Отправлено: 29.01.07 20:43. Заголовок: Соотношение сил броненосных отрядов России и Японии

Уважаемые господа,
Здравcтвуйте,

Для своей Базы данных я произвел подсчет боевой эффективности Русского и Японского броненосных боевых отрядов.

Позволю себе привести оттуда 2 цифры. Вернее 3... :)

Японский флот имел техническую возможность выпускать по противнику 1,977 / (2,768) тонны взрывчатого вещества в минуту. (Вторая цифра - достаточно спорная - она взята из умножения первой на коэффициент превышения взрывной силы мелинита над влажным пироксилином).

Русский флот имел техническую возможность выпускать по противнику 150,34 кг взывчатого вещества.

По этой ссылке можно взять файл, в котором приведены конкретные цифры на каждый корабль в отдельности.
http://ifolder.ru/995809

При работе с данными я позволил себе ввести понятие теоретичесого залпа в течение 1 минуты
** Теоретический залп – условная характеристика, принятая автором для расчета боевой ценности корабля: сумма (угол горизонтального наведения орудия / 360 градусов * скорострельность * вес снаряда) по каждому отдельно взятому орудию. Для орудия 164.7/45 мм средней башни “ Leon Gambetta” он будет составлять 174 угол горизонтального наведения / 360 градусов * 5 выстрелов в минуту * 55 кг (вес снаряда) = 133 кг. В тоже время для кормового казематного орудия 164.7/45 мм “ Leon Gambetta” он будет составлять 119 угол горизонтального наведения / 360 градусов * 5 выстрелов в минуту * 55 кг (вес снаряда) = 91 кг. за счет гораздо меньшего угла горизонтального наведения. Этот коэффициент достаточно полно описывает боевую эффективность многопушечного корабля, с учетом того, что в реальном бою вряд-ли предоставилась бы возможность удерживать противника строго на траверсе. Реальное же огневое противоборство происходило всегда на совершенно различных курсовых углах, в течение боя неоднократно изменяющихся.

С учетом того, что приведенные 3 цифры - максимальное возможные значения, а в реальности они были в разы ниже (с учетом реальной боевой скорострельности), а еще если учесть, что часть русских тяжелых снарядов просто не разорвалась, господа, скажите о какой такой возможности - даже просто прорваться во Владивосток могла идти речь?

 Отправлено: 29.01.07 23:11. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

С учетом того, что приведенные 3 цифры - максимальное возможные значения, а в реальности они были в разы ниже (с учетом реальной боевой скорострельности), а еще если учесть, что часть русских тяжелых снарядов просто не разорвалась, господа, скажите о какой такой возможности - даже просто прорваться во Владивосток могла идти речь?

Вы хоть знаете, сколько раз это здесь обсуждалось? Посмотрите по старым веткам. А так ваши расчёты вообще никакого отношения к определению мощи броненосцев не имеют.

 Отправлено: 30.01.07 01:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы хоть знаете, сколько раз это здесь обсуждалось?

Полностью согласен. Какое значение имеет теоритическая скорострельность, если реальная была выше у русских, причем заметно выше.

А уж учет "взрывчатого вещества", без учета бронебойности это вообще финиш.

 Отправлено: 30.01.07 08:22. Заголовок: Re:

Долго смотрел... Потом даже впервые пошел в профайлы (там, кстати, довольно интересно. Даже фотки есть. Оказывается, Цусима наш - вполне симпатичная девушка:-)).

DimitryGM пишет:

цитата:

Позволю себе привести оттуда 2 цифры. Вернее 3

2 и 3 вижу. А какая третья?

DimitryGM пишет:

цитата:

Японский флот имел техническую возможность выпускать по противнику 1,977 / (2,768) тонны взрывчатого вещества

Ну что Вы. Он мог выпускать гораздо больше. В шлюпку сложить и выпустить, например.

DimitryGM пишет:

цитата:

взята из умножения первой на коэффициент превышения взрывной силы мелинита

А если умножить первую на коэффициент превышения зернистости пироксилина?

DimitryGM пишет:

цитата:

влажным пироксилином

Вообще-то для сушки пироксилина им в поход залили спирта (Бородино за 30 футов сразу осел)... Но он куда-то пропал.

DimitryGM пишет:

цитата:

Русский флот имел техническую возможность выпускать по противнику 150,34 кг взывчатого вещества.

Во первых, не "кг", а "пд":-). А, во вторых, Вы забыли уможить на коэффициент скрепления ствола:-)...

DimitryGM пишет:

цитата:

можно взять файл, в котором приведены конкретные цифры на каждый корабль в отдельности

Ну, я был бы не прав, если бы не отметил, что подчерпнул много нового. Оказывается, самым крутым из русских броненосцев был "Ослябя". А из японских крейсеров,- конечно же "Асама". Супротив "Варяга" абы кого не пошлють...

DimitryGM пишет:

цитата:

С учетом того, что приведенные 3 цифры - максимальное возможные значения, а в реальности они были в разы ниже (с учетом реальной боевой скорострельности)

Вы путаете 3 цифры с 3-я буквами. На 3 буквы, это как раз японская "реальная боевая скорострельность".

