Отправлено: 03.02.07 18:24. Заголовок: Сосканировал схему из мейдзи, с положением в 14:40 (14:22), картина получилась наглядная.

Схему сосканировал, после чего посчитал расстояния исходя из данных Мейдзи.
Начальные данные:
1й отряд, расстояние до Суворова 5000-6000м. 6000 взял от Микасы и 5000 от Ниссина.
2й отряд 5000м от Идзумо.
По схеме все расстояния сошлись.

Остальные расстояния пересчитал из соотношения с известными (эти расстояния даны пунктирными линиями).

В общем видно, что японцы с любого корабля могли спокойно бить по Суворову, и большинством кораблей по Ослябе.
Расстояния от Суворова до большинства кораблей были небольшие 27-32 каб.

А вот у нас все наоборот, даже от Орла до Микасы получилось 37 каб и острый угол. У Бородино угол на пределе (т.е. кормовая башня могла и не стрелять). Из остальных по Микасе стрелять вообще нереально.

3й отряд мог нормально только по отставшей Асаме стрелять, а дпже до Ивате расстояние было больше, чем от любого японца до Суворова.

В общем нет ничего удивительного, что Суворова и Ослябю так быстро снесли, при такой то позиции и такой концентрации.
А вот по Микасе сконцентрироваться было явно нереально.

 Отправлено: 09.02.07 14:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Порядка 30 12" попаданий в БрКр за время войны, и только Асама выбит из строя, и то не окончательно. Тем не менее уверенность в низкой живучести японских БрКр живет в сердцах миллионов:-)

В несколько иных масштабах то же самое про крейсера Катаоки. Которые при Ялу получили несколько 12", и никто не был выбит из строя.

 Отправлено: 09.02.07 15:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

уверенность в низкой живучести японских БрКр живет

Как и куда попадёт. Но более 3-5 в "нужные" места не выдержит.

 Отправлено: 09.02.07 15:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У меня такое подозрение,

Можно подумать, что моделирование не двухсторонний процесс.
realswat пишет:

цитата:

и только Асама выбит из строя, и то не окончательно. Тем не менее уверенность в низкой живучести японских БрКр живет в сердцах миллионов:-)

А снаряд в кочегарке? Вообще это показатель везения японцев - хорошое попадание одно на 10...
пьер пишет:

цитата:

Они дают лтшь выигрыш минут тридцати - сорока, а далее все продолжиться. Зачем так рисковать?.

А нет решений на все случаи жизни и на 100%.

 Отправлено: 09.02.07 15:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Того так же может развернуться впоследствии на 16 румбов, после чего получится L вокруг нашей головы

мы тоже не стоим на месте.
realswat пишет:

цитата:

Наша голова попадат под сосредоточенный удар 1 и 2 японских отрядов. В общем, ситуация становится много хуже, чем была.

Ничуть - это же уже БЫЛО к моменту поворота. Поэтому ухутьшения нет, да и вы пишите сами:
realswat пишет:

цитата:

ухудшение условий стрельбы для японцев.

realswat пишет:

цитата:

головные меняют борт, закрывают для концевых и Того, и Камимуру.

1) в бой вступают свежие орудия СК, мы включаем 2 борт по Асаме. Замечу, что плохие условия всего на 5 минут, после поворота противник - Камимура на хороших углах и близко
2) Концевые русские и так не стреляют, а ГС это бородинцы
3) Наиболее вероятно - прекращение боя через 20 мин - мы имеем время зализать раны.
40 Противник должен принять наши условия и поломать свои планы. для японцев это не просто.
realswat пишет:

цитата:

чем стала бы после отворота 4 румба вправо, после чего Микаса оказался бы на траверзе "Бородино" или "Александра", а 2 отряд японцев на некотрое время потерял бы возможность стрелять по бородинцам. Наши же ведут бой тем же бортом, и по прежнему имеют возможность месить Микаса.

1) Что мешает японцам бить по другим мателотам?
2) Чем один борт лучше другого - что часть СК выбито?
3) Расстояние до Микасы увеличивается
4) Противник диктует свою волю нам.

 Отправлено: 09.02.07 20:07. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Если брать ситуацию именно на тот момент, что и на картинке (14:40/14:22) то первый отряд так и так нахоьтся под расстрелом всех поцнев. Кроссинг уже ничего принципиально не изменет.

Все же не совсем не меняет: уменьшать дистанцию, идя прямо на противника, вряд ли лучше, чем "терпеть" на (почти) параллельных курсах.
Хотя вопрос действительно дебатируемый.

СДА пишет:

цитата:

Я же изначально говорил про первые минуты боя.

В первые минуты еще же ничего не было известно! И чего ломать себе огонь, вроде бы даже не совсем неудачный? Еще раз: типичное послезнание.

СДА пишет:

цитата:

Не в той же. Бородино выбить единичным снарядом почти нереально, а вот Камимуру вполне реально.

Выбить на острых углах (при кроссинге хвоста) будет трудно и БрКр. Разве что башню. До машин или погребов просто "не добраться".

ser56 пишет:

цитата:

Именно - но только первые 10 минут - потом угол меняется мало и корабли камимуры вдоль элипса и пол продольным огнем.

Так охватываемый и так все время "вдоль элипса и под продольным огнем". А изменение угла на малых дистанциях вообще менее важная проблема. Не говоря про то, что угол меняется ВСЕ ВРЕМЯ, причем почти одинаково. Это больше зависит от скорости охватывающего.

Наконец, при охвате хвоста тот все время "уползает" на все большую дистанцию.

 Отправлено: 09.02.07 22:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Все же не совсем не меняет: уменьшать дистанцию, идя прямо на противника, вряд ли лучше, чем "терпеть" на (почти) параллельных курсах. Хотя вопрос действительно дебатируемый.

Здесь главное, что при кроссинге дистанция сокращается в течении короткого времени, а вот если терпеть - то терпеть придется ло выноса Суворова.

vov пишет:

цитата:

В первые минуты еще же ничего не было известно!

В смысле не известно? Собственную скорость ЗПР знал, примерную скорость японцев тоже.
И соответственно оценить, что японцы его быстро обгонять - он возможность имел.

Плюс он сам себе поставил целью прорыв, а не выйгрыш боя, соответсвенно ему выгоднее устраивать серию коротких столкновений, чем решительный бой до победного конца.

vov пишет:

цитата:

Выбить на острых углах (при кроссинге хвоста) будет трудно и БрКр. Разве что башню. До машин или погребов просто "не добраться".

Здесь вадно не то что вероятность выбить БРК высокая (на деле она не особо большая), а то что вероятность выбить БРК значительно выше, чем вероятность быбить ЭБР. Соответственно наиболее вероятным исходом будет ничья (что ЗПР устраивало), а при некотором везении есть шанс вынести японский корабль первого ранга "золотым снарядом". Это явно лучше, чем устраивать бой в условиях, где все преимущества у японцев.

ser56 пишет:

цитата:

А снаряд в кочегарке? Вообще это показатель везения японцев - хорошое попадание одно на 10...

Это то нормально, даже бронепалубник единичным снарядом вынести не легко - надо еще в уязвимую точку попасть.

realswat пишет:

цитата:

спросил, как Вы определили, что 4 корабля - минимум.

Я повторяю, мне ваш вопрос непонятен. Это общеизвестная информация - в первые минуты боя по микасе бил весь первый отряд, а в нем 4 корабля.

realswat пишет:

цитата:

А не максимум или оптимум.

