Отправлено: 03.02.07 18:24. Заголовок: Сосканировал схему из мейдзи, с положением в 14:40 (14:22), картина получилась наглядная.

Схему сосканировал, после чего посчитал расстояния исходя из данных Мейдзи.
Начальные данные:
1й отряд, расстояние до Суворова 5000-6000м. 6000 взял от Микасы и 5000 от Ниссина.
2й отряд 5000м от Идзумо.
По схеме все расстояния сошлись.

Остальные расстояния пересчитал из соотношения с известными (эти расстояния даны пунктирными линиями).

В общем видно, что японцы с любого корабля могли спокойно бить по Суворову, и большинством кораблей по Ослябе.
Расстояния от Суворова до большинства кораблей были небольшие 27-32 каб.

А вот у нас все наоборот, даже от Орла до Микасы получилось 37 каб и острый угол. У Бородино угол на пределе (т.е. кормовая башня могла и не стрелять). Из остальных по Микасе стрелять вообще нереально.

3й отряд мог нормально только по отставшей Асаме стрелять, а дпже до Ивате расстояние было больше, чем от любого японца до Суворова.

В общем нет ничего удивительного, что Суворова и Ослябю так быстро снесли, при такой то позиции и такой концентрации.
А вот по Микасе сконцентрироваться было явно нереально.

 Отправлено: 03.02.07 18:40. Заголовок: Re:

Спасибо. Красноречиво.

 Отправлено: 03.02.07 19:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Спасибо. Красноречиво.

Мда-с...

 Отправлено: 03.02.07 21:24. Заголовок: Re:

Интересно а почему нельзя было вести огонь по второму отряду японцев?

 Отправлено: 03.02.07 22:18. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Интересно а почему нельзя было вести огонь по второму отряду японцев?

Был сигнал - "единица" - бить по головному. Этот приказ и исполняли, сколько могли...
Потом поневоле все же стали переносить огонь на 2-ой отряд. И попадания в Миказу прекратились практически воообче...

 Отправлено: 03.02.07 22:35. Заголовок: Re:

denis пишет:
[quote]Интересно а почему нельзя было вести огонь по второму отряду японцев [юquote]
Вести то можно, только толку от этого?

Стрелять начали по Микасе, и чтобы добить ее надо было продолжать бить по ней. А этого даже весь первый отряд не мог делать (точно были проблемы у кормовой башни Орла и вероятно у кормовой Бородино).

Кстати здесь явная ошибка Рожественского. Цель задавалась для всего отряда, а здесь получается, что он поднял "1", но сманеврировал так, что Орел очень быстро не смог придерживаться этого приказа.

А с переносом главное, как ОРГАНИЗОВАННО перенести огонь?
Огонь ведь эффективным будет только если его концентрировать с нескольких кораблей.
А здесь мы получаем следующее:
Орел имет приказ бить по Микасе, но выполнить его не может. Причем переносить огонь ему приходится аж на 7й или 8й корабль японской линии.

Ослябя вообще вначале был вынужден от столкновения уклоняться, а не стрельбой управлять. Т.е. 2му отряду цели задать просто не смогли. а к тому моменту, как Осляфбя в строй вступил, 2й отряд уже сам себе цели выбрал.

3й отряд - здесь уже Небогатов виноват, у него возможность указать цели была.

Но для 1го и 2го отрядов мы получаем следующее:
2-3 головных корабля бьют по Микасе.
А остальные выбирают цели самостоятельно - флагманов то способных указать ее нет.
И в итоге размазывания огня по всей японской эскадре, против концентрации на Суворове и Ослябе.

Да и даже если б управляемо огонь перенесли, то все равно это проигрыш - япнцы то на флагманах концентрировались, а у нас могли бы только на второстепенных кораблях.
Причем японцы по Суворову и Ослябе с самого начала били, а наши смогли бы перенести огонь в ходе боя.
Соответственно Суворова выбили бы раньше.

 Отправлено: 03.02.07 23:48. Заголовок: Re:

Был здесь(на форуме)разговор об талантах Рожественского,надеюсь вопрос снят.

 Отправлено: 04.02.07 10:38. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Был здесь(на форуме)разговор об талантах Рожественского,надеюсь вопрос снят.

Главные его поклонники пока не высказались...

 Отправлено: 04.02.07 19:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

3й отряд - здесь уже Небогатов виноват, у него возможность указать цели была.

Я бы не стал его слишком обвинять в том, что в завязке боя он стрелял по "Микаса". Японцы на циркуляции. "Микаса" один из ближайших к отряду Небогатова судов. В его отряде все броненосцы со старой и недальнобойной артиллерией. Конечно можно было стрелять не в кучу, а по "Сикисима" или "Фудзи", но ... Небогатова можно обвинить лишь в том, что он, видя, что трудно различать падения своих снарядов и чужих, не задал новые цели судам своего отряда, хоть его "Николай Первый" и перенес огонь на крейсера, как и ББО. Но все это делали самостоятельно. Он же не пытался концентрировать огонь своего отряда на ком-то определенно. Если я чего-то не знаю, надеюсь господа меня поправят.

 Отправлено: 05.02.07 00:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Главные его поклонники пока не высказались

Да так много можно сказать, что даже не понятно, с чего начинать. И стоит ли :-)

СДА пишет:

цитата:

По схеме все расстояния сошлись.

С чем сошлись? На схеме масштаба нет. Ну а то, что (допустим) сошлись, доказывает только аккуратность японского художника:-)

СДА пишет:

цитата:

3й отряд мог нормально только по отставшей Асаме стрелять

3 отряд на этой схеме отстает на милю, а то и больше. Но не дрогнули тонкие души проповедников 11 узлов. Вот ведь...

СДА пишет:

цитата:

В общем нет ничего удивительного, что Суворова и Ослябю так быстро снесли, при такой то позиции и такой концентрации.

Есть нечто удивительное том, что, нарисовав схему на момент, близкий к выходу из строя Суворова и Ослябя, Вы делаете вывод о причинах их выхода. Еще интересно, как там на счет "50 кабельтовых от Орла до Микаса" и выхода из игры кормовой башни Бородино уже к 14.05.

И как там на счет таких же схем с комментариями типа "Камимура ведет бой против Бородино - бедный Камимура".

