Отправлено: 07.01.07 18:16. Заголовок: Успехи ЗПР

Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-))


1. Организация перехода

Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам.
В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели.
Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота.
Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке.
А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!»
Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути.
Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»

 Отправлено: 19.01.07 02:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ослябя еще и более удобная мишень, чем Суворов - он ближе, а угол на него менее острый, да еще и стоит/ползет.

Это в данном случае не существенно. У японцев был приказ и они его выполняли.
СДА пишет:

цитата:

И главное заслуга ЗПР то в чем? Ну отдал бы того приказ бить по правой колонне - все 6 кораблей лупили бы по Суворову. Что такого грамотного сделал ЗПР?

Я честно говоря, не совсем понял эту тираду.
Пробежимся ещё разок:
1. Японские разведчики лажанулись со скоростью русской эскадры и проморгали поворот на NO23. В результате Того оказался не там где хотел. Его реакцией стал бросок на запад и выход на контр-курс.
2. ЗПР среагировал на это схождением колонн.
3. Того среагировал на это "петелькой".
4. ЗПР открыл огонь.
Вопрос: что тут такого безграмотного сделал ЗПР?

 Отправлено: 19.01.07 10:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И главное заслуга ЗПР то в чем? Ну отдал бы того приказ бить по правой колонне - все 6 кораблей лупили бы по Суворову.

Заслуга ЗПР в том, что Того не успел отдать приказ бить по правой колонне.
Вроде ж на поверхности это.

К слову, через 5 минут у японцев стреляли не 6, а 5 кораблей.
Если же говорить о том, что у японцев могли стрелять 6 кораблей - у нас могли стрелять все 12. Если, конечно, Небогатов не оттянул.

 Отправлено: 19.01.07 12:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Пробежимся ещё разок: 1. Японские разведчики лажанулись со скоростью русской эскадры и проморгали поворот на NO23. В результате Того оказался не там где хотел. Его реакцией стал бросок на запад и выход на контр-курс. 2. ЗПР среагировал на это схождением колонн. 3. Того среагировал на это "петелькой". 4. ЗПР открыл огонь. Вопрос: что тут такого безграмотного сделал ЗПР?

Весьма логичное и полное изложение событий.
По задумке - ЗПР ничего безграмотного не сделал. Даже как бы наоборот.
Того пришлось реагировать на свой п.1 (явная ошибка развертывания) по п.3. Не совсем безопасным образом.
ЗПР реагировал по п.2. Тоже не совсем безопасным образом - и теоретически (что ни говорить, маневр не вполне простой), и практически, как оказалось.

Оба адмирала сделали по более или менее рискованному маневру. Того он обошелся. ЗПР - не совсем (по мягкой оценке).

Любопытно, что Того пришлось это делать по ошибке, а ЗПР - по задумке.

В общем, обвинять ЗПР в "глупости" или даже некорректности решения завязки боя - как-то нечестно. В "некачественности исполнения" - да, тут масса моментов, в которых виноваты очень и очень многие. В т.ч. и ЗПР, которому следовало бы, к примеру, осуществить этот маневр (перестроения в одну колонну) более безопасным образом. Но и тут проблема: развив бОльшую скорость 1-м отрядом, был риск разорвать колонну в критический момент. Что тоже было бы плохо - примерно настолько же.

Я бы ЗПР не позавидовал: рассчитать такой маневр на глаз, с учетом маневренности своих разноообразных кораблей, непросто.

 Отправлено: 19.01.07 12:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

ЗПР - не совсем (по мягкой оценке).

Я бы так не сказал. Грубо говоря - Цусима была проиграна не с 13.49 до 14.20, а с 14.00 до 14.20. После того, как японцы окончательно развернулись, пристрелялись и т.д. Но тут сыграла роль как раз выигранная завязка, недооценка ЗПР тяжести своего положения и переоценка им эффекта стрельбы наших кораблей. Как минимум - он считал силу удара по Микаса равной силе удара по Суворову и после 14.00. Видать, "стена всплесков" сыграла свою роль.