При чем здесь оптимум? Я повторяю - есть реальность. В ней как минимум 4 корабля, стреляя по одной цели показали высокую эффективность стрельбы. Это уже является достаточным доказательством возможности сосредоточенной стрельбы не менее чем 4х кораблей.

realswat пишет:

цитата:

Считаете, что стрелять 6-8 кораблями по 1 цели - можно и нужно, и хорошо. Хотя на самом деле, я думаю, Вы так совсем не считаете. Просто полемический задор Вас охватил:-)

Вынужден вас разочаровать. Это не полемический задор. Я считаю, что для ВРЕМЕН РЯВ такая стрельба была нормальной.
Для ПМВ это уже не было эффективным, а для РЯВ, когда управлением огнем еще никто не заморачивался особо, такая стрельба работала.
И доказательством является 5 12" попаданий в Микасу за 15 минут, при стрельбе не менее чем 4х кораблей, и сосредоточение на Суворове огня 6-8 японских кораблей.

А вот на чем ваше мнение основанно, мне не понятно.

 Отправлено: 10.02.07 00:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

мы тоже не стоим на месте.

И?

ser56 пишет:

цитата:

Наиболее вероятно - прекращение боя через 20 мин - мы имеем время зализать раны.

Почему?

ser56 пишет:

цитата:

Что мешает японцам бить по другим мателотам?

Да в общем ничто не мешает, кроме того, что дистанция от головных начнет быстро увеличиваться и им волей неволей надо доворачивать. К вопросу о том, кто будет диктовать волю.

Ваш маневр хуже отворота потому, что он на 5-6 минут ломает стрельбу первого отряда, и еще на большее время - для 2 и 3. Тут и перенос огня на другой борт, и створение головными последующих. В течение этих 5-6 минут положение станет ХУЖЕ, чем было. Потом оно не станет лучше. При отвороте такого не будет - положение начнет улучшаться сразу и заметно.


СДА пишет:

цитата:

Я повторяю, мне ваш вопрос непонятен.

Даже и не знаю, как объяснить.
Я утверждаю, что стрельба 4 и более кораблей по одной цели не эффективней, чем стрельба, скажем, 3.
Из того факта, что 4 корабля попали 5 раз за 15 минут, НИЧЕГО опровергающего мое утверждение, как ни странно, не следует. Для того, чтобы обоснованно утверждать, что и 6, и 8 кораблей могут эффективно стрелять по одной цели, неплохо иметь данные по эффективности стрельбы 1 корабля по 1 цели, 3-4 по 1 цели и 5-6 по одной цели. ТАких данных нету, и Ваш вывод о том, что как минимум 4 корабля могут ЭФФЕКТИВНО стрелять по одной цели, никак не обоснован. Вполне возможно, что, разделив огонь попарно, наши бы попали раз 7-8 в сумме.

СДА пишет:

цитата:

А вот на чем ваше мнение основанно, мне не понятно.

Ну так Вы аргументы пропускаете мимо ушей.

Еще раз

1. В 14.20 Шамшев перестал стрелять по Микаса, так как не мог отличить свои всплески от чужих. Вот почему я утверждаю, что даже 4 - уже много.
2. 28 июля при стрельбе по Микаса нашим кораблям приходилось идти на разные ухищрения, чтобы отличать свои всплески. Севастополь и Ретвизан уже упоминались, был еще пример Пересвета - Черкасов засекал падения по секундомеру. Рискну утверждать, что это, как и метод Севастополя, было неэффективно.
3. 28 июля "размазанный" огонь японцев оказался существенно более эффективным.
4. Что касается японцев - степень концентрации ими огня кажется преувеличенной. Уже в первые минуты боя попадания получили все 5 головных наших кораблей, а на 20 минуте было первое попадание в Николая 1. Причем Орел начал получать попадания почти с самого начала боя и получал их на протяжении всей первой фазы. И даже в таком случае английские наблюдатели отмечали проблемы с различением всплесков. Как с этим боролся Микаса. сказано у Кэмпбелла.

Из всего этого я могу сделать вывод, что, если, допустим, 6 головных японцев стреляют по Суворову и 6 по Ослябя, а у нас, скажем, 4 по Микаса, 4 по Идзумо и 4 по Ивате - успешность нашей стрельбы будет выше. При прочих равных, конечно. А оптимальным вариантом было бы, ИМХО, попарное сосредоточение. Но это требовало существенно более сложной подготовки.

СДА пишет:

цитата:

Для ПМВ это уже не было эффективным

Ну это вообще шикарно. Значит, залпы отличать сложно - с более чем 4 кораблей. А вот отличить всплеск своего снаряда при стрельбе 20-30 орудий с твоего и других кораблей, да еще с большей скоростью стрельбы, чем для тяжелых орудий дредноутов - это легко.
Надеюсь, это все же полемический задор - а не что-то другое

 Отправлено: 12.02.07 19:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Здесь главное, что при кроссинге дистанция сокращается в течении короткого времени, а вот если терпеть - то терпеть придется ло выноса Суворова.

В принципе, это может быть и справедливо - если сравнивать подставку под одноразовый кроссинг и длительное "терпенье" на параллельных (или сходящихся) курсах.

Но: эта "подставка" ни от чего не спасала. Экономила минут 20. Кроме того, ще раз: ибо это все время игнорируется: все эти увиливания под хвост - именно увиливания. Попытки игры на меньший проигрыш. Зато совершенно "бесплатный".

СДА пишет:

цитата:

В смысле не известно? Собственную скорость ЗПР знал, примерную скорость японцев тоже. И соответственно оценить, что японцы его быстро обгонять - он возможность имел.

Неизвестен был итог боя на параллельных курсах. Линейного боя.
Обгон ЗПР как-то пытался парировать - отворотами. В сущности, правильно. Может, поздновато и недостаточно круто, как здесь уже не раз отмечалось.

СДА пишет:

цитата:

Плюс он сам себе поставил целью прорыв, а не выйгрыш боя, соответсвенно ему выгоднее устраивать серию коротких столкновений, чем решительный бой до победного конца.

Что уж там ЗПР себе поставил в качестве задачи, знал только он. ИМХО, он все же хотел попробовать силы в линейном бою. Поскольку "короткие столкновения" в явно неудобном тактическом положении (кроссинга) нормальный командующий с таким формальным соотношением сил и скоростей даже не будет пытаться осуществить.

Говорю это не голословно. Поскольку сам большой любитель уваливаться под хвост более сильному противнику и "вилять". Применял это в боях не раз. Итог всегда один и тот же: ВЫНОСЯТ. Не так быстро - да, но зато с меньшим для себя ущербом. И никакая "атака хвоста" не помогает: парируется легко.

Правда, не пробовал такого делать с колонной из 12 кораблей (у нас обычно участвует сильно меньше, ввиду нехватки времени:-))). Но тем самым "адмиральским местом" чувствую: эффект будет еще более сокрушительный.

 Отправлено: 13.02.07 00:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Что уж там ЗПР себе поставил в качестве задачи, знал только он. ИМХО, он все же хотел попробовать силы в линейном бою. Поскольку "короткие столкновения" в явно неудобном тактическом положении (кроссинга)...

Вы не поняли - кроссинг мог получиться только если вначале все сделать как ЗПР, потерпеть минут 20-30 на параллельных курсах, когда противник Вас обогнал, а потом отвернуть на противника. Вот при таких условиях кроссинг получиться.

Когда же я говорил про серию коротких столкновений, то речь шла совсем не о кроссинге.

Серия коротких столкновений получилась бы, если бы ЗПР СРАЗУ повернул бы влево.
В этом случае кроссинга не было бы,потому что японцы тоже не успели бы развернуться.
В этом случае получилось бы расхождение на встречных курсах, японцы просто проскочили бы за корму и были бы вынуждены догонять из невыгодного положения.
А дальше можно просто дождаться пока они прогуляются вдоль нашего строя (на догоне), а потом круто отвернуть от них и начать все заново.

vov пишет:

цитата:

Говорю это не голословно. Поскольку сам большой любитель уваливаться под хвост более сильному противнику и "вилять".

