Отправлено: 15.01.07 22:42. Заголовок: Цусима на равных

Как мог бы протекать бой при равной/сравнимой подготовке команд и исправной технике? Особенно принимаем исправными машины стар. БР, БРКР, Бородино (хотя все сомнения в его аварийности "плавающие"). Качество снарядов (АР и НЕ/Сомм) принимаем равным .
Если это альтернатива - прошу ув. модератора переместить. Возможно на грани реальности

 Отправлено: 25.01.07 18:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Как видите, улучшизм в формулах дает очень малую вариацию по сравнению с "примитивизмом".

Без претензий на "улучшизм" - просто интересно было подсчитать.

vov пишет:

цитата:

И здесь у обеих сторон есть свои слабые места.

ИМХО, у нас их существенно больше. Начиная с того, что 4 из 12 кораблей линии явно и существенно слабее любого японца.

 Отправлено: 25.01.07 19:17. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Акцент же сформировался после длительного сидения в заведениях State St. (как там поживает уютные местечки вроде Steelwaters, или Monday's Bar, не закрылись с 1990 г.?) и незабвенном Memorial Union.

О, да. Стейт не изменилась по моему еще с Заповедника Гоблинов. Все на месте. И где посидеть и букинисты и библиотеки... Сильно настроили по побережью Мендота. Новый крытый стадион, набережная...

 Отправлено: 25.01.07 21:51. Заголовок: Re:

Если публика не возражает, попробую произвести некоторую обобщающую оценку силы сторон по сумме факторов.
Конечно, будет субъективно и потребует уточнения.
1. Артиллерия - 1:1.
2. Эскадренная скорость.
Считаю, что большая разница в скорости усиливает японскую эскадру на 20%.
3. Миноносный флот. Сильно работает на добивание. +20% японцам.
4. Легкие крейсера. + 5% японцам.
5. Бронирование. +10% японцам.
6. Состояние техники, включая моральное (устарелость),доводка и пр. + 10% японцам.
7. Наличие боевого опыта. + 30% японцам.
8. Снаряды. + 10% японцам.
9. Место боя. Инфраструктура, близость берегов. + 10% японцам.
Итого набегает + 115% японцам.
То есть, по сумме факторов японский флот в 2 раза сильнее российского.

 Отправлено: 25.01.07 22:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Принципиально не верно:-) По расходу - может быть.

:-)

realswat пишет:

цитата:

Но тут важна быстрота попаданий (расход, умноженный на точность стрельбы).

Но точность Вы определили как пропорциональную калибру (12" в 2 раза точнее 6"). Так что она русское преимущество принципиально не изменит.

 Отправлено: 25.01.07 22:52. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

О, да. Стейт не изменилась по моему еще с Заповедника Гоблинов. Все на месте. И где посидеть и букинисты и библиотеки... Сильно настроили по побережью Мендота. Новый крытый стадион, набережная...

Спасибо за инфу. Не буду здесь оффтопить - отвечу в личку.

 Отправлено: 25.01.07 23:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Тем более, что это достаточно широко используемая характеристика.

Тогда, как уже указали, ее надо использовать без скорострельности. Так как именно скорострельность - резон для "широкого использования" квадрата. Да и само использование было несколько раньше. При появлении скорострелок, как при любом новшестве, имела место некоторая эйфория. К ЯВ оценки уже пересмотрели. Дредноут делали не с 80 6"-ми:-).

vov пишет:

цитата:

Ну, якбы у них скорострельность такая же, как у 12".

Нет, скорострельность Вы правильно дали одинаковую 1. Но коэфициент 0.7 был применен к 4 из этих 20 напрасно.

vov пишет:

цитата:

Только не 4, а 2 - на борт.

То есть, ни кроссинга, ни "в два огня" не будет? Не помню этого в условиях темы.

vov пишет:

цитата:

По расходу - имеется в виду по калибрам. Поскольку по странам по условиям данной ветки предполагается равенство?

Условия касались только подготовки и исправности техники.

vov пишет:

цитата:

Вроде по Кэмпбеллу с расчетом времени стрельбы соотношение 12":8" ближе к 2, чем к 1,5.

Лень считать время, но для Ниссин и Кассуга оно должно быть практически одинаково к броненосцам. Так вот даже там 1,75. И при этом 10" имели ту же скорострельность, что и 8". 1.75. Пожалуй, это как раз будет справедливо для "крайней русской точки":-).

 Отправлено: 25.01.07 23:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

используя отношение длин стволов (как некую интегральную оценку возраста орудия).