 Отправлено: 19.01.07 13:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Оба адмирала сделали по более или менее рискованному маневру. Того он обошелся. ЗПР - не совсем (по мягкой оценке). Любопытно, что Того пришлось это делать по ошибке, а ЗПР - по задумке.

Да. Если и сделал бы - совсем уж неплохо. В общем особых претензий к Рожественского по поводу замысла завязки нет. Скорее по срыва пристрелки (а то "стена всплесков")... И по реализации. Того выполнил корекции своей ошибки вполне на уровне, а вот Рожественский реализации своего замысла - не очень... Ну и чуть запоздал и с перехода в 1 коллоны и потом с поворотом. Неск. переоценил себя и недооценил японцев...
Ну, и видимо неск. просто не повезло.

 Отправлено: 19.01.07 13:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но тут сыграла роль как раз выигранная завязка, недооценка ЗПР тяжести своего положения и переоценка им эффекта стрельбы наших кораблей.

Да, здесь с Вами вполне согласен. Если и реализация замысла была как надо - и по пристрелки, и по перестроением, надо сказать что смотрится очень даже на уровне...

 Отправлено: 19.01.07 13:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я думаю, это: grosse пишет: цитата: Родионов просто не упоминает о ней вообще как раз опровергает участие Нахимова в куче.

А я думаю, что нет. Это донесение командира, а не мемуары и воспоминания. В таком донесении вообще стараются не писать то, что можно потом трактовать как некий состав преступления.
Вот Сисой безусловно учавствовал в куче. Донесение Озерова есть. Есть ли там упоминание о кучи? :))

realswat пишет:

цитата:

так же опровергает Ваш тезис о проблемах с удержанием компактного строя. Так же, как и отсутствие упоминаний о таких проблемах у того же Шведе, к примеру.

Тут Вы тоже не совсем правы.
Очевидец может упоминать о событии, не упоминать о событии, или утверждать что такого события не было.
Если очевидец утверждает, что событие было - значит оно было.
Если очевидец утверждает, что события не было - значит его не было.
А если очевидец не упоминает о событии - это не значит, что оно было или его не было. Это значит только то, что этот очевидец о нем не упоминул, и его показания нельзя рассматривать как свидетельство данного события.

realswat пишет:

цитата:

Так чего субъективного. Тут просто нехитрые посылы: 1. Ослябя в 13.49 шел существенно медленнее 9 узлов, поскольку начал сбрасывать ход раньше (тот же Осипов, Таубе, можно еще найти), и как раз в это время к нему стал резко приближаться Сисой (опять же, Витгефт, и тот же Овандер).

А Вы разве сами не видите, что субьективное здесь просто глаза режет:
- "существенно медленнее 9 узлов", хотя на самом деле вообще не факт, что медленее.
- "как раз в это время к нему стал резко приближаться Сисой", хотя вероятнее, что минут на 5 попозже.

realswat пишет:

цитата:

2. При этом Орел был на траверзе Ослябя и держал порядка 10 узлов (Шведе).

Вот это очень похоже на правду, и еще одно доказательство того, что именно малый ход Бородинцев вызвал задержку маневра.

realswat пишет:

цитата:

3. Ослябя, опять же, шел не параллельно Орлу, угол между их курсами мог составлять 2-3 румба - выворачивать в кильватер Ослябя опять же начал до первого выстрела (Таубе, Шведе, Осипов).

А это совершенно исключено, как уже и говорил ранее. Ослябя просто не мог выворачивать в кильватер до 1 выстрела, потому что не зафиксировано его попыток таранить Орел.

realswat пишет:

цитата:

Соответственно, разница могла составлять 4-5 узлов - и время "отыгрыша" Орлом 2 кабельтовых не первышает 3 минут.

Опять не вижу откуда взялись 4-5 узлов. Наверное они взялись от того самого субьективизма?

realswat пишет:

цитата:

Кстати, судя по тому, что Овандер говорит, что "бой уже шел" и "наш отряд был страшно поражаем огнем неприятеля" - он вообще мог спутать момент начала боя с моментом выхода из строя Ослябя.