Эффективность данного маневра была доказана в реале - Витгефтом. Как мы знаем японцы при таком маневре проскочили мимо него и были вынуждены несколько часов догонять эскадру.
С учетом же того, что 2ТОЭ, видимо стреляла лучше чем 1ТОЭ (равный процент попаданий, при худших условиях для 2ТОЭ) и с учетом того, что у 2ТОЭ было больше тяжелых стволов, чем у 1ТОЭ, для японцев бой на догоне мог кончиться очень плохо.

И повторюсь данный маневр можно легко отмоделировать и проверить.
Для проверки эффективности маневра не нужно проводить полное моделирование, а достаточно просто посчитать время необходимое для выполнения маневров и число стволов действующих в разное время.
Это не сложно, да и времени много не занимает.

 Отправлено: 13.02.07 14:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Что уж там ЗПР себе поставил в качестве задачи, знал только он.

Так он сам и сказал "Вести бой, по возможности продвигаясь на север". Это совсем не то же самое, что "прорываться на север, по возможности ведя бой". Тем не менее последняя формулировка непрерывно приписывается ЗПР, и даже пресловутое "И мы пристрелялись!" как аргумент против отворота никого не убеждает. ИМХО, ЗПР старался решить задачу успешным ведением боя, а не увиливанием. Собственно, "увиливание" ставилось ВСЕМИ современниками в вину Витгефту и считалось причиной неуспеха в том бою. Возможно, ЗПР учел это.

СДА пишет:

цитата:

Эффективность данного маневра была доказана в реале - Витгефтом.

Сколько ж можно. При вдвое меньших колоннах, вдвое больших расстояниях и ДРУГОМ маневрировании японцев... Ситуация совсем другая.

 Отправлено: 13.02.07 14:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, ЗПР старался решить задачу успешным ведением боя, а не увиливанием.

Да, тут я с Вами согласен... И впрочем не считаю это ошибкой...

 Отправлено: 13.02.07 15:05. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Серия коротких столкновений получилась бы, если бы ЗПР СРАЗУ повернул бы влево. В этом случае кроссинга не было бы,потому что японцы тоже не успели бы развернуться.

Сразу - это когда? Как только увидел, что японцы начали делать "петлю"?

СДА пишет:

цитата:

В этом случае получилось бы расхождение на встречных курсах, японцы просто проскочили бы за корму и были бы вынуждены догонять из невыгодного положения.

Если не отреагировали бы на этот афронт. Еще раз: противник тоже может маневрировать. Да еще много легче (по причине скорости и разных там умений:-).

СДА пишет:

цитата:

данный маневр можно легко отмоделировать и проверить. Для проверки эффективности маневра не нужно проводить полное моделирование, а достаточно просто посчитать время необходимое для выполнения маневров и число стволов действующих в разное время. Это не сложно,

Не очень просто, поскольку возникают проблемы оценки эффективности огня при разном ВИР. (О чем Вы и говорили.)

СДА пишет:

цитата:

Эффективность данного маневра была доказана в реале - Витгефтом. Как мы знаем японцы при таком маневре проскочили мимо него и были вынуждены несколько часов догонять эскадру.

Исключительно за счет большой дистанции и короткой колонны (что позволило избежать последствий кроссинга), а также сравнимых скоростей (что дало то самое "убегание"). Может, еще и нерасторопности Того. Но где гарантия, что это будет продолжаться вечно?:-) В Цусиме не было всех требуемых условий.

 Отправлено: 13.02.07 15:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так он сам и сказал "Вести бой, по возможности продвигаясь на север". Это совсем не то же самое, что "прорываться на север, по возможности ведя бой". Тем не менее последняя формулировка непрерывно приписывается ЗПР, и даже пресловутое "И мы пристрелялись!" как аргумент против отворота никого не убеждает. ИМХО, ЗПР старался решить задачу успешным ведением боя, а не увиливанием.

Да, насколько можно судить по совокупности фактов, именно так.

realswat пишет:

цитата:

Собственно, "увиливание" ставилось ВСЕМИ современниками в вину Витгефту и считалось причиной неуспеха в том бою.

Было и такое мнение, тоже не вполне справедливое.

Объяснений поражению пост фактум всегда находится целая куча.
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

 Отправлено: 13.02.07 15:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, насколько можно судить по совокупности фактов, именно так.

Можно добавить еще и то, как ЗПР разбирал первые 10 минут боя. Речь идет только об огневом преимуществе, о том, что все наши корабли могут стреляеть, в то время как японцы крутятся и так далее. Ни слова о том, что сложилась удачная для прорыва ситуация - речь только о бое.


vov пишет:

цитата:

Было и такое мнение, тоже не вполне справедливое.

Мнение, может, и не совсем справедливое. Но для ЗПР могло казаться справедливым вполне.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да, тут я с Вами согласен... И впрочем не считаю это ошибкой...

С точки зрения "чистой военной науки" :-) безусловно правильно. И с точки зрения моральной - всю войну пытались "прорваться", ЗПР же вроде как именно решил дать бой. Но вот с послезнанием я бы предположил, что единственным вариантом было бы всяческое "охлаждение" боя, отвороты, увеличение дистанции и т.д. Чтобы без особых потерь "вытянуть" японский боекомплект и дожить до заката, по возможности покусав противника тяжелыми снарядами.

 Отправлено: 13.02.07 23:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так он сам и сказал "Вести бой, по возможности продвигаясь на север".

А про "прорыв с потерей нескольких судов", Вы забыли?


realswat пишет:

цитата:

Так он сам и сказал "Вести бой, по возможности продвигаясь на север".

Вначале надо было обеспечить возможность вести бой, а его маневры этого не обеспечили. Ну не тактик он был.
Плюс метания в определении целей и методов их достижения и как следствие дикая импровизация на ходу, с фатальным результатом.

Если не понятно, то я расшифрую о чем речь.
Внечале ЗПР говорил "про прорыв с потерей нескольких судов", а после боя вдруг заговорил про "движение на север, по возможности ведя бой".
Непонятные метания с перестроениями (вначале 3 колонны, потом 1 колонна, потом попытка перестроения во фронт и наконец случайный строй из двух колон).

Вот это все есть метания при отсутствии внятного плана и импровизация на ходу, без серьезного просчета последствий своих действий.

realswat пишет:

цитата:

Сколько ж можно. При вдвое меньших колоннах,

Вот и я спрашиваю сколько можно?
Аргнумент про вдвое большие колонны повторяется не первый раз, зато в ответ на замечание, ЧТО У ЯПОНЦЕВ ТОЖЕ ВДЫОЕ БОЛЬШАЯ КОЛОННА, сразу следует гробовое молчание.

В который раз уже прошу - ДАЙТЕ ОБОСНОВАНИЕ, с какого это перепоя нам 12ю кораблями сложнее маневрировать чем 6ю, а японцам пофигу, что 7ю маневрировать, что 12ю?
ОБОСНОВАНИЕ ПОЖАЛУЙСТА.

realswat пишет:

цитата:

вдвое больших расстояниях

С какого это перепоя дистанция в ЖМ в 13:40-13:45 была вдвое больше, чем в Цусиме? Как это Вы такое насчитать ухитрились?


realswat пишет:

цитата:

ДРУГОМ маневрировании японцев...

Не другом маневрировании, а ПРИ ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВОМ ПОЛОЖЕНИИ ЭСКАДР ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА.

ДРУГИМ было маневрирование ВИТГЕФТА, А НЕ ЯПОНЦЕВ.
А вот у японцев оно практически не отличалось - см. картинки. Вначале продолжили движение старым курсом, потом довернули вправо, что в ЖМ, что в Цусиме.

 Отправлено: 13.02.07 23:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Сразу - это когда? Как только увидел, что японцы начали делать "петлю"?

