Отправлено: 15.01.07 22:42. Заголовок: Цусима на равных

Как мог бы протекать бой при равной/сравнимой подготовке команд и исправной технике? Особенно принимаем исправными машины стар. БР, БРКР, Бородино (хотя все сомнения в его аварийности "плавающие"). Качество снарядов (АР и НЕ/Сомм) принимаем равным .
Если это альтернатива - прошу ув. модератора переместить. Возможно на грани реальности

 Отправлено: 16.01.07 16:10. Заголовок: Re:

Равных условий все равно не выйдет. У японцев - кругом свои базы, дозорные посты, команды отдохнувшие, свежие, да и ТТХ кораблей лучше.
Говоря шахматным языком - у японцев лишнее качество, что опытным мастером элементарно доводится до победы.

 Отправлено: 16.01.07 18:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Говоря шахматным языком - у японцев лишнее качество, что опытным мастером элементарно доводится до победы.

Именно поэтому идти в прямой бой для 2ТОЭ это крайний случай...

 Отправлено: 23.01.07 01:56. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Как мог бы протекать бой при равной/сравнимой подготовке команд и исправной технике?

Памятуя, что Того фактически признал поражение в сражении в Жёлтом море (если, конечно, это не утка, что он уже собирался дать команду сушить вёсла и выходить из боя, когда в "Цесаревич" попал тот снаряд, что вывел из строя его управление), то шансы на прорыв были неплохие. Конечно, для этого требовалось бы не тупо идти на 9 или даже 12-13 узлах, а, надо полагать, маневрировать, причём отдельно быстроходными и тихоходными кораблями... Кардинального превосходства японцы не имели.

 Отправлено: 23.01.07 02:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Говоря шахматным языком - у японцев лишнее качество, что опытным мастером элементарно доводится до победы

Только если противник не является опытным мастером. А иначе как минимум не "элементарно".

 Отправлено: 23.01.07 08:14. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Только если противник не является опытным мастером. А иначе как минимум не "элементарно".

А он и не являлся. Опыт Того и Рожественского не сопоставим, как не сопостовим и опыт русских и японских матросов и офицеров

 Отправлено: 23.01.07 09:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Равных условий все равно не выйдет. У японцев - кругом свои базы, дозорные посты, команды отдохнувшие, свежие, да и ТТХ кораблей лучше. Говоря шахматным языком - у японцев лишнее качество, что опытным мастером элементарно доводится до победы.

В военном деле - лишнее "качество" (которое, в отличие от шахмат никак не формализовано, поэтому крайне сложно учитывать его решающее наличие\отсутствие) не доводится до победы "элементарно".
Примеров из военной историии, подтверждающих это - масса. Прошу прощения за оффтоп, скажем, в 1941 г. у немцев против СССР бесспорно было это "качество", но никакой "элементарной" победы - не просматривалось.

При этом, в чем Вы правы, чем выше уровень маштабирования боевых действий, тем ИМХО выше роль объективных факторов. А отдельное столкновение (в т.ч. и Цусима) - результирующее очень большого количества самых разнообразных факторов (видимость, состояние моря, ветер, время суток, момент обнаружения, перегрузка, технические поломки, лаки-шоты и т.д. и т.п.)
Многолетняя дискуссия, в т.ч. и на этом форуме, показывает, что доказать или опровергнуть предрешенность итогов Цусимы невозможно.

Поэтому высказываю свое полностью субъективное и бездоказательное мнение.
При упомянутых начальных условиях есть вероятность того, что бой бы окончился с небольшим перевесом по очкам у японцев, но не с разгромом для русских. Главная цель - прорыв ТОЭ во Владивосток, была бы, хотя и с потерями, но достигнута.
При изменении времени встречи (во второй половине дня) артиллерийский бой был бы похож на бой в ЖМ. Максимум 1-2 русских корабля (возможно Суворов) могли выйти из строя и потом добиты японцами. Затем ночью противники потеряли бы друг друга. При минных атаках ночью еще какие-то старые отставшие корабли могли быть потеряны.
Т.о. ядро нашей эскадры, хоти и с повреждениями, но прорвались бы во Владивосток.