Тут вообще не вижу логики. Все правильно (хоть может и противоречт Вашему субьективизму) - куча образовалась уже после начала боя, соответственно бой шел и "наш отряд был страшно поражаем огнем неприятеля". На каком основании этот момент можно спутать с выходом Осляби из строя - не понятно.

kimsky пишет:

цитата:

Дело в том, что с одной стороны производится попытка показать поминутно, что пресловутая куча ничем страшным для нас в той ситуации не была. Может - она была чуть хуже, может - чуть лучше. С другой - "куча - плохо, куча - плохо".

Так нет же. "С другой стороны" я показал поминутно, что эта куча лишила нас огневой мощи всего 2 отряда на период завязки боя - 8-10минут. И именно поэтому "куча - плохо".

GLEB пишет:

цитата:

Сисой по Грибовскому и Познахиреву открыл огонь в 13-53, а крутиться надо полагать начал раньше.

По расчетам выходит, что крутиться он должен был начать как раз примерно в 13.53 - через пару минут после стопорения машин Осляби. Другое дело, что стрелять он начал по БРКР, а значит конкретно он стрельбе 1 отряда не мешал.
Но тут появляется момент, который позволяет нам зыбкую почву логических предположений подкрепить твердыми фактами. Сисой открыл огонь, и стрелял по Кассуге, как вариант - по Ниссину. А как известно, Кассуга 1-ое попадания получил в 14.12, Ниссин - в 14.22.
Таким образом у нас и появилось доказательство того, что Сисой в течении всей завязки боя стрелял, но... не попадал. Вот оно зримое доказательство моих слов о том, что вероятность попасть с крутящихся в куче кораблей приближалась к 0, и вот оно зримое доказательство вреда той самой "пресловутой" кучи.

 Отправлено: 19.01.07 13:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Судя по Вашему определению - вы и расшифровки первого уровня не видели, а толковый словарь видели, когда с той стороны клетки школьники проходили.

kimsky пишет:

цитата:

То есть из этой строчки делаем такие выводы: 1) Вам глубоко поперечно мое мнение о Вас - ладно, не вопрос. 2) Вам глубоко поперечны "знания и т.п.". В последнее охотно верю. Понять бы только, как человек, приходящий на форм чтобы спорить об истории, набирается наглости заявить, что знания ему глубоко поперечны...

Вы не владеете умением читать и понимать текст и делать выводы. Это печально вдвойне, т.к. декларируете себя грамотным.. Бывает.. Повторю для понимания вами - мне поперечно ваше мнение обо мнеи моих знаниях. Но ваша способность передергивать умиляет - дерзайте:))) Вы хорошо освоили прием - если нечего ответить по сути надо обгадить оппонента - тогда и его аргументы нет смысла обсуждать......
kimsky пишет:

цитата:

Грамотные люди, как легко заметить, ставят при обсуждении идей во главу аргументы.

Даже не смешно - вы аргументов не воспринимаете . - см. свое сообщение - одна склока...
kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, не возьми рожественский госпитальное судно - лишь дал бы Вам повод наехать на него за бесчеловечность.

Раз за вашу способность додумывать за других! Даром мысли на расстоянии читать не умеете?
kimsky пишет:

цитата:

Вы и вправду так воспринимаете что Вам пишут прочие?

Другие пишут не только то, что вы...

 Отправлено: 19.01.07 13:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ослябя просто не мог выворачивать в кильватер до 1 выстрела, потому что не зафиксировано его попыток таранить Орел.

Это просто Вы не верно оцениваете расстояние от Ослябя до Орла. По схемам иного и быть не может.

А "попытки" зафиксированы и даже упомянуты выше (тот же Осипов).

grosse пишет:

цитата:

Опять не вижу откуда взялись 4-5 узлов.

Тот же Шведе пишет, что Ослябя, уменьшив ход до "самого малого", выворачивал в хвост 1 отряду.

grosse пишет:

цитата:

Если очевидец утверждает, что события не было - значит его не было.

Ну да:-) Так и представляю в каждой книжке - сначал список событий, которые было (N страниц), а потом - которых не было (N^K страниц). :-)))

 Отправлено: 19.01.07 13:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но тут появляется момент, который позволяет нам зыбкую почву логических предположений подкрепить твердыми фактами.