Тогда уж лучше начальную скорость. Посколько для равных длинн она может отличаться. Да и методика определения длинны у сторон разная.

 Отправлено: 25.01.07 23:18. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Ну, "мощность" орудия -- это одно. А скорострельность?

Так в Цусиме 4 японских броненосца выпустили 446 12-дюймовых снарядов, что дает, как очевидно, в среднем по 1 выстрелу в 7 минут.
Техническая скорострельность - примерно 1 выстрел в минуту.
Зато Николай 1 из 2 305-мм выпустил 94 снаряда. А Сикисима из 4 более современных 305-мм - всего 74.

Так что использовать техничскую скорострельность для выведения боевых коэффициентов необходимо очень и очень осторожно.
Она была важна лишь в случае явного накрытия, когда максимально ускоряли темп огня. Во всех других случаях огонь у японцев довольно тщательно корректировался с наблюдением падений.

 Отправлено: 25.01.07 23:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В нашем случае на ББО придется 11*100*0,45+6*22*0,45=495+59=554 единицы. 18% общей огневой мощи русской эскадры.

Это немного. Сколько там у японцев приходится на крейсера?

realswat пишет:

цитата:

Однако обеспечить их "нормальную" вовлеченность в бой - такую же, как, скажем, у концевых японских кораблей - сложно. Если ББО в конце линии - из-за разницы в скорости они будут стрелять с бОльших дистанций.

Если сложность для русских концевых то она же дляяпонских не концевых (у них действительно никакой сложности - прямо напротив середины русского строя), а у японских головных. Насколько русский хвост отстает, настолько же японская голова опережает.

 Отправлено: 25.01.07 23:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Как видите, улучшизм в формулах дает очень малую вариацию по сравнению с "примитивизмом".

Да, по мелочам:-). Было 1,5-е японское преимущество, стало русские. Это по "крайней японской границе". А что будет по русской?

 Отправлено: 26.01.07 06:28. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так что использовать техничскую скорострельность для выведения боевых коэффициентов необходимо очень и очень осторожно. Она была важна лишь в случае явного накрытия, когда максимально ускоряли темп огня. Во всех других случаях огонь у японцев довольно тщательно корректировался с наблюдением падений.

Естественно. К тому же у тех, кто стремится быстро стрелять и точность будет хуже, чем у тех, кто стремится к тщательному наведению орудий и эффективной стрельбе.
Надо еще учитывать ограниченный боезапас. Расстрелять его можно быстро. А потом?

 Отправлено: 26.01.07 13:54. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Тогда уж лучше начальную скорость. Посколько для равных длинн она может отличаться. Да и методика определения длинны у сторон разная.

Длина ствола в данном случае исполняет роль некоего ИНТЕГРАЛЬНОГО способа оценки "качества" орудия. Это не конкретная физическая величина, а условный коэффциент.

А то есть начальная скорость, потом есть дульная энергия, потом - углы падения и конечная скорость и т.д. Так уж лучше полноценный анализ баллистики проводить. Это за 5 минут не сделаешь.

abacus пишет:

цитата:

:-)

:-)))

Что касается якобы меньшей скорости стрельбы - она именно "якобы" меньшая. Во-первых, у меня нет уверенности в том, что русские не купили ее просто за счет лучших условий видимости и большего огневого времени. В начале боя кормовой барбет Фудзи стрелял 0,25 в/мин - так же, как кормовая башня Орла в течение боя. Во-вторых, меньшая скорость стрельбы была у японцев, видимо, платой за лучшую точность.
Наконец, при Шантунге японцы из 16 стволов 12" настреляли больше, чем русские из 23 12" и 10". Так что "меньшая скорость стрельбы" ни разу не технический фактор. А мы пытаемся оценить именно технику.

abacus пишет:

цитата:

Сколько там у японцев приходится на крейсера?

А что японские крейсера? Они по устойчивости (ИМХО, и по боевой эффективности) никак не хуже Николая и Наварина. Пожалуй, близки к Сисою. Про Нахимова и ББО говорить просто нечего.

abacus пишет:

цитата:

Насколько русский хвост отстает, настолько же японская голова опережает.

Только при строго параллельных курсах и прямых колоннах (с учетом примерно 15-20 минут на последовательный поворот у нас против 10-12 у японцев немаловажно). При сходящихся курсах обгоняющая колонна получает перевес - ее голова в лучших условиях, чем хвост отстающих.