Ну не мгновенно конечно - минут через 5 после начала, когда курс японцев определится.

vov пишет:

цитата:

Если не отреагировали бы на этот афронт. Еще раз: противник тоже может маневрировать.

Ну так объясните КАК ОН МОЖЕТ ОТРЕАГИРОВАТЬ.
В Желтом море японцы отреагировали, и результат известен - проскочили мимо и оторвались.

Если у Вас есть варианты альтернативного маневрирования, то их можно легко и быстро проститать, просто учитывая количество стволов задействованных в каждый момент.

vov пишет:

цитата:

Не очень просто, поскольку возникают проблемы оценки эффективности огня при разном ВИР. (О чем Вы и говорили.)

Для ОЦЕНКИ достаточно.
Можно просто посчитать общее число выпущенных снарядов, и число снарядов выпущенных ПРИЦЕЛЬНО.
Т.е. считаем, что во время поворота огонь не ведется (как и было) и что после крутого поворота (например более чем на 4 румба) требуется повторная пристрелка. Время пристрелки 5 минут. Скорострельность - 1 выстрел в 3 минуты, ну или в 2.5, чтобы проще было считать.
Цифры примерные, но для оценки эффективности маневра этого более чем достаточно.


vov пишет:

цитата:

Исключительно за счет большой дистанции

В Желтом море на 13:40-13:45 дистанция уже не отличалась особо от цусимской. Это далеко не начало боя, когда было 70 каб.

vov пишет:

цитата:

короткой колонны

В очередной раз повторяю - в Цусиме у японцев ТОЖЕ ДЛИННАЯ КОЛОННА, по сравнению с Желтым морем.
И японцам маневрирование она затрудняет НЕ МЕНЬШЕ чем нам. Даже больше, потому что "все вдруг" крутить 12ю разнотипными кораблями более чем проблематично.
От нашей же эскадры требовались простые последовательные повороты.
vov пишет:

цитата:

(что позволило избежать последствий кроссинга)

Какого кроссинга???
В ЖМ его не было. Витгефт вовремя отворачивал и наша эскадра в роли палочки под "Т" оказывалась буквально на секунды.

vov пишет:

цитата:

Но где гарантия, что это будет продолжаться вечно?

Так в чем проблема? Если за Того есть эффективное решение, его можно назвать, а затем просчитать.
Даже грубая оценка даст более мене ясную картину.

vov пишет:

цитата:

Объяснений поражению пост фактум всегда находится целая куча. "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

Одна проблема, Витгефт вел бой ДО Рожественского, а не пост фактум.

А неэффективность действий Рожественского видна в первую очередь в сравнении с действиями Витгефта.

 Отправлено: 14.02.07 13:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Внечале ЗПР говорил "про прорыв с потерей нескольких судов", а после боя вдруг заговорил про "движение на север, по возможности ведя бой".

Вы что-то путаете. Во-первых, фраза про "прорыв с потерей нескольких судов" была так же сказана после боя. Во-вторых, она относится к ожидаемому Рожественским ИТОГУ боя, а не к его ходу и способам достижения такого итога. А вот второй фразы "движение на север, по возможности ведя бой" ЗПР не произносил. Он произнес вещь прямо противоположную, о которой я и писал выше.

СДА пишет:

цитата:

В который раз уже прошу - ДАЙТЕ ОБОСНОВАНИЕ, с какого это перепоя нам 12ю кораблями сложнее маневрировать чем 6ю, а японцам пофигу, что 7ю маневрировать, что 12ю? ОБОСНОВАНИЕ ПОЖАЛУЙСТА.

Ну так если Вы придумываете дурацкие высказывания - то сами с ними и разбирайтесь. Я ТАКОГО не говорил.

Во-первых, у японцев 2 отряда по 6 кораблей, а не единая колонна из 12. Эти отряды могут действовать вместе, а могут по отдельности. Во-вторых, уворачиваться 12 кораблями от 12 сложнее, чем 6 от 6. В-третьих, какие ПРЕИМУЩЕСТВА дает японцам наличие 2 отрядов по 6 кораблей, показал их контр-маневр против поворота Александра. То, что это привело к потере контакта - связано с плохой видимостью. В условиях 28 июля такого бы не было.

СДА пишет:

цитата:

какого это перепоя дистанция в ЖМ в 13:40-13:45 была вдвое больше, чем в Цусиме?

Конечно, можно взять два момента, когда дистанции даже равны будут. Однако я говорил о завязке сражения и первых отворотах.

Что касается Вашей картинки - во первых, дистанции больше - 50 каб против 32-36. И за Того нету Камимура.
Так что ситуация совсем не та.

Кстати, как там на счет того, что падение залпов 4 кораблей отличать сложнее, чем падения снарядов 20-30 орудий? Что за странное гробовое молчание?

СДА пишет:

цитата:

А неэффективность действий Рожественского видна в первую очередь в сравнении с действиями Витгефта.

28 июля есть такое же безоговорочное поражение, как и Цусима. Со стратегической точки зрения разницы никакой.
Разница же в материальных результатах более чем удовлетворительно описывается разницей в дистанциях. 28 июля дистанции были существенно больше, отсюда меньшая результативность огня. О чем говорит Пэкинхем.

 Отправлено: 14.02.07 13:59. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Витгефт вовремя отворачивал и наша эскадра в роли палочки под "Т" оказывалась буквально на секунды.

На счет секунд Вы преувеличиваете. А вот протащить наш головной корабль перед строем из 6 кораблей на дистанции 50-70 каб можно естественно с гораздо меньшими издержками, чем перед строем из 12 кораблей на дистанциях 25-35 каб. Неужели это так трудно понять.

 Отправлено: 14.02.07 14:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

считаем, что во время поворота огонь не ведется (как и было) и что после крутого поворота (например более чем на 4 румба) требуется повторная пристрелка. Время пристрелки 5 минут. Скорострельность - 1 выстрел в 3 минуты, ну или в 2.5,

Это очень близко к нашим правилам.
Отличия разве что в том, что во время "пристрелки" тоже можно попасть.
Так вот, по ним, как я уже говорил, многократно делались всякие стычки. И всяческие "бросания на" обычно очень неплохо наказываются.

СДА пишет:

цитата:

Цифры примерные, но для оценки эффективности маневра этого более чем достаточно.

Для оценки эффективности надо еще обязательно учитывать как минимум дистанцию, а не только "количество стволов".
Но вроде realswat уже все это делал.

СДА пишет:

цитата:

В очередной раз повторяю - в Цусиме у японцев ТОЖЕ ДЛИННАЯ КОЛОННА, по сравнению с Желтым морем.

цитата:

строем из

Несомненно. Поэтому неудобное положение будет иметь бОльшее значение. В частности, знаменитая "петля".

СДА пишет:

цитата:

И японцам маневрирование она затрудняет НЕ МЕНЬШЕ чем нам. Даже больше, потому что "все вдруг" крутить 12ю разнотипными кораблями более чем проблематично.

Это вопрос умения. Японцы все же "крутили", а мы - нет.
Прежде чем что-то анализировать, надо оговорить, ЧТО ИМЕННО анализируется. "Реальность, данная в ощущении", или некоторые абстрактные варианты.
Считая по числу стволов, при номинальных табличных скоростях, одинаковом умении маневрировать и одинаковой по качеству стрельбе Цусиму просто надо пытаться выиграть! Во всяком случае, артиллерийский бой.

СДА пишет:

цитата:

Витгефт вовремя отворачивал и наша эскадра в роли палочки под "Т" оказывалась буквально на секунды.

Ну как "вовремя отвернуть" 12-ю кораблями в кильватере? Это почти 3 мили длины. При скорости даже 12 уз проходится за 15 минут. При 9 уз - за 20.
"Вовремя отворачивая" "спасаются" только головные корабли.