 Отправлено: 23.01.07 10:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Примеров из военной историии, подтверждающих это - масса. Прошу прощения за оффтоп, скажем, в 1941 г. у немцев против СССР бесспорно было это "качество", но никакой "элементарной" победы - не просматривалось.

Напрасно Вы, это пример очень спорный. Не было, на самом деле.
Уралец пишет:

цитата:

А отдельное столкновение (в т.ч. и Цусима) - результирующее очень большого количества самых разнообразных факторов (видимость, состояние моря, ветер, время суток, момент обнаружения, перегрузка, технические поломки, лаки-шоты и т.д. и т.п.)

Согласен. Но речь-то о том, что именно объективные факторы были апрори в пользу японцев.
Уралец пишет:

цитата:

Поэтому высказываю свое полностью субъективное и бездоказательное мнение...

Ну, никто не сможет сказать, что это было не возможно. К примеру, лаки шот в Микасу и гибель Того в начале боя. Просто в предположении об одинаковом уровне везения, русский флот был в заведомо худшем объективном состоянии и при отсутствии невезения японцы могли его додавить.

 Отправлено: 23.01.07 10:31. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Напрасно Вы, это пример очень спорный. Не было, на самом деле.

Ваша позиция не менее спорная.
Не хотел бы начинать здесь дискуссию, но представим, что, при той же армии, что была у нас в 1941 г., размеры территории СССР примерно равны Германии (т.е. примерно до линии Смоленск - Харьков). То есть - сравниваем только боевые качества действующей армии, без иных объективных геополитических факторов.
И что - у Вас есть сомнения в неблагоприятном для нас результате конфликта примерно к сентябрю-октябрю 1941 г.? Можно тоже конечно все списать, как это было принято, на внезапность удара, бездарность Павлова и параноидальность Сталина, но объективно наша армия образца 1941 г. уступала в "качестве" немецкой.

Раххаль пишет:

цитата:

Согласен. Но речь-то о том, что именно объективные факторы были апрори в пользу японцев.

И я согласен. Только этого объективного преимущества японцев все-таки было недостаточно для 100%, или даже 50% гарантии их успеха.

Раххаль пишет:

цитата:

Просто в предположении об одинаковом уровне везения, русский флот был в заведомо худшем объективном состоянии и при отсутствии невезения японцы могли его додавить.

"Заведомо" - это когда "гарантированно"? Или все-таки нет? Я полагаю, что вероятно могли додавить, но не "заведомо".

 Отправлено: 23.01.07 11:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Я полагаю, что вероятно могли додавить, но не "заведомо".

Именно! вероятно МОГЛИ ДОДАВИТЬ, за счет несомненного преимущества. Как Вы правильно заметили, морской бой не шахматы, и преимущество не всегда удается реализовать. Другое дело что объективно японцы были сильнее, отсюда шансов на успех у них было больше. Т.е. "Цусима на равных" - уже совсем другое сражение.
Про ВОВ не хочу вступать в диспут, просто имел ввиду, что пример неоднозначный.

 Отправлено: 23.01.07 11:17. Заголовок: Re:

Раххаль

цитата:

Как Вы правильно заметили, морской бой не шахматы, и преимущество не всегда удается реализовать.

Если даже не при сравнимой боевой подготовке "Фудзи" чуть не взлетел на воздух от случайного попадания, то при прочих равных условиях исход сражения для России был бы в любом случае гораздо оптимистичнее.

 Отправлено: 23.01.07 11:29. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

при прочих равных условиях исход сражения для России был бы в любом случае гораздо оптимистичнее.

Сложно об этом спорить. Сейчас как раз моделировать собираются...

 Отправлено: 23.01.07 13:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Как мог бы протекать бой при равной/сравнимой подготовке команд и исправной технике? Особенно принимаем исправными машины стар. БР, БРКР, Бородино (хотя все сомнения в его аварийности "плавающие"). Качество снарядов (АР и НЕ/Сомм) принимаем равным .

При именно таких условиях ЗПР (или кто там:-) несомненно выполнил бы свою задачу. Как минимум, 2ТОЭ прошла бы во Владивосток. Как максимум - японцы понесли бы крайне неприятные потери (грубо говоря, проиграли бы арт.бой).

invisible пишет:

цитата:

Равных условий все равно не выйдет. У японцев - кругом свои базы, дозорные посты, команды отдохнувшие, свежие, да и ТТХ кораблей лучше.

