "по сути"...
von Echenbach пишет:

цитата:

Обижаете, началнык. Мы все верные сталинцы и не примыкаем к полит. авантюристам

Абсолютише!
Просто анализ решений Рожественского на уровне "Вопросы ленинизма" по сравн. с "Капиталом" чуть-чуть не устраивает трудящихся масс...

 Отправлено: 15.01.07 17:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

По данному случаю претензии есть? Если есть - высказывайте, если нет - не устраивайте шоу на тему "нет у вас методов против Кости Сапрыкина". Конечно, наличие-отсутствие кавычек ничего не дает по теме дискуссии - но методы одной спорящей стороны демонстриует вполне явно.

Конечно есть - я уже указал это НМД- у нас стенка на стенку и коллективная ответсвеность - или идет обсуждение? Отмечу, что ваш метод дискуссии - акценты на описках и создание коллективов - попахивает еще хуже кавычек - чувствуется школа собраний... Повторюсь - дождемся ответа СДА - или выслушивать уже не принято?
realswat пишет:

цитата:

Вы б доказать попробовали :-)

так вы ж наверное военному делу не обученный, тактики не знаете, хоть и адмирал... Иначе бы знали, что побеждает тот, кто навязывает свою волю противнику... Замечу, что вам уже объясняли - пока ваш флагман будет уклонятся - разделают хвост, что и было в реале - раздолбали и Ослябя - как ему было увернуться...

 Отправлено: 15.01.07 17:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

формально неправильного названия темы

Легко заметить, что речь шла о методах спора, применяемых некоторыми нечистыми на клавиатуру участниками.

 Отправлено: 15.01.07 17:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что ваш метод дискуссии - акценты на описках и создание коллективов - попахивает еще хуже кавычек - чувствуется школа собраний...

Не знаю, чем там у Вас пахнет - а у меня школы собраний не было. Немного молод оказался для комсомолу...

В данном случае было указано не на описку - а на совершенно очевидный пример мелкой , но от этого ничуть не менее противной подтасовки одним участником. То, как прочие взвились - показательно.

 Отправлено: 15.01.07 17:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

а на совершенно очевидный пример мелкой , но от этого ничуть не менее противной подтасовки одним участником

Повторюсь, что вы уже шельмуете, не выслушав человека! И "взвился" я именно поэтому - декларируя честный спор вы сознательно переводите его в склоку!

 Отправлено: 15.01.07 18:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Повторюсь, что вы уже шельмуете, не выслушав человека

В некоторых случаях слушать не надо. Как не надо слушать того, чью руку поймал на своем бумажнике, например. А взвилдись вы от того, что методологически близкого Вам поймали. И не надо рассказов.
На склоку же переходите Вы - кинувшись защищать "социально близкого". И он сам - своими методами. Точка.

 Отправлено: 15.01.07 18:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И он сам - своими методами. Точка.

ОК. Вопрос с некоректности имя темы решен - некоректно.
Сейчась можно обсуждать уже по сути, или "точка"?

 Отправлено: 15.01.07 18:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Легко заметить, что речь шла о методах спора, применяемых некоторыми нечистыми на клавиатуру участниками.

Ну это уже вообще ни в какие ворота. Зачем же личные оскорбления? Это уж совершенно зря.
Не вижу криминала в кавычках. Каким правилам это противоречит?
Мне может тоже режут слух выражения типа успехи ЗПР. Довольно фальшиво звучит.
При том, что вполне легально существуют темы с откровенно хамскими названиями, открытые авторитетными участниками, модераторами, какие здесь и присутствуют.

 Отправлено: 15.01.07 19:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не вижу криминала в кавычках. Каким правилам это противоречит?

Плюй в глаза - все божья роса.

1) "Успехи" и Успехи - имеют разный смысл.
2) Называть тему ""Успехи" имярека - продолжение" когда имелась только тема "Успехи имярека" - некорректно.
3) Благой волей здесь не пахнет, учитывая - особенно - авторство.