 Отправлено: 27.01.07 09:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

потом есть дульная энергия

Не "потом", а с нее надо было начинать. Именно это интегральный показатель, связывающий как калибр (через массу), так и длинну ствола (через скорость).

realswat пишет:

цитата:

abacus пишет: цитата: :-) :-)))

Ваша взяла!

realswat пишет:

цитата:

Во-первых, у меня нет уверенности в том, что русские не купили ее просто за счет лучших условий видимости

Это "природный фактор" и он не может быть устраненх условиями темы. В любом сотоянии и выучке русские все равно будут прорываться по направлению ветра, волн, солнца... А японцам, становящимся у них на пути, все это будет в дюндель. Кроме того в конце боя распогодилось и условия стрельбы стали лучше у японцев. Русские были на более освещенной, западной части горизонта.

realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, меньшая скорость стрельбы была у японцев, видимо, платой за лучшую точность.

Стреляли настолько медленно, что даже удвоенная против японцев скорострельность никак не приближалась к техническим пределам. Было у русских время и стрелять и целится. А вот болшие промежутки между выстрелами по движущейся цели, точности не добавляет.

realswat пишет:

цитата:

Наконец, при Шантунге японцы из 16 стволов 12" настреляли больше, чем русские из 23 12" и 10".

А вот при Шантунге японцы определенно большее время стреляли. И начали первыми и в преследовании. И с больших дистанций.

realswat пишет:

цитата:

"меньшая скорость стрельбы" ни разу не технический фактор. А мы пытаемся оценить именно технику.

Не только технический. Но и условий стрельбы. Кроме того и среди технических были ограничивающие. Например, японцы берегли стволы. А Шантунге это их еще не сдерживало.
Любобытно, что этот технический фактор, если привести его к равенству, будет улучшать показатели японцев. Так что "уравнение" состояния техники даст результатом еще больший разгром русских.

realswat пишет:

цитата:

При сходящихся курсах обгоняющая колонна получает перевес - ее голова в лучших условиях, чем хвост отстающих.

Во первых, это не может быть постоянной, сохраняющейся на время боя позицией. Во вторых, если уж ее допускать, то надо считать не бортовые орудия, а все. В третьих, бой как раз проходил в параллелях. Как в определяющих моментах, так и на добивании,вечером. И, наконец, даже несмотря на некоторые моменты "схождений" все равно выход головы вперед создавал сложности для стрельбы носовых башен. У русских, соответственно, сложности с кормовыми - сначала башня Орла тянулась за Микаса, потом переносила огонь...

realswat пишет:

цитата:

В начале боя кормовой барбет Фудзи стрелял 0,25 в/мин - так же, как кормовая башня Орла в течение боя.

Это 13 залпов за 50 мин? Согласен. А вот носовая башня Сикисима 11-й залп дала чераз 2 часа! Более чем вдвое меньше производительность. Ту же картину видим по носовой Микаса. 28 за 4 часа! Тоже вдвое медленнее, чем корма на Фудзи.

 Отправлено: 27.01.07 10:44. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Тоже вдвое медленнее, чем корма на Фудзи.

Да, я обратил внимание, что носовые башни японцев стреляли меньше. ИМХО, из-за "все вдруг"?

abacus пишет:

цитата:

Во первых, это не может быть постоянной, сохраняющейся на время боя позицией.

Согласен.

abacus пишет:

цитата:

Во вторых, если уж ее допускать, то надо считать не бортовые орудия, а все.

Ну, речь-то не о кроссинге в первую очередь, а просто о сближении головных.
А учет всех стволов особо картину в нашу пользу не меняет. Больше вклад 6" орудий. А нам плюсов только 2 8" нахимова и 2 9" Николая.

 Отправлено: 27.01.07 10:51. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А вот болшие промежутки между выстрелами по движущейся цели, точности не добавляет.

Между выстрелами - да. А вот если между сериями выстрелов - может быть. А если установки прицела отслеживаются одиночными выстрелами 6" - тем более.

 Отправлено: 27.01.07 11:55. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Ту же картину видим по носовой Микаса. 28 за 4 часа! Тоже вдвое медленнее, чем корма на Фудзи.

Следствие маневров - противник был в секторах...

 Отправлено: 27.01.07 19:28. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

осторожно. Она была важна лишь в случае явного накрытия, когда максимально ускоряли темп огня

Это понятно, но если у тебя орудия технически дают 1 выстр/мин, то уже твоё дело, стрелять с такой скоростью или помедленнее. А если у тебя перезарядка 5 мин занимает? ;) Т.е. превосходство в скорострельности не в каждом случае важно, но вообще -- это довольно большой плюс.

 Отправлено: 27.01.07 22:13. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Это понятно, но если у тебя орудия технически дают 1 выстр/мин, то уже твоё дело, стрелять с такой скоростью или помедленнее. А если у тебя перезарядка 5 мин занимает? ;) Т.е. превосходство в скорострельности не в каждом случае важно, но вообще -- это довольно большой плюс.