Все это вопрос "вводных". Если учитывать опыт японских команд, их "свежесть", умение маневрировать и т.п. факторы, то все (или почти все) остается на своих местах. Как оно было - с небольшими вариацями.
Если же учитывать голые ТТХ, то дело русских далеко не безнадежно. Это мягко говоря. А посмелее - их шансы в арт.бою будут даже несколько побольше японских.

 Отправлено: 23.01.07 15:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если же учитывать голые ТТХ, то дело русских далеко не безнадежно. Это мягко говоря. А посмелее - их шансы в арт.бою будут даже несколько побольше японских

А можно поподробнее? Насколько знаю, у русских на пяти ЭБР приличные 12-дюймовки (все "бородинцы" плюс "Сисой"), на двух -- старые ("Наварин" и "Николай I", у последнего к тому же всего две таких пушки), у "Осляби" и ББО -- 10-дюймовки, причём у последних "слабосильные", у "Нахимова" -- вообще старые 8-дюймовки. У японцев на трёх броненосцах -- новые 12-дюймовые, на одном ("Фудзи") -- постарше, на всех восьми крейсерах -- хорошие 8-дюймовки (не считая одной 10-дюймовой пушки). Плюс фугасное действие японских снарядов -- тоже чисто технический факт. В общем, мне представляется, что по артиллерийской мощи они реально не уступали нашему флоту.

 Отправлено: 23.01.07 15:48. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

В общем, мне представляется, что по артиллерийской мощи они реально не уступали нашему флоту.

Это знаменитый "основной вопрос Цусимы" :-)

Я его решаю в пользу японцев, но...

 Отправлено: 23.01.07 17:40. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

у русских на пяти ЭБР приличные 12-дюймовки (все "бородинцы" плюс "Сисой"), на двух -- старые ("Наварин" и "Николай I", у последнего к тому же всего две таких пушки), у "Осляби" и ББО -- 10-дюймовки, причём у последних "слабосильные", у "Нахимова" -- вообще старые 8-дюймовки. У японцев на трёх броненосцах -- новые 12-дюймовые, на одном ("Фудзи") -- постарше, на всех восьми крейсерах -- хорошие 8-дюймовки (не считая одной 10-дюймовой пушки).

Понятия "старые" и "новые" можно считать несколько условными. "Старые" не слишком уступают "новым".
Посмотрите на баллистические данные (например, дульную энергию): у русских и японских орудий они примерно одинаковые.
10-дюймовки: номинально они вполне "среднесильные".
Вот 8-дюймовки, по сути, есть только у японцев. Орудие неплохое, но и не выдающееся.
Давайте посчитаем по двум крайним точкам:

1) "Японская" (в смысле, в их пользу). Берем эффективность пропорционально квадрату калибра, а скорострельность по калибрам 12"/10"/8" = 1/1/3. Старым помножим на 0,7.
Имеем:
Русские: 4*4*144*1+2*4*144*0,7+4*4*100*1+6*64*2=5500. Из них ББО и охвостье половина - 2800.
Японцы: 3*4*144*1+4*144*0,7+1*100*2(фиг с ней!)+7*4*64*3+1*2*64*3=8100. Из коих 6000 - крейсера.
У японцев 1,5-кратное превосходство.

2) "Русская". Эффективность пропорционально кубу калибра, а скорострельность по калибрам 12"/10"/8" = 1/1/2 (как по расходу). Старым помножим на 0,8 (опять же, по реальности).

Имеем:
Русские: 4*4*1728*1+2*4*1728*0,8+4*4*1000*1+6*512*1=58000.
Японцы: 3*4*1728*1+4*1728*0,8+1*1000*1,5+7*4*512*2+1*2*512*2=58500.
Примерное равенство.

Но: бОльшая эффективность 12-дм в смысле пробития, небольшое число броненосцев у Японии и т.д.
Шансы есть.

Вот такой примерно расклад. Да, японцы будут все равно посильнее, особенно с учетом 6-дюймовок, которых у них заметно больше.

SII пишет:

цитата:

Плюс фугасное действие японских снарядов -- тоже чисто технический факт.

В заданных условиях говорилось:

von Echenbach пишет:

цитата:

Качество снарядов (АР и НЕ/Сомм) принимаем равным .