DimitryGM пишет:

цитата:

а еще если учесть, что часть русских тяжелых снарядов просто не разорвалась, господа, скажите о какой такой возможности - даже просто прорваться во Владивосток могла идти речь?

С японскими они даже здесь не сравняться:-). А если учесть, что еще часть японских снарядов, наоборот, разрывалась слишком хорошо и слишком рано, то о какой возможности для Того вернуться в Сасебо может идти речь?

 Отправлено: 30.01.07 11:47. Заголовок: Re:

Здравтсвуйте,
Уважаемые господа.

Я позабыл написать про процент попадания. Эти 3 цифирки случались за 1 час времени с японской стороны и с нашей.



Sha-Yulin
Уже строго не судите - за повторение. Я задал вопрос и даже получил ответ. Или здесь вопросы не задаются?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А так ваши расчёты вообще никакого отношения к определению мощи броненосцев не имеют.

Да ну? И это Вы серьезно? Вы сможете реально посчитать сколько орудий за все время учавствовало в обстреле? И увязать с курсовыми углами? Да увязать это все со временем необратимых повреждений русских кораблей, после которого сражение стало расстрелом? Все, что у Вас есть - это количество выпущенных снарядов. Японских и по японским источникам.

СДА
Да,
Там было пару моментов, когда наша бронебойность могла что-то сыграть. Мой друг Александр Кобылин по этому поводу высказал предположение, что если оно чего-то взрывалось в наших снарядах, попав в помещение - так это зарядные трубки. Граната лимонка на 12 дюймовый снаряд.

Реальная выше не была. Это техническая (максимальная) скорострельность. Там корабли еще и качало изрядно и пока они могли выстрелить - проходило изрядное время.

И потом, у японцев, где-то мотавшихся ночью, а реально полным ходом отошедших на север, была неплохая возможность загрузиться боезапасом в море, по крайней мере среднего калибра ("позабыть" это упомянуть) и утром выйти на перехват Небогатова.


abacus

abacus пишет:

цитата:

2 и 3 вижу. А какая третья?

Но их 3 - посмотрите цифирьки внимательно. Те, что за звездочками 2-мя 16 штучек, из них 2 через слэш - не считаются.

abacus пишет:

цитата:

Вообще-то для сушки пироксилина им в поход залили спирта (Бородино за 30 футов сразу осел)... Но он куда-то пропал.

Э, да Вы - подводник...:) В обоих смыслах. :)

 Отправлено: 30.01.07 11:56. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Мой друг Александр Кобылин по этому поводу высказал предположение, если оно чего-то взрывалось в наших снарядах, попав в помещение - так это зарядные трубки.

Скорее всего снаряды не взрывались именно по причине трубки. Можете удостоверить себя и проверить своего друга внимательно почитав Рдултовского, там написано более чем достаточно (Рдултовский выкладывался уважаемым Gunsmitom на форуме целиком, посмотрите архивы).

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.01.07 12:35. Заголовок: Re:

Евгений

Большое спасибо. Похоже, дествительно, что все уже давно сказано... :) Думаю, что по причине трубки они не взрывались уже в воде, с другой стороны корпуса. А если и взрывались в помещении - так только они. Я представляю сколько бы трам-тарарама произошло во время "взрыва" нашего снаряда в башне японского броненосца. Однако - перебило гидравлику и все такое... Очень похоже, что заряд то и не сдетонировал...

Табличку посмотрите. Она интересная. Программа рассчитывает всех подряд - были бы данные.

Может кто скажет на наших кораблях были пападания 320 мм снарядами? Так вот моя программа туда их и ставит эти яповские 320 мм - в ноль целых, 0 десятых (образно выражаясь). Туда же и 12" Николая 1-го уж больно медленно стреляли, а если учесть еще и вероятность 1 к 50, что попадет... 0 он и есть 0. :) Только это более общая табличка нужна. В той, что я опубликовал только 12 японцев и 12 русских кораблей.

Кстати, она же оченно уважительно относится к 24 75 мм пушкам (хотя этот вопрос спорный из за маленькой дистанции эффективной стрельбы). Так, что выходит что на определенных дистанциях "Диана" имела огневую производительность, более высокую чем Богатырь, с его башнями равными в этом смысле 1 палубной установке - каждая.

И она же только уже совсем более широкая (по всей базе данных из 65000 кораблей и катеров) ставит 130 мм российский автомат больше по огневой производительности, чем весь линкор Queen Elisabeth (с "небольшой" оговоркой, что линкор мог эту "огневую производительность" мог производить часами... :) )

 Отправлено: 30.01.07 12:41. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Да ну? И это Вы серьезно? Вы сможете реально посчитать сколько орудий за все время учавствовало в обстреле? И увязать с курсовыми углами? Да увязать это все со временем необратимых повреждений русских кораблей, после которого сражение стало расстрелом? Все, что у Вас есть - это количество выпущенных снарядов. Японских и по японским источникам.