Боевая скорострельность во время РЯВ в бОльшей степени зависила не от техники, а от выносливости расчета.

 Отправлено: 28.01.07 09:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Боевая скорострельность во время РЯВ в бОльшей степени зависила не от техники, а от выносливости расчета.

Это относится к МК иСК
SII пишет:

цитата:

А если у тебя перезарядка 5 мин занимает?

А это вроде бы про ГК

 Отправлено: 28.01.07 10:59. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Это относится к МК иСК

К ГК тоже - там много ручных операций, где требуется сила и выносливость.
Кроме того, помимо технической скорострельности пушек есть еще и скорострельность установки - количество элеваторов, углы заряжания и пр.

 Отправлено: 28.01.07 17:05. Заголовок: Re:

SII Anton прошу временно воздержаться от дискуссий на эту тему...

 Отправлено: 20.02.07 16:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если публика не возражает, попробую произвести некоторую обобщающую оценку силы сторон по сумме факторов. Конечно, будет субъективно и потребует уточнения. 1. Артиллерия - 1:1. 2. Эскадренная скорость. Считаю, что большая разница в скорости усиливает японскую эскадру на 20%. 3. Миноносный флот. Сильно работает на добивание. +20% японцам. 4. Легкие крейсера. + 5% японцам. 5. Бронирование. +10% японцам. 6. Состояние техники, включая моральное (устарелость),доводка и пр. + 10% японцам. 7. Наличие боевого опыта. + 30% японцам. 8. Снаряды. + 10% японцам. 9. Место боя. Инфраструктура, близость берегов. + 10% японцам. Итого набегает + 115% японцам. То есть, по сумме факторов японский флот в 2 раза сильнее российского.

похоже на правду, мне кажется, что разрыв еще больше

 Отправлено: 21.02.07 22:03. Заголовок: Re:

Vilgraf пишет:

цитата:

похоже на правду

:-)))

 Отправлено: 23.02.07 14:39. Заголовок: Re:

Прошу прощения, могу показаться критиком, о которых обычно говорят: "А сам-то чего может?". Но дискуссия пошла в "кибернетическом" направлении - корректирующие коэффициенты, квадраты-кубы-отношения... Во-первых, "манипуляции" удельными весами факторов и характеристик "позволяло" советскому автопрому доолго быть "лидером" мирового автостроения (многие, думаю, помнят). Поэтому определение "кто сильней и насколько" - бесперспективное направление. Определенно, Того имел преимущество в скорости, что позволило ему произвести "охват головы", концентрируя огонь всей своей линии на лидере, поочередно выбивая наши ЭБР. (Все его суда находились не более чем в полусотне кб от цели, в то время как каждый последующий русский корабль находился дальше на величину интервала в колонне, и, соответственно, имел худшие условия стрельбы). Кроме того, на перегруженных броненосцах бронированный пояс практически был... под водой. Поэтому "позволять" японцам выйти в голову колонны под прямым углом было самоубийством. И никакие операции по "математическому моделированию" не "уравняют" шансов. Кстати, сам Рождественский в свое время упоминал о первоначальных намерениях построить перед боем корабли фронтом. При таком построении, если бы удалось маневром держать "перпендикуляр" к японцам, удалось бы нейтрализовать их преимущество в скорости. И еще. Основную долю в повреждениях ЭБР сыграла средняя артиллерия, "дырявля"небронированный борт до степени, когда водоотливные средства не справляются с откачкой воды, а также уменьшая "герметичный" объем корпуса (запас плавучести+запас остойчивости). Пресловутые "чемоданы" с шимозой "отвечают" лишь за массовые пожары и осколочные ранения экипажа. По своей конструкции тонкостенные снаряды (ценой за дополнительные килограммы пикриновой кислоты и есть толщина стенок) не являются ни бронебойными, ни полубронебойными. ("Орел" после боя почти полностью выгорел, полностью разрушены надстройки, но каземат, башни и бронепояс от прострелов практически не пострадали). Поэтому Рождественский при построении фронтом мог (хотя бы попытаться) на максимальной дистанции 12" (до ввода японцами среднего калибра), тем самым используя временное преимущество в дальности огня БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами, нанести японцам наибольний урон (у "Бисмарка" с "Худом" получилось). Ну а там, как говорится, уже дело везения...

Кстати, для подтверждения такой версии причины полного П, можно было бы найти хронологию выхода в бою из строя артиллерии на судох Того и Рождетвенского (никто не подскажет, где можно бы найти такие данные?)

