Отправлено: 07.01.07 18:16. Заголовок: Успехи ЗПР

Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-))


1. Организация перехода

Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам.
В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели.
Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота.
Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке.
А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!»
Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути.
Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»

 Отправлено: 17.01.07 16:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

At 2:10 p.m. the Mikasa, estimating the Suvorov's range at 6400 meter... The fourth ship, the Asahi, at 2:12 p.m., at an estimated range of 7000 meters, concentrated on the Suvorov.

Могу подтвердить - "французский Мэйдзи" дает те же цифры. Отличия - стилистические, а цифры и распределение целей в точности те же.

 Отправлено: 17.01.07 16:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

а цифры и распределение целей в точности те же.

Спасибо.
Интересно, что у нас-то цифры (время, дистанция) те же, но у Сикисима и Фудзи вместо Ослябя Суворов.

 Отправлено: 17.01.07 16:11. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Щенснович: "если переборки начнут сдавать, то адмирал приказал, чтобы броненосец оставил эскадру и следовал по усмотрению, в Артур или воспользовался для спасения команды кораблём Красного Креста Монголия, который будет следовать с эскадрой. "

Интересно. Щенснович вылетел из головы - Семенова смотрел, Черкасова смотрел, Эссена смотрел, исторический журнал Витгефта смотрел. Нигде ничего. Так что спасибо:)

 Отправлено: 17.01.07 16:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы заболтали ответ!

Я четко ответил. Идти было броненосцам не сутки, а, скорее, минимум двое-трое. В этих условиях наличие госпитального судна могло бы оказаться весьма полезным.

Если же нужен ответ на вопрос не "могло бы судно оказаться полезным", а "была бы перегрузка обязательно" - дать ответ невозможно.

ser56 пишет:

цитата:

утверждаю что нет -причин много, например не факт, что ГС не потеряет эскадру после ночных атак МН.

Вы утверждаете что ее бы обязательно не было - или что она могла бы не состояться? Уточните, а то я не понимаю на что отвечать. Если первое - то нужны бы аргументы помощнее чем "не факт, что не потеряет". Если второе - ну так, простите, не обязательно попадешь во врага каждым конретным выстрелом, но почему-то все стреляют, не факт, что вышедший в море корабль не потонет со всем экипажем - но плавают...

ser56 пишет:

цитата:

Вы всерьез уверены что там можно что-то критиковать, кроме Ваших манер? А это уж от вашего интеллекта зависит - вопрос не по адресу:))

Ясно. Вопрос относительно вашей писанины, заданный вам - задан не по адресу. Раздвоение личности у вас что ли?

ser56 пишет:

цитата:

а то вы как та старуха-бормочите и бормочите:)))

Еще один пример крайней корректности.
Не говоря уж о фактической стороне: "Бормотать - Говорить тихо, быстро и невнятно".
Я - ПИШУ. Тихо ли и быстро - вы судить не можете. Невнятный - Плохо слышный, неотчетливый,
непонятный.
Если вы прослушиваете то что я пишу - то это суровое извращение. Если вы читаете на "замыленном" мониторе, и буквы видны неотчетливо - могу посочувствовать, но причем здесь я? Если непонятно - то как вы умудряетесь отвечать? Укажите, в конце-концов, что именно вам непонятно.

Так что из вашего попределения верной может быть максимум одна девятая - и то, простите, не факт что из-за меня.

ser56 пишет:

цитата:

"Не учите меня жить" - Элочка:) и опломб поуменьшите...

Элочка - через два л, опломб - через букву а. Но это мелочи - а требование не учить жить после
"ser56 пишет:

цитата:

Лучше бы вам остановитья

как то смешно смотрится.

Но вообще упорное искажение ников участников - или неспоосбность разобраться в восьми латинских буквах - ничего хорошего о вас не говорит.

ser56 пишет:

цитата:

Вас послушать, так нарушения строя в бою это мелкая неприятность, не стоящая особого упоминания...

Важно не нарушение строя в бою, а его последствия. Что они были негативными - вам доказать не удалось.

ser56 пишет:

цитата:

Если вы считаете, что стрелять при наличии ускорения коробля удобно - то глубоко заблуждаетесь...

Все изменяющиеся параметры влияю на стрельбу негативно, спору нет: но собственное ускорение броненосца в этом случае совершенно пренебрежимо. Изменение дистанции на несколько сотен метров за пару минут из-за разных скоростей и курсов кораблей - гораздо неприятнее. Не говоря уж об ошибках с определением дистанции.

Кроме того, в вашем ответе вновь подтасовка: речь шла о необходимости показать, что это сыграло отрицательную роль; вы переходите на то что из-за одного этого стрелять вдруг не стало "удобно". В тех условиях об удобстве речь вести вообще сложно; японцы вот жалуются, что орудиям нижней палубы стрелять было трудно. А ведь именно Того условно говоря проиграл ветер. И что?

ser56 пишет:

цитата:

Но и 1ТОЭ в перерыве никого не передавала...

Перерыв - лишь промежуток в бою. Прорыв и бой еще не отнюдь закончены. То бишь - новая подтасовка: Вам говорят, что передавать могли после боя - вы же в доказательство того, что этого бы делать не стали - приводите пример того как не передавали в ходе боя.

 Отправлено: 17.01.07 17:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Отличия - стилистические, а цифры и распределение целей в точности те же.

А в чём отличается русская версия? Временем?

 Отправлено: 17.01.07 17:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Щенснович вылетел из головы - Семенова смотрел, Черкасова смотрел, Эссена смотрел, исторический журнал Витгефта смотрел. Нигде ничего.

Просто наверное каждый о своем думал, что "ближе к телу". У Лутонина при общем большем объеме(про бой), тоже ничего про Монголию нет.

 Отправлено: 17.01.07 19:43. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А в чём отличается русская версия? Временем?

Русская версия отличается тем, что целью Фудзи и Сикисима указан Суворов, а не Ослябя.
Но кроме английской и французской версий Мейдзи, есть еще Кэмпбелл, который так же пишет о том, что Фудзи и Сикисима в начале боя стреляли по Ослябя. Он указывает и время, когда они избрали другие цели - Фудзи в 14.20 стал бить по Суворову (по японскому времени, по нашему 14.00-14.02), Скисима перстал бить по Ослябя в 14.40 (соответственно 14.20-14.22).

kimsky пишет:

цитата:

В этих условиях наличие госпитального судна могло бы оказаться весьма полезным.

Конечно, нам, знающим про Ипр, Лузитанию, Дрезден и т.д., такое кажется наивным. Но тогда могло казаться нормальным. А уж ожидать, что именно ГС окажет такое влияние на исход боя, едва ли было возможно. К слову, на Громобое после Ульсана, из-за повреждений рефрижиратора умерло 16 раненых (на России 3). ГС в таком случае могло сильно помочь, а Красный Крест теоретически исключал какой-либо риск для Орла и Костромы, по крайней мере днем.