У Вас есть хронометрированный список всех попаданий в японцев?

 Отправлено: 19.01.07 14:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

вот оно зримое доказательство вреда той самой "пресловутой" кучи.

Браво!
realswat пишет:

цитата:

Грубо говоря - Цусима была проиграна не с 13.49 до 14.20, а с 14.00 до 14.20.

Имей ЗПР кильватер ДО встречи с противником - у него была бы свобода маневра влево - чель ЗПР прорыв и бой на контркурсах выгоден русским...
vov пишет:

цитата:

Но и тут проблема: развив бОльшую скорость 1-м отрядом, был риск разорвать колонну в критический момент. Что тоже было бы плохо - примерно настолько же.

1) Разрыв колонны не мог быть большим - несколько кабельтовых с тактической точки зрения (дальности стрельбю это не существенно) - 2 отряд вполне мог нагнать - так как шел не на предельном ходе.
2) Куча же негативно повлияла на стреьлбу - доказать это математически сложно, но качественно это ни у кого не вызывет сомнения:)
3) Кроме того, важен психологический фактор - люди в напряжении, а тут проблемы с маневрированием - думают не о бое, а как увернуться от столкновений
realswat пишет:

цитата:

как раз опровергает участие Нахимова в куче.

Это уж очень сильная натяжка. Просто нет упоминания - причины разные м.б.

grosse пишет:

цитата:

на многочисленных схемах боя, рисующих этот момент так: Ослябя вышел из строя влево, Сисой - вправо, Наварин - влево, Нахимов - вправо. Наиболее авторитетного издание в котором размещена такая схема - это книга Грибовского,Познахирева о Рожественском.

И в приложениях к Цусиме эта же схема...

 Отправлено: 19.01.07 14:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

По задумке - ЗПР ничего безграмотного не сделал. Даже как бы наоборот.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем особых претензий к Рожественского по поводу замысла завязки нет.

Остается только ключевой вопрос - а был ли мальчик, в смысле задумка/замысел завязки боя у ЗПР???
По всему выходит, что никакого замысла и не было. То что было - не более чем конвульсивные движения. Хотел для чего то перестроить 1 отряд фронтом - слава богу не получилось, зато случайным образом возникли 2 колонны.
Появился Того, и наконец то к ЗПРу пришло запоздалое раскаяние в том, что он вообще затеял это перестроение, пришлось перестраиваться обратно в 1 колонну. И выполнил он это перестроение крайне криво, из-за чего собственно во многом завязку и проиграл.

Вопрос - где и в чем замысел завязки???

 Отправлено: 19.01.07 14:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы не владеете умением читать и понимать текст и делать выводы.

Я владею этим в степени достаточной, чтобы отличить - когда человек пишет что ему поперечны знания (ваш случай) или когда ему поперечно мое мнение о его знанияХ

Вы, видно, такой способностью не обладаете. Но рветесь поучать... Грустное, на самом деле зрелище - много говорит о состоянии нашей высшей школы... если Вы и тут, конечно, не соврали.

ser56 пишет:

цитата:

см. свое сообщение - одна склока...

Одни пинки в адрес безграмотного, ни фига не знающего, но обладающего крайним апломбом участника по имени ser56. Больше с вами делать то нечего...

 Отправлено: 19.01.07 14:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это просто Вы не верно оцениваете расстояние от Ослябя до Орла. По схемам иного и быть не может. А "попытки" зафиксированы и даже упомянуты выше (тот же Осипов).

Поделитесь тем как Вы верно оцениваете расстояние от Осляби до Орла. И по каким схемам иного быть не может?

realswat пишет:

цитата:

цитата: Опять не вижу откуда взялись 4-5 узлов. //// Тот же Шведе пишет, что Ослябя, уменьшив ход до "самого малого", выворачивал в хвост 1 отряду.

Все верно. Ослябя в определенный момент (по расчетам примерно в 13.55 - 13.57) имея "самый малый" выворачивал в хвост 1 отряду. Но это не ответ на вопрос - откуда взялись 4-5 узлов?

realswat пишет:

цитата:

У Вас есть хронометрированный список всех попаданий в японцев?