И исчё. Попробовал в "DGuns" разные варианты маневрирования колоннами- итог один (+- пара японцев). Но при фронте немного правее японской колонны - остаются в строю 2 "Бородина" и "Нахимов" + весь эскорт транспортов, без хода "Александр 3", "Ушаков" и "Ослябя", вся колонна Того, того... Второй серией формируется фронт ЭБР и крейсеров, с миноносцами по флангам. Первые 2 японских крейсера горят, дальше не дошел. Но по крайней мере, с определенной натяжкой, можно сказать, что возможность другого исхода Цусимы была. Того был достаточно осторожным, поэтому в случае гибели нескольких своих броненосцев вышел бы из боя.

 Отправлено: 23.02.07 15:15. Заголовок: Re:

Да, совсем забыл еще об одном обстоятельстве. Англичане, как известно, тоже извлекли итоги из Цусимы, построив "Дредноут" и отказавшись от применения пикриновой кислоты (шимозы) в качестве ВВ (в бронебойных снарядах, не помню где прочитал, даже стали применять обычный порох)
На новых кораблях:
1) Значительно подняли дальность огня главным калибром.
2) Довели число "дальних" орудий до максимума, обеспечивая ГАРАНТИРОВАННОЕ ПОРАЖЕНИЕ любого (разумеется, одиночного) корабля "цусимского" типа еще до того, как тот успеет приблизиться для введения средней артиллерии.
3) На случай ближнего боя с "цусимским" типом, бронировали весь борт.
Очевидно, что при "проигрывании" боевой ситуации англичане ставили себя не на место русских, а на атакующую сторону. Поэтому та поспешность в проектировании и строительстве нового типа корабля говорит о том, что английские броненосцы Того могли и проиграть бой.

 Отправлено: 23.02.07 15:56. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Да, совсем забыл еще об одном обстоятельстве. Англичане, как известно, тоже извлекли итоги из Цусимы, построив "Дредноут" и отказавшись от применения пикриновой кислоты (шимозы) в качестве ВВ (в бронебойных снарядах, не помню где прочитал, даже стали применять обычный порох)

Так Дредноут заложилм до Цусимы, не говоря о времени его разработки. Да и с лидитом не так все просто. В Англии в качестве ВВ для бронебойных снарядов лидит стали использовать только в 1МВ и то ближе к концу.
Да и из Цусимы они сделали свои выводы - коммоны ГК переснарядили порохом, а лидитных НЕ оставили не так уж и много на корабль, зато для 6" количество НЕ увеличили в разы.

 Отправлено: 23.02.07 16:09. Заголовок: Re:

Сорри, но "Дредноут" заложили на Портсмутской королевской судоверфи только 2.10.2005 г., спустили на воду всего за 4 месяца. Рекорд, связанный со см.выше.

 Отправлено: 23.02.07 16:22. Заголовок: Re:

Проекты, подобные "Дредноуту" были и раньше, но до практической реализации ни у кого не дошли, в основном по причине ну оочень большой стоимости. И выйти на этот новый виток гонки морских вооружений заставили последствия Цусимы, ведь без абсолютного качественного превосходства о гарантированом доминировании на море говорить нельзя. Поэтомуто англичане и решились на полное перевооружение к 1мв.

 Отправлено: 23.02.07 16:22. Заголовок: Re:

может 1905 года? :)

 Отправлено: 23.02.07 18:21. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

И выйти на этот новый виток гонки морских вооружений заставили последствия Цусимы,