Что еще тут надо пояснять - просто не понимаю.

invisible пишет:

цитата:

Мне может тоже режут слух выражения типа успехи ЗПР.

Заводите новую тему, как уже было сказано.

invisible пишет:

цитата:

что вполне легально существуют темы с откровенно хамскими названиями

Если тема, открытая кем-то, носит откровенно хамское название - это свидетельствует о определеенном качестве "авторитетного участника".
Если тема носит такое подтасованное название - это свидетельствует о склонности участника СДА к подтасовкам.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сейчась можно обсуждать уже по сути, или "точка"?

По моему тут обсуждать с самого начала было нечего - и так все ясно.

 Отправлено: 15.01.07 19:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

По моему тут обсуждать с самого начала было нечего - и так все ясно.

Ну, на нет - и суда нет...

 Отправлено: 15.01.07 20:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

невозможно было отличить всплески своих отрядов

Скольких отрядов?

 Отправлено: 15.01.07 20:35. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Скольких отрядов?

Опечатка. Снарядов, конечно

 Отправлено: 15.01.07 22:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Заведите свою тему. Или выкиньте "продолжение". Тысячу раз прав kimsky -- без мелких пакостей ваша "фракция" не умеет

Я ее и завел, и это не пакость, а более верное название темы.

realswat пишет:

цитата:

Во как:-)

А то как же - раз Вы отказались от источника, когда он в Вашу теорию не вписывался, то не используйте его и тогда, когда он Вас устраивает.

Иначе это начинает попахивать передергом в духе Богданыча, когда используются "выгодные цитаты" и опускаются "невыгодные".

realswat пишет:

цитата:

В итоге 2-я группа артиллерии вслед за четвертой перенсла огонь на крейсер типа Ивате (sic!)

И? У Вас есть сомнения, что Орел или Бородино могли из носовых орудий по Микасе стрелять? И насколько я помню Шведе еще вназвал дистанцию до Микасы в жэтот момент.

realswat пишет:

цитата:

Это интересное свидетельство - как видно, в 14.20 интенсивность стрельбы по Микаса была велика и даже чрезмерно велика. Однако число попаданий в это время - по Кэмпбеллу - было существенно меньше, чем в первые 17 минут боя. ИМХО, сказалось "зигзагирование" Микасы - наши вовремя не отметили изменения курса (сравнительно небольшие), а большое число всплесков у борта не дало возможности отследить "сползание пучка снарядов". В общем, все те же проблемы с организацией стрельбы.

Вы бы лучше про дисстанции рассказали. Согласно Шведе "около 2х часов" дистанция до Микасы колебалась между 50-55 каб. Дистанция от Бородино конечно была меньше - аж на 2-3 каб .
Это по Вашему не влияло?
У Орла около 2х часов прекратила стрелять кормовая башня ГК и кормовая СК. У Бородино тоже самое должно было произойти через 2-3 минуты, т.е. еще до того, как Суворов довернул на 2 румба.
Т.е. кормовые орудия не стреляли минут 5, и очень сомнительно, что их стали заново на Микасу после этого наводить, да и дистанция от Бородино должна была около 50 каб быть.

Добавим повороты Микасы вправо, что могло ее и из сектора кормовой башни Александра вывести.
А потом удивления, насчет резкого уменьшения количества попаданий в Микасу, сразу пропадают.

realswat пишет:

цитата:

интенсивность стрельбы по Микаса была велика

интенсивность это масса всплесков, что ли?
Ну и какую массу всплесков могли дать 12" орудия, со скорострельностью 1 выстрел в 3-4 минуты?
Масса всплесков это явно 6", который у типа Бородино могли на острых углах работать. Только толку то от них, если значительная часть ГК не стреляет?

realswat пишет:

цитата:

1. Идея с единым строем и уклонением по внутреннему радиусу по прежнему кажется мне верным решением ЗПР

Эта идея приводит к тому, что у Вас периодически не смогут стрелять по вражескому флагману кормовые башни ГК и СК, даже у 3его-4го корабля. А вот у противника будет стрелять вся артиллерия (по Вашему флагману), максимум проблемы будут у головного, да и то врятли, потому что он будет обгонять и периодически доворачивать, отжимая Вашу голову.