Во всех японцев и всех попаданий - нет. Но с Кассугой и Ниссином нам как раз повезло. Именно время первых попаданий в них зафиксировано. Собственно и в Вашем распоряжении наверняка есть инфа об этих попаданиях.

 Отправлено: 19.01.07 14:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

"С другой стороны" я показал поминутно, что эта куча лишила нас огневой мощи всего 2 отряда на период завязки боя - 8-10минут.

Ну а Нихимов и Наварин то тут при чем?

grosse пишет:

цитата:

Сисой открыл огонь, и стрелял по Кассуге, как вариант - по Ниссину. А как известно, Кассуга 1-ое попадания получил в 14.12, Ниссин - в 14.22.Таким образом у нас и появилось доказательство того, что Сисой в течении всей завязки боя стрелял, но... не попадал.

Ну это касается только ГК. А в том что не попадал ничего сверхъестественного нет, если учесть описания Витгефта.

 Отправлено: 19.01.07 14:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

"С другой стороны" я показал поминутно, что эта куча лишила нас огневой мощи всего 2 отряда на период завязки боя - 8-10минут.

Первое: на мой взгляд Вы попытались сделать это. И, в принципе, может оказаться так что Вы были даже правы. Но в ваших построениях, на мой вкус, слишком часто мтавится знак равенства между "Из А могло проистечь Б"и "После А обязательно следовало Б".

 Отправлено: 19.01.07 14:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Во всех японцев и всех попаданий - нет. Но с Кассугой и Ниссином нам как раз повезло. Именно время первых попаданий в них зафиксировано.

В том что они первые можно усомниться. Не указано например время попадения 2-152 в Ниссин.

 Отправлено: 19.01.07 16:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Грубо говоря - Цусима была проиграна не с 13.49 до 14.20, а с 14.00 до 14.20. После того, как японцы окончательно развернулись, пристрелялись и т.д.

Возможно.
Хотя 20 минут для "проигрыша", даже в условиях прекрасной стрельбы, и даже если считать это только "заделом", вроде бы несколько маловато.
Впрочем, если бы знать раскладку стрельбы...

realswat пишет:

цитата:

Но тут сыграла роль как раз выигранная завязка, недооценка ЗПР тяжести своего положения и переоценка им эффекта стрельбы наших кораблей. Как минимум - он считал силу удара по Микаса равной силе удара по Суворову и после 14.00. Видать, "стена всплесков" сыграла свою роль.

Тоже вполне возможно. В первые минуты боя (до серии попаданий) на Суворове все виделось вполне нормальным. Поэтому переход от "все идет неплохо" к "все пропало" был таким резким. Это заметно даже у лукавого Семенова.

 Отправлено: 19.01.07 16:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Разрыв колонны не мог быть большим - несколько кабельтовых с тактической точки зрения (дальности стрельбю это не существенно) - 2 отряд вполне мог нагнать - так как шел не на предельном ходе.

Смотря сколько - "несколько".
Известно, что таких разрывово боялись все адмиралы.
А нагнать более медленным отрядом - непросто.

Но, насчет рискованности, согласен. В сущности, сам и отметил.

grosse пишет:

цитата:

Остается только ключевой вопрос - а был ли мальчик, в смысле задумка/замысел завязки боя у ЗПР?

Этот вопрос отсанется навсегда. Поскольку надо бы в черепную коробку к ЗПР наведаться. Да и то, только в нужное время:-). Поскольку позже он явно в это уверовал.

 Отправлено: 19.01.07 16:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ослябя в определенный момент (по расчетам примерно в 13.55 - 13.57) имея "самый малый" выворачивал в хвост 1 отряду.

Согласно показаниям Шведе, Осипова, Щербачева, воспоминаниям Таубе Ослябя начал тормозить и выворачивать еще ДО первого выстрела. Причем за несколько минут. Что и позволяет мне предположить, что Ваши расчеты не верны.