СДА пишет:

цитата:

Если за Того есть эффективное решение, его можно назвать, а затем просчитать.

"Эффективное решение" зависит от русского маневрирования. При полуторной скорости и лучшем умении маневрировать и стрелять - да, такое решение ВСЕГДА есть!

 Отправлено: 14.02.07 14:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

В который раз уже прошу - ДАЙТЕ ОБОСНОВАНИЕ, с какого это перепоя нам 12ю кораблями сложнее маневрировать чем 6ю, а японцам пофигу, что 7ю маневрировать, что 12ю? ОБОСНОВАНИЕ ПОЖАЛУЙСТА.

Кроме уже сказанного другими, еще стоит отметить, что отваричивать под хвост более длинной колонны японцев придется круче, на больше румбов. Чем ближе расстояние для противника, тем еще круче становится поворот. При этом уже повернувшие передние корабли, окажутся между своими концевыми, еще не повернувшими, и противником. Дым уже повернувших создаст дополнительную помеху для точности огня концевых кораблей, еще не повернувших. В ясную погоду (Шантунг) это скажется в меньшей степени, чем в пасмурную и туманную погоду (Цусима). При таком повороте наиболее близко к противнику оказываются передние корабли, те, что уже повернули. Они, как раз, будут возобновлять пристрелку. Пристрелявшиеся корабли, те, что еще не дошли до точки поворота, окажутся дальше от противника. Это еще один минус. Учитывая, что поворачивая, русские будут начинать пристрелку по очереди, а японцы - все сразу по уже повернувшей голове русской эскадры, то они и пристреляются раньше всеми судами. Чем длиннее русская колонна, чем ниже ее скорость, тем медленнее она будет возобновлять пристрелку на новом курсе.

 Отправлено: 14.02.07 20:59. Заголовок: Re:

С учётом "послезнания" можно начинать отворачивать сразу после появления Того. И две колонны не выглядят "безумством" при стремлении к отворотам.

 Отправлено: 14.02.07 21:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

28 июля есть такое же безоговорочное поражение, как и Цусима. Со стратегической точки зрения разницы никакой.

Если бы мы при цусиме потерпели бы точно такое же "безоговорочное" поражение, как и при шантунге, т.е. эскадра "безоговорочно" разгромлена, после чего большая ее часть достигает своей базы ( ), то я первым бы назвал Рожественского вполне толковым и адекватным командующим.
Но как же он был до этого далек...

 Отправлено: 14.02.07 21:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

.е. эскадра "безоговорочно" разгромлена, после чего большая ее часть достигает своей базы

Гы. Если бы после Шантунга большая часть 1 ТОЭ достигла Владивостока, я бы не приравнял стратегический итог Шантунга и Цусимы.

 Отправлено: 15.02.07 22:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

И всяческие "бросания на" обычно очень неплохо наказываются.

Еще раз - "бросание" получается, только если все сделать как ЗПР, потерпеть минут 20-30, а потом броситься.
Если же на отворотах строить тактику изначально (как Витгефт), то никакого бросания не будет.
Строй будет недоразвернутый как у нас так и у японцев.


vov пишет:

цитата:

Для оценки эффективности надо еще обязательно учитывать как минимум дистанцию, а не только "количество стволов".

Это чуть геморойнее, но в общем то не сложно.

vov пишет:

цитата:

Но вроде realswat уже все это делал.

Что то я не помню просчета маневрирования "по Витгефту". Вы не путаете?

vov пишет:

цитата:

Несомненно. Поэтому неудобное положение будет иметь бОльшее значение. В частности, знаменитая "петля".

Не понял Вас - неудобное для кого?

vov пишет:

цитата:

Это вопрос умения. Японцы все же "крутили", а мы - нет.

12ю кораблями не крутили. 6ю было, а вот 12ю нет. Причем даже после нескольких поворотов 6ю кораблями они получали явные проблемы - в Шантунге пролетели мимо нашей эскадры, в Цусиме вообще на 2 отряда развалились.

И самое главное во время поворота "все вдруг" весь строй теряет возможность вести огонь.

vov пишет:

цитата:

Прежде чем что-то анализировать, надо оговорить, ЧТО ИМЕННО анализируется. "Реальность, данная в ощущении", или некоторые абстрактные варианты.

Возможность и эффективность маневрирования "по Витгефту", при условии, что оно ведется с самого начала.

.

vov пишет:

цитата:

Считая по числу стволов,

Каких стволов? По СК у японцев явное преимущество.

vov пишет:

цитата:

при номинальных табличных скоростях

Скорее по реальным (но не по исскуственно заниженным).

vov пишет:

цитата:

одинаковом умении маневрировать

Нам достаточно более простого маневрирования.

vov пишет:

цитата:

Ну как "вовремя отвернуть" 12-ю кораблями в кильватере?

Очень просто - целью для японской палочки над Т, будет наш головной, а он отворачивает гораздо быстрее чем вся колонна.
Плюс японцам для парирования отворотов придется совершать вопороты "все вдруг" на 180 градусов, а нам последовательные только на 90.

vov пишет:

цитата:

"Вовремя отворачивая" "спасаются" только головные корабли.

Так по ним стрелять и будут Не станут же японцы находясь в положении палочки над Т, целить по концевым.

vov пишет:

цитата:

При полуторной скорости и лучшем умении маневрировать и стрелять - да, такое решение ВСЕГДА есть!

Вот я и спрашиваю - какое. В Шантунге японцам не удалось эффективно противостоять маневрам Витгефта - 1ю фазу они по сути проиграли, т.к. Витгефт прорвался мимо них.

 Отправлено: 15.02.07 22:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

И всяческие "бросания на" обычно очень неплохо наказываются.

Еще раз - "бросание" получается, только если все сделать как ЗПР, потерпеть минут 20-30, а потом броситься.
Если же на отворотах строить тактику изначально (как Витгефт), то никакого бросания не будет.
Строй будет недоразвернутый как у нас так и у японцев.


vov пишет:

цитата:

Для оценки эффективности надо еще обязательно учитывать как минимум дистанцию, а не только "количество стволов".

Это чуть геморойнее, но в общем то не сложно.

vov пишет:

цитата:

Но вроде realswat уже все это делал.

Что то я не помню просчета маневрирования "по Витгефту". Вы не путаете?

vov пишет:

цитата:

Несомненно. Поэтому неудобное положение будет иметь бОльшее значение. В частности, знаменитая "петля".

Не понял Вас - неудобное для кого?

vov пишет:

цитата:

Это вопрос умения. Японцы все же "крутили", а мы - нет.

12ю кораблями не крутили. 6ю было, а вот 12ю нет. Причем даже после нескольких поворотов 6ю кораблями они получали явные проблемы - в Шантунге пролетели мимо нашей эскадры, в Цусиме вообще на 2 отряда развалились.

И самое главное во время поворота "все вдруг" весь строй теряет возможность вести огонь.

vov пишет:

цитата:

Прежде чем что-то анализировать, надо оговорить, ЧТО ИМЕННО анализируется. "Реальность, данная в ощущении", или некоторые абстрактные варианты.

Возможность и эффективность маневрирования "по Витгефту", при условии, что оно ведется с самого начала.

.

vov пишет:

цитата:

Считая по числу стволов,

Каких стволов? По СК у японцев явное преимущество.

vov пишет:

цитата:

при номинальных табличных скоростях

Скорее по реальным (но не по исскуственно заниженным).

vov пишет:

цитата:

одинаковом умении маневрировать

Нам достаточно более простого маневрирования.

vov пишет:

цитата:

Ну как "вовремя отвернуть" 12-ю кораблями в кильватере?