Так что, очень многое зависит от вводных.

 Отправлено: 23.01.07 17:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я его решаю в пользу японцев, но...

Аналогично.

 Отправлено: 23.01.07 17:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так что, очень многое зависит от вводных

Совершенно согласен. Просто, ИМХО, некорректно давать такие вот вводные, как равенство качества снарядов. В выборе построения и манёвров в бою обе стороны были свободны, а вот в выборе техники -- нет. Максимум, что можно допустить, -- это что у нас не сходили с ума с влажным пироксилином, т.е. что наши снаряды всё ж взрывались, как им положено, а не исполняли в значительной части случаев обязанности обычных стальных болванок...

 Отправлено: 23.01.07 18:46. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Максимум, что можно допустить, -- это что у нас не сходили с ума с влажным пироксилином, т.е. что наши снаряды всё ж взрывались, как им положено, а не исполняли в значительной части случаев обязанности обычных стальных болванок...

А как быть с бронебойности у японцев?...
Ощущение, что неплохо ввести нек. коефф. фугасности и коефф. бронебойности - неодинаковых для обеих сторон... А то иначе японцы бородинцев с их 194 мм поясов (допустим что были над водой, но все таки - для броненосца 194 мм "не фонтан") совсем-уж "съедут"...
Должно быть подобного коеффициента ввести не трудно...?!?
Учитывать результата - кол-во попадений - статистически (по дистанции), результата попадения - с учетом типа снаряда и его коефф. Ф и Б...???

 Отправлено: 23.01.07 21:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А как быть с бронебойности у японцев?... Ощущение, что неплохо ввести нек. коефф. фугасности и коефф. бронебойности - неодинаковых для обеих сторон...

Согласен. А существуют ли официальные данные по бронепробиваемости? (Фугасное действие, ИМХО, определить "на бумаге" легче, зная заряд и тип ВВ)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Учитывать результата - кол-во попадений - статистически (по дистанции), результата попадения - с учетом типа снаряда и его коефф. Ф и Б...???

В некоей "статистической" модели -- да, примерно таким образом. Можно, правда, просчитывать с учётом случайных факторов траекторию каждого снаряда и точно определять, куда он попадает, а оттуда уже смотреть объём повреждений. Но последнее уж точно только в автоматизированном варианте осуществить можно.

 Отправлено: 24.01.07 00:18. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Согласен. А существуют ли официальные данные по бронепробиваемости? (Фугасное действие, ИМХО, определить "на бумаге" легче, зная заряд и тип ВВ)

Официальные данные - это исходные данные полигонных стрельб и таблицы стрельбы?
Насколько мне известно (возможно ошибаюсь), по РЯВ в полном объеме они в научный оборот не введены.
Тем не менее есть обзор Титушкина (здесь на форуме).
Можно также посмотреть:
http://www.navweaps.com/Weapons/

Кстати, фугасное действие определить сложнее, чем действие бронебойного снаряда. Причина здесь не в количестве и типе ВВ.
Действие фугасного снаряда сильно меняется в зависимости от времени срабатывания (задержки) взрывателя , характера преграды и материала корпуса снаряда.
Например, если взрыватель "тугой" (замедление велико), а броня - относительно толстая, то снаряд, взрываясь, пробивает (по нормали) толщину примерно в половину своего калибра. А может и не взорваться - если корпус снаряда недостаточно прочный и разрушится до инициации взрыва. А если броня тонкая, а взрыватель тугой, то - вообще может не взорваться, а пробив - полететь дальше.

В чем еще проблема - для стрельбы по разным броневым преградам нужно различное замедление взрывателя. Для бОльшего фугасного действия желательно, чтобы снаряд взорвался либо за броней, либо раздробил броню на дополнительные осколки, существенно увеличивающие поражающее действие снаряда. С взрывателями (донными и головными) вообще было очень проблем. В РИФ более-менее их довели только к ПМВ.

Следующее. Как я уже отмечал, действие фугаса существенно усиливается вторичными осколками, возникающими при разрушении преграды и судовых конструкций, а также характером распространения продуктов взрыва (газов).
Если объем более-менее замкнутый, то поражающая сила ударной волны газа. как очевидно, растет. В ПМВ в некоторых проектах кораблей для уменьшения давления газов замысливались специальные газоотводные объемы и трубы.