А если по существу - никто и никогда не говорил о том, что в 14.20, или 14.10, или 14.30 позиция 2 ТОЭ была хороша. Я всегда утверждал, что ЗПР немного запаздывал с поворотами -причем буквально на пару минут. То же самое и по этой схеме - ЗПР как раз командует 4 румба вправо, чтобы улучшить углы обстрела. Как раз для Бородино и Орла - чуть позже (на 3-4 минуты), чем надо. Но такая ошибка меня не удивляет - разница между наблюдением из боевой рубки под огнем и "с дирижабля через 100 лет" довольно большая.

 Отправлено: 05.02.07 17:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А если по существу - никто и никогда не говорил о том, что в 14.20, или 14.10, или 14.30 позиция 2 ТОЭ была хороша. Я всегда утверждал, что ЗПР немного запаздывал с поворотами -причем буквально на пару минут.

Ничего себе немного запаздывал... Тут полная

realswat пишет:

цитата:

То же самое и по этой схеме - ЗПР как раз командует 4 румба вправо, чтобы улучшить углы обстрела.

И что это кардинально меняет? Прорисуйте схемку чуть дальше.

 Отправлено: 05.02.07 18:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И что это кардинально меняет?

Влево ему надо было поворачивать румбов на 5-6, ход до 12 уз - сбивал наводку, делал кроссинг хвоссту Камимуры и вполне могли добить асаму вторым бортом...
СДА не могли бы дать этот рисунок с масштабом и более точными (и одновременными) отсечками времени для русских и япоцев?

 Отправлено: 05.02.07 18:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я всегда утверждал, что ЗПР немного запаздывал с поворотами -причем буквально на пару минут.

Утверждение довольно голословное. А почему не на 10 или не на 20 минут?

Вообще, Ваши методы защиты были бы очень хороши на суде, и для адвоката. С помощью Ваших методов можно оправдать кого угодно. Вы не пробовали зашищать Вильнева? Попробуйте, у Вас наверняка получится.
И мы все узнаем, что и Вильнев в Трафальгарском сражении командовал просто блестяще, у него были сплошь одни успехи. И если он вообще где то чуть чуть слегка и ошибался, то исключительно только на пару минут, и исключительно из-за горячки 1-го боя.... :))))
Ну а то что закончилось все это блестящее командование Трафальгарским погромом - это разумеется случайность, не заслуживающая внимание....

 Отправлено: 05.02.07 20:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Влево ему надо было поворачивать румбов на 5-6, ход до 12 уз

Точно,или левый пеленг.Как вариант.Но в любом случае,с увеличением,хода.

 Отправлено: 05.02.07 20:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Утверждение довольно голословное.

Это утверждение базируется на сопоставлении времени, когда наша эскадра отворачивала, с временем выхода Микаса из углов обстрела кормовой башни Орла.

grosse пишет:

цитата:

блестяще

Пока Вы не узнаете, что кроме характеристик "блестяще" и "идиотски" (как вариант - "гениально" и "бездарно") существует множество других, Вы меня никогда не поймете :-)

 Отправлено: 05.02.07 20:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Пока Вы не узнаете, что кроме характеристик "блестяще" и "идиотски" (как вариант - "гениально" и "бездарно") существует множество других, Вы меня никогда не поймете :-)

В данном случае потверждается известная максима, что с гения до бездария - 1 шаг. Точнее - 2-3 узла, 4-5 румбов и примерно 10 минут ...
Конечно Рожественский не идиот (налицо просто отсуствие дарования), но похоже и гения не нужно было быть в данной ситуации...
Черт знает. Бывает и такое - "боевое оцепенение". Нормальный человек, даже толковой, а в реш. моменте - цепенеет или промедляет...со всех проистекающих...

 Отправлено: 05.02.07 20:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Влево ему надо было поворачивать румбов на 5-6, ход до 12 уз

Поворот имел смысл при его исполнении/начале исполнения во время поворота Асахи - Сикисимы. Позднее - головные выкатывались на Камимуру (действует весь борт) в последовательном строю со сближением с 25 до 15 каб.

мечтатель пишет:

цитата:

Точно,или левый пеленг.Как вариант

По степени подготовки 1 бр.Отр. и пр. не выдержат строй.

 Отправлено: 05.02.07 21:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Поворот имел смысл при его исполнении/начале исполнения во время поворота Асахи - Сикисимы. Позднее - головные выкатывались на Камимуру

Верно. Или неск. раньше - на пр. 5 румбов влево, или - в данной ситуации (но снова пр. на 10 мин. раньше) - прямо на еще 2-3 румбов.
Это в описания масу сражений присуствует - полководец наблюдает, "ловить момента" и : "Сейчась!"
Не ранее и не позднее - иногда разница между победы и поражения - в этих неск. минут между "Еще рано" и "Уже поздно".
В том и разница между талантливого полководца и (скажем так) - обычного военного... В ощущением момента...

 Отправлено: 05.02.07 21:09. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

Точно,или левый пеленг.

Пеленг - сл. трудная штука. Развалили бы строя...

 Отправлено: 05.02.07 23:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И как там на счет таких же схем с комментариями типа "Камимура ведет бой против Бородино - бедный Камимура".

Ну зачем так явно передергивать.
В данном случае не Камимура ведет бой с Бородино, а весь отряд Того и весь отряд Камимуры, ведут бой против нескольких броненосцев типа Бородино.

realswat пишет:

цитата:

что ЗПР немного запаздывал с поворотами -причем буквально на пару минут. То же самое и по этой схеме - ЗПР как раз командует 4 румба вправо, чтобы улучшить углы обстрела.

ПАРУ МИНУТ???
Там не только на 4 румба надо было повернуть, а еще и телепортатор ключить. На то, чтобы ВСЯ ЭСКАДРА повернула, требюовалось 20 минут.

цитата:

Как раз для Бородино и Орла - чуть позже (на 3-4 минуты

Только для того, чтобы противостоять ВСЕЙ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЕ , Бородино и Орла НЕДОСТАТОЧНО.

ВСЯ ЭСКАДРА НУЖНА, а ей на поворот требуется 20 минут, на 9 узлах.

 Отправлено: 05.02.07 23:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще интересно, как там на счет "50 кабельтовых от Орла до Микаса"

От Орла может было и не 50 каб, а только 37-40. Но это по любому БОЛЬШЕ, чем от ЛЮБОГО японца до Суворова.
За исключением разве что Асамы.