Очень просто - целью для японской палочки над Т, будет наш головной, а он отворачивает гораздо быстрее чем вся колонна.
Плюс японцам для парирования отворотов придется совершать вопороты "все вдруг" на 180 градусов, а нам последовательные только на 90.

vov пишет:

цитата:

"Вовремя отворачивая" "спасаются" только головные корабли.

Так по ним стрелять и будут Не станут же японцы находясь в положении палочки над Т, целить по концевым.

vov пишет:

цитата:

При полуторной скорости и лучшем умении маневрировать и стрелять - да, такое решение ВСЕГДА есть!

Вот я и спрашиваю - какое. В Шантунге японцам не удалось эффективно противостоять маневрам Витгефта - 1ю фазу они по сути проиграли, т.к. Витгефт прорвался мимо них.

 Отправлено: 16.02.07 17:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это чуть геморойнее, но в общем то не сложно.

Тогда можно попробовать.

СДА пишет:

цитата:

Если же на отворотах строить тактику изначально (как Витгефт), то никакого бросания не будет.

Вы же предлагаете не отворот, а наворот. Прямо под охват, пусть и "хвостом" колонны неприятеля.

СДА пишет:

цитата:

Не понял Вас - неудобное для кого?

В случае "петли" - для японцев, конечно.

СДА пишет:

цитата:

Каких стволов? По СК у японцев явное преимущество.

"Считать стволы" - это Ваше предложение. Я про то, что уже если что и пытаться считать, то надо путь просто, но аккуратно.

СДА пишет:

цитата:

Скорее по реальным (но не по исскуственно заниженным).

Это мне непонятно. Даже здесь, на форуме "искусственно заниженными" одни считают 10 уз, другие 12, третьи 14, а кто-то на голубом глазу считает, что "Варяг" был способен развить в бою узла 23, а "бородино" - 17. То же касается эффективности арт.огня.

А от количественного значения таких "реальностей" однозначно зависит результат. В куда большей степени, чем от маневрирования.

СДА пишет:

цитата:

Очень просто - целью для японской палочки над Т, будет наш головной, а он отворачивает гораздо быстрее чем вся колонна. Плюс японцам для парирования отворотов придется совершать вопороты "все вдруг" на 180 градусов, а нам последовательные только на 90.

Опять все решается за японцев. Причем априорно. Это их проблемы, как парировать. Решения зависят от конкретной ситуации (взаимного расположения, скорости).

СДА пишет:

цитата:

В Шантунге японцам не удалось эффективно противостоять маневрам Витгефта - 1ю фазу они по сути проиграли, т.к. Витгефт прорвался мимо них.

Что же, не все всегда принимают на 100% верное решение, в т.ч. по конкретному маневру. Но важен итог. А мне всегда казалось, что Шантунг был проигран другой стороной:-).

 Отправлено: 16.02.07 17:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Опять все решается за японцев.

Петля на самом деле особых проблем не представляла для Японцев. При быстрой реакции ЗПР и отвороте-навороте головных 2ТОЭ Камимура остаётся свободен в выборе маневра и скорее всего не пойдёт за Того, а отвернёт с выходом в голову 2ТОЭ. Но уже лучше реальной истории.

Первую фазу - выиграли, но бой проигран.

 Отправлено: 18.02.07 17:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если бы после Шантунга большая часть 1 ТОЭ достигла Владивостока,

И какое отношение дальнейшее сидение в ПА имеет отношение к бою? на момент гибели Витгефта после прекращения боя мы имели и могли вернуть все 6 ЭБР в ПА - не сделали это по причине адмиралав/командиров, но не боя!
realswat пишет:

цитата:

28 июля есть такое же безоговорочное поражение, как и Цусима. Со стратегической точки зрения разницы никакой.

Гиганская! Поражение в ЖМ в целом дело случая.
realswat пишет:

цитата:

Во-первых, у японцев 2 отряда по 6 кораблей, а не единая колонна из 12. Эти отряды могут действовать вместе, а могут по отдельности. Во-вторых, уворачиваться 12 кораблями от 12 сложнее, чем 6 от 6. В-третьих, какие ПРЕИМУЩЕСТВА дает японцам наличие 2 отрядов по 6 кораблей, показал их контр-маневр против поворота Александра. То, что это привело к потере контакта - связано с плохой видимостью. В условиях 28 июля такого бы не было.

Любопытно, но когда вам говорят, что ЗПР совершил ошибку с разбиением кораблей по-отрядам и возможные раздельные маневрирования - вы это отметаете...

 Отправлено: 19.02.07 15:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И какое отношение дальнейшее сидение в ПА имеет отношение к бою? на момент гибели Витгефта после прекращения боя мы имели и могли вернуть все 6 ЭБР в ПА

ну вернули бы, да только в ПА по ним уже слегка постреливали "из-за леса, из-за гор" ещё до выхода...
Или Вы предлагаете с уже не очень уверенно державшимися на плаву Ретвизаном и Пересветом и деморализованным после потери командующего эскадрой личным составом на следующий же день снова в прорыв? Ну Бог Вам в помощь... Поражение - оно и есть поражение, японцы своей цели добились, русские никуда из ловушки не вырвались. Добились ли русские своей? Это же не художественная гимнастика, тут оценки за артистизм не ставятся, типа -- вот мы как ловко из под кроссинга увернулись, надо бы нам победу в бою засчитать!

Что касается Цусимы и всяких там увиливаний, то вот какой вопрос хочется задать сторонникам и правого и левого отворота -- как вы думаете, почему Витгефт, имея возможность вести сосредоточенный огонь всей эскадрой по Микасе, всё-таки её не выбил, а японцы в аналогичной (и даже чуть худшей ситуации) довольно быстро выбили и Суворова и Ослябю? Дистанции-то в этот момент уже были вполне сопоставимые. Ответ, вобщем, виден уже в самом первом посте темы, на схеме. Почему-то все забывают, что основная прелесть кроссинга даже не в том, что несколько кораблей получают возможность лупить по одной мишени, лишая противника возможности адекватно отвечать. Основной момент в том, что и дистанция у всех до цели при этом практически одинаковая. То есть не надо каждому пристреливаться, "высматривать всплески" и т.д. Пристреливается один и как только он нащупывает дистанцию...А теперь смотрим на русских в случае отворота -- ну если влево, то тут совсем жопа, наш головной расстреливается и створит собой остальных, при этом каждый из мателотов вынужден пристреливаться сам, высматривать свои всплески, у каждого своя дистанция до цели, да и не факт, что цель одна и та же, то есть о каком-то сосредоточенном огне уже речи по сути не идёт. Камимура делает "все вдруг" на 8 румбов и эффективность его огня несколько снижается, но полностью не исчезает. Даже если будет бить только из кормовых восьмидюймовок, то всё равно -- все бьют по одной цели (она очевидна) и примерно с одинаковых дистанций. Да ещё и дистанция боя сократилась, то есть попасть легче. Чем будет отвечать им Суворов? Носовой двенадцатидюймовкой и парой шестидюймовок? А по кому стрелять? Мишеней шесть. А остальным по кому палить (допуская, что каждый из них умудрился пристреляться)? Ну а дальше Камимура ещё раз "все вдруг" на 8 румбов и вот уже он палит по вам всем бортом и выходит за сектор вашего обстрела ещё стремительнее, чем это делал Того. Ну а Того, сделав последовательный разворот (колоной из 6-ти кораблей оно как-то пошустрее будет), тоже вас догоняет. И всё это пока вы ковыряетесь со своим последовательным поворотом колонной из 12-ти мателотов и пытаетесь лечь на новый курс.
Я полагаю, уже всё всем ясно? Вот и Александру всё стало ясно, причём ещё раньше и бросил он эту затею с уваливанием под хвост.