Однако...
К этому времени дальность хода торпед достигла 2700 м, — так, Бюро вооружений уже заключило контракт на разработку торпеды, способной преодолеть эту дистанцию 29-узловым ходом.
Поскольку практически все броненосцы в этот период (Re: начале 1903-м) имели траверзные торпедные аппараты, дистан-ция 2700-3000 метров фактически определяла допусти-мую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Имеющиеся 178-мм и 203-мм орудия средней артилле-рии на таких дистанциях не могли эффективно пора-жать бронированные цели. Если же атаку производили бы легкие быстроходные корабли (миноносцы), более важной характеристикой для отражения нападения становилась скорострельность орудий, а не мощь разрыва отдельного снаряда. В таком свете, если исходить из того, что у артиллерии линейного корабля существует две задачи — поражать вражеские линкоры и противо-стоять торпедным атакам — для средней артиллерии просто не находилось роли
Прочитайте например здесь как было у амеров , или
Первое заседание состоялось 3 января (re. - 1905 г.). Во вступительном слове Фишер подчеркнул: «Совет постановил, что орудием будет 12-дюймовое орудие, а скорость – 21 узел». После него он зачитал краткие задания к выработке проекта линейного корабля. Помимо двух упомянутых характеристик отмечалось, что и главных и противоминных орудий надо установить как можно больше, причем промежуточный калибр не допускался. Новый корабль должен был помещаться в доках Портсмута, Девонпорта, Гибралтара и Мальты.На этом же заседании обсуждались проекты, проходящие под литерами «Е» и «F», где вся главная артиллерия располагалась линейно-возвышенно, группами в носу и в корме: в первом варианте — шесть двухорудийных башен, во втором — пять (три из них в корме). Эти схемы отражали идеи Фишера и авторитетного адмирала Артура Уилсона о полном бортовом залпе изо всех главных орудий в сочетании с сильным продольным огнем. Оба проекта произвели должное впечатление, особенно проект «F», умещавшийся в более скромные размеры. Однако возникала проблема о возможности влияния дульных газов при стрельбе возвышенных установок на низлежа-щие башни, и в этой связи, по предположению Джона Джеллико, нельзя было гарантировать работоспособности нижних башен. В итоге эти проекты были отвергнуты, на что повлияло и опасение о возможном выводе из строя всей группы башен после разрыва вражеского снаряда в одной из них.
... 22 февраля комитет объявил о завершении своей работы. А вскоре в отделе главного строителя началась усиленная проработка деталей нового проекта. В целом он был закончен к апрелю 1905 года и вобрал в себя множество мелких улучшений, принципиально не затрагивающих особенностей выбранного комитетом варианта.
и вообще про Дредноута Можете самостоятельно сравнить с дату Цусимского сражения...

 Отправлено: 23.02.07 18:23. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Проекты, подобные "Дредноуту" были и раньше, но до практической реализации ни у кого не дошли, в основном по причине ну оочень большой стоимости.

Т.е. - по Вашему Мичиган - дороже и сложнее Агамемнона примерно? Или даже Кинга Эдуарда VII?

 Отправлено: 23.02.07 19:06. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Сорри, но "Дредноут" заложили на Портсмутской королевской судоверфи только 2.10.2005 г., спустили на воду всего за 4 месяца. Рекорд, связанный со см.выше.

Ну вот это неправда. Могу только процетировать отрывок из выпуска МК по "Дредноуту" С.Е. Виноградова, который в свою очередь цитирует статью Девида Брауна из Воршипа "Согласно бумагам Портсмутской верфи, фактическое сооружение корпуса началось в первых числах мая 1905 года."

А 2.10.1905 это дата официальной закладки. А вот как описывается то, что было в день официальной закладки Дредноута на стапеле: "...он поднял (Д.Браун) архивы Портсмутской верфи, где сохранилось немало превосходных фотографий, иллюстрирующих строительство "Дредноута" день за днем. Одна из них, помечена 2 октября 1905 года, особенно интересна. На открытом стапеле, окруженном лесами и полноповоротными вантовыми кранами, возвышается огромный остов корабля, состоящий из коробчатой килевой балки, наружной обшивки, днищевых и скуловых стрингеров, а также флорных и бракетных шпангоутов, выведенных на высоту нижнего шельфа броневого пояса, то есть около 7,5м. В кормовой части видны две поперечные переборки, видимо отделяющие будущее румпельное отделение."

 Отправлено: 23.02.07 19:09. Заголовок: Re:

И еще немножко про Мичиганя:


3 марта 1905 года Конгресс США утвердил по-стройку двух очередных линейных кораблей, назван-ных "Саут Каролина" и " Мичиган ". Не имея конкрет-ных предложений от флота, Конгресс продлил действие 16000-тонного лимита. Моряки, как казалось конгрес-сменам, стремились строить линкоры уж слишком крупными, быстроходными и дорогими. Последние ко-рабли (типа "Коннектикут") казались им явно больши-ми. Правда, такова была общая тенденция - полное водоизмещение последних английских и японских ко-раблей уже вплотную приблизилось к 18000 тонн. Си-туация усугублялась тогдашней американской практи-кой включать запас топлива (весьма и весьма солидный) в проектное водоизмещение.