Еще проблема - действие фугаса по броне при различных углах встречи с броней (отличающихся от нормали) гораздо труднее предсказать, чем действие бронебойного снаряда. Слишком много различных факторов.

Так что легко посчитать "на бумаге" действие фугаса непросто.

 Отправлено: 24.01.07 01:12. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так что легко посчитать "на бумаге" действие фугаса непросто

Ну, я имел в виду расчёт не с нуля, а по аналогии. Например, если некий снаряд такой-то конструкции и т.д. и т.п. имея такое-то кол-во ВВ, производил такие-то разрушения, то тот же снаряд, но с таким-то зарядом, порушит столько-то. Или такое тоже не пройдёт? (Я в этих делах ни бум-бум)

 Отправлено: 24.01.07 09:28. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

(Я в этих делах ни бум-бум)

Я тоже любитель-дилетант.
SII пишет:

цитата:

Ну, я имел в виду расчёт не с нуля, а по аналогии.

Расчеты по аналогии конечно успешно используются.
Только функции зависимости параметров не линейные, но даже и не простые алгебраические.

Вот Вам, просто для иллюстрации, пример формулы, приближенно описывающей скорость снаряда 305/40, полученной мной в результате полиномиальной квадратичной аппроксимации реальных табличных данных (х - дистанция):
V=2E-06 * x ^ 2 - 0.0634 * x + 794.38
Величина достоверности аппроксимации: 0.92

Конечно, для примерных расчетов принцип аналогии (с коэффициентом масштабирования) подходит, ИМХО лучше всего.

 Отправлено: 24.01.07 11:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Давайте посчитаем по двум крайним точкам: 1) "Японская" (в смысле, в их пользу). Берем эффективность пропорционально квадрату калибра

В честь чего? А дустом не пробовали? А в степени -17?

vov пишет:

цитата:

Русские: 4*4*144*1

Вроде как говорили, что у русских 5*4 новых. Нет?

vov пишет:

цитата:

2*4*144*0,7

Я так понял, что это Наварин и Сисой. А где Николай?

vov пишет:

цитата:

6*64*2

8*64*2. А где 4*81*2?

vov пишет:

цитата:

64*3

То есть, 8" орудие получилось более эффективным, чем 12". Поздравляю:-).

vov пишет:

цитата:

8100. Из коих 6000 - крейсера.

То есть, из коих 6100 менее защищены.

vov пишет:

цитата:

скорострельность по калибрам 12"/10"/8" = 1/1/2 (как по расходу).

Ежели по расходу, то, во первых, русская скорострельность для всех орудий должна быть в 2 раза больше японской, а, во вторых, 8" стреляли чаще 12" только в 1,5 раза. Для 10" тоже надо ~1.2 раза.

vov пишет:

цитата:

Вот такой примерно расклад.

То есть, "русская крайняя точка" куда более "японская", чем в реале, а "японская" практически "безкрайняя":-)...

 Отправлено: 24.01.07 11:27. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

полиномиальной квадратичной аппроксимации

 Отправлено: 24.01.07 11:47. Заголовок: Re:

Все просто
У нас есть табличные значения параметра (например бронепробиваемости) для определенных дистанций (с шагом, например, 10 каб.).
Нужно - определить бронепробиваемость при любой задаваемой дистанции.

Аппроксимация - приближенное выражение каких-либо математических объектов (например, чисел или функций) через другие более простые, в нашем случае - вычисление значений, которых нет в таблице.

Т.е. сначала надо определить функцию, наиболее точно описывающую все табличные значения параметра.
Затем, используя функцию - можно легко вычислять интерполяцией требуемые неизвестные значения.

В артиллерии на практике это делалось при помощи графических диаграмм (графиков).

Извиняюсь за пространные рассуждения.

 Отправлено: 24.01.07 21:21. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Все просто

Нет, я не спорю. Я сам такое люблю. Мне именно понравилось буквосочетание.


Уралец пишет:

цитата:

Величина достоверности аппроксимации

Я бы сказал, где-то даже асимптотичность аппроксимации.

Уралец пишет:

цитата:

сначала надо определить функцию

То, что она квадратична, Вы определили информативно или вариативно-виртуальным моделированием?