Что ж касается разницы 4-5 узлов - я сомневаюсь, что "самый малый ход" есть 6 узлов или более.
grosse пишет:

цитата:

Во всех японцев и всех попаданий - нет.

Ну так и каким же образом попадание в Касуга в 14.12 есть доказательство

а) что попал именно Сисой
б) что Сисой ни в кого до этого не попал
в) что не попадал до этого он именно из-за виляний
???

 Отправлено: 19.01.07 16:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотя 20 минут для "проигрыша", даже в условиях прекрасной стрельбы, и даже если считать это только "заделом", вроде бы несколько маловато.

маловато, но Шпее так же примерно за 20 минут все решил. Кроме того, на лицо и 2 лаки-шота.
Пробоина в носу Ослябя - и даже если ее и можно объявить закономерностью, то уж вода под бронепалубой это точно "не по проекту".
Второе - выход из строя руля на Суворове. Причем даже без серьезной уверенности в том, что это не поломка.

 Отправлено: 19.01.07 17:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кроме того, на лицо и 2 лаки-шота.

Да и Бородино из линии в самый напряженный момент...

 Отправлено: 19.01.07 17:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

что попал именно Сисой

Даже если попал именно Сисой. Даже если он стрелял именно только по Кассуге:

За 45 минут он получил вроде как семь попаданий. В том числе - 1 - 305 мм. Если это так - значит, по нему стреляли минимум два корабля. То есть - на тех же уровнях допущений, что попадание в Кассугу- Сисоево -
по нему лупили с 4*305, 4*203 и ~12-152. И добились средней частоты попаданий - раз в шесть с небольшим минут. Из 20 стволов. Сисой отвечал из семи стволов с меньшей скорострельностью... и попал через 19 минут.

Конечно, эти расчеты писаны вилами на воде... но в степени не большей, чем история с попаданием в Кассугу через 19 минут после открытия стрельбы отдельным кораблем как доказательство проблем, которе принесла куча.

 Отправлено: 19.01.07 17:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я владею этим в степени достаточной, чтобы отличить -

Отнюдь - см. контекст... Ловите блох в чужих сообщения - ОК!
kimsky пишет:

цитата:

Одни пинки в адрес безграмотного, ни фига не знающего, но обладающего крайним апломбом участника по имени ser56. Больше с вами делать то нечего...

Мне жаль вас - с таким бы усердием да в конструктив - право слово - базарная баба...
kimsky пишет:

цитата:

если Вы и тут, конечно, не соврали.

Это иммонентное вам качество... Например - вы не удосужились ответить о своей способности читать мои мысли...

 Отправлено: 19.01.07 18:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Смотря сколько - "несколько". Известно, что таких разрывово боялись все адмиралы. А нагнать более медленным отрядом - непросто.

1) Если 1 отряд шел бы на 13 уз при перестроении, то за 15 мин оторвался бы максимум на 10 каб от 2 отряда шедшего на 9 уз. ОДнако исходя из того, что ЗПР декларировал возможный ход не менее 11,5 уз (а тосле обгона 2 отряда можно было подать сигнал об увеличении хода), то этот разрыв сводится к каким-то 4 каб - просто чуть растянутый строй.
2) Думаю ошибка ЗПР в виду врага еще и выбор скорости при перестроении - назначив 11 уз (разница 2 уз). При обгоне 2 отряда нужно пройти около 10 каб (длина 1 отряда) +2 каб между Орлом и Ослябя. 12/20=36 мин - уж сильно неторопливо при этом происходит сближение с противником на 54каб ... Дал бы ход 13 уз - потребовалось всего 18 мин и выполнил маневр при сближении на 27 каб - успел бы ДО боя и куча бы возникла...
Выводы:
1) развертывание ошибка ЗПР!
2) "коварного" плана не было - иначе бы он бы просчитал время на маневр...

 Отправлено: 19.01.07 18:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ловите блох в чужих сообщения

Это у вас не блохи - это ваша натура изо всех щелей прет.

ser56 пишет:

цитата:

Мне жаль вас

Н-да. Опустили. Ваша жалость - вовек теперь не отмыться.

ser56 пишет:

цитата:

Это иммонентное вам качество...