В такой ситуации требовалось радикальное ре-шение, и его принял Главный конструктор Уошингтон Л. Кэппс. Он счел, что сам термин "линейный корабль" полностью определяет его основное назначение: бой в линии, т.е. в кильватерной колонне аналогичных ко-раблей. Таким образом, в понимании главного конст-руктора, корабль должен был быть элементом, частью соединения (флота), который должен рассматриваться как целое. ...
Главный конструктор Кэппс, отдавая должное важности носового и кормового огня, все же решительно определил приоритет, считая главным бортовой залп. Проанализировав все варианты, предлагавшие-ся до сих пор, он отказался от бортовых башен и пред-ложил схему расположения артиллерии, на десятилетия ставшую классической - по две двухорудийные баш-ни с 305-мм орудиями в носу и корме, стреляющие одна поверх другой. Все башни располагались в диамет-ральной плоскости. По данным архивов, эта схема ("Схема S") датируется апрелем 1905 года. И чего общего имеет Цусима?

 Отправлено: 23.02.07 19:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ну вот это неправда.

И не только это ... Кстати один из проектов Лорда Нельсона тоже предусматривал единого ГК, если не ошибаюсь... И на таком не пошли не столько из-за ростом водоизмещения, сколько из-за нек. консерватизма. Был бы Фишер - пошли бы ...
Пока строились корабли серии «Кинг Эдуард VII», Совет занимался тщательным рассмотрением характеристик следующего линкора. Было разработано огромное количество альтернативных вариантов, отличавшихся друг от друга по составу и количеству артиллерии, броневой защите, скорости хода. Одновременно с этим новый инспектор, сэр Уильям Мэй, провёл всестороннее исследование соотношения между огневой мощью и бронированием линкоров различных классов, закончившееся составлением диаграмм и графиков, из которых следовало, что:

1) требуется распространить броневую защиту на гораздо большую площадь, одновременно увеличив её толщину;

2) в морском бою ценность вспомогательной артиллерии крайне невелика, поскольку вся она неминуемо будет сметена огнём тяжёлых орудий ещё до сближения на дистанцию её эффективного огня.

Из всего этого следовал вывод - вооружение линкора будущего должно состоять только из тяжёлых орудий, способных пробивать толстую броню, и скорострельных мелкокалиберных пушек для отпора миноносцам.
Выше уже упоминалось о кардинально усовершенствованном проекте, представленном в Совет в 1903 г. - в следующем году он лёг в основу «Лорда Нельсона» - который, это следует прямо подчеркнуть, был составлен именно с учетом требований новой концепции. Всё это время остальные морские державы занимались модификацией артиллерийской схемы «Кинга Эдуарда VII», впрочем, без особого успеха, так что новая британская разработка не имела принципиальных конкурентов. Уоттс начинал работу над детализацией проекта в совершенно новых условиях, нежели те, что существовали в эпоху Уайта. Теперь инициатива перешла в руки Совета. Отныне новые корабли должны были не просто чуть-чуть превосходить своих заграничных оппонентов, но иметь над ними подавляющее превосходство уже на стадии чертёжной доски. Идея «Дредноута» висела в воздухе. Ещё до того, как был утверждён окончательный проект «Лорда Нельсона», Нарбет представил очередной альтернативный эскиз, в котором идеи Мэя были воплощены в их крайней форме - корабль имел вооружение из 12 12" орудий. Однако в тот момент Совет ещё не был готов на такую радикальную замену успевших стать привычными орудий в 9,2".м

 Отправлено: 23.02.07 19:58. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Пресловутые "чемоданы" с шимозой "отвечают" лишь за массовые пожары и осколочные ранения экипажа.

Ой-ли?
А что сделала куча осколков, попавшая в просвет боевой рубки Цесаревича?
И что случилось ранее со штабом эскадры?
Между тем Того провел все сражения стоя на мостике и ничего.

 Отправлено: 26.02.07 11:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что сделала куча осколков, попавшая в просвет боевой рубки Цесаревича?

цитата:

marks пишет: цитата: Пресловутые "чемоданы" с шимозой "отвечают" _____ осколочные ранения экипажа.

 Отправлено: 26.02.07 13:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И чего общего имеет Цусима?