 Отправлено: 05.02.07 23:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или неск. раньше - на пр. 5 румбов влево,

Тогда Того не начинает маневр и просто доворачивает сам влево - т.е. "зеркало". М.б. выгодно было при таком раннем повороте поставить Того в положении догоняющего? Но успели бы повернуть 2 и особенно 3 бБР.отр.? Тем боле, что Ослябя "тянул" с приемами сигналов: м.б. Бэр ждал сигнала о повороте влево - импровизация ЗПР. И если 1 отр. будет поворачивать с "запозданием", Того "охватывать" голову 1 отр. будет затруднительно, т.к. пользуясь превосходством в скорости от может "проскочить" Бородиных и попасть под стариков с не очень большой дистанции. А если Того замедлится, 1 отр. может встать в кильватер 3 отр. или итти ближе к японцам вдоль строя 3 и 2 отр. на большей скорости (понимаю, что последнее совершенно не канонично для броненосной тактики, но в Ютланде Битти продефилировал перед ГФ )
Krom Kruah пишет:

цитата:

или - в данной ситуации (но снова пр. на 10 мин. раньше) - прямо на еще 2-3 румбов.

?? Вправо-Да.

 Отправлено: 05.02.07 23:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

СДА не могли бы дать этот рисунок с масштабом и более точными (и одновременными) отсечками времени для русских и япоцев?

Не понял, а как?
В данном случае это просто отсканированное изображение из мейдзи, единственное, чтобы было лучше видно, я корабли цветом выделил.

А дальше, я просто загнал картинку в visio и получил длины исходя из соотношения с известными расстояниями, благо длины отрезков в визио считать удобно.

Едва ли я чтото еще смогу с этой картинкой сделать.


пьер пишет:

цитата:

Я бы не стал его слишком обвинять в том, что в завязке боя он стрелял по "Микаса".

Дело не в том, в кого он стрелял, а в том, что он цель для своего отряда не указал. Вот и получили размазывание огня, вместо концентрации.

Кстати ББО, как я понимаю, для концентрации огня подходят едва ли не лучше чем ЭБР типа Бородино.

У 4х Бородиных было 24 скорострельных 6" на борт, они явно и дали массу всплесков.
А у ББО из скорострельных пушек только по паре 5" орудия. Отличать свои снаряды от чужих, с них должно быть намного проще.

von Echenbach пишет:

цитата:

Позднее - головные выкатывались на Камимуру (действует весь борт) в последовательном строю со сближением с 25 до 15 каб.

Здесь не известно как повернулось бы. С одной стороны нахватали бы 8" и 6", а с другой появлялась возможность по камимуре с коротких дистанций из 12" пострелять - могли кого нибудь и снести.

Ну а более безопасный вариант - на 8 румбов вправо.

 Отправлено: 05.02.07 23:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

На то, чтобы ВСЯ ЭСКАДРА

А зачем ВСЯ эскадра должна успеть повернуть? Разве по Микаса нужно стрелять ВСЕЙ эскадре? :-)

 Отправлено: 06.02.07 00:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Тогда Того не начинает маневр и просто доворачивает сам влево - т.е. "зеркало".

А как он это на петле сделает?


И еще по позиции добавлю:
На мой взгляд весьма важный фактор это возможность по переносу огня.
Как мы знаем из Мейдзи, японцы легко переносили огонь нескольких кораблей с Суворова, наБородино и александра.
Причем в этой легкости ничего странного нет -- из картинки явно видно, что и Александр и Бородино были практически от всех японцев, на таком же расстоянии как и Суворов. И углы на них были выгоднын.
Поэтому когда Суворов в собственном дыму скрывался, японцы легко меняли цель, там даже пристрелка по сути не требовалось. Да и концентрация сохраняется, т.к. несколько кораблей огонь на одну цель переносят.

А вот у нас все наоборот, Орлу пришлось переносить огонь сразу на Адзуму или Идзумо. Огонь в таких условиях размазывается по линии. И пристреливаться надо повторно.

 Отправлено: 06.02.07 00:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А зачем ВСЯ эскадра должна поворачивать? Разве по Микаса нужно стрелять ВСЕЙ эскадре? :-)

Чтобы бой на равных вести, надо по Микасе стрелять как минимум с 6ти кораблей, а с остальных 6ти еще по ОДНОЙ цели.

 Отправлено: 06.02.07 00:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Чтобы бой на равных вести, надо по Микасе стрелять как минимум с 6ти кораблей, а с остальных 6ти еще по ОДНОЙ цели.

Понятно.

 Отправлено: 06.02.07 02:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Я бы не стал его слишком обвинять в том, что в завязке боя он стрелял по "Микаса". Дело не в том, в кого он стрелял, а в том, что он цель для своего отряда не указал. Вот и получили размазывание огня, вместо концентрации.

Дело в том, когда он этого не сделал. В завязке боя его отряд просто стрелял по одному из ближайших: по флагманскому "Микаса". А вот когда он сам перенес огонь на "Асама", здесь он действительно мог мы сконцентрировать огонь своих броненосцев на одном из концевых крейсеров Камимура. Вместо этого ББО выбирали цели самостоятельно.


Что касается решительных поворотов на неприятеля, то к тому моменту, что указан на вышеприведенной схеме, то, судя по всему, Рожественский уже не мог командовать эскадрой. Могли ли в это время на "Суворове" поднимать сигнальные флаги, было ли на чем их поднимать?

 Отправлено: 06.02.07 07:48. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Бывает и такое - "боевое оцепенение". Нормальный человек, даже толковой, а в реш. моменте - цепенеет или промедляет...со всех проистекающих...

Вроде в бою Весты не оцепенел, кинулся палить из пушки, но налицо отсутствие современного в РЯВ боевого опыта. Я уже писал - мне кажется ЗПР был внутренне не уверен в себе, собственно как и Витгефт. ВКВ было немного проще, хорошая видимость, много маневров, обнадеживающий рез-тат по повреждениям. ЗПР в условиях плохой видимости сразу попал в ощип неприятеля, который точно знал чего ему надо

С уважением, Поломоншов Евгений

 Отправлено: 06.02.07 10:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

?? Вправо-Да.

Конечно вправо. Прошу извинить!

 Отправлено: 06.02.07 10:59. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Тогда Того не начинает маневр и просто доворачивает сам влево - т.е. "зеркало".

Того уже начал "петли"...Не получится у него "зеркало" мин на 10-15 мин. еще...