 Отправлено: 25.01.07 00:25. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

То, что она квадратична, Вы определили информативно или вариативно-виртуальным моделированием?

О как! Да я и слов-то таких не знаю.

Сначала я осуществлял апроксимацию - т.е. определение характера зависимости (тренд), наиболее просто и достаточно точно описывающей распределение параметров, заданных в узловых точках таблично. Для этого есть готовые алгоритмы и в Матлабе и даже в Excel.
Так была определена степень интерполяционного полинома (т.е. квадратичная). Оказалось, что достаточны параболы (квадратичная апроксимация), полиномы более высокой степени не нужны.
В принципе, эта степень может быть любая.
Вопрос лишь в ее точности.
Можно даже использовать линейную интерполяцию, или "кусочно-линейную" (линейную между смежными узловыми точками заданными таблично).

Полученную функцию использовать напрямую нельзя. Результат аппроксимации может не проходить через узловые точки.
Поэтому следующим шагом осуществляется поиск интерполяционной функции, значения которой в узловых точках точно совпадают с координатами этих точек. Опять - при помощи готовых алгоритмов.

 Отправлено: 25.01.07 00:43. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

бы сказал, где-то даже асимптотичность аппроксимации.

А вот это сильно сказано!
Кстати, оффтоп, сразу признаюсь, всей этой математической заразой заболел, когда стажировался (как историк и уже достаточно давно) на ф-те соц. наук там, где Вы сейчас находитесь. On Wisconsin!

 Отправлено: 25.01.07 04:34. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

определение характера зависимости (тренд), наиболее просто и достаточно точно описывающей распределение параметров, заданных в узловых точках таблично

Я к тому, что енти "табличные узловые точки" уже сами по себе получены не экспериментально, а по таким же (по назначанию, не по гениальности) формулам (Демара и т.д., см Окуна). Как правило, там степень 1,8-1,9. Если нащупать какая именно формула использовалась (или подогнать аргументом) то и аппроксимацию одолеем и сведем к монономинальности:-).

Уралец пишет:

цитата:

On Wisconsin!

ЗЕМЛЯКИ!!! То-то я вижу, знакомый акцент!

 Отправлено: 25.01.07 11:50. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Я к тому, что енти "табличные узловые точки" уже сами по себе получены не экспериментально, а по таким же (по назначанию, не по гениальности) формулам (Демара и т.д., см Окуна).

Это многое меняет.
Моя цель как раз и заключалась в создании альтернативного баллистического калькулятора. Я написал программу (в принципе, несложную), которая, по имеющимся (полигонным?) и подтвержденным (?) натурными испытаниями данным, для данного типа снаряда и заряда позволяет интерполировать значения основных параметров орудия на всем диапазоне функции.

Если же сами, приводимые известными авторами, данные, как Вы утверждаете, не являются экспериментальными (что я ни подтвердить, ни опровергнуть, увы, не могу), а получены по известным формулам, то такой подход теряет смысл.
По крайней мере остается один резон его развивать - получить инструмент, позволяющий встраивать в другие программы упрощенное (и менее точное) применение алгоритмов Н.Окуна.

abacus пишет:

цитата:

ЗЕМЛЯКИ!!! То-то я вижу, знакомый акцент!

Очень рад! Акцент же сформировался после длительного сидения в заведениях State St. (как там поживает уютные местечки вроде Steelwaters, или Monday's Bar, не закрылись с 1990 г.?) и незабвенном Memorial Union.
С тех пор много раз бывал в Штатах, но в Мэдисон, увы, не выбирался.

 Отправлено: 25.01.07 13:25. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В честь чего?

ИМХО, зря иронизируете:-)

Определение эффективности орудий по квадрату калибра есть неплохое приближение.

Допустим, по нему 4 6" орудия по итоговому вкладу равны 1 12".

Смотрим - 6" орудие стреляет примерно в 4 раза чаще, но при этом (по баллистике) имеет примерно в 2 раза меньшую точность.

Стало быть, если за некий промежуток времени 1 12" орудие даст 1 попадание, то 4 6" - 8.

Сравнивать 1 12" попадание с 8 6" - дело почти гиблое. Но вот я рискну предположить, что боеспособность корабля, получившего 10 12" снарядов, пострадает в не меньшей степени, чем боеспособность корабля, получившего 80 6" снарядов.

Впрочем, эта зависимость во многом определяется типом цели - чем лучше она защищена, тем хуже работает зависимость. Точнее, в меньшей области калибров. При стрельбе по Ослябя или Нахимову - более чем точно для 12"-6". При стрельбе по Бородинцам - могут быть определенные вопросы.

В общем, главное - вовремя остановиться. Потому как 16 3" вряд ли равны 1 12" при стрельбе по ЭБР... и с другой стороны существенно более эффективны при стрельбе по ЭМ.

 Отправлено: 25.01.07 13:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Ежели по расходу, то, во первых, русская скорострельность для всех орудий должна быть в 2 раза больше японской,

Принципиально не верно:-)

По расходу - может быть. Но тут важна быстрота попаданий (расход, умноженный на точность стрельбы).

 Отправлено: 25.01.07 14:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Берем эффективность пропорционально квадрату калибра, а скорострельность по калибрам 12"/10"/8" = 1/1/3.

А вот с этим не совсем согласен. "Квадрат калибра", на мой взгляд, уже содержит полную оценку. И скорострельность добавлять не стоит. Есть, правда, вопрос по длине ствола. Его формально можно решить, используя отношение длин стволов (как некую интегральную оценку возраста орудия).

Хотя, безусловно, ВСЕ интегральные оценки дают весьма приблизительные результаты...

 Отправлено: 25.01.07 15:00. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В честь чего? А дустом не пробовали? А в степени -17?

А что Вы имеете против такой крайней точки? Квадрат все же довольно далек от степени 17 или другого бреда? Тем более, что это достаточно широко используемая характеристика. Мы вроде это уже когда-то обсуждали.

abacus пишет:

цитата:

Вроде как говорили, что у русских 5*4 новых. Нет?

Ну, якбы у них скорострельность такая же, как у 12". Впрочем, можно пересчитать и так, и этак. Я это сделал "на коленке" за 5 минут - больше времени не было.

abacus пишет:

цитата:

8*64*2. А где 4*81*2?

229-мм Николаши? Забыл. Только не 4, а 2 - на борт.

abacus пишет:

цитата:

То есть, 8" орудие получилось более эффективным, чем 12". Поздравляю:-).

По такой системе - да. Исключительно за счет "скорострельности". Я не говорю, что эта система единственно правильная или даже просто правильная. Просто отметил, что это крайняя "японская" граница. В смысле возможного преимущества малых калибров.

А то, что орудие меньшего калибра теоретически может быть эффективнее малоскорострельного орудия бОльшего калибра, так ничего в этом такого порочного нет.

abacus пишет:

цитата:

Ежели по расходу, то, во первых, русская скорострельность для всех орудий должна быть в 2 раза больше японской, а, во вторых, 8" стреляли чаще 12" только в 1,5 раза.

По расходу - имеется в виду по калибрам. Поскольку по странам по условиям данной ветки предполагается равенство?

Вроде по Кэмпбеллу с расчетом времени стрельбы соотношение 12":8" ближе к 2, чем к 1,5.

 Отправлено: 25.01.07 15:08. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

пример формулы, приближенно описывающей скорость снаряда 305/40, полученной мной в результате полиномиальной квадратичной аппроксимации реальных табличных данных

Сейчас калькуляторов внешней баллистики вроде бы достаточно и работают они вполне прилично.
Мы тоже когда-то аппроксимировали, а теперь перешли на расчет с диффурами.

realswat пишет:

цитата:

А вот с этим не совсем согласен. "Квадрат калибра", на мой взгляд, уже содержит полную оценку. И скорострельность добавлять не стоит. Есть, правда, вопрос по длине ствола. Его формально можно решить, используя отношение длин стволов (как некую интегральную оценку возраста орудия).

Безусловно, приведенный расчет суть глубоко нулевое приближение. Там не учтено почти ничего:-).
Если не учитывать скорострельноть, можно пользоваться весом залпа. Это будет крайняя "русская" граница.

realswat пишет:

цитата:

Хотя, безусловно, ВСЕ интегральные оценки дают весьма приблизительные результаты...

Конечно, весьма приблизительные. "Скрытые" факторы зачастую могут перевешивать даже очень приличные "объективные" оценки.

 Отправлено: 25.01.07 16:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Сейчас калькуляторов внешней баллистики вроде бы достаточно и работают они вполне прилично.

Если Вы знаете еще какой-нибудь из свободно распространяемых, кроме Ulmo, был бы признателен за ссылку.

vov пишет:

цитата:

Мы тоже когда-то аппроксимировали, а теперь перешли на расчет с диффурами.

Прошу прощения за оффтоп, это - предмет других ветвей, да и я - не математик, но алгоритм полиномиальной интерполяции и есть решение задачи численного дифференцирования.

 Отправлено: 25.01.07 16:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Его формально можно решить, используя отношение длин стволов (как некую интегральную оценку возраста орудия).

Собственно, вот :-)

Длину ствола в калибрах делим на 100 для удобства.

На борт:

Русские

20 12/40 - 20*144*0,4=1152

4 12/35 4*144*0,35=202

2 12/30 2*144*0,3=86

15 10/45 15*100*0,45=675

2 9/35 2*81*0,35=57

6 8/35 6*64*0,35=134

33 6/45 33*36*0,45=535

13 6/35 13*36*0,35=164

6 4,7/45 6*22*0,45=59

В сумме 3064

Японцы

16 12/40 16*144*0,4=922

1 10/45 1*100*0,45=45

30 8/45, 30*64*0,45=864

80 6/40 80*36*0,4=1152

В сумме 2983

У нас даже небольшой перевес.

Но:

vov пишет:

цитата:

Из них ББО и охвостье половина

В нашем случае на ББО придется 11*100*0,45+6*22*0,45=495+59=554 единицы. 18% общей огневой мощи русской эскадры. Однако обеспечить их "нормальную" вовлеченность в бой - такую же, как, скажем, у концевых японских кораблей - сложно. Если ББО в конце линии - из-за разницы в скорости они будут стрелять с бОльших дистанций. Если в середине - невысокая боевая устойчивость не позволит им долго держаться в строю, при этом в тыл отодвинуться другие старые броненосцы. Плюс - износ орудий и плохое "качество платформы".

Так или иначе - формальный рассчет по артиллерии может дать ощущения равенства сил и даже нашего превосходства. Но таковые ощущения легко "исключить", обратив внимание на существенный вклад ББО в формальную оценку и гораздо меньшую реальную их боевую ценность.

 Отправлено: 25.01.07 18:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Если Вы знаете еще какой-нибудь из свободно распространяемых, кроме Ulmo, был бы признателен за ссылку.

У меня есть вариант, сделанный ув.Nico и модифицированный мной. Если Nico не будет против - могу послать. Он совсем маленький, написан на Бейсике аж под ДОСом.

Уралец пишет:

цитата:

но алгоритм полиномиальной интерполяции и есть решение задачи численного дифференцирования.

Я имел в виду, что в баллистических программах численно решается система дифф.ур-ний движения снаряда. Т.е., теоретически точно, с учетом точности ф-ции сопротивления воздуха снаряду данной формы. (Для старых пушек ф-ция Сиаччи или КД-1 работает очень прилично.)

 Отправлено: 25.01.07 18:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В сумме 3064 ... Японцы В сумме 2983

Как видите, улучшизм в формулах дает очень малую вариацию по сравнению с "примитивизмом".

realswat пишет:

цитата:

формальный рассчет по артиллерии может дать ощущения равенства сил и даже нашего превосходства. Но таковые ощущения легко "исключить", обратив внимание на существенный вклад ББО в формальную оценку и гораздо меньшую реальную их боевую ценность.

Да, дальше начинаются всякие "но": защита, устойчивость и т.п. И здесь у обеих сторон есть свои слабые места.

 Отправлено: 25.01.07 18:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Понятия "старые" и "новые" можно считать несколько условными. "Старые" не слишком уступают "новым". Посмотрите на баллистические данные (например, дульную энергию): у русских и японских орудий они примерно одинаковые.

Ну, "мощность" орудия -- это одно. А скорострельность? Помнится, пушки "Корейца", а значит, "Рюрика" и "Нахимова" (вроде бы везде одни и те же 203-мм 35-клб?) требовали на перезарядку порядка 1,5 мин, в то время как более новые орудия перезаряжались раза в два быстрее...