Теперь смотрим что у нас с возможностью вести сосредоточенный огонь при отвороте вправо. Тут чуть получше, вот только если вы всерьёз полагаете, что сможете после этого "месить" Микасу.....Месить вы её будете также, как и в Шантунге -- долго и мучительно. И по той же самой причине -- дистанция до цели у ваших головных заметно разнится, каждый вынужден пристреливаться самостоятельно и все стреляют одновременно.
Ну головных-то вы конечно из под обстрела уведёте ;-) А как насчёт Осляби, Сисоя и остальных (возможно даже Орла)? Вот их-то вы поставите в положение Суворова. А Того-то единички не поднимал ;-) Ему всё равно в какой последовательности вас убивать. Кого ему подставите, того и будет мочить. До кого дистанция будет удобнее. Очень скоро у вас в строю на месте Осляби, например, появится пустота. И головные ваши, оторвавшиеся, будут иметь бледный вид чуть ли не дезертиров и придётся им тормозить и никуда они в итоге от Того не денутся.....сами к нему прибегут.
Так что все эти отвороты главной проблемы -- проблемы сосредоточенного огня с эффективной пристрелкой не решают. Этот козырь всё равно остаётся у японцев, а не у вас. Соответственно, куда ворочать -- вправо, или влево и даже когда это делать -- это из серии "что в лоб, что по лбу". Стрелять японцам всё равно удобнее, а значит....

 Отправлено: 19.02.07 17:04. Заголовок: Re:

Beholder пишет:

цитата:

Так что все эти отвороты главной проблемы -- проблемы сосредоточенного огня с эффективной пристрелкой не решают. Этот козырь всё равно остаётся у японцев, а не у вас

Историю не переделать, хотя иногда пытаются "переписать или подправить". Изменить результат можно в ходе моделирования, и только с относительно большой степенью недостоверности, что позволяет критикам, скептикам и сомневающимся просто сказать - а так в реале не было... И они будут правы.
Beholder пишет:

цитата:

Ему всё равно в какой последовательности вас убивать

Снарядов на всех не хватит.
И головные - если их не обстреливать, будут отвечать. Зачем 2ТОЭ имеюще1 целью затянуть бой или не дать ему развернуться по сценарию японцев стремиться к "правильному" сражению и "эффективной стрельбе"?

 Отправлено: 19.02.07 18:14. Заголовок: Re:

Beholder пишет:

цитата:

Ну а дальше Камимура ещё раз "все вдруг" на 8 румбов и вот уже он палит по вам всем бортом и выходит за сектор вашего обстрела ещё стремительнее, чем это делал Того.

А вы не злоупотребляете компьютером?:) Это только на нем так красиво можно крутиться, в реале после таких поворотов японцы потеряли друг друга.
Beholder пишет:

цитата:

Или Вы предлагаете с уже не очень уверенно державшимися на плаву Ретвизаном и Пересветом и деморализованным после потери командующего эскадрой личным составом на следующий же день снова в прорыв? Ну Бог Вам в помощь...

А зачем тупить и вешать это оппонентам? Вполне через пару недель было можно повторить прорыв. Были и не обстреливаемые бухты в ПА. Проблема была в адмиралах...
Beholder пишет:

цитата:

Чем будет отвечать им Суворов? Носовой двенадцатидюймовкой и парой шестидюймовок?

В сысле башень? не так уж и мало - 2*305/40 и 4*152.

 Отправлено: 20.02.07 00:41. Заголовок: Re:

Beholder пишет:

цитата:

Что касается Цусимы и всяких там увиливаний, то вот какой вопрос хочется задать сторонникам и правого и левого отворота -- как вы думаете, почему Витгефт, имея возможность вести сосредоточенный огонь всей эскадрой по Микасе, всё-таки её не выбил, а японцы в аналогичной (и даже чуть худшей ситуации) довольно быстро выбили и Суворова и Ослябю?

Это очевидно.
Витгефт полностью провалил подготовку эскадры ДО БОЯ. Но судя по всему, он в тактике неплохо соображал и за счет этого смог выйграть позицию. Это спасло его от разгрома, но с учетом никудышной подготовки артиллеристов, он все равно проиграл, хоть и не разгромно.

С Рожественским все наоборот.В тактике он был нулем полным, и в итоге позицию проиграл совершенно подставив свои корабли под расстрел. Зато ДО БОЯ сумел неплохо подготовить артиллеристов.
И в итоге ИЗ ХУДШЕЙ позиции (по сравнению с ЖМ) его эскадра дала точно такой же процент попаданий, как и 1ТОЭ (3%). Причем точно такой же процент попаданий получается если взять максимально возможный расход снарядов для 2ТОЭ.

Beholder пишет:

цитата:

А теперь смотрим на русских в случае отворота -- ну если влево, то тут совсем жопа, наш головной расстреливается и створит собой остальных

Ошибаетесь - если отвороты начинаются в начале боя, то наш головной закрывает японцев от наших концевых (в первые минуты после поворота), но и японский головной точно также закрывает наши корабли от своих концевых. Петля знаете ли.

Beholder пишет:

цитата:

при этом каждый из мателотов вынужден пристреливаться сам

Аналогично и японцы - курсы то почти встречные, с резким изменением курсовых углов и дистанций.


Beholder пишет:

цитата:

есть о каком-то сосредоточенном огне уже речи по сути не идёт.

Причем И для нас И для японцев.

Beholder пишет:

цитата:

Камимура делает "все вдруг" на 8 румбов

Во время выполнения петли??? Ну перетаранят корабли Камимуры друг друга, что в этом плохого?

Beholder пишет:

цитата:

все бьют по одной цели (она очевидна) и примерно с одинаковых дистанций.

Это на встречных курсах одинаковые дистанции будут?????????7

Beholder пишет:

цитата:

Чем будет отвечать им Суворов?

Всем бортом, точно также как и остальные корабли после поворота. Отиворот влево приведет не к тому, что наши корабли будут идти на центр японского строя (как палочка под Т), а к тому, что ониотвернут сильне и пойдут на концевой японский корабль и смогут бить всем бортом.

Beholder пишет:

цитата:

Ну а Того, сделав последовательный разворот (колоной из 6-ти кораблей оно как-то пошустрее будет), тоже вас догоняет.

Т.е. расходится с Камимурой - ну и прекрасно, будет бой 12 на 6, нас это боле чем устроит.

Beholder пишет:

цитата:

всё это пока вы ковыряетесь со своим последовательным поворотом колонной из 12-ти мателотов и пытаетесь лечь на новый курс.

Т.е. мы ковыряемся, а Того развивает скорость узлов так под 50 и быстро нас догоняет???? Так что ли?.

Beholder пишет:

цитата:

Я полагаю, уже всё всем ясно?

Что должно быть ясно? То что Вы не разобрались с сутью предлагавшегося маневра?

Beholder пишет:

цитата:

Вот и Александру всё стало ясно, причём ещё раньше и бросил он эту затею с уваливанием под хвост.

Александ получил серьезные повреждения ДО своего поворота. Сам поворот он совершал В МНОГО ХУДШИХ условиях, по сравнению с теми, которые были в начале боя. Во время поворота его окончательно добили БРК, с дистанции под 19 каб всего.

Но при этом Вы забываете, что в результате его поворота японцы развалились на 2 независимых отряда.
Что был выбит не только Александр, но еще и Асама. Что при этом Фудзи чуть в стратосферу не улетел. И что в эти 15 минут японцы, кроме 2х попаданий в Асаму и 1 в Фудзи, словили еще 3-4 10"-12" снаряда.

Так что размен был более чем достойный, особенно если учесть, что в этот момент с нашей стороны не участвовали Суворов и Ослябя.


А что касается отворота в лево, повторюсь - ОН БЫЛ ВИТГЕФТОМ ПРОВЕРЕН НА ПРАКТИКЕ. А практика куда надежнее ваших теоритических построений.

 Отправлено: 21.02.07 22:02. Заголовок: Re:

Извините, что поздно присоединяюсь к дискуссии, но хочу обратить внимание, что корневое сообщение уважаемого СДА, не отвечает выводам.

******

>Схему сосканировал, после чего посчитал расстояния исходя из данных Мейдзи.
Начальные данные:
1й отряд, расстояние до Суворова 5000-6000м. 6000 взял от Микасы и 5000 от Ниссина.
2й отряд 5000м от Идзумо.
По схеме все расстояния сошлись.

Во первых, здесь указано не один, а два источника. Мейдзи "из данных" и Мейдзи "по схеме". И они не сходятся между собой (вообще схемы, как вторичные, довол’но часто боле неточные. И не тол’ко по Цусиме. В Чемул’по тоже, например). Единственная кореллятивная точка – 2:35, когда Микаса стала на Ост. Тол’ко здес’ нет противоречий. Но привязка “5000м от Идзумо”, это как раз 2:35. Тогда и Микаса надо показыват’ на 2:35. В 28 кав., с гораздо менее острым курсовым от русских. И разрыв между Того и Камимура не такой бол’шой. Соотверственно и растр мен’ше.
Если бы Камимура был там, где показан якобы в 2:40, то до точки поворота на Ост в 2:43 ему еще осталос’ 12 каб. За 3 минуты! Нужна скорост’ 24 узла! реально было меньше. То есть еще одно доказательство, что Камимура был ближе.
Более того, 2:40 это не "разгар боя" как почему-то на русском переводе, а когда огонь был прекращен уз за плохой видимодти. Камимура, пользуясь моментом стал обгонять Того и к 2:47 они практически состворились.
Ну и по русским "из данных" они в 2:35 пошли она Ост-Зюйд-Ост. То есть, должны быть где-то у отметки 2:47 "по схеме".

******

А вот у нас все наоборот, даже от Орла до Микасы получилось 37 каб и острый угол. У Бородино угол на пределе (т.е. кормовая башня могла и не стрелять). Из остальных по Микасе стрелять вообще нереально.

Нет. Не только Бородино, но и Орел мог в это время стрелять. Артиллерийский офицер поросил перенести потому, что слишком много всплесков. А никак не из за "предельного угла".

 Отправлено: 22.02.07 00:13. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Нет. Не только Бородино, но и Орел мог в это время стрелять. Артиллерийский офицер поросил перенести потому, что слишком много всплесков. А никак не из за "предельного угла".

Это я Вас с панталыку сбил случайно
Приведенная мной цитата относилась к носовым башням Орла.
Кормовые не могли стрелять раньше.

см.лс

 Отправлено: 22.02.07 00:33. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Во первых, здесь указано не один, а два источника. Мейдзи "из данных" и Мейдзи "по схеме".

И? Что Вы хотите этим сказать?
Это было и так указанно в корневом сообщении.

abacus пишет:

цитата:

Единственная кореллятивная точка – 2:35, когда Микаса стала на Ост. Тол’ко здес’ нет противоречий. Но привязка “5000м от Идзумо”, это как раз 2:35. Тогда и Микаса надо показыват’ на 2:35. В 28 кав.

В смысле расстояние неизвестно с точностью до метра? Ну это и так понятно. Но пределы в которых колебалась дистанция в Мейдзи даны. Для оценки положения этого более чем достаточно, тем более что есть японская схема, которую японцы рисовали явно на основе известных им данных.

abacus пишет:

цитата:

Более того, 2:40 это не "разгар боя" как почему-то на русском переводе, а когда огонь был прекращен уз за плохой видимодти.

Из за дыма, а не из за плохой видимости. И огонь был остапновлен только 1м отрядом.

abacus пишет:

цитата:

Нет. Не только Бородино, но и Орел мог в это время стрелять. Артиллерийский офицер поросил перенести потому, что слишком много всплесков.

Орел мог стрелять по Микасе ТОЛЬКО ИЗ НОСОВОЙ БАШНИ, о чем прямо сказанно у Шведе.
Время когда кормовая башня Орла не смогла стрелять по микасе у Шведе тоже зафиксированно с точностью до нескольких минут.
У Бородино аналогичная проблема должна была возникнуть всего на несколько минут позже - просто исходя из разницы скоростей.

abacus пишет:

цитата:

А никак не из за "предельного угла".

Кормовая башня из за предельного, о чем в рапорте прямо сказанно.

abacus пишет:

цитата:

офицер поросил перенести потому, что слишком много всплесков.

В первые 15 минут всплесков было не меньше. Тем не менее в Микасу в этот момент исправно попадали.
А вот то что позже всплески стали мешать, говорит скоре о ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ факторах. Вроде увеличившейся дистанции, на которой всплески уже перестали различаться.

 Отправлено: 22.02.07 09:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кормовые не могли стрелять раньше.

Вот именно. Не могли стрелять в 2:05, когда яопонцы были впереди и сходились. А в рассматриваемый период 2:20-2:25 была уже параллель и менее острые углы. Между этими моментами были повороты, приводили к травесу... Камимура догонял Того но как в 2:05 "крейсер типа Ивате" был на траверсе Орла, так и в 2:25. То есть Микаса в 2:25 был ближе к траверсу Орла, чем в 2:05.

 Отправлено: 22.02.07 10:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Что Вы хотите этим сказать?

Я хочу сказать, что 2 синие линии, которыми Вы обьеденили позицию - из разных, противоречащих друг другу источников. Точнее, даже одна. Вторая (6000м на Микаса) выбрана Вами. Кроме того, Вы "поджали" 1-й отряд. По схеме Ниссан ближе к траверсу Суворова. Впрочем, тут я с Вами согласен. Интервалы между кораблями должны быть около 2 каб., а не так значительно больше, как показано на схеме.

СДА пишет:

цитата:

В смысле расстояние неизвестно с точностью до метра? Ну это и так понятно. Но пределы в которых колебалась дистанция в Мейдзи даны.

Дело даже не столько в метрах, сколько в градусах:-). Даже немного ближе для Микасы означает значительно ближе к траверсу Орла.

СДА пишет:

цитата:

есть японская схема, которую японцы рисовали явно на основе известных им данных.

Я и обращаю внимание, что они противоречат друг другу. А посколько схема вторична, то не может, без подкрепления данных, быть использована дляопределения столь точных положений, которые Вы используете для базы своих утвержедений.

СДА пишет:

цитата:

Орел мог стрелять по Микасе ТОЛЬКО ИЗ НОСОВОЙ БАШНИ, о чем прямо сказанно у Шведе.

Это указано для 2:05. А Вы приводите сканы за 2:25.

СДА пишет:

цитата:

В первые 15 минут всплесков было не меньше. Тем не менее в Микасу в этот момент исправно попадали. А вот то что позже всплески стали мешать, говорит скоре о ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ факторах. Вроде увеличившейся дистанции, на которой всплески уже перестали различаться.

В первые 15 минут всплесков было гораздо меньше. Хотя бы из за того, что не стреляли 75-мм. А вот дальше расстояние УМЕНьШИЛОСь. И даже японцы стали использовать свои 3-х дюймовки. А уж русские...

 Отправлено: 22.02.07 10:16. Заголовок: Re:

abacus
вы бы не смогли дать свою схему в противовес СДА - очень тяжело воспринимать различия на слух - графически нагляднее....

 Отправлено: 22.02.07 10:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Это указано для 2:05. А Вы приводите сканы за 2:25.

Дико извиняюсь, конечно могу ошибаться, но насколько я понимаю - Шведе использовал русское время, а Мейдзи - японское. Между ними 18 минут разницы...

 Отправлено: 22.02.07 11:53. Заголовок: Re:

abacus

личку посмотрели?

grosse пишет:

цитата:

Шведе использовал русское время, а Мейдзи - японское.

Это верно. Но верно и написанное абакусом:-))