В итоге, то кто находится на внешнем радиусе получит преимущество в числе работающих, по флагману, стволов раза в 1.5 и Ваш флагман накроется первым, что собственно и произошло.

kimsky пишет:

цитата:

Да-да, банальное случайное ненамеренное расставление кавычек.

Успоукойтесь - именно не случайное и именно намерянно. Тему продолжил я, и я выразил свое отношение к "успехам". Продолжали бы тему Вы - Вам никто не мешал бы кавычки опустить.
В конце концов - не нравится, заводите новую тему, -Ваше право.

Но Вы лучше по существу ответьте, а не про кавычки.

kimsky пишет:

цитата:

Если тема, открытая кем-то, носит откровенно хамское название - это свидетельствует о определеенном качестве "авторитетного участника".

На мой взгляд хамское название носит тема в которой про успехи говорится без кавычек. Хамское прежде всего по отношению к тем, кого ЗПР своими "успехами" угробил. Но раз уж назвали ее так, то к названию я не придирался, в отличии от Вас, видать уровень был маловат.

 Отправлено: 15.01.07 22:43. Заголовок: Re:

realswat
Кстати, Вы не хотите рассказать о состоянии Осляби на тот момент, когда он наконец смог встать в кильватер Орлу (согласно показаниям Шведе)? А потом еще раз рассказать про малое влияние кучи.

 Отправлено: 15.01.07 23:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

раз Вы отказались от источника, когда он в Вашу теорию не вписывался, то не используйте его и тогда, когда он Вас устраивает.

Я не отношусь к людям, которые торжественно сжигают книгу после обнаружения в ней какой-либо ошибки или неточности. Если Вы исповедуете такой подход - сочувствую.

СДА пишет:

цитата:

Вы бы лучше про дисстанции рассказали. Согласно Шведе "около 2х часов" дистанция до Микасы колебалась между 50-55 каб. Дистанция от Бородино конечно была меньше - аж на 2-3 каб . Это по Вашему не влияло?

Я с Вами уже это обсуждал. И даже напоминал Вам про некое неравенство треугольника. Если у Вас проблемы с памятью, опять же - сочувствую.

СДА пишет:

цитата:

Эта идея приводит к тому, что у Вас периодически не смогут стрелять по вражескому флагману кормовые башни ГК и СК, даже у 3его-4го корабля.

О, да. Это каким образом? И еще вопрос - а что за человек с ником СДА завел тему "По схемам маневрирования"?

И кто в ней писал:

"некто" пишет:

цитата:

Можно рассмотреть подробнее: Т=0. Небольшое преимущество у наших - Того только начал поворот Т=8 2) по Микасе - 4 Бородино + Ослябя из носовых. Т=16 1)По Суворову могут бить все 6 кораблей Того, 2) по Микасе - 4 Бородино + 2 отряд. Т=24 Позиция примерно равная, небольшое преимущество у японцев, за счет небольшого обгона. Т=32 2) по Микасе - 4 Бородино + возможно некоторые корабли второго отряда из носовых и с большой дистанции. Т=40 2) по Микасе - 4 Бородино + некоторые корабли второго отряда.

У Вас не только проблемы с памятью, но и раздвоение личности?

СДА пишет:

цитата:

Кстати, Вы не хотите рассказать о состоянии Осляби на тот момент, когда он наконец смог встать в кильватер Орлу (согласно показаниям Шведе)? А потом еще раз рассказать про малое влияние кучи.