Ну поехали по пунктам.
1. Серьёзно.
2. Могу посчитать. Да здесь это уже подсчитывалось.
3. С курсовыми увязывалось.
4. С повреждениями увязывалось.
5. Есть не только количество выпущеных японцами снарядов, вы совсем неправы.
Теперь о ваших ошибках.
1. Вы неверно посчитали количество ВВ.
2. Вы ошиблись в сравнении пироксилина и шимосы.
3. Вы зря считаете, что у японцев небыло другого ВВ, кроме шимосы.
4. Вы ошибочно предполагаете, что разрушительная мощь снарядов определяется только весом и мощью ВВ. Там гораздо больше факторов.
5. Вы до сих пор пользуетесь старыми сказками о явном превосходстве японцев в скорострельности. Его не было.
6. Использовать угол обстрела как модификатор огневой мощи - абсурд. А если большая часть боя пройдёт на паралельных курсах? Это преймущество не огневого плана, а свободы манёвра. А там уж как реализуют.
Как видите, ошибок набралось аж на объём вашего поста. Типа, ушиб всей бабки.
abacus пишет:

цитата:

На 3 буквы, это как раз японская "реальная боевая скорострельность".

А ещё говорят, что это я злой и грубый

 Отправлено: 30.01.07 12:51. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Думаю, что по причине трубки они не взрывались уже в воде

Интересно, что японцы отмечали разрывы наших снарядов в воде, чего по идее не должно было быть

>, с другой стороны корпуса.

Трубка была рассчитана на пробитие толстой брони

>А если и взрывались в помещении - так только они.

W. C. Pakenham: «Обширность разрушений наводит на мысль о том, что снаряд был снаряжен пироксилином»
Это написано по поводу одного из попаданий в Микаса

>Я представляю сколько бы трам-тарарама произошло во время "взрыва" нашего снаряда в башне японского броненосца.

Сложно пробить большую броняжку, слишком много д.б. хороших факторов

>Однако - перебило гидравлику и все такое... Очень похоже, что заряд то и не сдетонировал...

В этом конкретном случае похоже, т.к. только снаряд мог выбить тыльную плиту

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.01.07 13:04. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

угол горизонтального наведения орудия / 360 градусов

Методологически неверно:-)))

Я в свое время такую же характеристику для дредноутов предлагал вести - так встретил справедливое возражение, что углы не равноценны. Возможность выпускать Х т по траверзу в К раз важнее, чем возможность выпускать У т по носу.

Евгений пишет:

цитата:

В этом конкретном случае похоже, т.к. только снаряд мог выбить тыльную плиту

Это так, но вот сорвать тыл крыши мог, скорее всего, разрыв снаряда. ИМХО - снаряд взорвался, но не над казенником, как пишет Кэмпбелл, а при ударе в тыльную плиту.

DimitryGM пишет:

цитата:

Мой друг Александр Кобылин по этому поводу высказал предположение, что если оно чего-то взрывалось в наших снарядах, попав в помещение - так это зарядные трубки. Граната лимонка на 12 дюймовый снаряд.

Посоветуйте другу Александру подробнее изучить имеющиеся описания повреждений японских кораблей.

И изучите действие "лимонок" хотя бы по этой фотке http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/Pictures/28.jpg

Как по небронированным объектам, так и по броне.

 Отправлено: 30.01.07 13:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

4. Вы ошибочно предполагаете, что разрушительная мощь снарядов определяется только весом и мощью ВВ. Там гораздо больше факторов.

Ну, на мой взгляд, теоретики начала 20 века придумали неплохую величину - вес вносимого металла и ВВ. То есть сначала берется общий вес выпускаемого металла и ВВ, потом выясняется, какой процент цели доступен (небронирован или броня пробивается). Хотя в данном случае, естественно, недостатком является то, что не учитывается влияние места попадания.

 Отправлено: 30.01.07 13:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Ну, однако... :)
Вы точно уверены, что японцы не могли за ночь уйдя вперед полным ходом и имея до следующего визуального контакта - несколько часов стоянки где-то - загрузиться боезапасом? И что они эту загрузку, буде таковая не могли или не захотели не обнародовать?.

Ну, если Вы это серьезно, то ужешь и не знаю, что Вам ответить. Это если - ДА.
Если НЕТ - Ваши 1, 2, 5 рассыпаются в никуда.

по п 3. Если такая работа была проделана, (а это "работа", которая достойна целого научного института с соттветсующим программным обсеспечением) то я его принимаю.

Теперь о моих ошибках.
1. Я рассчитал верно. А Вы голословны. Дайте цифры и формулы. Я дал цифры и формулы.
2. Ошибся? Я привел перед слешем цифру где этот коэффициент не фигурирует и обозначил цифру за слешем как спорную.
3. Я считаю, что иногда за неимением снарядов русские стреляли и холостыми... У нас картина была еще более унылой, так как были еще снаряды из чугуния.
4. Я написал - что японский флот имел возможность выпускать ВВ за минуту и цифирки. Если они не верны, то скажите - какая из них. А домысливать - мы все умеем. Читайте вниметльно, что написал вначале.

А так, в целом - Спасибо за ответ.

Евгений
Я пошутил (наверное не к месту) - когда рассказывал о разрыве снарядов после того как он пролетел через весь корабль о воду. А вообще последовательность следующая, 1. он не разрывается. 2. взрывается трубка, 3. взрывается все остальное.


realswat пишет:

цитата:

угол горизонтального наведения орудия / 360 градусов Методологически неверно:-))) Я в свое время такую же характеристику для дредноутов предлагал вести - так встретил справедливое возражение, что углы не равноценны. Возможность выпускать Х т по траверзу в К раз важнее, чем возможность выпускать У т по носу.