Опять правым пальчиком вместо левого нажали? Любопытно - отчего это только на безударных гласных происходит, а?

 Отправлено: 19.01.07 18:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ваша жалость - вовек теперь не отмыться.

Именно - такого заводного скандалиста как вы поискать надо!
Кстати вы опять обошли молчание вопрос о чтении мыслей...

 Отправлено: 19.01.07 18:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати вы опять обошли молчание вопрос о чтении мыслей...

Вы не на тот форум пришли. Фантастику здесь не обсуждают.

 Отправлено: 19.01.07 19:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

1. Японские разведчики лажанулись со скоростью русской эскадры и проморгали поворот на NO23.

Чистое везение - заслуг ЗПР в этом ноль.

NMD пишет:

цитата:

2. ЗПР среагировал на это схождением колонн.

Неверно - ЗПР среагировал не на это, а на сам факт появления японцев. Приказ на схождение колон был отдан СРАЗУ после появления Того, соответственно бросок на запад не имеет никакого отношения к маневру ЗПР.
То что ЗПР сразу сталл перестраиваться говорит только о том, что он сам не представлял, что делать с таким "оригинальным" строем.
Так что заслуг ЗПР опять 0.

NMD пишет:

цитата:

3. Того среагировал на это "петелькой".

Опять таки не на это.
После поворота на запад, петля это самое выгодное что можно сделать, не зависимо от того в двух колоннах пошли бы русские или в одной.

NMD пишет:

цитата:

Вопрос: что тут такого безграмотного сделал ЗПР?

Только то, что занял безграмотную позицию, из за чего японцы и получили явное преимущество уже через 10 минут после начала боя.

И плюс подставил под расстрел Ослябю. И дело здесь не только в том что Ослябя тормозил, это действительно не замысел, а реализация. Но и по замыслу все глухо - Ослябя корабль далеко не самый живучий, но при этом быстроходный и прилично вооруженный. ЗПР же этот не самый живучий корабль поставил головным в одной из колон, т.е. сделал первоочередной целью, плюс в результате маневров ЗПР ти Того Ослябя оказался выгодной мишенью.

 Отправлено: 19.01.07 19:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В общем, обвинять ЗПР в "глупости" или даже некорректности решения завязки боя - как-то нечестно.

Честно, у NMD несколько ошибок.

 Отправлено: 19.01.07 19:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Грубо говоря - Цусима была проиграна не с 13.49 до 14.20, а с 14.00 до 14.20.

Цусима была проигрына не в 13.49, она в 12:20 (двенадцать двадцать) была проиграна.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да, здесь с Вами вполне согласен. Если и реализация замысла была как надо - и по пристрелки, и по перестроением, надо сказать что смотрится очень даже на уровне...

Нет. Что с пристрелкой, что без нее, но уже через 10 минут после начала боя, ЗПР терял все преимущества и их получал Того.

Не помогла бы там ни грамотная реализация, ни даже сверхграмотная стрельба.
За 15 минут Мкасу можно вынести только при совершенно невероятном везении, а в более длительном бою позиция ЗПР была откровенно проигрышная.

 Отправлено: 19.01.07 19:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но и по замыслу все глухо - Ослябя корабль далеко не самый живучий, но при этом быстроходный и прилично вооруженный.

Это на основании чего не живучий? Тогда после Шантунга особых оснований в это верить не было. И по сравнению с кем он не самый живучий?(С ББО или Нахимовым что-ли)

 Отправлено: 19.01.07 19:54. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Это на основании чего не живучий?

На схеме бронирования, на чем же еще? Суворовым и Микасой не сравнимо.

 Отправлено: 19.01.07 20:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вопрос - где и в чем замысел завязки???

Об том и речь.
То что ЗПР начал перестраиваться не в ответ на САМ ФАКТ ПОЯВЛЕНИЯ ТОГО, а не в ответ НА ЕГО МАНЕВР, однозначно говорит, что ЗПР сам не представлял как в строю двух параллельных колон бой вести.

Он просто увидел японцев, паонял что и начал суетиться, увеличивая число ошибок, создав кучу.