Я Шведе затем и выложил, чтобы не пересказывать. И про эти его слова - а так же про другие свидетельства о состоянии Ослябя - тоже писал. Но Ваша память явно не удерживает события, случившиеся 24 часа назад и позже.

 Отправлено: 15.01.07 23:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мне может тоже режут слух выражения типа успехи ЗПР. Довольно фальшиво звучит.

Замечу, что мне тоже режут глаз "Планы прохода Цусимы", составленные господами, которые считают реальные планы людей, рисковавших жизнью, "недоработанными", и после таких заявлений составляют фитюльки, в которых нет ни одной цифры (типа расходы угля, длина маршрутов, скорость движения, время угольных погрузок), явно полагая, что сильно умнее профессионалов. И только "белый билет" "Альтернативы" оправдывает таких людей с тонкой душевной организацией

 Отправлено: 16.01.07 00:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я не отношусь к людям, которые торжественно сжигают книгу после обнаружения в ней какой-либо ошибки или неточности.

И где же Вы это у Костенко ОШИБКУ нашли. Костенко в теме про БРК ничсем Шведе не противоречил, Вас просто не устроила цель, которую Костенко назвал, а он прямо назвал 8й корабль.
Вот Вы и стали говорить про официальный рапорт и белетристику.

А теперь Вас наоброт не устраивает официальный рапорт, в котором говорится "около 2х часов", а устраивает "беллетристика", в которой говориться 14:05. просто потому, что в случае с 14:05 мы получим, что микаса вышла из сектора кормовой башни Бородино, до поворота ЗПР вправо, на одну минуту. А в случае с "около 2х часов" минут на пять. И во втором случае никто повторно наводить башню на Микасу уже не стал бы - два переноса огня за 5 минут это нереально.

Т.е. Вы просто подгоняете источник под теорию, выбирая нужный источник наиболее подходящий к данному моменту.

Но эту методику прекрасно Богданыч продемонстрировал в "Ледоколе" и на него равняться явно не стоит.


realswat пишет:

цитата:

И даже напоминал Вам про некое неравенство треугольника.

Только не говорите, что Вы геометрию в школе не учили. У треугольника для Орла, стороны будут длиной в 32 и в 50-55 каб. Стороны треугольника для Бородино будут отличаться на 2-3 каб, что диагональ почти не изменит.
И если у Орла было 50-55 каб, то у Бородино будет 48-53, меньше никак не получится realswat пишет:

цитата:

У Вас не только проблемы с памятью, но и раздвоение личности?

Да этой теме уже 100 лет. Ее надо заново поднимать и смотреть ошибки. тем более, что вы, по моему далеко не все процитировали.


realswat пишет:

цитата:

Если Вы исповедуете такой подход - сочувствую.

.
Я такой подход не исповедовал, и от Костенко как от источника отказываться не предлагал.
И я всего лишь предлагаю вам применять один подход для всех ситуаций, а не играться с источниками.

Раз Вы заявили, что Костенко на фоне Шведе не тянет на достоверный источник (в случае когда в ваши выкладки лучше укладывался Шведе), то и в дальнейшем точно также относитесь к Шведе и Костенко, даже если вас в данный момент Костенко больше устраивает, а не Шведе.

Требование , на мой взгляд, совершенно справедливое.

Собственно я ничего против использования Костенко не имею, можно и 14:05 из него взять, но только тогда и "8й корабль Идзумо" учитывать придется.

 Отправлено: 16.01.07 01:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Раз Вы заявили, что Костенко на фоне Шведе не тянет на достоверный источник

Я этого не говорил. Я только сказал, что "восьмерка " кажется достаточно сомнительной на фоне Шведе

СДА пишет:

цитата:

Только не говорите, что Вы геометрию в школе не учили.