 Отправлено: 06.02.07 12:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот по Микасе сконцентрироваться было явно нереально.

При такой картинке - несомненно.

Здесь возникает несколько вопросов.
1) Почему по картинке так сильно отстал 3-й отряд?
2) Насколько в это время реально огонь концентрировался по Микасе? Или большинство кораблей, как и Орел, стали стрелять по вполне разумным (самым близким) целям на траверзе?

СДА пишет:

цитата:

Интересно а почему нельзя было вести огонь по второму отряду японцев [quote] Вести то можно, только толку от этого? Стрелять начали по Микасе, и чтобы добить ее надо было продолжать бить по ней.

А вот это непонятно. Японцы спокойно и неоднократно переносили огонь, а нам что, Заратустра не позволяет?:-)

Положение само по себе неприятное и неудобное. Противоядие единственное, но эффективное: вовремя отворачивать по дуге малого радиуса. Чем круче отворот, тем больше "проседают" по дистанции головные корабли охватывающего.

Хотя при таком разорванном строе 3-й отряд остается надолго вне игры.

 Отправлено: 06.02.07 13:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

вовремя отворачивать по дуге малого радиуса. Чем круче отворот, тем больше "проседают" по дистанции головные корабли охватывающего.

Что ж вы так заражены отсутсвием решительности?:) Без нее не побеждают... Отвороты вправо - это тактика медленного поражения, а влево есть возможность разгромить хвост...
von Echenbach пишет:

цитата:

Позднее - головные выкатывались на Камимуру (действует весь борт) в последовательном строю со сближением с 25 до 15 каб.

И замечательно - 305/40 с 20 каб по 178мм брони асам - мечта и слава предвиденью СОМ и легким снарядам:)))
А 203 Камимуры бессильны...

 Отправлено: 06.02.07 13:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Почему по картинке так сильно отстал 3-й отряд?

Ну, англичане упоминают, что концевые наши отставали - да только те же англичане пишут, что всю русскую линию никогда не видели и соответственно кто там отставал - не понятно. У нас это вообще не упоминается, и у меня сильные сомнения в том, что позиция 3 отряда на схеме указана верно.

vov пишет:

цитата:

Противоядие единственное, но эффективное

Не нравится народу этот маневр - почему, никто толком объяснить не может.

vov пишет:

цитата:

Японцы спокойно и неоднократно переносили огонь, а нам что, Заратустра не позволяет?:-)

Замечание СДА на счет того, что японцам это делать полегче, в целом верное. Но, во-первых, относится только к кораблям, изначально стрелявшим по Микаса - им приходилось переносить огонь сильно назад, чтобы иметь запас по времени. Хотя забавно то, что если бы Орел переносил огонь всего борта и последовательно, то мог это делать без проблем - по каждому следующему ЭБР стрелял бы недолго (5-7 минут), но изменения прицела и целика были бы минимально. Грубо говоря, японцы бы сами "въезжали" под его огонь.
Ну а во-вторых, и японцы меняли цели сильно - Адзума с Суворова на Ослябя, Фудзи с Ослябя на Суворова, Сикисима, видимо, с Ослябя на Александра и т.д. То есть тоже далеко не все стреляли по "соседу" предыдущей цели.

 Отправлено: 06.02.07 13:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Отвороты вправо - это тактика медленного поражения

Вот объяснили, обосновали, и все понятно:-)

Вообще отвороты вправо - это тактика успешного и длительного огня по Микаса. Если японцы не среагируют как-нибудь не стандартно - по факту такого не замечено. На наши отвороты они реагировали своими доворотами - что в данном случае и требуется. Только надо было резче отворачивать.

 Отправлено: 06.02.07 13:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не нравится народу этот маневр - почему, никто толком объяснить не может.

Да нет - вполне приличный маневр! Только надо было на 2 румбов больше (или "резче" по Вашему), да 10 минут раньше... Ну и упомянутые 9 уз. если были бы 11-12.... Микаса вполне получила бы в 2 раза больше попадений, а Суворов - в 2 раза меньше! По всей вероятности и с Ослябы не получилось бы так плохо...

Выбейте Микасу в самом начале сражения и тут еще увидем кто-кого!

P.S. Похоже сошлись на того, что при данном раскладе (не рассматривая варианта поворота влево), осн. ошибка Рожествнского - в недостаточном и запоздалом повороте. Я добавил бы все-же и 9 уз. скорости вместо 11-12 уз., но с меньшим (в конце концов) значением, чем собственно сам поворот... Как говорится: "Слышком мало и слышком поздно!" (с)

 Отправлено: 06.02.07 13:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Того уже начал "петли"...

СДА пишет:

цитата:

А как он это на петле сделает?

von Echenbach пишет:

цитата:

Тогда Того не начинает маневр и просто доворачивает сам влево - т.е. "зеркало".

- В случае поворота ЗПР влево да начала Тоговской петли, В таком случае у того есть возможность не проводить маневр. А если Того в петле, остаётся Камимура для парирования. Причём ЗПР успевает (?) развернуться бортом и будет сближаться с Камимурой под некоторым углом с дейчтвующей большей частью артиллерии. Мин. 15-25 есть, пока Того не подоспеет.

3 Бр.Отр. - нарисован отставшим, м. б. его плохо видели и далее его участие в бою не оказало влияния и корабли действительно отставали.

 Отправлено: 06.02.07 13:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

- В случае поворота ЗПР влево да начала Тоговской петли,

Так в таком случае совершенно отсуствует надобность делать поворота влево... А для Того петля теряет смысла в случае сл. ранного поворота влево.

 Отправлено: 06.02.07 15:59. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Вроде в бою Весты не оцепенел, кинулся палить из пушки, но налицо отсутствие современного в РЯВ боевого опыта.

Евгений, надо понимать что это шутка? Она же драпала как не знаю кто.
Или у вас свежая информация появилась?

 Отправлено: 06.02.07 16:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Здесь возникает несколько вопросов. 1) Почему по картинке так сильно отстал 3-й отряд?