 Отправлено: 17.01.07 20:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

есть еще Кэмпбелл

Кэмбелл? или Корбет? Или и то и то?

 Отправлено: 17.01.07 21:00. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Кэмбелл?

Он. Что у Корбета по этому поводу - надо NMD спрашивать.

 Отправлено: 18.01.07 01:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что у Корбета по этому поводу - надо NMD спрашивать.

То же самое. "Микаса" и "Асахи" открыли огонь по "Суворову", остальные некоторое время стреляли по "Ослябе" как и было предусмотрено планом (последний сигнал Того перед боем "Атакуем левую колонну неприятеля").

 Отправлено: 18.01.07 08:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

То бишь - новая подтасовка: Вам говорят, что передавать могли после боя - вы же в доказательство того, что этого бы делать не стали - приводите пример того как не передавали в ходе боя.

То бишь вы очередной раз передергиваете. Когда бы на 1ТОЭ передовали раненых? Ночью во время атак МН? Или притормозили бы утром часа на 2? Вы сами то в это безумие верите? Приводил же вам НМД данные , что ГС использовалось как СПАСАТЕЛЬ. Это разумно для 1ТОЭ - скрытноть на этапе выхода из ПА быть не могло... Да и семьи вывозили из осажденной крепости - тоже разумно - меньше едаков.
kimsky пишет:

цитата:

Кроме того, в вашем ответе вновь подтасовка: речь шла о необходимости показать, что это сыграло отрицательную роль; вы переходите на то что из-за одного этого стрелять вдруг не стало "удобно"

1) Это ваш любимый прием - самому подтасовать, а обвинить другого
2) Исходя из вас, ухутшение условий стрельбы для Осляби и др. ЭБР 2 отряда из-за необходимости тормозит/ускорятся - это не негатив?
3) ГДЕ я писал, что из-за ОДНОГО этого? Но появление в данных для стрельды еще одного фактора, неучитываемого таблицами приводит к снижению точности.
kimsky пишет:

цитата:

но собственное ускорение броненосца в этом случае совершенно пренебрежимо.

Можете доказать? Банальные расчеты показывают, что при ускорении/торможении 2 каб/мин смещение точки прицеливания будет на дистанции 30 каб около 10м...
kimsky пишет:

цитата:

Если первое - то нужны бы аргументы помощнее чем "не факт, что не потеряет". Если второе - ну так, простите, не обязательно попадешь во врага каждым конретным выстрелом, но почему-то все стреляют, не факт, что вышедший в море корабль не потонет со всем экипажем - но плавают...

Вроде я написал прозрачно - впереди у 2ТОЭ была попытка проскочить проливы незамечанными, наверняка бой и потом отражение ночных атак МН. Это нормальный и наиболее вероятный сценарий. Не согласны? Полагать, что в это время будет возможным передача раненых на ГС - крайне странно. Особливо при том, что после дневного и ночного боя останется ходу до Владика сутки (ну пусть двое-трое в хутьшем случае). Для раненых это уже не существенно - если тяжелые, то переносить их после операций на ГС - бесполезно и вредно, если лекгие - бессмысленно. Это я вам и писал.
Тащить с собой ГС для спасения утопающих - это разумно. Однако, если это ГС не соблюдает маскировку - разумность меры (возможного спасения экипажей) становиться менее важной, чем скрытность. Вывод - взятие с собой ГС (впрочем как и ТР) очередная ошибка ЗПР. Точнее - непоследовательность, полумеры...
kimsky пишет:

цитата:

Элочка - через два л, опломб - через букву а.

Требовать на форуме орфографию - это офф. Впрочем - дубте личным корректором:))
kimsky пишет:

цитата:

Но вообще упорное искажение ников участников

А мне лень переключать клавиатуру на латиницу, т.к. вслепую на ней я не умею:)
kimsky пишет:

цитата:

Что они были негативными - вам доказать не удалось.

А Ослябя то не знала....
kimsky пишет:

цитата:

Я - ПИШУ. Тихо ли и быстро - вы судить не можете. Невнятный - Плохо слышный, неотчетливый, непонятный.

Не обижайтесь - но это уже клиника - вы такое понятие как метафора слышали?
kimsky пишет:

цитата:

Вопрос относительно вашей писанины, заданный вам - задан не по адресу. Раздвоение личности у вас что ли?

вы на себя посмотрите - ЧТО вы спрашиваете? В чем суть вашего вопроса? Как вам меня критиковать:))) см. Крылова- Обязьяна и зеркало:)

 Отправлено: 18.01.07 08:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кэмпбелл,

kimsky пишет:

цитата:

Элочка - через два л, опломб - через букву а. Н

kimsky пишет:

цитата:

или неспоосбность разобраться в восьми латинских буквах

А соратника учить будете:))))
realswat - без обид за цитаты выше - это для примера kimsky
realswat пишет:

цитата:

а Красный Крест теоретически исключал какой-либо риск для Орла и Костромы, по крайней мере днем.

А вам не кажется, что это ключевое - для безопасности ночью ГС должно демаскировать эскадру (просто по определению). Так что имеет высший приоритет - скрытность или возможное спасение? Если для 1ТОЭ такого выбора не было - скрыть выход из ПА нельзя, то для 2 ТОЭ это очевидно!
realswat пишет:

цитата:

Русская версия отличается тем, что целью Фудзи и Сикисима указан Суворов, а не Ослябя.

Но это же д.б. ПЕРЕВОД???? Т.е. изменение авторского текста - подтасовка?

 Отправлено: 18.01.07 09:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Однако, если это ГС не соблюдает маскировку - разумность меры (возможного спасения экипажей) становиться менее важной, чем скрытность.

А ведь Витгефт тоже никаких инструкций для "Монголии" не делал. Уже после его смерти, затемниться приказал Ухтомский. Кстати, с "Синано-Мару" заметили сперва именно корабль, а огни рассмотрели позже. А госпитальную подсветку (красного креста на борту) -- вообще только сблизившись.
ser56 пишет:

цитата:

Приводил же вам НМД данные , что ГС использовалось как СПАСАТЕЛЬ.

Вообще-то, это не я приводил. Равно как и "Монголия" была назначена к выходу до повреждения "Ретвизана".
Опять же, в своём стиле, Витгефт никакой задачи судну не поставил...
ser56 пишет:

цитата:

Да и семьи вывозили из осажденной крепости - тоже разумно - меньше едаков.

Есть мнение, что семьи там были вопреки замыслам командования...

 Отправлено: 18.01.07 09:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но это же д.б. ПЕРЕВОД???? Т.е. изменение авторского текста - подтасовка?

Это перевод ОТКРЫТОГО издания, вероятно уже соответствующим образом обработанного...
Хотя, странно, что во французском Мейдзи другие цифры, а ведь этот вариант есть перевод с русского.