я то как раз учил. И если от Микаса до Суворова порядка 30 каб (не верите, мб?), а от Орла - 50-55, то согласно неравенству треугольника от Орла до Суворова не меньше 20-25 кабельтовых.
То же самое относится и к словам Шведе о 50 каб в начале боя, и о том, что крейсер типа Ивате, бывший на 34 каб, вдруг отпрыгнул на 70 - совершенно очевидно, что дальномер на Орле работал, мягко говоря, не важно. И не более того. Очевидно любому, знакомому со школьной геометрией.

 Отправлено: 16.01.07 06:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

что методологически близкого Вам поймали

Цитатку не приведете?

 Отправлено: 16.01.07 06:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На склоку же переходите Вы - кинувшись защищать "социально близкого".

А еще от собраний отнекивались...

 Отправлено: 16.01.07 07:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А еще от собраний отнекивались...

Так что там насчет склок?

 Отправлено: 16.01.07 09:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На склоку же переходите Вы - кинувшись защищать "социально близкого".

"Двое их всегда -- учитель и ученик"...

 Отправлено: 16.01.07 10:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Двое их всегда -- учитель и ученик

Если бы ситы были такими специалистами по бою, как эти - по истории и спорам на ее тему - они бы кончились еще до начала фильма...

 Отправлено: 16.01.07 10:51. Заголовок: Re:

NMD kimsky
Исходя из ваших сообщений сказать вам про успехи и "успехи" ЗПР НЕЧЕГО - вот и зубоскалите:)

 Отправлено: 16.01.07 12:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Исходя из ваших сообщений сказать вам про успехи и "успехи" ЗПР НЕЧЕГО - вот и зубоскалите:)

Да это Вам, г. профэссор, сказать никогда нечего - Вы уникальный участник форума, наверное, который вообще никогда свои слова цитатами не подтверждает и аргументами не перегружает:-) Только мощью аналитического аппарата и высокими моральными устоями :-)

 Отправлено: 16.01.07 12:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если бы ситы были такими специалистами по бою, как эти - по истории и спорам на ее тему - они бы кончились еще до начала фильма...

Да их, с тёмной стороны, и не расшифруешь толком...

 Отправлено: 16.01.07 12:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Двое их всегда -- учитель и ученик"...

kimsky пишет:

цитата:

Если бы ситы были такими специалистами по бою, как эти - по истории и спорам на ее тему - они бы кончились еще до начала фильма...

Господа, и чего общего тут хоть с "успехов", хоть с успехов?
kimsky пишет:

цитата:

Так что там насчет склок?

Мда...

realswat пишет:

цитата:

Да это Вам, г. профэссор, сказать никогда нечего - Вы уникальный участник форума, наверное, который вообще никогда свои слова цитатами не подтверждает и аргументами не перегружает:-)

И что - это остро заразное и все защитники непогрешимости Рожестенского вдруг прихватили?

Господа, умоляю вас! Давайте обсуждать не оппонентов а хоть "успехов", хоть - успехов! Или обе вместе...
А то, что все мы грешные и несовершенные и так ясно.

 Отправлено: 16.01.07 12:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И что - это остро заразное

Знаете, когда сер56 допускает полухамские высказывания - Вашу тонкую душу это не трогает и от "сути не отвлекает". Странно? Или когда Вы пишете ерническое по форме и неверное по содержанию сообщение про "дедушку Гаусса" (как Вы ласково именуете ученого в неповторимом хлестаковском стиле, в теме про ЗПР), а потом тихонько отползаете в сторону - это тоже, наверное, сильная польза для сути. ТАк что Ваша боль за "суть" выглядит несколько... неискренней.


А вот что действительно интересно, это характеристика личного вклада ЗПР в успех похода, которую можно получить их Мельникова и Костенко, двух "больших друзей" ЗПР.