Боюсь, что это вопрос "Что делать?". Инструкции Небогатов получал, но замыслов ЗПР не знал. В частности, ЗПР вроде планировал, как он сам на суде заявлял, что 3-й отряд будет идти строем фронта. Но ведь не было никаких конкретных приказов, когда и какой ордер надо иметь.
Эскадра шла походным ордером. Очевидно, 3-й отряд отставал. Противник появился внезапно. ЗПР отдал приказ ускориться 1-му отряду и начал перестройку.
3-й отряд увидел противника позже остальных и позже среагировал.
Кстати, где-то была инфа, что отстал Нахимов, а потом доганял. Так что, возможно, разрыв на самом деле был во втором отряде.

 Отправлено: 06.02.07 16:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще отвороты вправо - это тактика успешного и длительного огня по Микаса.

1) Заметно проще для этого прибавить ход до 12 уз....
2) Жаль, что вы не понимаете суть любого маневра в бою - навязать свою волю, а не парировать чужую..

 Отправлено: 06.02.07 16:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

навязать свою волю

Жаль, что Вы заменяете четкие и понятные слова общими местами. И как-то странно понимаете эти общие места. "Навязать свою волю" - значит, делать то, что нам хочется. В данном случае нам хочется стрелять по Микаса 1 отрядом, и мы это делаем.

ser56 пишет:

цитата:

1) Заметно проще для этого прибавить ход до 12 уз....

Не уверен:-)

 Отправлено: 06.02.07 17:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Евгений, надо понимать что это шутка? Она же драпала как не знаю кто.

Жаль что не драпала так, как, например, "Ковадонга", конечно, но конкретно в тех условиях "Веста" добилась вполне себе нормального результата.

 Отправлено: 06.02.07 17:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Жаль, что Вы заменяете четкие и понятные слова общими местами. И как-то странно понимаете эти общие места. "Навязать свою волю" - значит, делать то, что нам хочется. В данном случае нам хочется стрелять по Микаса 1 отрядом, и мы это делаем.

1) Похоже вы не имеете понимание того, что "навязать свою волю" - это не общие слова, а средство выиграть бой. Это банальная военная аксиома - выигрывает активная сторона. Именно делать то, что она хочет, а не подстраиваясь под противника.
2) Стрелять по Микасе это СРЕДСТВО - цель победа в бою. лучшее средство это разбить противника по частям, сочетая маневр и огонь, при этом самим под концентрированный огонь не попадая. Это и сделали японцы. Ни какие повороты по малому радиусу ничего не дают существенного - это замедление агонии.
3) поворот же на противника в рассматриваемый момент сделает:
а) Вывод Суворова из под огня ЭБР противника - сначала будет сбита пристрелка, а потом буквально за несколько минут Суворов уйдет из углов обстрела сначала носовых башень ЭБР, а потом и вообще.
б) Камимура попадет под прямой выстрел 12 дм наших ЭБР, причем он не может отвернуть все-вдруг - этим он удлиннит растрел! А Асама будет вынуждена удирать.
4) И что плохого в п3, если не секрте? Что зПР не додумался?
realswat пишет:

цитата:

Не уверен:-)

Не поделитесь проблемой иметь для 1 отрядв 12 уз?

 Отправлено: 06.02.07 18:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ни какие повороты по малому радиусу ничего не дают существенного - это замедление агонии.

Это просто слова. Повороты по внутреннему радиусу дают возможность держать Микаса под огнем 1 отряда долго и упорно. Вплоть до выхода Микаса из строя. Каковой выход является единственным вариантом победы в бою - потерю какого-нибудь Ивате или Асама Того "потерпит".

ser56 пишет:

цитата:

причем он не может отвернуть все-вдруг - этим он удлиннит растрел!

Вон оно как :-)

ser56 пишет:

цитата:

И что плохого в п3, если не секрте?

Да ничего особо плохого, хотя поворот Того румбов на 8-10 вправо приведет к очень большим наприятностям. В дальнейшем может сложиться ситация попадания нашей эскадры в 2 огня.


ser56 пишет:

цитата:

Не поделитесь проблемой иметь для 1 отрядв 12 уз?

Ну для 1 отряда проблема известна, хотя насколько серьезна - не знаю.
Но я думал, Вы имели в виду всю эскадру.

ser56 пишет:

цитата:

выигрывает активная сторона

Интересно, кто был активной стороной у Коронеля и Фолкленд. Или, скажем, во время бега на Юг при Ютланде. Можно еще вспомнить какую-нибудь Менорку и множество других сражений парусного флота, где активный частенько получал по рогам, спускаясь в строю уступа на чужой кильватер. Что отчасти напоминает довороты "активных" японцев на гипотетическую 2 ТОЭ, уходящую по внутреннему радиусу.

 Отправлено: 06.02.07 18:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Повороты по внутреннему радиусу дают возможность держать Микаса под огнем 1 отряда долго и упорно. Вплоть до выхода Микаса из строя.

Tут я с Вами согласен. В общем при таком раскладе Микаса получила бы в 2 раза больше попадений, а Суворов - в 2 раза меньше. Только... на 10 мин. раньше и на 2 румба больше. А если еще и на 2 уз. быстрее - совсем уж прекрасно! Т.е., даже в выполнению того замысла (если было подобного, а это не просто реакция/дергание Суворова на огня японцев) - 3 ошибки. Первая (опоздание) - фатальная; вторая (недост. угол поворота) - очень сериозная (до фатальной), третяя (скорость) - просто сериозная, но на уровне уменьшением своего преимущества. Кстати при таком раскладе третий отряд просто неск. наверстает опоздания, срезая угла (попутно расчленяя Асамы)...

Что конечно не значить, что поворот влево плохая идея. Никак даже...

 Отправлено: 06.02.07 20:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а влево есть возможность разгромить хвост...

Потеряв голову...

 Отправлено: 06.02.07 20:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Потеряв голову...

Завысить. При повороте влево надо и иметь возможности держать хоть 12 уз. для Первого отряда и хоть 10 - для стариков (а лучше - на узла-два больше, хоть на полчаса). Тогда есть неплхих шансов... Если со скорости так плохо в действительности (в чем пока не убежден - есть только сумнения), то действ. лучше как в реале, но неск. раньше, резче и побыстрее.

 Отправлено: 06.02.07 21:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так в таком случае совершенно отсуствует надобность

Прошу извинить, неправильно сформулировал: т.е. в начале петли Того, в момент поворота 2-3-4 (далее опасно) корабля.