Еще как верно - посмотрите сколько там было разворотов. И более того верно для русской эскадры, что япы имея превосходство в скорости ровно эту цель и преследовали. Т.е. этот коеффициент огневой производительности ЕЩЕ меньше для русских и выше для япов - до определенного момента, когда они перешли на тотальное уничтожение повелико ослабленного противника.

Про тыл крыши - цыплята (не табака) говорят, что яйцо гораздо (гораздо) легче разбить изнутри.



СПАСИБО БОЛЬШОЕ, ЧТО ОТВЕЧАЕТЕ. С УВАЖЕНИЕМ...

 Отправлено: 30.01.07 14:14. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Еще как верно - посмотрите сколько там было разворотов.

Не надо путать применение оружия с оценкой возможностей его применения.

Большинство танков, насколько я знаю, уничтожены попаданиями в борт. Однако из этого не следует, что при сравнении защищенности танков между собой в первую очередь надо оценивать защиту борта.

 Отправлено: 30.01.07 14:38. Заголовок: Re:

realswat
Любой разворот плавно выключает и вводит в действие определенные орудия. Это свойство в первую очередь относится к всякого рода броненосцам и броненосным крейсерам. Я имел ввиду только это. Любой поворот, более чем на 45 градусов (по, надеюсь, понятной причине) делает различие в весе залпа и соответственно количестве ВВ - драматическим.... Я так понимаю, что там бывали повороты и более чем 90 градусов. Это если говорить о поворотах.

Опережение одного отряда другим на 500 м, 1000 м, 2000 м, также имело свойство выключать целые группы орудий, как и вводить в действие новые. Я об этом.

Уж не возьметесь ли Вы утверждать, что Вам доподлинно известно, сколько орудий и КОГДА и СКОЛЬКО РАЗ выстрелили?

Я уже задавал этот вопрос Sha-Yulin, на что он без ложной скромности ответил, что у него вся эта информация уже сведена в одну моггггггуууууучую таблицу и оцифрована могггууучим копьютрным программным обеспечением.

Я позволю себе усомниться. Это то, что называется ДУРНОЙ БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ и расчету в принципе НЕ ПОДДАЕТСЯ.

Если это так, то тогда речь может идти лишь о различных методиках, которые более или менее точно могут передать реальность. Я предложил методику. Оказывается, что Вы ее когда-то также использовали.

Я правда не совсем понял чем отличается снаряд выпущенный с острого курсового угла от такоже калибра снаряда, который выпущен с траверса, но это детали. Ваша и моя методика позволяет с некоторой степенью приближения достаточно точно оценить время работы всех орудий, установленных на корабле. Вернее понять сколько в принципе при активном маневрировании орудий может учавствовать с определенного корабля в течение боя в бою (извините за тафтологию.

Иначе говоря - его огневую производительность.

 Отправлено: 30.01.07 15:05. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Это так, но вот сорвать тыл крыши мог, скорее всего, разрыв снаряда. ИМХО - снаряд взорвался, но не над казенником, как пишет Кэмпбелл, а при ударе в тыльную плиту.

Да, вариант

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.01.07 15:20. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

3. Я считаю, что иногда за неимением снарядов русские стреляли и холостыми... У нас картина была еще более унылой, так как были еще снаряды из чугуния.

У японцев - были. У нас на 2-й ТОЭ - не было. Только стальные. Не пишите на незнакомые темы.
DimitryGM пишет:

цитата:

4. Я написал - что японский флот имел возможность выпускать ВВ за минуту и цифирки. Если они не верны, то скажите - какая из них. А домысливать - мы все умеем. Читайте вниметльно, что написал вначале.

А чего читать? Вы декларировали превосходство в выбросе ВВ за японцами в 13-18 раз. И никаких расчётов не привели. Так просто попробуйте указать, какие цифры вы положили в основу расчётов? Например при сравнении Бородино и Фуджи (или Асахи). Пока же идёт просто размахивание цифирками, которые выглядят взятыми от балды (странно напоминают мельниковские кривые расчёты).

 Отправлено: 30.01.07 15:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А чего читать? Вы декларировали превосходство в выбросе ВВ за японцами в 13-18 раз. И никаких расчётов не привели. Так просто попробуйте указать, какие цифры вы положили в основу расчётов? Например при сравнении Бородино и Фуджи (или Асахи). Пока же идёт просто размахивание цифирками, которые выглядят взятыми от балды (странно напоминают мельниковские кривые расчёты).

Уже пардоньте - а файл Вы открывали - если нет откройте. Там все цифирки до грамма.

Это я на скору руку.

 Отправлено: 30.01.07 15:26. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Уж не возьметесь ли Вы утверждать, что Вам доподлинно известно, сколько орудий и КОГДА и СКОЛЬКО РАЗ выстрелили? Я уже задавал этот вопрос Sha-Yulin, на что он без ложной скромности ответил, что у него вся эта информация уже сведена в одну моггггггуууууучую таблицу и оцифрована могггууучим копьютрным программным обеспечением.

Ну а врать то зачем? Ведь сами пожалеете.
DimitryGM пишет:

цитата:

Я правда не совсем понял чем отличается снаряд выпущенный с острого курсового угла от такоже калибра снаряда, который выпущен с траверса, но это детали.

Возможно, вам это просто не дано.

 Отправлено: 30.01.07 15:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну а врать то зачем? Ведь сами пожалеете.

Я не врал, я просто прочел Ваш ответ ровно так как Вы того хотели - когда мне отвечали, что все уже сделано. Если пишите, что сделано, так пишите на основании каких источников, на основании какого программного обеспечения... Право не на калькуляторе же это было ВСЕ СДЕЛАНО УЖЕ.

Я прошу извинить, если Вас этим обидел, но Ваше заявление оставляет немыслимые просторы толкования.

 Отправлено: 30.01.07 15:38. Заголовок: Re:

А если серьезно, было бы здорово - если бы форумчане действительно исполнили хотя бы поминутную раскладку положений судов в Тсусимском сражении. Неужели Вы смогли ее исполнить?
И если бы существовал график выстрелов на каждое стрелявшее орудие с той же дискретностью.

Был бы признателен, если бы Вы поделились... :)

 Отправлено: 30.01.07 15:45. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Я представляю сколько бы трам-тарарама произошло во время "взрыва" нашего снаряда в башне японского броненосца. Однако - перебило гидравлику и все такое...

Посмотрите на полигонной бронепробиваемости русских 12" и 10" орудий. Реальная - всегда сериозно ниже.
На 20 каб. - 251 мм круппа, на 30 каб. - 200 мм, на 40 каб. - 159 мм (ну или на макс. 15-20% больше гарвея). Это - по нормали и на полигоне. Потом посмотрите на толщине брони барбетов и башен у японских броненосцев (кроме Фудзи): барбеты 203-356, башни 203-254 мм (203 мм - в таких мест, где прямое попадение по нормали фундаментально невозможно).
Даже у Фудзи барбеты 229-356, а только "башни" (а точнее башенноподобное прикрытие пушек, что не совсем "башня") 102-152. Там и попали в рассматримоемом случае.

цитата:

Очень похоже, что заряд то и не сдетонировал...

Если заряд не сдетонировал, то только из-за детонации взрывателя он даже не раскололся бы. Возможно что действительно не взорвался (хотя и противоречить источникам и в общем скорее всего в данном случае снаряд вполне даже взорвался), а последствия - из-за вторичных осколок при пробытием плиты, но это с еффекте взрыва/невзрыва собственно зарядной трубки/взрывателя не имеет общего (из-за полным отсуствием подобного еффекта сам по себе). Взрыватель тыльный (т.е. в задной части снаряда и целиком внутри его) и если его деттонация не приведет к детонации осн. заряде, то еффект будет точно как и в случае несрабатыванием взрывателя - удар болванки. ВВ взрывателя не в состоянием снаряда даже просто расколоть...

 Отправлено: 30.01.07 15:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ВВ взрывателя не в состоянием снаряда даже просто расколоть...

Спасибо за ответ. Это очень серьезно аргументированный ответ и мне нечего на него возразить. Да и не хочу возражать.

Небольшая ремарка - снаряд мог расколоться и сам по себе и даже на мелкие осколки. Возможно, что взрыватель взорвался аккурат после этого момента. И осколок попал в систему гидравлики. Ничего, собственно, серьезного.

 Отправлено: 30.01.07 15:57. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Уже пардоньте - а файл Вы открывали - если нет откройте. Там все цифирки до грамма. Это я на скору руку.

Посмотрел файл. Уж совсем скромно. Я даже для одной игры игр жанра РТС таблиц составляю порядка 10 и до 7000 заполненых ячеек в каждой. Вы уж проявите трудолюбие, тогда и результат станет точнее.
Теперь по просимому сравнению. Поехали считать бортовой залп.
Бородино - 4х12" с весом ВВ в АР - 5,3 кг (в залпе 21,2 кг). 6х6" НЕ с 2,7 кг (в залпе 16,2 кг).
Асахи - 4х12" с весом ВВ в АР - 19 кг(в залпе 76 кг). 7х6" НЕ с 3,1 кг (залпе 21,7 кг).
По первому калибру разница в весе ВВ залпа чуть более, чем в три раза. По второму - в полтора. У вас разница между указаными кораблями более чем в 10 раз (219,21 против 20,71). Вот вам и объяснять, откуда она.
Так что по первому пункту ваших ошибок вроде всё ясно? Ошиблись.
С чем вы не согласны по остальным?

 Отправлено: 30.01.07 15:59. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Я не врал, я просто прочел Ваш ответ ровно так как Вы того хотели - когда мне отвечали, что все уже сделано. Если пишите, что сделано, так пишите на основании каких источников, на основании какого программного обеспечения... Право не на калькуляторе же это было ВСЕ СДЕЛАНО УЖЕ.

Специально для вас повторяю - это уже многократно обсуждалось и расчёты на ветках приводились.

 Отправлено: 30.01.07 16:13. Заголовок: Re:

Вот,

Спасибо... :)

Я буду посмотреть цифры. Завтра приведу отдельно по калибрам на каждый отдельно взятый корабль. Мой источник по весам снаря/заряд - "Гангут", номер не помню, помню там статья о Ростиславе. Номер попробую установить, давно было когда в руках держал.

У меня пара вопросов уже по сути:
1. япы стреляли 12" АР? Я до Вашего письма считал, что в основном НЕ - а в них заряд 36,6 кг. Поправьте если ошибся.
2. В моей таблице нигде не приведены сведения о БОРТОВОМ ЗАЛПЕ в классическом понимании (все, что 1 раз стреляет с траверса (по весу)). Там есть раскладка по огневой производительности ВСЕХ стволов на корабле за 1 минуту выше и включая (забыл написать слово - включая) 75 мм (кстати тоже для игры делал, но давно и не правда) :) И есть раскладка того же самого, но с домножением на коэффициент (сектор обстрела/360). Мы с Вами говорим об одном и том же?

 Отправлено: 30.01.07 16:13. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Небольшая ремарка - снаряд мог расколоться и сам по себе и даже на мелкие осколки.

Можно - если снаряд чугунный или если невзорвавшийся фугас. Для ББ снаряда при попадением в брони gunhouse Фудзи - крайне слабовероятно. И ни в коем случае - не е мелких осколков. При том тут снаряд просто т.ск. сломается и оск. воздействием не будет.

цитата:

Возможно, что взрыватель взорвался аккурат после этого момента.

Вероятность подобного ИМХО близка к вероятности метеоритного попадения в башенной амбразуре Фудзи...
Все ИМХО проще: или снаряд нормально взорвался после пробытием брони (др. дело - над казенником ли или нет), а японцем повезло что осколок перебил гидросистему, или не взорвался, а осколки - как поджигавшие зарядов, так и погасивших -вторичные из-за пробытием брони без разрыве. Первое находить документальное потверждение, да и просто более вероятное. Второе - просто возможное.

 Отправлено: 30.01.07 16:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

А если серьезно, было бы здорово - если бы форумчане действительно исполнили хотя бы поминутную раскладку положений судов в Тсусимском сражении. Неужели Вы смогли ее исполнить?
И если бы существовал график выстрелов на каждое стрелявшее орудие с той же дискретностью.

Был бы признателен, если бы Вы поделились... :)

А это специально для Вас. Не люблю повторяться. Что либо иное в расчетах УЖЕ СДЕЛАННОГО не принимается.

 Отправлено: 30.01.07 16:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Посмотрел файл. Уж совсем скромно. Я даже для одной игры игр жанра РТС таблиц составляю порядка 10 и до 7000 заполненых ячеек в каждой. Вы уж проявите трудолюбие, тогда и результат станет точнее.

Вот то поле, которое формируется в результате. "10 и до 7000" Я перемножил. Получилось 70 000 (семьдесят) тысяч ячеек.

Скажите, а на каждую минуту каждого из 360 градусов расчет количества стволов в залпе сгодиться? Это же выжимка из программы. А сама программа могет и на каждую секунду 360 градусов выдавать результат. По каждому кораблю или соединению кораблей. В РЯВ 315 боевых единиц - 360 градусов * 1200 (точное количество не считал - ни к чему... :) ) количество орудий = 432 000 ячеек. Ну, а если еще градусы бить по минутам - это уже миллионы ячеек. Можно и по секундам. Нужно только вести правильно запрос какой нам курсовой угол нужен.

Это о трудолюбии. Оно конечно, с Вашим даже сравнить тяжело.... :)

 Отправлено: 30.01.07 17:08. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

1. япы стреляли 12" АР? Я до Вашего письма считал, что в основном НЕ - а в них заряд 36,6 кг. Поправьте если ошибся.

Опаньки! Так вы сравнивали с одной стороны бронебойные, а с другой фугасные и на основе разницы в весе ВВ делали выводы? Я с вас смеюсь. А вам никогда не казалось странным, почему все стараслись создавать для своих флотов бронебойные снаряды? Те же японцы к примеру.
DimitryGM пишет:

цитата:

2. В моей таблице нигде не приведены сведения о БОРТОВОМ ЗАЛПЕ в классическом понимании (все, что 1 раз стреляет с траверса (по весу)). Там есть раскладка по огневой производительности ВСЕХ стволов на корабле за 1 минуту выше и включая (забыл написать слово - включая) 75 мм (кстати тоже для игры делал, но давно и не правда) :) И есть раскладка того же самого, но с домножением на коэффициент (сектор обстрела/360). Мы с Вами говорим об одном и том же?

Это всё равно вашей ошибки не лечит. Разница только уменьшается. А 75-мм - это оружие малозначимое в бою броненосцев. Кстати, учёт секторов обстрела должен разницу ещё больше уменьшить в виду большего сектора обстрела наших 6" (хотя аппелировать в данном случае к нему - дикость).
DimitryGM пишет:

цитата:

А если серьезно, было бы здорово - если бы форумчане действительно исполнили хотя бы поминутную раскладку положений судов в Тсусимском сражении. Неужели Вы смогли ее исполнить?

С шагом в 6 мин. - делали. А так она особо не нужна.
DimitryGM пишет:

цитата:

И если бы существовал график выстрелов на каждое стрелявшее орудие с той же дискретностью.

А это сами считайте.
DimitryGM пишет:

цитата:

Можно и по секундам. Нужно только вести правильно запрос какой нам курсовой угол нужен.

DimitryGM пишет:

цитата:

Это о трудолюбии. Оно конечно, с Вашим даже сравнить тяжело.... :)

Опять хамите? Я как раз работаю. А вы хернёй страдаете и чушь насчитали. Сведение в таблицу бесполезных и ненужных данных - ваш удел.

 Отправлено: 30.01.07 17:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опаньки! Так вы сравнивали с одной стороны бронебойные, а с другой фугасные и на основе разницы в весе ВВ делали выводы? Я с вас смеюсь. А вам никогда не казалось странным, почему все стараслись создавать для своих флотов бронебойные снаряды? Те же японцы к примеру

Считаю то - чем стреляли. Я ошибался?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С шагом в 6 мин. - делали. А так она особо не нужна.

Годится только поминутная. За 6 минут можно исполнить перестроение. И увеличить или уменьшить (существенно) количество стреляющих орудий. Значит соврали - не дорого взяли? Или есть поминутная дискретность?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А это сами считайте.

Нет это вы должны были посчитать, так как вовсеуслышание заявляете о том, что сделали работу. Какие орудия и когда стреляли? Или опять поздравлять Вас гражданин соврамши.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять хамите? Я как раз работаю. А вы хернёй страдаете и чушь насчитали. Сведение в таблицу бесполезных и ненужных данных - ваш удел.

Это вы молодца придумали - за меня. Вообще-то это компутер. Я когда-то цифирки туда завел и забыл. А он все считает, а вы все ругаетесь. Да уже не ругайтесь. Вы специалист в одном чем-то, и я же этого не преуменьшаю... Странный Вы какой-то право... :)

 Отправлено: 30.01.07 17:54. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Считаю то - чем стреляли. Я ошибался?

Разумеется. Наши стреляли и фугасными, их в БК было больше бронебойных. И опять же, попробуйте хоть немного разобраться в поражающих факторах их относительной значимости. А то и дальше столь же бессмысленные расчёты делать будете.
DimitryGM пишет:

цитата:

Годится только поминутная. За 6 минут можно исполнить перестроение. И увеличить или уменьшить (существенно) количество стреляющих орудий.

А разве там так часто перестраивались. Почитайте ещё раз описание боя, что ли. А то ведь полную херню пишете. А на циркуляции и поминутной дискретизации недостаточно.
DimitryGM пишет:

цитата:

Значит соврали - не дорого взяли? Или есть поминутная дискретность?

"... и из уст его будет доноситься только омерзительный лай..."
DimitryGM пишет:

цитата:

Нет это вы должны были посчитать, так как вовсеуслышание заявляете о том, что сделали работу.

Опять врёте. Я ни разу не говроил, что "сделал всю работу". Я говорил, что на форуме всё это не раз обсуждалось и все указаные вами "проблемы" исследованны и посчитаны на этом форуме.
А график ваш - это "сферический конь в вакууме", никакого реального приложения не имеющий - по этому САМИ СЧИТАЙТЕ эту хрень.
DimitryGM пишет:

цитата:

Или опять поздравлять Вас гражданин соврамши.

То есть набредили всякой лажи, а теперь верещите на счёт вранья? Ну так процитируйте враньё. Или извинитесь, "мудрый" вы наш.
DimitryGM пишет:

цитата:

Я когда-то цифирки туда завел и забыл. А он все считает, а вы все ругаетесь.

Оба-на! Так это не вы чушь насчитали, а компутер? Вот кто виноват!!!

 Отправлено: 30.01.07 22:49. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Я буду посмотреть цифры. Завтра приведу отдельно по калибрам на каждый отдельно взятый корабль. Мой источник по весам снаря/заряд - "Гангут", номер не помню, помню там статья о Ростиславе. Номер попробую установить, давно было когда в руках держал.

Если о "Ростиславе", то видимо № 7, с статьей Титушкина. Титушкин есть и в библиотеке сайта. Можно и там посмотреть.

 Отправлено: 31.01.07 00:53. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Реальная выше не была.

Вы не поняли - реальная русская скорострельность была ВЫШЕ реальной японской (известен расход снарядов по части кораблей). А техническая она неинтересна.

DimitryGM пишет:

цитата:

Граната лимонка на 12 дюймовый снаряд.

На Асаме "лимонка" так рванула, что от взрыва в командирской каюте вышел из строя рулевой привод. Кроме того известны и другие, достаточно серьезные взрывы русских снарядов

DimitryGM пишет:

цитата:

возможность загрузиться боезапасом в море, по крайней мере среднего калибра

и даже взрывы о воду.
Ночью в море?
Как и, главное, зачем? Снарядов СК и так хватало.

DimitryGM пишет:

цитата:

Я когда-то цифирки туда завел и забыл. А он все считает, а вы все ругаетесь

Ваши цифирки это набор диких баек, не имеющих к реальности вообще никакого отношения. Они интереса не представляют.

Если интересно по теме разобраться то доступной литературы более менее хватает, даже в сети.
Есть Мейдзи и Шенснович( http://www.tsushima.org.ru/ ).
Есть Кемпбел ( http://www.battleship.spb.ru/Tsusima/Tsusima.html )
Есть работа исторической коммисии при ГМШ ( http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_pageI.htm )


Это только то что в сети и на вскидку. Информации в общем то полно, чтобы явную чушь не писать.

 Отправлено: 31.01.07 09:07. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: А так ваши расчёты вообще никакого отношения к определению мощи броненосцев не имеют. Да ну? И это Вы серьезно? Вы сможете реально посчитать сколько орудий за все время учавствовало в обстреле? И увязать с курсовыми углами?

О! Так у Вас в расчетах серьезно есть связь кто как стрелял и под каким градусом? Как нам повезло, наконец! Тепрь будем знать, кто из русских кораблей больше всего "участвовал в обстреле" и под лучшими углами. Оказалось, что это "Ослябя"!
"Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации"!

DimitryGM пишет:

цитата:

Те, что за звездочками 2-мя

По моему, у Вас проблемы со звездочками. Ее надо было ставить не в текст, а в табличку. И не перед цифирками, а после. А внизу, под табличкой написать:"это мне дружок сказал, что в каком-то гангуте, про какой-то ростислав с какими-то снарядами, было что-то написано. Так я подумал - почему бы и не это". И вторую звездочку тоже рядом, в клеточке. И опять внизу:"А это я вообще придумал. Не оставлять же было клеточку пустой. А если кто не согласен с цифирькой, так пусть опровергает. А я скажу, что компундер сам такое написал".

DimitryGM пишет:

цитата:

Вообще-то это компутер. Я когда-то цифирки туда завел и забыл. А он все считает, а вы все ругаетесь.

Да, тяжелая у Вас сложилась ситуация. Бунт машин и война миров в одном стакане. С кондачка такие дела не решить... Попробуйте метод кнута и пряника. Купюру в дисковод и выдернуть из розетки...

DimitryGM пишет:

цитата:

Э, да Вы - подводник...:) В обоих смыслах. :)

Я проводник:-). Во всех 3-х. Но сегодня только в первых 2-х. Так что может Вы сами, а?.. Тайга, где вход.

 Отправлено: 31.01.07 09:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А ещё говорят, что это я злой и грубый

Щас модно говорить: "брутальный".

 Отправлено: 01.02.07 18:08. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

было бы здорово - если бы форумчане действительно исполнили хотя бы поминутную раскладку положений судов в Тсусимском сражении. ... И если бы существовал график выстрелов на каждое стрелявшее орудие с той же дискретностью.

Все (и Вы, наверное) прекрасно понимают, что получить это невозможно.

Можно пытаться сделать реконструкцию - с той или иной степенью достоверности и разумности.

Ваши файлы, к сожалению, ко мне не проходят - сервер не пропускает, эксельные (не знаю, все, или только с таким "взрывчатым" содержанием:-) считает сильно опасными:-). Но, по Вашему же описанию и так все ясно. Методологически такие расчеты совершенно несложны: умножить 4 или 5 чисел - большой задумки не требуется. Что же касается того, ЧТО надо умножать, то Вы выбрали один из наихудших вариантов. В том смысле, что он ОЧЕНЬ далек от возможной истины.

DimitryGM пишет:

цитата:

Вообще-то это компутер. Я когда-то цифирки туда завел и забыл. А он все считает,

Так что, компьютер здесь не при чем. "Пню" перемножить содержимое пары десятков тысяч чисел - раз плюнуть. Причем помножит точно. А вот за то, насколько результат имеет смысл, он не в ответе. Как известно, программа редко бывает умнее своего создателя:-).

abacus пишет:

цитата:

Купюру в дисковод и выдернуть из розетки...

Жють! Вы опять за садизм! Это ж все равно, что одновременно дать слабительное и заткнуть ж..у пробкой!

 Отправлено: 01.02.07 18:21. Заголовок: Re:

DimitryGM пишет:

цитата:

Вы точно уверены, что японцы не могли за ночь уйдя вперед полным ходом и имея до следующего визуального контакта - несколько часов стоянки где-то - загрузиться боезапасом?

Знаете, я вот точно уверен. Ну, очень точно.
Достаточно посчитать время. Посмотреть на карту. Вспомнить погоду. Почитать кое-что о перегрузке боезапаса в море. И все станет на свои места. Сразу и надежно.

Этот бред в разных вариантах почему-то очень живуч. Варьируется только место, откуда японцы достают "неучтенный боезапас". От угольных ям до мудро расставленных в проливе джонок.

DimitryGM пишет:

цитата:

И что они эту загрузку, буде таковая не могли или не захотели не обнародовать?.

Ну конечно. Это главная тайна войны, не считая пару раз потопленной и поднятой "Микасы", "секретных миноносцев Палмера" и умения поражать врага сгустками волевой энергии...
Пнятное длео, последнее, в чем признается самурай - что он грузил снаряды:-))). Нерыцарское то дело.

 Отправлено: 01.02.07 20:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну конечно. Это главная тайна войны, не считая пару раз потопленной и поднятой "Микасы", "секретных миноносцев Палмера" и умения поражать врага сгустками волевой энергии... Пнятное длео, последнее, в чем признается самурай - что он грузил снаряды:-))). Нерыцарское то дело.

Шедевр! Шляпу снимаю!

 Отправлено: 01.02.07 21:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шедевр! Шляпу снимаю!

Полностью пресоединяюсь!