Мельников, "Цесаревич"

История состоявшихся в 1902 и 1903 гг. плаваний в Порт-Артур новейших броненосцев "Победа" и "Ослябя", практически вышедших из строя из-за неумения машинных команд и острейшей нехватки опытных инженер-механи-ков, должны были бы, наконец, обнажить всю остроту проблемы. Но все эти "телячьи нежно-сти" пониманию карьерных адмиралов — Ф.К. Авелана, В.П. Верховского, З.П. Рожественс-кого и других — были просто недоступны. "Жаль, что сам справиться не может, а неопытность команды вещь обыкно-венная", — так с высоты сво-его Олимпа отозвался З.П. Рожественский на крик души мо-лодого механика с "Осляби", чуть ли не в одиночку мета-вшегося среди трех машин своего нового и увы совсем не-знакомого корабля.


Вот так. Интересна в первую очередь первая фраза, потому как она интереснейшим образом перекликается со следующей цитатой Костенко:


А вот Костенко:

Скворцов сообщил, что адмирал Рожественский, ввиду неиспытанности кораблей нового типа, потребовал назначения корабельных инженеров на все новые корабли. На «Суворов» уже намечен флагманским инженером Евгений Сигизмундович Политовский, на «Александр III» — Зданкевич, на «Бородино» — Шангин, на «Орел» — я, на «Ослябя» — Змачинский, на «Сисой Великий» — Лохвицкий.

 Отправлено: 16.01.07 16:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Замечу, что мне тоже режут глаз "Планы прохода Цусимы", составленные господами, которые считают реальные планы людей, рисковавших жизнью, "недоработанными", и после таких заявлений составляют фитюльки, в которых нет ни одной цифры (типа расходы угля, длина маршрутов, скорость движения, время угольных погрузок), явно полагая, что сильно умнее профессионалов.

Ну так отметьте, что "Планы прохода Цусимы" (кстати, поставленные вами в те же кавычки, из заторых разгорелся сыр-бор), помещены в альтернативе, а сомнительные успехи - с претензией на реальность.

 Отправлено: 16.01.07 16:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

kimsky пишет: цитата: Если бы ситы были такими специалистами по бою, как эти - по истории и спорам на ее тему - они бы кончились еще до начала фильма... Господа, и чего общего тут хоть с "успехов", хоть с успехов? kimsky пишет: цитата: Так что там насчет склок? Мда...

Кром, я думаю, что цитируя, Вы могли бы делать это в порядке появления писем на форуме. А не в обратном, что легко заметить... Это на тему склонности одной из фракции к подтасовкам.

 Отправлено: 16.01.07 16:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну так отметьте, что "Планы прохода Цусимы" (кстати, поставленные вами в те же кавычки, из заторых разгорелся сыр-бор), помещены в альтернативе, а сомнительные успехи - с претензией на реальность.

Вообще-то оценки реально произошедших событий - в отличие от современного планирования событий в прошлом места не имевших - к альтернативе не относятся. Это - раз. Верность оценок и может быть предметом спора: но, полагаю, ни у кого не вызывает сомнения, что сами собтыия имели место и альтернативными не являются.
"Планы прохода Цусимы" - это взятое в кавычки название, в данном случае темы. Как, например броненосец "Бородино". А взятое в кавычки одно из слов названия - меняет его смысл. Если бы было сказано "планы" прохода Цусимы - тогда еще можно было бы о чем-то говорить (лишь "о чем-то" - поскольку эти планы, составляемые сейчас, в строгом смысле слова планами не являются, и как раз могут быть с полным основанием взяты в кавычки), а так - извините.

 Отправлено: 16.01.07 16:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

а сомнительные успехи - с претензией на реальность

З.П. Рожественский существовал реально - и его действия, в том числе успешные - по моему мнению, - тоже были реальны. Соответственно, и обсуждать их, как мне кажется, имеет смысл в "реальном" разделе.

invisible пишет:

цитата:

кстати, поставленные вами в те же кавычки, из заторых разгорелся сыр-бор

,

В кавычки поставлено НАЗВАНИЕ темы, чего требуют правила русского языка. А в данном случае обсуждались другие кавычки, навешенные на конкретное слово с конкретной целью (о чем сам автор и сообщил).

 Отправлено: 16.01.07 16:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Знаете, когда сер56 допускает полухамские высказывания - Вашу тонкую душу это не трогает

Трогает. Поэтому и начал с признанием факта некоректности прийема с заглавием. Только ... все на этом стоять будем или будем обсуждать по существу?
realswat пишет:

цитата:

Или когда Вы пишете ерническое по форме и неверное по содержанию сообщение про "дедушку Гаусса" (как Вы ласково именуете ученого в неповторимом хлестаковском стиле, в теме про ЗПР),

И чего здесь обидного или ернического? А также - неверного...
kimsky пишет:

цитата:

Кром, я думаю, что цитируя, Вы могли бы делать это в порядке появления писем на форуме. А не в обратном, что легко заметить.

Да черт с ними , с фракциями! Это был просто пример непоследовательного поведения полной одинаковости с прийемам, для применением которых критикуем оппонентов ("фракция" кстати тоже не верх политкоректности).
Просто - давайте не мелочится кто волосатее и обсуждать тему, а не психологического и нравственного облика оппонентов...

 Отправлено: 16.01.07 16:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

а сомнительные успехи - с претензией на реальность.

Именно!
Krom Kruah пишет:

цитата:

И что - это остро заразное и все защитники непогрешимости Рожестенского вдруг прихватили?

Я ж уже диагностировал - сказать нечего... Переход на личные выпады это следствие банкротсва постулата об успехах ЗПР... Вот и на вас наехали:)
realswat пишет:

цитата:

Знаете, когда сер56 допускает полухамские высказывания -

Цитатку не дадите? Особливо когда я первый начал? Кстати любопытна градация - а четверть хамские есть?:) Может у вас от эполетов головукружение:)))
realswat пишет:

цитата:

Только мощью аналитического аппарата и высокими моральными устоями :-)

Хамим адмиралишко-контр?:) Научитесь источники читать, а то копирование блоками источники освоили, а вот суть понимать - увы... Напомнить книжку 1932г?:)))

 Отправлено: 16.01.07 16:39. Заголовок: Re:

Господа у меня температура поэтому позволю себе нахальное отступление от темы в порядке уточнения.
СДА пишет:

цитата:

Какие 14.05??? Где это Вы взяли информацию, про то что Микаса вышла из секторов кормовой башни Орла в 14.05?

И правда откуда данные о времени? и как его считали на 2-ой ТОЭ и на японском флоте. И еще а сколько было в Петербурге на начало сражения времени, какое было число! И сколько было времени по Гринвичу?

 Отправлено: 16.01.07 16:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

("фракция" кстати тоже не верх политкоректности

Кстати, вы заметили, что их оппоненты не группируют оппонентовво фракции и не сколонны давать ярлыки...

 Отправлено: 16.01.07 16:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

адмиралишко-контр?:)

Трудно поверить, что взрослый человек давится от зависти к интернет-погонам, да еще так сильно.

ser56 пишет:

цитата:

Напомнить книжку 1932г?:)))

Не надо. Учить профессора читать поздно - если Вы так и не догнали простое русское предложение, не мне Вас "подтягивать" :-)

 Отправлено: 16.01.07 16:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Учить профессора читать поздно - если Вы так и не догнали простое русское предложение, не мне Вас "подтягивать" :-)

Понятно, что не надо, остепенитесь для начала
realswat пишет:

цитата:

Трудно поверить, что взрослый человек давится от зависти к интернет-погонам, да еще так сильно.

Это ответ на realswat пишет:

цитата:

г. профэссор,

Красуйтесь на здоровье:)

 Отправлено: 16.01.07 17:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

что их оппоненты не группируют оппонентовво фракции

А что такое ваше "их" - как не группирование, уважаемый?