 Отправлено: 06.02.07 23:42. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

т.е. в начале петли Того, в момент поворота 2-3-4 (далее опасно)

Именно. Надо "ловить мгновения", а такое не каждому дано...
При том - после начала петли не Того, а Камимуры, иначе получите прекрасного "L" , где Камимура (без петли - кор. линейка "L" над русских, а Того (после 4 румбов напрямо после петли - в противоход русскими) - длинная линейка"L"... очень туго получается, можно так напороться, что хуже реаля...

 Отправлено: 07.02.07 00:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Здесь возникает несколько вопросов. 1) Почему по картинке так сильно отстал 3-й отряд?

Я подозреваю, что из за кучи. Вначале притормозили, потом возможно в сторону повернули, вот головные вперед и ушли.
Кстати неплохо бы знать не только максимальную скорость кораблей 2го и 3го отрядов, но и их разгонные характеристики.

А что касается отставания, то 3й отряд не только на японской картинке отстал, кроме японцев об этом Семенов упоминает, при описании момента, когда Суворов потерял управление.


vov пишет:

цитата:

2) Насколько в это время реально огонь концентрировался по Микасе? Или большинство кораблей, как и Орел, стали стрелять по вполне разумным (самым близким) целям на траверзе?

Это, как я понимаю, точно не известно, но раз проблемы были у Орла, то наверняка у остальных их было еще больше.


vov пишет:

цитата:

А вот это непонятно. Японцы спокойно и неоднократно переносили огонь, а нам что, Заратустра не позволяет?:-)

Скорее позиция. Я раньше уже об этом упоминал.
Японцы, если Суворов закрывался дымом, просто переносили огонь на ближайший корабль. Причем при такой позиции ближайшим КО ВСЕМ японцам был Александр или Бородино.
Японцам даже управлять переносом огня особо не требовалось - у них цель очевидна.


А у нас Орлу пришлось переносить огонь на Адзуму или Ивате, т.е. через 6-7 кораблей, причем и этот БРК быстро ушел вперед.
Остальным приходилось переносить огонь на тех, кто был ближе к ним, а не к Орлу. И т.д.
Т.е. у нас огонь размазывался.

Все просто.

vov пишет:

цитата:

Положение само по себе неприятное и неудобное. Противоядие единственное, но эффективное: вовремя отворачивать по дуге малого радиуса.

Затяжку боя это точно даст, а вот выйграть при таких маневрах почти нереально. Преимущество всегда будет у японцев.

realswat пишет:

цитата:

У нас это вообще не упоминается,

Упоминается у Семенова, причем именно насчет третьего отряда. Причем, если я правильно понимаю, Семенов это увидел, когда Суворов пошел на циркуляцию, т.е. видел он как бы со стороны.
А вот из кильватерной колонны отставание могли и не заметить, особенно если не с Нахимова.

realswat пишет:

цитата:

только к кораблям, изначально стрелявшим по Микаса - им приходилось переносить огонь сильно назад

Ко всем кораблям - цель у всех вперед уходила, причем после переноса огня тоже.

realswat пишет:

цитата:

Ну а во-вторых, и японцы меняли цели сильно - Адзума с Суворова на Ослябя, Фудзи с Ослябя на Суворова, Сикисима, видимо, с Ослябя на Александра и т.д.

Основная масса явно била по Суворову и Ослябе - видно по результату. Огонь же мог не раз пепеноситься. Закрылся Суворов дымом - перенесли на Александра, развеялся дым - снова на Суворова.

А для нас это было нереально.

realswat пишет:

цитата:

Это просто слова. Повороты по внутреннему радиусу дают возможность держать Микаса под огнем 1 отряда долго и упорно. Вплоть до выхода Микаса из строя.

Суворов из строя все равно раньше выйдет. Хоть и не за 40 минут.
При отворотах по внутреннему радиусуяпонцы находящиеся на более длинной (внешней) дуге, всегда будут концентрировать на 1-2 корабля больше чем мы.

Т.е. вместо боя 4 на 12 (имеются в виду "активные" участники) мы получим бой 4 на 5 или 4 на 6. Бой затянем, но все равно проиграем.

 Отправлено: 07.02.07 00:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Основная масса явно била по Суворову и Ослябе - видно по результату.

Ну, Александр продержался не многим дольше Суворова.

СДА пишет:

цитата:

всегда будут концентрировать на 1-2 корабля больше чем мы.

Да Вы же прекрасно знаете, что положительный эффект концентрации огня имеет свои пределы - стрельба более чем 4 (возможно, даже более чем 3) кораблей по одной цели не эффективней стрельбы тех же 3-4 кораблей. См. хотя бы ситуацию со стрельбой Орла по Микаса.

Еще интереснее в этом плане бой 28 июля - размазанный японский огонь эффективнее сосредоточенного русского. И, возможно, как раз по этой причине - нашим приходилось идти на разные ухищрения, чтобы пристреливаться по Микаса. Ретвизан стрелял залпами, а Севастополь вообще пристреливался одной башней по Сикисима или Фудзи, а потом другие орудия стреляли по Микаса с соответствующими поправками. Едва ли последний вариант мог приводить к успешной стрельбе.

 Отправлено: 07.02.07 07:49. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Евгений, надо понимать что это шутка?

ЗПР за эту шутку кажется Георгия получил

>Она же драпала как не знаю кто.

А что Вы хотели от вооруженного парохода перед броненосцем

>Или у вас свежая информация появилась?

ЗПР присутствовал на Весте как прикомандированный, когда расчет кормовой пушки вышел из строя, ЗПР встал за наведенное орудие, сделал выстрел и именно якобы он попал в мостик, после чего турок отвернул прекратив бой. Попал или не попал именно ЗПР точно неизвестно, но факт участия есть - не растерялся ведь, хотя ответственность не такая как на мостике Суворова

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 07.02.07 08:30. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

но факт участия есть - не растерялся ведь, хотя ответственность не такая как на мостике Суворова

Ну личное мужество, брутальность и данные флотоводца это не совсем одно и тоже. См. Витгефта.
СДА пишет:

цитата:

Затяжку боя это точно даст, а вот выйграть при таких маневрах почти нереально. Преимущество всегда будет у японцев.

О чем и речь. При этом главный козырь русских - облегченный ББ не возможно применить.
NMD пишет:

цитата:

Потеряв голову..

Отнюдь - именно сохранив - резкий маневр позволяет уйти от огня ЭБР, а БРКР не так уж страшны бородинцам.
realswat пишет:

цитата:

Да ничего особо плохого, хотя поворот Того румбов на 8-10 вправо приведет к очень большим наприятностям. В дальнейшем может сложиться ситация попадания нашей эскадры в 2 огня.