На всякий случай приведу хронологию (время русское):
13:15 - ЗПР увидел главные силы японцев(работа ист. коммисии при ГМШ).
.
13:20 - Суворов увеличил ход и начал выходить вперед Осляби (работа ист. коммисии при ГМШ).
13:21 - Того увидел русских (Мейдзи).
13:39 - Того лег на курс SW56 (Мейдзи).

Т.е. ув. NMD явно ошибся говоря, что ЗПР начал перестраиваться в одну колонну в ответ на "бросок на запад".

 Отправлено: 19.01.07 20:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

На схеме бронирования, на чем же еще? Суворовым и Микасой не сравнимо.

Это то понятно, а кто кроме него 2-й отряд вести должен? (Опытный командир и экипаж, дисциплина, порядок) Там кого не поставь-все не особенно живучии. И если он сравнивется с Бородинцами и Микасой, то по сравнению с кем он
СДА пишет:

цитата:

прилично вооруженный.

 Отправлено: 19.01.07 21:42. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Это то понятно, а кто кроме него 2-й отряд вести должен? (Опытный командир и экипаж, дисциплина, порядок)

При наличии 3х адмиралов, отряд должен вести либо Небогатов, либо Энквист.
А вот расстановка кораблей зависит от образа действия:

Если не делить корабли по скорости, то логично сформировать 2 отряда по 6 кораблей, что значительно упростит маневрирование. В первый поставить Бородиных, Ослябю и Сисоя, т.е. все наиболее приличные.
Во второй все остальное, ну а какой корабль делать флагманским - должен думать Небогатов, но выбор в общем то небольшой - Николай или Наварин. Самое главное они оба заметно менее ценные чем Ослябя.

Если по скорости делить, то Ослябя однозначно попадает в первый отряд, и главный вопрос с Бородино - какая скорост у него.

GLEB пишет:

цитата:

СДА пишет: цитата: прилично вооруженный.

А что, нет? Он конечно слабее чем Бородино, но сильнее всех остальных.

 Отправлено: 19.01.07 21:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Имей ЗПР кильватер ДО встречи с противником - у него была бы свобода маневра влево - чель ЗПР прорыв и бой на контркурсах выгоден русским...

не факт, что ТОго в таких условиях начал свой маневр на левую сторону 2ТОЭ и заложил "петлю". Или петля была бы сделана на большем расстоянии и затем Того мог просто сбросить скорость и поджидать "нахождения" русских БР

 Отправлено: 19.01.07 22:33. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

не факт, что ТОго в таких условиях начал свой маневр на левую сторону 2ТОЭ и заложил "петлю". Или петля была бы сделана на большем расстоянии и затем Того мог просто сбросить скорость и поджидать "нахождения" русских БР

В чем проблема. ЗПР тоже связан не будет и сможет маневрировать в ответ.

 Отправлено: 19.01.07 23:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

При наличии 3х адмиралов, отряд должен вести либо Небогатов, либо Энквист.

Которые с отрядом совершенно не знакомы. Вспоминается, как совсем недавно за "эволюции с незнакомой ему эскадрой" усиленно пинали Макарова.

 Отправлено: 20.01.07 00:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

То что ЗПР начал перестраиваться не в ответ на САМ ФАКТ ПОЯВЛЕНИЯ ТОГО, а не в ответ НА ЕГО МАНЕВР, однозначно говорит, что ЗПР сам не представлял как в строю двух параллельных колон

Не худший манёвр - "левой колонне перейти на правую сторону" мог бы быть. С вариациями: или склонение вправо, или после "промахивания" Того поворот влево (строй уже легче позволяет, хотя и при первоначальном вполне можно отработать) за концевыми Того/Камимуры и на приличной дистанции, или циркуляцией вправо (колонны циркулируют раздельно) с выходом на курс вновь по концевым Того/Камимуры ( последний маневр также отработать желательно). Т.е. идея раздельно маневрирующих отрядов, хотя бы и в начале боя. За Того остается один-два метода: догнал и отжал голову/хвост. Отделять Камимуру - маловероятно.