 Отправлено: 18.01.07 09:53. Заголовок: Re:

Что касается "кучи"

1. По численности - "куча" представляла собой вылетевший из строя Сисой и застопоривший машины Ослябя (причем ОСТАНОВИЛСЯ ли Ослябя - это вопрос)

2. По времени - все это безобразие случилось в 13.49 и даже, возможно, минутой ранее. В момент первого выстрела Ослябя был примерно на траверзе Орла. Как я уже считал ранее - через 3-4 минуты он уже имел возможность идти 9-10 узловым ходом, в назначенном расстоянии за Орлом. Таким образом, по стоявшему(?) Ослябя точно никто не стрелял, а по движущемуся медленнее положенного стреляли едва ли более 1-2 минут.

3. По влиянию на стрельбу Ослябя и Сисоя - то же самое. Даже если их замедление/ускорение и сказывалось на качестве стрельбы, то не более 3-4 минут в начале боя. И это были 5 и 6 корабли линии - для сравнения, Кассуга открыл огонь в 13.54 (чере 5 минут после первых выстрелов Суворова и Ослябя, открывего огонь чуть ли не раньше флагмана), а Ниссин - в 13.57. Можно ли сказать, что пусть и ухудшенная стрельба Сисоя и Ослябя в течение 3-4 минут - это ХУЖЕ, чем никакой стрельбы Касуга и Ниссин в это время? И не стоит забывать, что разворот на 16 румбов так же основательно жрал скорость, и выходящие из петли японские корабли ускорялись - так же, как Ослябя и Сисой.

4. Если же кто-то предполагает, что и поворот в кильватер 1 отряду сказался не точности стрельбы Ослябя, Сисоя и других - поворот это был не резким, и влиял ничуть не больше, чем 2 поворота японцев через 5 и потом еще через 3 минуты после открытия огня Микаса.

Как итог - развертывание Рожественского дало безусловный выигрыш позиции 1 отряда (потому как Рожественский избрал 2 колонны, Того решил атаковать левую, Рожественский же вывел 1 отряд в голову левой колонны, оказавшись ближе к противнику, чем тот ожидал - к вопросу о том, была ли тут заслуга Рожественского, или же это чистый "ляп" Того). Оно создало некоторые трудности для головных кораблей левой колонны - бесспорно. Однако если Ослябя и Сисой несколько проиграли качество стрельбы - то в сравнении с головными нашей и отчасти, возможно, японской колонны. В сравнении с соответствующими кораблями японцев - Ниссин и Касуга - они выиграли по времени, а Сисой в сравнении с Ниссин - и по качеству.

Что касается развертывания всей линии - наша эскадра вступила в бой в течение 5-6 минут после первого выстрела Суворова - 13.54-13.55. У японцев к этому времени начали стрелять только 5 головных кораблей.

Вот и получается, что "куча" проигрывает петле только эстетически. Сама по себе "куча" сожрала несколько минут эффективной стрельбы Ослябя и Сисоя, ослабив стрельбу нашей эскадры - но по сравнению с возможным идеальным маневров Рожественского, а не по сравнению с "петлей". Если Рожественский усложнил стрельбу 5 и 6 кораблей своей линии, то Того, раскрутив петлю рядом с нами (мог ведь и отойти подальше), замедлил вступление в бой как минимум 10 своих кораблей. Которые по выходе из петли точно так же ускорялись, как Ослябя и Сисой, а потом начинали маневрировать, повторяя повороты Микаса.

И как общий итог - развертывание нами было выиграно. Хотя и было не блестящим - бесспорно, не будь кучи, да укажи Ослябя 2 отряду целью, скажем, Фудзи, да стреляй наши так же, как японцы... Но если бы все это было так - мы бы выиграли, возможно, не только развертывание. И если бы Рожественский так натренировал свою эскадру, не имевшую боевого опыта - то он был бы, бесспорно, гением.

 Отправлено: 18.01.07 11:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Когда бы на 1ТОЭ передовали раненых? Ночью во время атак МН? Или притормозили бы утром часа на 2?

Сильно зависело от исхода боя. От погодных условий. От того - куда бы пришлось переться (скажем, уйдя в нейтральный порт за углем - что мешает часть - небольшую - времени - потратить на передачу раненных, особенно если нет желания интернироваться?). Вы же сходу предлагаете от этой возможности избавиться.

ser56 пишет:

цитата:

Вы сами то в это безумие верите?

Я же не называю Ваше предложение садизмом по отношению к раненым. Так чего вы язык распускаете?

Естественно - если прорыв относительно удался, но враг висит на хвосте, и возможно скорое начало нового боя - раненых передавать никто не будет. Но это - отнюдь не единственно возможная ситуация. И в других такая возможность очень даже небесполезна.

ser56 пишет:

цитата:

Это ваш любимый прием - самому подтасовать, а обвинить другого

Я объяснил, КАК вы подтасовали. Вы - только обвинили меня, как обычно - вместо аргументов - наезды.

ser56 пишет:

цитата:

ухутшение условий стрельбы для Осляби и др. ЭБР 2 отряда из-за необходимости тормозит/ускорятся - это не негатив?

Это - мелочь. Realswat вполне убедительно - с цифрами, а не с восклицательными знаками и наездами - показал это.

ser56 пишет:

цитата:

2 каб/мин смещение точки прицеливания будет на дистанции 30 каб около 10м...

По дальности или по направлению? И кстати - что за ускорение в единицах дистанция/время? Так вообще-то скорость меряют... если вы не в курсе.

ser56 пишет:

цитата:

Полагать, что в это время будет возможным передача раненых на ГС - крайне странно.

Возможно. А возможна ситуация с неизбежным наступлением последнего боя. Перед которым может и можно будет немного времени потратить на спасение раненых. А можеит прорыв не удастся - придется уходить обратно. А может японцев удастся зачморить в бою. Вариантов - множество.

ser56 пишет:

цитата:

Требовать на форуме орфографию - это офф.

Поминать "Элочку", требовать не проявлять "опломба" - при этом в этой же фразе демонстрируя банальное незнание грамматики - вполне в вашем стиле: наезжать - и требовать вежливости, подтасовывать - и обвинять других... потому и отметил.

ser56 пишет:

цитата:

А мне лень переключать клавиатуру на латиницу, т.к. вслепую на ней я не умею:)

Еще раз повторю, если Вы не поняли: Искажение ника - это не написание его русскими буквами вместо латинских. Это именно искажение. Скажем, вместо Hugo написать Гюго - не искажение, а Югог - уже искажение. realswat - ни разу не реалвест То, что приходится пояснять вам транскрибирование восьми букв латинского алфавита - Ваш интеллект не красит.

ser56 пишет:

цитата:

А Ослябя то не знала....

Нет. И Ослябя не знал. И я до сих пор не знаю. А вот Вы не знаете еще, что Ослябя - это ОН.

ser56 пишет:

цитата:

Не обижайтесь - но это уже клиника - вы такое понятие как метафора слышали?

Слышал. Но. Это - не метафора. Не аналогия. Это просто неверное применение слова.

ser56 пишет:

цитата:

В чем суть вашего вопроса?

Я вполне четко спросил - Вы уверены, что в Вашем анализе есть что критиковать помимо вашего хамства? Вы так и не ответили, написали много - но все не по делу, из чего делаю вывод - не уверены. Я тоже.

ser56 пишет:

цитата:

А соратника учить будете:))))

Campbell вполне нормально транскрибировать как Кэмпбелл. Более того - это общепринято. Если бы написали Кэмплебб, или там Кэмплебл - тогда другой разговор.

Если вы хотите намекнуть, что "Элочка" - это опечатка, и вторую "л" вы просто случайно опустили - спорить не буду. Опечатка - это не признак безграмотности.
А вот "опломб" вместо "апломба" или "компания" вместо "кампания" - именно такой признак и есть. Поскольку уже не опечатка, а именно ошибка. Скажем, "йпломб", или "ыпломб" - был бы именно опечаткой. Но не "опломб".

 Отправлено: 18.01.07 11:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Или притормозили бы утром часа на 2? Вы сами то в это безумие верите?

Россия и Громобой остановились вскоре после заверешения боя - чтобы заделать пробоины. ТАкое вот коллективное безумие.

 Отправлено: 18.01.07 11:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хотя, странно, что во французском Мейдзи другие цифры, а ведь этот вариант есть перевод с русского.

"Traduit du japonaise" как "перевод с русского" вообще-то не переводится. Возможно, что г-да Рувье и Монкондюи нагло всех обманули, и перевели с русского, конечно...

 Отправлено: 18.01.07 14:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы уверены, что в Вашем анализе есть что критиковать помимо вашего хамства?

У вас ложное понимание что есть хамство, а что прямое, честное и нелицеприятное выражение мнения! Хамство - это ваша писанина, которую я процитировал! Для точного понимания вами, разжевываю - я анализировал текст и давал оценку тексту! Вы же перешли на личности и не можете остановиться - чисто как базарная баба!
В отличии от вашей писанины мои оценки есть анализ - по -сути и с выводами. Если вам это понять не доступно - увы!
kimsky пишет:

цитата:

что приходится пояснять вам транскрибирование восьми букв латинского алфавита - Ваш интеллект не красит.

Похоже у вас путаница в понятиях - вы путаете разные вещи... Но откуда наезд про интеллект понял:)) ОДнако вы мелочны и злопамятны:)
kimsky пишет:

цитата:

демонстрируя банальное незнание грамматики

Фи, однако вы совсем деградировали по аргументации.... ОК - проверяйте грамматику...
kimsky пишет:

цитата:

И кстати - что за ускорение в единицах дистанция/время? Так вообще-то скорость меряют... если вы не в курсе.

Я указал прямо - ускорение - если фотите поговорить о единицах измерения - без проблем... Естественно по направлению - оценить по дальности очень сложно... Фактически ускорение сбивает пристрелку...

kimsky пишет:

цитата:

Realswat вполне убедительно - с цифрами, а не с восклицательными знаками и наездами - показал это.

Он указал, что несколько минут 2-3 ЭБР не стреляли в нормальных условиях - мало?
kimsky пишет:

цитата:

Я же не называю Ваше предложение садизмом по отношению к раненым.

Война жестока и думают на ней о победе....
kimsky пишет:

цитата:

Так чего вы язык распускаете?

kimsky пишет:

цитата:

Не говоря уж о фактической стороне: "Бормотать - Говорить тихо, быстро и невнятно". Я - ПИШУ. Тихо ли и быстро - вы судить не можете. Невнятный - Плохо слышный, неотчетливый, непонятный.

Вы уж определитесь с терминами - а то прямо слово забавно читать - давно такого двойного стандарта не видел:))))

 Отправлено: 18.01.07 14:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Россия и Громобой остановились вскоре после заверешения боя - чтобы заделать пробоины. ТАкое вот коллективное безумие.

А вам не кажеться, что в запале вы теряете чувтсво меры и путаете мягкое с теплым?
kimsky пишет:

цитата:

вот "опломб" вместо "апломба" или "компания" вместо "кампания" - именно такой признак и есть.

1) Забавляет ваша зашоренность - посмотрите на клаву - это левый или правый указательный...
2) Мне глубоко поперечно ваше мнение о моей персоне, знания и т.п. - можете не тратить зря время...

 Отправлено: 18.01.07 14:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Поскольку уже не опечатка, а именно ошибка.

Кстати - давно и не мною:) замечено, что "излишне" грамотные люди страдают плохой фантазией и способностью генерить идеи... ОДнако, когда при обсуждении идей/событий/понятий во главу угла ставят грамотность (при отсутствии проблем понимания смысла, впрочем) - это уже диагноз...

 Отправлено: 18.01.07 14:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вам не кажеться, что в запале вы теряете чувтсво меры и путаете мягкое с теплым?

Не кажется. Вы утверждали - стопорить машины после боя есть безумие. Но вот факт такой имел место.

ser56 пишет:

цитата:

Он указал, что несколько минут 2-3 ЭБР не стреляли в нормальных условиях - мало?

Вообще-то "он" указал, что по сравнению с японцами это "мало". Еще "он" указал на целый ряд обстоятельств, позволяющих считать период развертывания выигранным нами, не смотря на некоторые проблемы. И еще он указал конкретно 2 ЭБР, а не "2-3". Но натяжки - видимо, Ваш фирменный стиль :-)) Так же, как и выдергивание только нужных фактов/цитат из общего контекста.

 Отправлено: 18.01.07 15:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Второе - время открытия огня и огневое время - показатели объективные. Куча - субъективный. Ее плохость надо доказывать отдельно: у вас в прошлый раз это не вышло. Сколько кораблей было в куче, как это повлияло на ход боя, и так далее.

Здесь Вы не совсем правы.
Время открытия огня и огневое время - показатели действительно обьективные. В том плане, что все корабли действительно в некоторое время открыли огонь и некоторое время стреляли.
А вот наша оценка этого времени - уже глубоко субьективная, потому что мы толком не знаем когда открывала огонь каждая конкретная башня и как долго стреляла/когда вышла из секторов обстрела. Надеюсь с этим спорить не будете?

Тоже самое и с кучей. Куча была и стрельбе 2-го отряда помешала. Это обьективно.
А вот какая конкретно это была куча и насколько сильно помешала - это уже вопрос оценки. И поэтому субьективный.

Вот например оценка реалсвата:
realswat пишет:

цитата:

1. По численности - "куча" представляла собой вылетевший из строя Сисой и застопоривший машины Ослябя (причем ОСТАНОВИЛСЯ ли Ослябя - это вопрос)

ОСТАНОВИЛСЯ ли Ослябя - это действительно вопрос. Несомненно и то, что Сисой вылетел из строя. Но практически исключено, что этим все и ограничилось. И в распоряжении того же реалсвата наверное есть любопытные показания Овандера с Сисоя о том, что и Сисой последовательно давал средний, затем малый, а затем стопорил машины. Соответственно данные об этих маневрах семафором передавались на Наварин.
Риторический вопрос - мог ли Наварин невозмутимо переть дальше на 9 узлах, если впереди идущий корабль застопорил машины???
Таким образом полагаю, что никто не будет спорить с тем, что и Наварин менял курс и скорость (хотя замечу - доказательств этому нет и не будет - показания 3-х спасшихся наваринских матросов весьма немногословны).
И почти наверняка не мог оказаться безучастным к этой свалке и Нахимов. Скорость наверняка скинул. Косвенным доказательством этому может служить те же показания Овандера о том, что весь 2-ой отряд броненосцев стоял(!!!), затем шел малым ходом и описывал коордонат вправо...

Итак, после разбирательства по численности куча уже вырастает до 4-х кораблей. Минимум...

Идем далее:
realswat пишет:

цитата:

2. По времени - все это безобразие случилось в 13.49 и даже, возможно, минутой ранее. В момент первого выстрела Ослябя был примерно на траверзе Орла. Как я уже считал ранее - через 3-4 минуты он уже имел возможность идти 9-10 узловым ходом, в назначенном расстоянии за Орлом. Таким образом, по стоявшему(?) Ослябя точно никто не стрелял, а по движущемуся медленнее положенного стреляли едва ли более 1-2 минут.

В этом месте нельзя ли поподробнее? Как Вы пришли к таким цифрам? Выглядят довольно фантастично...
Вопрос очень сложный и неоднозначный, но давайте попробуем разобраться вместе.
Для начала разберемся с дистанцией. Итак, в 13.49 Орел на траверзе Осляби. Это значит, что ему надо пройти сначала 2/3 кб, чтобы его обогнать (сравнять свой ахтерштевень с его форштевнем) и затем еще 2 кб до момента занятия положенного места в строю. Итого 2 и 2/3 кб. В то же время очевидно, что Ослябя по идее должен "стартовать" несколько раньше времени прохода этого расстояния, чтобы не отстать дополнительно. Итого, примем это расстояние в 2-2,5 кб.
Теперь попробуем разобраться со скоростью. Базовая скорость Осляби 9 уз, Орла - 11 уз.
Сразу стоп. Базовая скорость Орла несколько ниже 11 узлов, иначе математически верно расчитанный маневр ЗПР удался бы полностью. А он не удался с ошибкой/запазданием в 25%. А значит более верно считать базовую скорость Орла - 10,5 узлов. Согласны?

Идем далее. В 13.49 1-ый отряд снижает обороты до 9 узлового хода. Одновременно Ослябя также снижает обороты. Естественно, это практически не сказывается на скорости обгона. И через некоторое время (полминуты - минута?) Ослябя стопорит машины и выходит из строя влево. Теперь разница в скорости начинает увеличиваться и вероятно достигает средней в 2 узла. Точнее подсчитать вряд ли возможно. 2 узла - это кабельтов в 3 минуты. А значит что через 6-7 минут наступает время старта Осляби. Он снова дает ход (вероятно малый вперед) и начинает описывать коордонат вправо. Допустим, что на это ушло лишь одна минута, тогда через 7-8 минут Ослябя уже держит курс на корму Орла и наконец то увеличивает обороты до полного 9-узлового хода и начинает разгон. Впрочем в столь экстренной ситуации могли дать и "самый полный". Это ускорило бы разгон. И где то через 8-10 минут (13.57-13.59) Ослябя наконец выходит на назначенное растояние за Орлом и 9-узловый ход.
Таким образом не менее 3-х японских кораблей успели пострелять по "стоявшему" Ослябе (что подтверждает показания очевидцев). А когда Ослябя вышел на "параметры" по нему уже стреляло 5-6 кораблей. И вряд ли врал Шведе, утверждая о дифференте до клюзов Осляби в этот момент...

realswat пишет:

цитата:

3. По влиянию на стрельбу Ослябя и Сисоя - то же самое. Даже если их замедление/ускорение и сказывалось на качестве стрельбы, то не более 3-4 минут в начале боя. И это были 5 и 6 корабли линии - для сравнения

Итак, речь идет о влиянии кучи на стрельбу не только Осляби и Сисоя, но и Наварина с Нахимовым. То что замедление/ускорение сказалось на их стрельбе - это несомненно. Но гораздо серьезнее на этой стрельбе сказались коордонаты влево/вправо. И не 3-4 минуты, а 8-10 минут. Таким образом, неудачный маневр ЗПР привел к тому, что весь его 2-ой отряд броненосцев в течении всей завязки боя (8-10 минут) был лишен возможности эффективно стрелять. И ввел он в бой не 12 кораблей, как сам искренне считал, а реально эффективно только 3.5 корабля 1 отряда...

realswat пишет:

цитата:

Можно ли сказать, что пусть и ухудшенная стрельба Сисоя и Ослябя в течение 3-4 минут - это ХУЖЕ, чем никакой стрельбы Касуга и Ниссин в это время?

Да. Именно так можно и нужно сказать. Потому что эффективно стрелять и главное попадать в это время указанные корабли не могли, НО СТРЕЛЯЛИ. И тем самым затрудняли стрельбу кораблей 1 отряда "лесом всплесков". Этот момент вроде бы наиболее ясный и обьективный, и споров по нему надеюсь не будет...

И, как общий итог, развертывание нами было проиграно вчистую. Того ввел свою эскадру в бой не слишком удачно. Но ЗПР его явно переплюнул...

 Отправлено: 18.01.07 15:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так же, как и выдергивание только нужных фактов/цитат из общего контекста.

А вот об этом подробнее в этом случаее - или вы обобщаете? Вроде вы адмирал, а не политработник:)))
realswat пишет:

цитата:

И еще он указал конкретно 2 ЭБР, а не "2-3".

Может вас и не точно процитировал, но в этой группе еще и Орел и весь 2 отряд...
realswat пишет:

цитата:

Но натяжки - видимо, Ваш фирменный стиль :-))

Это по-сравнению с вами-то???? Вы из поражения "успехи ЗПР" обнаружили!
realswat пишет:

цитата:

Еще "он" указал на целый ряд обстоятельств, позволяющих считать период развертывания выигранным нами, не смотря на некоторые проблемы.

Это чистой воды натяжка! На мой взгляд обсуждение показало, что ЗПР грешил страшным для военного человека недугом - не понимал важности последовательности и законченности действий военноначальника - чтобы не путать подчиненных! Это для бюрократа хороша неопределенность (в люом случае можно переложить ответственность:)) - для боя важнее ясность и простота! Его ставка на мелкую хитрость с 2 колоннами (если она имела место) находиться в ряду со слабо подготовленными демонстрациями ВсКР (вроде нужное -но поздно), взятием в бой обоза и т.п.
realswat пишет:

цитата:

Не кажется. Вы утверждали - стопорить машины после боя есть безумие. Но вот факт такой имел место.

1) Читайте внимательнее - безумие стопорить ход на часы - т.к. раненых за минуты не перенесешь!
2) Пробоина - это абсолютная причина - погибнут ВСЕ. Перегрузка раненых - это риск всеми ради немногих- на войне это недопустимо!

 Отправлено: 18.01.07 15:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Куча была и стрельбе 2-го отряда помешала.

А про 1 отряд Вы ни слова не сказали.

grosse пишет:

цитата:

Сразу стоп. Базовая скорость Орла несколько ниже 11 узлов, иначе математически верно расчитанный маневр ЗПР удался бы полностью. А он не удался с ошибкой/запазданием в 25%. А значит более верно считать базовую скорость Орла - 10,5 узлов. Согласны?

С тем же успехом можно сказать, что ЗПР ошибся на пару градусов в своем расчете. И так же сам ЗПР утверждает, что Орел или Бородино просто "оттянули". Но то, что оттянули они именно в 13.49 (а не в течение предыдущих 29 минут) никак не очевидно. Так что мимо.

grosse пишет:

цитата:

Идем далее. В 13.49 1-ый отряд снижает обороты до 9 узлового хода. Одновременно Ослябя также снижает обороты.

Сразу стоп. Ослябя начал снижать ход гораздо раньше.

Подполковник Осипов ("Ослябя"): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой..." (4, вып. 1, с. 94).

Конечно, как мы видим - ошибка со временем начала боя. Но тем не менее - снижение хода началось много раньше, а приводить в кильватер Ослябя начала еще до "первого выстрела".

grosse пишет:

цитата:

И почти наверняка не мог оказаться безучастным к этой свалке и Нахимов.

Не мог. Но оказался:

Из донесения командира крейсера 1-го ранга «Адмирал Нахимов»

В 10 ч. 30 м. дали обед первой вахте; вторая обедала тотчас же, как кончила первая.
Во время боя, вплоть до получения минной пробоины, крейсер «Адмирал Нахимов» держался в расстоянии 2-3 ка-бельтов_от п ереднего мателота. С начала боя до 5-ти часов он шел сзади броненосца «Наварин», а когда броненосец «Сисой Великий», справившийся с пожаром, вступил в бой, то за «Сисоем Великим».

И причина вылета из строя именно Сисоя тоже понятна - на нем не видели (по той или иной причине) сигналов об уменьшении хода (Овандер). Между тем, на других кораблях шары видели.

grosse пишет:

цитата:

через некоторое время (полминуты - минута?) Ослябя стопорит машины и выходит из строя влево. Теперь разница в скорости начинает увеличиваться и вероятно достигает средней в 2 узла.

Снова стоп. Сисой уже вылетел из строя, а Ослябя идет не менее 8,5 узлов. Странно:-)

 Отправлено: 18.01.07 16:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ГС использовалось как СПАСАТЕЛЬ.

Оно не использовалось как спасатель, а как госпитальное судно. Тот же Кефели четко разграничивает госпитальные суда, военно-госпитальные и Санитарный плавучий караван для перевозки больных и раненых. А уж спасательным судном скорее Силач можно назвать. Если в Порт-Артуре разоружили Ангару и сделали её госпиталем, то есть подозрение, что во Владивостоке тоже будет нехватка медицинского персонала, а уж тем более после сражения.

ser56 пишет:

цитата:

Или притормозили бы утром часа на 2?

Передавали же ослябцев на Донской и спасательным судном его не назовешь, так что нельзя исключить, что не было бы передачи раненых после сражения.
Кравченко достаточно четко написал, что Орел и Кострома не выполнили своих обязанностей так как были захвачены. Значит судовые врачи надеялись на их помощь. Случай на Сисое вполне показателен.

 Отправлено: 18.01.07 16:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Естественно по направлению - оценить по дальности очень сложно... Фактически ускорение сбивает пристрелку...

Ну и у кого были проблемы при определении направления?

ser56 пишет:

цитата:

Он указал, что несколько минут 2-3 ЭБР не стреляли в нормальных условиях - мало?

Что сказал он:

realswat пишет:

цитата:

По влиянию на стрельбу Ослябя и Сисоя - то же самое. Даже если их замедление/ускорение и сказывалось на качестве стрельбы, то не более 3-4 минут в начале боя.

Вы: вместо двух - говорите о двух-трех. Не врать - не можете? Что это за третий?
Дальше - полностью опустили "даже". И совершенно зря - проблемы с ошибками по направлению были совершенной мелочью с проблемами по дальности.
То, что эти корабли были кораблями второй линии - опущено. То что их "ухудшение" условий стрельбы купило отсутствие стрельбы японцев - тоже.

Вы и вправду так воспринимаете что Вам пишут прочие?

ser56 пишет:

цитата:

Война жестока и думают на ней о победе....

Думают о победе. Но, похоже, если кто-то может помимо победы думать еще и о людях - то он уже о победе не думает? Впрочем, не возьми рожественский госпитальное судно - лишь дал бы Вам повод наехать на него за бесчеловечность.

ser56 пишет:

цитата:

Вы уж определитесь с терминами - а то прямо слово забавно читать - давно такого двойного стандарта не видел

Простите. Вы, вероятно, не слышали про дополнительную расшифровку одного из терминов. Судя по Вашему определению - вы и расшифровки первого уровня не видели, а толковый словарь видели, когда с той стороны клетки школьники проходили.

ser56 пишет:

цитата:

замечено, что "излишне" грамотные люди страдают плохой фантазией

То есть - не умеют так быстро врать как Вы?

ser56 пишет:

цитата:

ОДнако, когда при обсуждении идей

Грамотные люди, как легко заметить, ставят при обсуждении идей во главу аргументы. Когда у оппонента аргументов нет - остается пинать по тому, что он еще осмеливается выставлять на форум...

 Отправлено: 18.01.07 16:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да. Именно так можно и нужно сказать. Потому что эффективно стрелять и главное попадать в это время указанные корабли не могли, НО СТРЕЛЯЛИ. И тем самым затрудняли стрельбу кораблей 1 отряда "лесом всплесков".

Сисой открыл огонь по Касуге и Ниссину, а вот зачем Апраксин стрелял по Микасе, а не по кому-нибудь поближе как Ушаков и Сенявин - непонятно.
Попадать в кого?

 Отправлено: 18.01.07 16:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тоже самое и с кучей. Куча была и стрельбе 2-го отряда помешала. Это обьективно. А вот какая конкретно это была куча и насколько сильно помешала - это уже вопрос оценки. И поэтому субьективный.

Согласитесь, что имеется огромное количество параметров, могущих помешать выполнить то или иное действие. Но без количественных оценок говорить о них зачастую бессмысленно.

У нас - объективно - два броненосца имели некие проблемы со стрельбой. Японцы в течение определенного времени вообще стрелять не могли, сиречь - их проблемы были равны 100%. Насколько проблемы двух кораблей были велики? Я сомневаюсь, что хоть насколько-то близки к указанным 100%. следовательно - они находились в более выгодных условиях.

grosse пишет:

цитата:

Сисой вылетел из строя

grosse пишет:

цитата:

мог ли Наварин невозмутимо переть дальше на 9 узлах, если впереди идущий корабль застопорил машины

Согласитесь, что корабль вышедший из строя отнюдь не обязательно мешает мателоту.
Возможно - мешает. Но это надо показать
Ser56 этого сделать и не пытается. В этом и проблема.

grosse пишет:

цитата:

после разбирательства по численности куча уже вырастает до 4-х кораблей. Минимум...

Здесь налицо слишком много допущений. Возможно, косвенно, наверное... Увы - аргументом это явлется в очень малой степени.

Впрочем, дальше мне проще бы скопировать сюда ответ realswat. Но я просто отошлю вас к нему, поскольку ничего сверх сказать не могу.

 Отправлено: 18.01.07 16:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

посмотрите на клаву - это левый или правый указательный...

То есть вы уже не замечаете, какими пальцами нажимаете клавиши? Печально. может, тогда вообще нажимать не стоит?

ser56 пишет:

цитата:

Мне глубоко поперечно ваше мнение о моей персоне, знания и т.п.

То есть из этой строчки делаем такие выводы:

1) Вам глубоко поперечно мое мнение о Вас - ладно, не вопрос.
2) Вам глубоко поперечны "знания и т.п.".

В последнее охотно верю. Понять бы только, как человек, приходящий на форм чтобы спорить об истории, набирается наглости заявить, что знания ему глубоко поперечны...

 Отправлено: 18.01.07 18:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А про 1 отряд Вы ни слова не сказали.

Не сказал, потому что куча произошла несколько позади...

realswat пишет:

цитата:

С тем же успехом можно сказать, что ЗПР ошибся на пару градусов в своем расчете. И так же сам ЗПР утверждает, что Орел или Бородино просто "оттянули". Но то, что оттянули они именно в 13.49 (а не в течение предыдущих 29 минут) никак не очевидно. Так что мимо.

1.Насчет градусов - можете привести расчет, при котором ошибка в 2 градуса дает опаздание на 25% ?
2.Насчет "оттянули" - если оттянули ранее (медленнее разогнались, что вряд ли), то успели бы догнать. Оттянули позже из-за некой аварии - вот Вам те же 10.5 узлов (или менее). Но вообще говоря, вариант с "оттянули" - это видимо просто попытка ЗПР обьяснить неудачу маневра. Больше никто эту "оттяжку" не регистрировал.
3. Все же наиболее вероятная причина ошибки маневра - недостаточное кол-во оборотов, которое дал весь 1 отряд (насколько помнится по команде самого ЗПРа). До 11 узлов они не разогнались...

realswat пишет:

цитата:

Сразу стоп. Ослябя начал снижать ход гораздо раньше. Подполковник Осипов ("Ослябя"): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой..." (4, вып. 1, с. 94). Конечно, как мы видим - ошибка со временем начала боя. Но тем не менее - снижение хода началось много раньше, а приводить в кильватер Ослябя начала еще до "первого выстрела".

Да, ошибка со временем начала боя. Вообще в показаниях очевидцев можно более менее доверять упоминанию о некоем событии вообще. Упоминание о времени события, а часто даже о последовательности событий слишком часто неверны.
И вот такие попытки выстроить гипотезу на столь зыбкой почве могут далеко увести. А Вы уже пробовали как то выстроить целую гипотезу, основываясь на противоречивых показаниях ЗПР о времени сигнала. Ни к чему это...

realswat пишет:

цитата:

В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой..." (4, вып. 1, с. 94).

А вот и доказательства того, что полковник Осипов просто ошибся со временем. Итак, за 4 минуты до начала боя Ослябя "начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду". Интересно знать каким образом? Если и в момент начала боя (4 минуты спустя) Орел все еще был на траверзе Осляби. И никто не зафиксировал попытку Осляби таранить Орла, т.е. он даже не поворачивал в его сторону, пока тот был на траверзе. А даже напротив - отвернул в противоположную сторону - влево.

realswat пишет:

цитата:

Не мог. Но оказался: Из донесения командира крейсера 1-го ранга «Адмирал Нахимов» В 10 ч. 30 м. дали обед первой вахте; вторая обедала тотчас же, как кончила первая. Во время боя, вплоть до получения минной пробоины, крейсер «Адмирал Нахимов» держался в расстоянии 2-3 ка-бельтов_от п ереднего мателота. С начала боя до 5-ти часов он шел сзади броненосца «Наварин», а когда броненосец «Сисой Великий», справившийся с пожаром, вступил в бой, то за «Сисоем Великим».

Я конечно знаком с этим донесением. Но не вижу здесь не доказательств участия Нахимова в куче, ни опровержения. Родионов просто не упоминает о ней вообще, как и о последующих неоднократных затруднениях в удержании столь компактного строя. Держался, мол, за передним мателотом, и все тут.

realswat пишет:

цитата:

Снова стоп. Сисой уже вылетел из строя, а Ослябя идет не менее 8,5 узлов. Странно:-)

Вы несколько торопитесь.
Во 1-ых, на самом деле в моем распоряжении нет четких доказательств того, что Сисой вылетал из строя. У Овандера этого нет, Витгефт молчит. Тут я основываюсь только на многочисленных схемах боя, рисующих этот момент так: Ослябя вышел из строя влево, Сисой - вправо, Наварин - влево, Нахимов - вправо. Наиболее авторитетного издание в котором размещена такая схема - это книга Грибовского,Познахирева о Рожественском.
Во 2-ых, если признать, что Сисой вылетел из строя, то сделать это он мог только существенно позже, не тогда когда Ослябя шел 8,5 узлов, и даже не тогда когда он застопорил машины, а еще через пару минут, когда его инерция погасла настолько, что Сисой стал ощутимо и видимо для глаз "набегать". В такой ситуации действительно даже стопорение машин уже не могло помочь - пришлось выйти из строя.

kimsky пишет:

цитата:

У нас - объективно - два броненосца имели некие проблемы со стрельбой. Японцы в течение определенного времени вообще стрелять не могли, сиречь - их проблемы были равны 100%. Насколько проблемы двух кораблей были велики? Я сомневаюсь, что хоть насколько-то близки к указанным 100%. следовательно - они находились в более выгодных условиях.

В данном случае точнее подойти с другой стороны. Вероятность в начале боя попасть какому нибудь Идзуме равно 0 - он вообще не стрелял. Вероятность попасть Суворову или Бородино достигала 5-10%, а вот вероятность попасть крутящимся и двигующимся переменными ходами Ослябе и Сисою так же приближалась к 0. Но вто же время они все же стреляли и мешали стрелять другим.

kimsky пишет:

цитата:

Здесь налицо слишком много допущений. Возможно, косвенно, наверное... Увы - аргументом это явлется в очень малой степени.

В этом Вы во многом правы. Я просто показал, что расчеты кучи, предложенные реалсватом слишком субьективны. Мои расчеты наверное тоже этим страдают, но они все же вероятно более точные. Просто надо стремиться эту картину приводить во все более и более обьективный вид. Хорошо бы совместными усилиями. И желательно - без конфронтации...

 Отправлено: 18.01.07 18:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но не вижу здесь не доказательств участия Нахимова в куче, ни опровержения.

Я думаю, это:

grosse пишет:

цитата:

Родионов просто не упоминает о ней вообще

как раз опровергает участие Нахимова в куче.

А это, к слову:

grosse пишет:

цитата:

Держался, мол, за передним мателотом, и все тут.

так же опровергает Ваш тезис о проблемах с удержанием компактного строя. Так же, как и отсутствие упоминаний о таких проблемах у того же Шведе, к примеру.

grosse пишет:

цитата:

Я просто показал, что расчеты кучи, предложенные реалсватом слишком субьективны.

Так чего субъективного.

Тут просто нехитрые посылы:

1. Ослябя в 13.49 шел существенно медленнее 9 узлов, поскольку начал сбрасывать ход раньше (тот же Осипов, Таубе, можно еще найти), и как раз в это время к нему стал резко приближаться Сисой (опять же, Витгефт, и тот же Овандер).
2. При этом Орел был на траверзе Ослябя и держал порядка 10 узлов (Шведе).
3. Ослябя, опять же, шел не параллельно Орлу, угол между их курсами мог составлять 2-3 румба - выворачивать в кильватер Ослябя опять же начал до первого выстрела (Таубе, Шведе, Осипов).


Соответственно, разница могла составлять 4-5 узлов - и время "отыгрыша" Орлом 2 кабельтовых не первышает 3 минут.


Вполне возможно, правда, что потом у Ослябя были проблемы с равнением за Орлом (на Мадагаскаре именно Ослябя был "обласкан" ЗПР за то, что ломал строй "пугая" Сисой и Наварин).

Кстати, судя по тому, что Овандер говорит, что "бой уже шел" и "наш отряд был страшно поражаем огнем неприятеля" - он вообще мог спутать момент начала боя с моментом выхода из строя Ослябя. "Видел" же Щербачев попадания в Ослябя до первого нашего выстрела.

 Отправлено: 18.01.07 18:47. Заголовок: Re:

Уважаемых коллег прошу заглянуть на стр. "моделирование боя по сети" в альт.

 Отправлено: 18.01.07 18:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В этом Вы во многом правы. Я просто показал, что расчеты кучи, предложенные реалсватом слишком субьективны.

Я готов предположить, что любые оценки, даваемые основе на неполной информации, не вполне объективны. Дело в том, что с одной стороны производится попытка показать поминутно, что пресловутая куча ничем страшным для нас в той ситуации не была. Может - она была чуть хуже, может - чуть лучше.
С другой - "куча - плохо, куча - плохо".

grosse пишет:

цитата:

а вот вероятность попасть крутящимся и двигующимся переменными ходами Ослябе и Сисою так же приближалась к 0

Вопрос - когда именно они крутились и дергались, а когда - стреляли. И насколько активно стреляли, когда крутились и дергались - если уж они миенно это и делали. Насколько можно судить - и крутиться и дергаться мог вообще один Сисой.

 Отправлено: 18.01.07 20:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

вероятность попасть крутящимся и двигующимся переменными ходами Ослябе и Сисою так же приближалась к 0. Но вто же время они все же стреляли и мешали стрелять другим.

Сисой по Грибовскому и Познахиреву открыл огонь в 13-53, а крутиться надо полагать начал раньше. А мешал он стрелять только Апраксину и японцам :)
Если другие-это Небогатов, то он бы мог и подсуетиться, если мешало что-то, а не просто в кильватер держать. А Нахимову могли только видеть помешать.

 Отправлено: 18.01.07 20:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы уже пробовали как то выстроить целую гипотезу, основываясь на противоречивых показаниях ЗПР о времени сигнала.

Вообще-то как раз о времени сигнала я судил не по показаниям ЗПР:-) Это Вы пытались вывести время сигнала из противоречивых показаний ЗПР.

 Отправлено: 18.01.07 21:41. Заголовок: Re:

realswat
Объясните ка про кучу вот что:
1) у нас в первые минуты боя нормально могли стрелять 4 ЭБР, ну плюс возможно могли постреливать концевые, с больших дистанций и под невыгодным углом.
2) у японцев через 5 минут боя могли стрелять 6 кораблей. Возьмем за основу английский текст и примем, что 4 из них стреляли по Ослябе - что это меняет?

По кому стрелять выбирал Того, а не ЗПР. При желании японцы могли всеми 6ю начать обстреливать Суворова, никто этому помешать не мог - по Ослябе они огонь открыли, только потому, что тот был удобной мишенью.

Вот и объясните в чем заслуга ЗПР, если выбор японцами цели от него никак не зависил?
По сути весь его выйгрыш это первые 5 минут, а дальше уже по сути равенство, а через 10 минут уже и превосходство японцев начинает явно вырисовываться.

 Отправлено: 19.01.07 01:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

по Ослябе они огонь открыли, только потому, что тот был удобной мишенью.

Нет, и ещё раз нет. По "Ослябе" они сперва стреляли потому, что был приказ "атакуем левую колонну", а схождение было замечено в последний момент, почему собственно Того и повернул.

 Отправлено: 19.01.07 01:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Нет, и ещё раз нет. По "Ослябе" они сперва стреляли потому, что был приказ "атакуем левую колонну", а схождение было замечено в последний момент, почему собственно Того и повернул.

Ослябя еще и более удобная мишень, чем Суворов - он ближе, а угол на него менее острый, да еще и стоит/ползет.

И главное заслуга ЗПР то в чем? Ну отдал бы того приказ бить по правой колонне - все 6 кораблей лупили бы по Суворову.
Что такого грамотного сделал ЗПР?

 Отправлено: 19.01.07 02:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Насчет "оттянули" - если оттянули ранее (медленнее разогнались, что вряд ли

Так "Бородино" всегда туго разгонялся.