1) Вы не отвечаете на прямые вопросы - после поворота мы делаем кроссиннг хвоста Камимуры - что ему делать - он может только уходить по прямой - повороты на малые углы удлиняют время под огнем, а поворот все вдруг - влево ставит под убой концевой (который перекрывает директрису), вправо - опять влетает концевому и бой прерывается.
2) Поворот Того на 6-10 румбов приводит к преследованию на параллельных курсах на большой дистанции - при этом где Камимура?
3) Если не секрет - как в два огня? Камимура притормозит:)))

 Отправлено: 07.02.07 11:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Камимура притормозит

Да нет, судя по всему, он будет тупо смотреть, как "мы" делаем кроссинг. И Того вместе с ним :-)

 Отправлено: 07.02.07 11:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - после начала петли не Того, а Камимуры, иначе получите прекрасного "L" , где Камимура (без петли - кор. линейка "L" над русских, а Того (после 4 румбов напрямо после петли - в противоход русскими) - длинная линейка"L"... очень туго получается

Более предпочтительно иметь против головных Камимуру. Если начинать маневр против уже поворачивающего Камиммуры, Того просто доворачивает влево - "Большая петля" и Камимура за ним. Это уже разбирали. При движении Того в "противоход" дистанция будет относительно большая, хотя 3 бр.отр. может пострадать - но оставит ли Того Камимуру одного?
Если против повернувшего Камимуры - логичнее совершить практически разворот, тек сказать -"противопетля"
Кроссинг хвосту Камимуры, который в свою очередь должен "терпеливо" завершить маневр, увидеть реакцию Того и принять своё решение, опасен "набеганием" головных на повернувшего Того. Однако рисунок боя становится несколько лучшим для 2ТОЭ.

 Отправлено: 07.02.07 13:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да нет, судя по всему, он будет тупо смотреть, как "мы" делаем кроссинг. И Того вместе с ним :-)

1) Что-то вас потянуло на общие слова, хотя у других они вызывают эмоции:)
2) Вариант маневра не подскажите за Того/Камимуру.

 Отправлено: 07.02.07 13:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что-то вас потянуло на общие слова,

Это не то чтобы общие слова, а комментарий к Вашему подходу - Вы за японцев думать совершенно не хотите (см. Ваш п.2). И все, что не как у ЗПР - для Вас золото.

ser56 пишет:

цитата:

2) Вариант маневра не подскажите за Того/Камимуру.

Что сделал бы Того, в общем, известно - см. поворот Александра.
Есть еще вариант с последовательным поворотом Того вправо румбов на 8 - сначала будет прекрасный кроссинг для Суворова, потом японцы могут еще довернуть и охватить наш хвост. Ну а Камимура по вкусу может либо последовать за Того, либо отвернуть влево на 6-8 румбов вдруг. Например.

 Отправлено: 07.02.07 15:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Есть еще вариант с последовательным поворотом Того вправо румбов на 8 - сначала будет прекрасный кроссинг для Суворова, потом японцы могут еще довернуть и охватить наш хвост. Ну а Камимура по вкусу может либо последовать за Того, либо отвернуть влево на 6-8 румбов вдруг. Например.

1) я правильно понял, что после поворота русских на 5-6 румбов вправо вы предлагаете Того повернуть вправо на 8 румбов?
2) Указанный вами вариант действий Камимуры я разобрал выше - последовательно за Того - это вынос концевых БРКР - русские пересекают киьлватерный след японцев через 20 мин, влево-вдруг -еще хуже - русские выносят японцев без ответной стрельбы, при этом все перелеты наших идут в дело:)
3) по. 1 - при повороте вправо последовательно - Того стрелять не может - это приводит к быстрому расхождению на контркурсах, а наш 3 отряд, срезая угол, воссоединяется с 1 и2.
realswat пишет:

цитата:

Вы за японцев думать совершенно не хотите (

Не хочу - я ГК русских:) Да и играть в шахматы сам с собой не люблю - шизой не страдаю...

 Отправлено: 07.02.07 15:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

см. Ваш п.2). И все, что не как у ЗПР - для Вас золото.

1) Золото не золото, но если флотоводец привел эскадру к разгрому, значит что-то не так делал:)
2) Забавно, я спросил у вас вариант действий, которые вы же и декларировали, а получил обвинение

 Отправлено: 07.02.07 16:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да и играть в шахматы сам с собой не люблю - шизой не страдаю...

У Вас очень интересное представление о мастерстве шахматиста и военачальника. Способность предугадывать ходы соперника - необходимое условие успеха. По Вашему, они все шизики:-)

ser56 пишет:

цитата:

русские выносят японцев без ответной стрельбы, при этом все перелеты наших идут в дело:)

Да уж, смотреть вперед Вам явно не дано :-) С чего Вы решили, что Камимура может повернуть не раньше, чем наши пересекут его курс? Сильно хочется? :-)

 Отправлено: 07.02.07 17:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да уж, смотреть вперед Вам явно не дано :-)

А вам не дано вести дискуссию без демагогии и оскорблений! Вы бы предложили маневр за японцев, а не декларировали всезнайтсво:))
realswat пишет:

цитата:

Способность предугадывать ходы соперника - необходимое условие успеха. По Вашему, они все шизики:-)

1) Большие шахматисты - практически все:)
2) Гадают аспиранты, а практики считают варианты и их вероятность. наиболее возможные я рассмотрел выше за японцев, но вы , как впрочем всегда, увлеклись полемикой не аргументов, а помоев:))

 Отправлено: 07.02.07 18:15. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

>Она же драпала как не знаю кто. А что Вы хотели от вооруженного парохода перед броненосцем

Броненосец, конечно звучит гордо. Даже если он цитадельный и имел всего 4 9,2' дульнозарядных пушки по углам каземате так что по носу могли стрелять только под углом в 15 град от ДП - то есть догнал отвернул нос от цели стрельнул одной - догоняй еще раз. Это при скорости 10 узлов.
Чтобы бороться с этим чудовищем нужно было просто держаться у него по носу, слава богу, что Веста давала 12 узлов, да и вооружение имела приличное - пять 150-мм, два 107-мм и 11 скорострельных орудий.
Евгений пишет:

цитата:

ЗПР присутствовал на Весте как прикомандированный, когда расчет кормовой пушки вышел из строя, ЗПР встал за наведенное орудие, сделал выстрел и именно якобы он попал в мостик, после чего турок отвернул прекратив бой. Попал или не попал именно ЗПР точно неизвестно, но факт участия есть - не растерялся ведь, хотя ответственность не такая как на мостике Суворова

А как насчет разоблачительной статьи некоего Рожественского, согласно коей бой был мнимый и никакого героизма, последующего суда и списания командира Весты Баранова с флота?

 Отправлено: 07.02.07 19:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Японцы, если Суворов закрывался дымом, просто переносили огонь на ближайший корабль. Причем при такой позиции ближайшим КО ВСЕМ японцам был Александр или Бородино. Японцам даже управлять переносом огня особо не требовалось - у них цель очевидна. А у нас Орлу пришлось переносить огонь на Адзуму или Ивате, т.е. через 6-7 кораблей, причем и этот БРК быстро ушел вперед. Остальным приходилось переносить огонь на тех, кто был ближе к ним, а не к Орлу. И т.д. Т.е. у нас огонь размазывался. Все просто.

Я этого до конца не понимаю. Перенос на соседний корабль, но неоднократно, или через несколько кораблей, но один раз (или, во всяком случае сильно реже) - неясно, что хуже.
"Размазывается" же в обоих случаях. Разве что в первом - только по голове, а во втором - несколько более хаотически. Так, видимо, и произошло: концевые корабли 1-го яп.отряда пострадали даже несколько сильнее, чем головные (кроме Микасы).

СДА пишет:

цитата:

Затяжку боя это точно даст, а вот выйграть при таких маневрах почти нереально. Преимущество всегда будет у японцев.

Выиграть теоретически можно, если хорошо стрелять. Лучше противника:-).
Вот в чем Вы несомненно правы: да, преимущества активности и выбора всегда будет у более быстроходного. Но это при практически любом маневрировании.

 Отправлено: 07.02.07 19:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Выиграть теоретически можно, если хорошо стрелять. Лучше противника:-).

А как можно надеяться перестрелять противника, не имея боевого опыта?

У японцев точность стрельбы будет лучше априори. Из этого надо исходить.
Поэтому любые отвороты проигрывают однозначно. Тупиковое решение.
Нужен другой маневр.

 Отправлено: 08.02.07 00:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, Александр продержался не многим дольше Суворова.

На 10-15 минут дольше. И он явно получил сеньшие повреждения - по крайней мере он смог быстро вернуться в строй и на нем не было отмечено взрывов башен.

realswat пишет:

цитата:

Да Вы же прекрасно знаете, что положительный эффект концентрации огня имеет свои пределы - стрельба более чем 4 (возможно, даже более чем 3) кораблей по одной цели не эффективней стрельбы тех же 3-4 кораблей.

Это только если ведется ОТРАБОТАННАЯ ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ стрельба. Примерно такая, как расписано у Гончарова (когда каждый корабль между залпами выдерживает промежуток времени больший, чем время стояния всплеска, а каждая серия залпов отделяется дополнительным промежутком времени).
Вот в таких условиях это будет справедливо

Но только это времена ПМВ, а не РЯВ. А для РЯВ подобных методик стрельбы вроде не известно.

Для РЯВ же больше похоже, что все решала концентрация огня - больше стволов выставили - больше попали. Без особых изысков.


И собственно за примерами далеко ходить не надо. Все 4 наших ЭБР (а может и 5-6) стреляли по Микасе в первые 15 минут боя, и именно в этот момент интенсивность попаданий в Микасу была наивысшей.
А вот когда количество стреляющих кораблей уменьшилось интенсивность попаданий не только не возрасла, а наоборот резко уменьшилась.

Это уже ДОСТАТОЧНОЕ доказательство возможности И НЕОБХОДИМОСТИ концентрировать огонь, как минимум с 4х каораблей, причем повторяюсь - КАК МИНИМУМ с 4х.

realswat пишет:

цитата:

Еще интереснее в этом плане бой 28 июля - размазанный японский огонь эффективнее сосредоточенного русского.

Это скорее от того, что русские стрелять не умели.

realswat пишет:

цитата:

См. хотя бы ситуацию со стрельбой Орла по Микаса.

А что с Орлом и Микасой? Пока дистанции были не очень большие Орел вполне эффективно стрелял по Микасе. Жалоб до 14:00-14:05 у Шведе нет, да и 19 попаданий за 15 минут о многом говорят.

Ну а дальше Микаса оказалась по отношению к Орлу на остром угле, да еще и дистанция от Орла до Микасы была примерно в 1.5 раза больше, чем от любого японца до Суворова. а то, что на дистанции в 35-40 каб, с Орла хуже различали всплески 6" снарядов, чем на дистанции в 25-30 каб, меня совершенно не удивляет.

realswat пишет:

цитата:

Да нет, судя по всему, он будет тупо смотреть, как "мы" делаем кроссинг. И Того вместе с ним :-)

В самом деле - вместо общих слов, дайте внятный вариант ответного маневрирования Того.

realswat пишет:

цитата:

Что сделал бы Того, в общем, известно - см. поворот Александра.

Т.е. Того сделает поворот "все вдруг" ВО ВРЕМЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЕТЛИ???????????????
Да Вы просто маньяк.
Реальный вариант ответного маневрирования Того приведите пожалуйста, а не "экзотический"


realswat пишет:

цитата:

Есть еще вариант с последовательным поворотом Того вправо румбов на 8 - сначала будет прекрасный кроссинг для Суворова

Если он повернет вправо на 8 румбов, то будет бой на встречных курсах, без каких либо кроссингов.

vov пишет:

цитата:

Выиграть теоретически можно, если хорошо стрелять. Лучше противника:-).

Для нашей эскадры это нереально.
А вот повороты на встречные курсы затяжку боя давали гораздо более сильную, да и вообще превращали бой в серию коротких столкновений, гдерезко возрастала роль "золотых" снарядов, так как на вынос противника за счет большого числа попадай просто не хватило бы "огневого" времени.
А если учесть, что у нас было больше тяжелых орудий, то шанс попасть "золотым" снарядом у нас был выше.

Кстати маневрирование на встречных курсах можно достаточно легко отмоделировать. Там достаточно просто посмотреть возможные контр маневры, число участвующих стволов и время ведения огня.