А общего: вывод о том, что дальнейшее развитие "классической" схемы (4х12"+"побольше"х6-8") не может дать решительного качественного преимущества новых кораблей при их развитии по привычной схеме. И если бы англичане посчитали, что победа Того была результатом технического превосходства английских кораблей (в исключительности своих моряков они, разумеется, не сомневались), никто рекорды строительства не бил бы. Возможно, были бы внесены некоторые усовершенствования в конструкцию, системы, не вызывающие кардинального изменения конструкции (следствием которого становился неизбежный резкий рост водоизмещения, а значит, и стоимости).
И вааще. (Простите, что отвлекаюсь от флотской темы) Никто ведь не станет отрицать, что над танками с противоснарядным бронированием конструкторы работали постоянно, но никто не видел в них больших преимуществ перед легкими. А бои в Испании показали, что прорыв обороны, насыщеной противотанковой артиллерией, смертельно опасная задача для "тонкокожих". Так и Цусима стала первым линейным боем ЭБР (может быть, кто нибудь имеет сведения о других подобных боях, поделитесь, хотелось бы сравнить).
Р.S. Я знаю, что участники неслабо подкованы энциклопедически, поэтому предлагаю от дредноутного направления отойти. Прошу учесть, что упомянут мной он был в свое время в контексте демонстрации революционного отличия его от цусимских ЭБР, как тип корабля, в котором воплотились черты боевой единицы, эффективность применения которой практически не зависит от "микротактики" боя; ошибки руководства эскадрой, какие-либо случайные факторы в ходе боя не несли бы фатальных последствий.
К сожалению, как всегда бывает, желание доказать "а я серавно умнее!" вывело обсуждение ПРИЧИН итогов Цусимы в совсем другую плоскость. Поэтому повторю вопрос: кто-нибудь знает, где можно найти данные по хронологии выбывания в ходе боя артиллерии на русских и японских кораблях.

 Отправлено: 26.02.07 14:16. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

кто-нибудь знает, где можно найти данные по хронологии выбывания в ходе боя артиллерии на русских и японских кораблях.

по японцам. Время русское, приблизительно:-)

14.10 Адзума - 152-мм орудие в правом кормовом каземате на ВП (успело сделать 1 выстрел!)
14.20 Ниссин - правое носовое 203-мм орудие до конца боя.
14.30 Адзума - 203-мм правое кормовое орудие
14.40 Фудзи - левое кормовое 305-мм орудие до конца боя. Правое - примерно до 15.20
15.55 Сикисима - правое носовое 305-мм орудие до конца боя. Левое - на "некоторое время"
17.00 Ниссин - левое кормовое 203-мм орудие до конца боя.
17.40 Микаса - правое носовое 305-мм орудие до конца боя. Левое - приболизительно до 18.20
18.05 Микаса 152-мм орудие №10
18.40 Ниссин левое носовое 203-мм орудие до конца боя

152-мм орудие Микаса №8 вышло из строя после 20 выстрелов, время не известно.

Кроме того, ряд 152-мм орудий был поврежден, или были потери в расчетах.

Подробней можете глянуть в мою статью в разделе 1 ТОЭ. Я эту инфу уже оттуда брал - время может быть с ошибкой +-5 минут. Но не более того.

Ну а по русским - думаю, сами понимаете. подробной хронологии нет и быть не может.

 Отправлено: 26.02.07 14:53. Заголовок: Re:

Спасибо! А насчет русских - хотя бы оценочно (исходя из попаданий), по показаниям спасшихся, очевидцев. Интерес вызывает, в первую очередь как скоро потеряли боевую ценность "Ослябя", "Суворов", и очередность выбытия ЭБР. (Если их "долбали" по ходу линии, то моя версия причин разгромного счета, похоже, правильная. Тогда и варианты на тему "что было бы если" проще искать)

 Отправлено: 10.03.07 12:33. Заголовок: Re:

Какие лучшие ТТХ? Вы явно не в теме!!!!

Да лучшие корабли в сражение были Боролино, Суворов, Александр и Орёл!!! У них лучшая башенная артилерия(у японцев казематная), большая площадь бронирования ( особенно при использование ими фугасов), при равных скоростях и скорострельности с Микасой, Асахи и Сикисимой - лучшими кораблями у японцов!!!!

Да если ЗПР не был бы идиотом и не перегрузил бы корабли - то пояса бы под воду не ушли бы и 4 головных броненосца японцы заебались ба топить!!! Суворов тому пример! Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"!

При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов( хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы , у них бронезащита лучше и на 45 каб они не подпустили бы их, а с большей дистаннции эффективность бы огня у Кавимуры бы была невысокой, а охват можно было бы парировать отворотами на 3-4 румба от противника.) можно было бы устроить равный бой с броненосным отрядом Того.

Того не смог бы из-за Фудзи ( 16узлов) дать большую скорость. Охвата головы колонны не получилось бы и эффективность огня бы у японцев снизилась, т.к. дистанция бы до головного русского мателота у японских кораблей была бы разной (полумесяцем спереди не охватишь), а вот эффективность бы огня наших броненосцев увеличилась бы из-за того, что противник был не где-то впереди и по нему из всем бортом не выстрелишь, а напротив, где япоцы были бы под огнём всего борта. Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). При данных манёврах и увеличеной скорости количество попаданий у японцев бы упало бы почти до нуля.

Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени....