Отправлено: 12.02.07 19:31. Заголовок: Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ

Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно.
Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них.
Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности.
Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам.
Вообще, японцы бы сильно растерялись.

 Отправлено: 23.02.07 18:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Kонцептуально нравиться. А реально и попогробнее можно (и возможно ли)?

Все возможно, было бы желание.
Смысл таков, что лучших стрелков и лучших в особенности артилеррии кораблей как можно меньше держать под огнем противника, им создавать наиболее лучшую позицию, а старичков или наименее ценные в боевом отношении корабли наоборот. Понятно что Того не дурак и на такую уловку особо не пойдет, иначе если колюнет то к середине дня его корабли окажутся практически без БК против свежих и целых "Бородинцев". То есть я прогнозирую бой будет маневренный на высоких скоростях, соответсвенно с минимальным процентом попаданий с обоих сторон. На месте Того я бы в первую очередь выбивал "Бородинцев" так как они наиболее опастные противники. А затяжка времени русским только на руку. Большее время и меньшие попадания позволяют эфективнее вести борьбу за живучесть корабля в случае непредвиденных ситуаций. То есть адм. Рожественскому надо было готовить эскадру к маневрированию в 2-х колонах, одна колона подставляется, 2-я выходить на выгодную для себя позицию для артилерии.
Да Того может рискнуть и выйти на более близкие дистанции позволяющие резко увеличить процент попаданий это примерно 10-15 каб, чтобы быстрее расправиться с противником, но ближний бой это риск получить серьезные повреждения для своих кораблей. Вот тут честно говоря я просто незнаю пошел бы Того на дистанции 10-15 каб.

 Отправлено: 23.02.07 18:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Как однако рухнули моральные устои. все б кого-нибудь своего подставить.

Извините но эти моральные устои еще рухнули до нашей эры , когда стали рождаться и биться крупные армии и эскадры кораблей, это просто один из элементов военной тактики. То же сражение под Каннами Ганибала, он подствил свою пехоту против римских легионеров, зато для своей прекрасной кавалерии создал лучшие условия чем и выиграл сражение. Ну и еще много можно таких примеров.

 Отправлено: 23.02.07 18:34. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Это историческая туфта. Заряды для даже для старых орудий были из бездымного пороха и уменшены по массе для соответствия энергии.

А вы в этом уверены??? Дымным порохом стреляли Наварин, Николай, Нахимов. Никаких облегченных зарядов там впомине не было, а уж пушки никто не переделывал - это 100%.

 Отправлено: 23.02.07 18:39. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Вот тут честно говоря я просто незнаю пошел бы Того на дистанции 10-15 каб.

IMHO пошел бы. Того вообще всегда старался оптимизировать рисков так, чтобы уменьшить риска проиграть войну. Поэтому и (в силе наличия у русских кораблей на Балтике) он старался не рисковать особо ни против ПАЭ, ни (Камимура у Ульсана) против ВОК. Он не имел право терять кораблей (утоплеников или вне строя до конце войны - все равно). Главное - обеспечить коммуникаций - остальное само получится.
При Цусиме все иначе - осн. риск - не потеря своих кораблей, а прорыв русских - именно это угрожало потери части уже завоеванного (в т.ч. на дипл. переговорами). Т.е. - потеря кораблей окупалась крайной цели. Ну вот он и сократил дистанции по сравнением с Шантунгской, хотя там даже поясa Микасы продырявили!

 Отправлено: 23.02.07 18:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - потеря кораблей окупалась крайной цели. Ну вот он и сократил дистанции по сравнением с Шантунгской, хотя там даже поясa Микасы продырявили!

Основная беда русских артилеристов была стрельба на большие дистанции. А 10-15 каб. это те дистанции на которых русских пушкарей и учили. Ведь все считали бой будет вестись до 15 каб. максимум начало боя 20 каб. А РЯВ показала что дальние дистанции это 40-55 каб. но тут преимущество у русских за счет большего кол-ва тяжелых орудий 10-12" (при Шатунге Пэкинхем сам писал что пока дистанция была большая выигрывали русские), а средние дистанции 25-35 каб. где больше проявляется резульат СК 6 " орудий, возростает их процент попаданий и учитывая большую фугастность японских снарядов средней артилерии, а вот на таких дистанциях русская СК мало эффективна. А вот на дистанциях 10-15 каб. резко возрастает эффективность русской СК артилерии и особенно что ценно резкое увеличение попаданий. Если броненосцы Того еще за счет лучшего бронирования выдержат, то крейсера Камимуры врядли. Да и еще на дистанциях 25-45 каб. наша артилерия старых кораблей была малоэфективна, то на ближних дистанциях боя, она будет гораздо эффективнее.

 Отправлено: 23.02.07 19:01. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Если броненосцы Того еще за счет лучшего бронирования выдержат, то крейсера Камимуры врядли. Да и еще на дистанциях 25-45 каб. наша артилерия старых кораблей была малоэфективна, то на ближних дистанциях боя, она будет гораздо эффективнее.

Все это верно. Но я думаю, что Того (может и с неудовольствием, и с ясном осознаванием риска) пошел бы при неск. ином раскладе сражения и на более сериозного сокращения дистанции. Точнее - на оптимизации дистанции для минимизации осн. риска - опустить русских. Если для выполнением этой цели было бы необходимо рисковать своих БРКР, то он рискнул бы...

 Отправлено: 23.02.07 19:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если для выполнением этой цели было бы необходимо рисковать своих БРКР, то он рискнул бы...

соответсвенно преимущество японцев в оптических приборах и их опыте использования невилируется.
А слабое место всех японских броненосных кораблей казематы СК. Хорошая статья в журнале Балакина вроде, про БКР типа "Асама". Первая ласточка уже была "а-ля Ивате" при Ульсане".

З.Ы. вообще-то надо такой расклад смоделировать, что может предложить русские, что японцы.

 Отправлено: 23.02.07 19:31. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

То же сражение под Каннами Ганибала

Так то ж нехристи!

 Отправлено: 23.02.07 20:07. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Понятно что Того не дурак и на такую уловку особо не пойдет

Действительно, Того (1-й бой. отряд) стрелял ТОЛЬКО по Бородинцам. Остальных обрабатывал Камимура. Кстати данные Мейдзи о том, что часть ЭБР 1-го б. отряда сразу посла поворота стреляла по Ослябе, а не по Суворову, если является правдой, то указывает на то, что эти ЭБРы ОШИБЛИСЬ с целеуказанием.
Единственный способ разделить огонь 1-го б. отряда — сделать Николая флагманом.
Duron пишет:

цитата:

То есть адм. Рожественскому надо было готовить эскадру к маневрированию в 2-х колонах, одна колона подставляется, 2-я выходить на выгодную для себя позицию для артилерии.

Лучше сказать, что ему надо было вести эскадру в 2-х отрядах. Вполне аналогично разделению основных сил яп. флота.
1-й отряд: Николай, бородинцы, Ослябя — на скорости ок. 14 уз выясняют отношения с Того.
2-й отряд: все остальные + крейсера — прикрывают транспорты, отбиваются от Камимуры, в тупую ломятся курсом NO23, на какой могут скорости.
Duron пишет:

цитата:

одна колона подставляется

Подставлять "старичков" и доходяг (ББО) бессмысленно, Того замочит к вечернему чаю стопудово. На самом деле он на них не поведется. Ими все равно будет заниматься Камимура (см. про 2-й отряд).
Duron пишет:

цитата:

Да Того может рискнуть и выйти на более близкие дистанции ... это примерно 10-15 каб

Если Того (1-й отряд ЭБР) выйдет на дистанции 20 каб и менее — это фактически ЕДИНСТВЕННЫЙ НАШ ШАНС — начинает пробиваться 9" броня (башни, пояс) яп. ЭБР. Но Того на эту дистанцию не пойдет. Ему нормально и так с 20-30 каб. наших чемоданами засыпать. Впрочем при практически равных скоростях (14 уз против 16) возможно и выйдет такая конфигурация. Если б пробило башню на Асахи, задняя плита у нее не выпала бы!!!

 Отправлено: 23.02.07 20:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так то ж нехристи!

Оно и японцы - басурмане или там вообще - язычники!
А вообще - не помню кто там из полководцев говорил, что "солдатов надо любить, а не жалеть".

 Отправлено: 23.02.07 20:21. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Если Того (1-й отряд ЭБР) выйдет на дистанции 20 каб и менее — это фактически ЕДИНСТВЕННЫЙ НАШ ШАНС

Да нет, я не очень коректно выразился... Имел ввиду, что Того пошел бы на каждой требуемой (именно требуемой) дистанции для обеспечением выполнения осн. цели - не допустить прорыва. Т.е. - на оптимальной для этой цели, а не на самоцельно минимальной...

 Отправлено: 23.02.07 20:39. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Основная беда русских артилеристов была стрельба на большие дистанции. А 10-15 каб. это те дистанции на которых русских пушкарей и учили. Ведь все считали бой будет вестись до 15 каб. максимум начало боя 20 каб.

Помоему, это уже по N-тому разу. Ну чего перепевать то что писал Мельников. Вон Рюрик выкладывал документы, где ЗПР проводил стрельбы ближе чем на 20кб, кроме первоначальных???

 Отправлено: 23.02.07 21:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Дымным порохом стреляли Наварин, Николай, Нахимов. Никаких облегченных зарядов там впомине не было

Цитата:
Russian 12"/35 (30.5 cm) Pattern 1886 —> Around 1900 "smokeless charges" of 68.8 kg were introduced. These had the same ballistic result as the older propellants.
Russian 9"/35 (22.9 cm) Pattern 1877 —>
Muzzle Velocity "Light" - 21,42 fps (653 mps) with brown powder
"Light" - 2,326 fps (709 mps) with smokeless powder
Пушки переделывать не надо. Бездымный порох плавнее горит, но более энергетичен. По мере расходования запаса ЗАРЯДОВ они с некоторого времени заменялись соответственными им зарядами бездымного пороха. Возможно для 6-8" боезапаса было много, но для более крупных калибров...
Если смогли заменить снаряды на 2ТОЭ: 12" фугасы все пироксилиновые, а 6" с б/б колпачками.

 Отправлено: 23.02.07 21:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет, я не очень коректно выразился... Имел ввиду, что Того пошел бы на каждой требуемой (именно требуемой) дистанции для обеспечением выполнения осн. цели - не допустить прорыва. Т.е. - на оптимальной для этой цели, а не на самоцельно минимальной...

Я, признаться, непонял.
Того и так действовал на оптимальной, как сам считал, дистанциях. Другое дело, что на этих дистанциях наши БрС брали только 6"-7" крупп. брони (да на самом деле наши и стреляли в основном фугасами -common, а они послабее будет).
Duron пишет:

цитата:

То есть я прогнозирую бой будет маневренный на высоких скоростях, соответсвенно с минимальным процентом попаданий с обоих сторон.

Это Того совсем не надо. У него и так некоторое преимущество в скорости. Его тактика уже проверена, эффективна, он ее менять не стал бы. Маневрировать нашим без крайней необходимости (охват головы) НЕЗАЧЕМ. Вобщем выходит сложился бы классический линейный бой ЭБРов обоих сторон.

 Отправлено: 23.02.07 23:26. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Если смогли заменить снаряды на 2ТОЭ: 12" фугасы все пироксилиновые, а 6" с б/б колпачками.

Есть воспоминания участников Цусимы, что когда Наварин дал первый залп, то многим показалось, что броненосец взорвался, настолько его плотно окутало дымом.

И еще один вопрос откуда эта цитата??? Японцы подобных пушек не захватывали. На Николае пушки 30кб.

 Отправлено: 23.02.07 23:38. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Russian 12"/35 (30.5 cm) Pattern 1886

Однако это для 35 кал. пушки. A у Николая - 30 кал. - Russian
12"/30 (30.5 cm) Pattern 1877

Ну и Around 1900 "smokeless charges" of 68.8 kg were introduced. Не то что заменил димного, по кр. мере для 12". Просто начали пользовать и таких. Франки тоже точно так делали сначале - по сути искали медленногорящий порох, а бездымность получилась как посторонного еффекта...
Для 9" и 8" - да - есть прямое упоминание, что бурого пороха именно заменили на бездымного и то именно для легких снарядов...


Алекс пишет:

цитата:

откуда эта цитата

Из http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-35_m1886.htm

 Отправлено: 24.02.07 00:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

откуда эта цитата

Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) by A.V. Shirokorad
Скорее отсюда.
На самом деле неважно 305/30 или 305/35. Ведь использовали же одни и те же снаряды, вначале "тяжелые", потом "легкие".
Орудия, сконструированные под дымный порох можно заряжать бездымным (у них казенник дюже крепкий). Собственно 5 доп. калибров на конце ствола ничего не меняют.

 Отправлено: 24.02.07 01:58. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Подставлять "старичков" и доходяг (ББО) бессмысленно, Того замочит к вечернему чаю стопудово. На самом деле он на них не поведется. Ими все равно будет заниматься Камимура (см. про 2-й отряд).

Если он этим займется то к вечернему чаю мы потеряем "страриков" (в чем я не уверен), но и у японцев будут тоже проблемы, нехватка БК, но и "Бородинцы" с Ослябей и Сисоем не будут молча то наблюдать за побоищем и насуют 1-му отряду Того мама не горюй.
З.Ы. Кстати к "старикам" можно еще добавить "Мономаха" и "Донского", ценность их крейсеров никакая, а в линейном бою как "японоотвлекатели" могут сгодиться, как Ваше мнение?

 Отправлено: 24.02.07 07:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"солдатов надо любить, а не жалеть"

"Солдата надо беречь, а не жалеть"(с) Суворов

 Отправлено: 24.02.07 09:54. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Надо было делать 2 колоны. Первая 4 Бородинца, Ослябя и Сисой ком Рожественский, а 2-я лидер "Николай" и стальные 5 броненосных наших кораблей. Только бой вести не в единной кильватерной колоне, а постоянно подставляя "старичков", а для 1-го отряда создавая лучшие условия для стрельбы. Все-таки у Того была главная цель выбить "Бородинцев" сначала.

Все это развитие старых добрых идей Крестьянинова. Я тоже ими одно время сильно увлекался. Пока не понял один нюанс:
Duron пишет:

цитата:

я прогнозирую бой будет маневренный на высоких скоростях, соответсвенно с минимальным процентом попаданий с обоих сторон.

Все это слишком сложно, и вообщем то для эскадры ЗПРа не подходит по определению. Эта эскадра с некоторым напрягом сможет вести неманевренный бой на низких скоростях. Широко распространено мнение, что даже неманевренный бой, но на высоких скоростях эскадра не выдержит - развалится...

Таким образом подготовка эскадры не позволит осуществить все эти идеи практически. Но можно ли их осуществить хотя бы теоретически, т.е. эскадре с идеальной подготовкой? Опять же - сильно вряд ли. Ведь вся эта картина - лучшие корабли уходят из под огня, но при этом умудряются "навтыкать Того", а старики подставляются - красиво выглядет только на бумаге. Когда начинаешь представлять как это осуществить на практике, то получается, что никак это и не осуществить. Получится одно из двух - либо лучшие корабли таки учавствуют в бою и сами подставляются, либо они перманентно уклоняются из под обстрела, и в бою не учавствуют. Но тогда Того ведет бой с одними только стариками. И жертва будет напрасной...

Aurum пишет:

цитата:

Единственный способ разделить огонь 1-го б. отряда — сделать Николая флагманом.

Вообще говоря, если Николай будет головным, а ЗПР на Суворове пойдет шестым в колонне, то одно это несложное решение будет огромной подлянкой для японцев. Ведь все их преимущество в быстроходности заточено для занимания удобного в бою положения. Которое они всегда трактовали как удобство растрела головного корабля противника. Для этого они или выходили своим 4-ым кораблем на траверз головного, как считают некоторые, или просто делали палочку над Т, как считают остальные. Все заточено для расстрела головного. А ЕСЛИ ГОЛОВНЫМ БУДЕТ НИКОЛАЙ ??? Это будет большой облом.
Тут уж японцам куда ни кинь, везле клин. Им придется ИЛИ выгружать свой боекомплект для расстрела этого допотопа. И в итоге они смогут лишить Россию нескольких тысяч тонн металолома средней паршивости (окупится ли потраченный бокомплект?). ИЛИ заняться таки выбиванием флагмана. А он, напоминаю, 6-ой в колонне. И для удобство расстрела этого корабля не нужна палочка, или положение 4-го на траверзе головного. Нужно чтобы свой головной корабль был на траверзе головного неприятеля. Но тогда концевой будет на траверзе концевого неприятеля, т.е. обе враждующие эскадры будут стрелять в одинаковых условиях. Иными словами, для занятия положения, удобного для расстрела 6-го корабля в нашей колонне, японцам придется отказаться от всех преимуществ своей быстроходности.

Согласитесь, заподлянка неплохая?

 Отправлено: 24.02.07 12:03. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

можно еще добавить "Мономаха" и "Донского"

Николая как имеющего 14 уз. можно соединить с "Мономахом" и "Донским" - действовать в составе (рядом) 2 отряда, где прочие - тихоходы. Этот псевдоотряд можно поставить в голову 2 отр. - и он же может переходить в хвост 2 отряда при намерении поменять направление движения на противоположное, будут своими орудиями доставать неприятеля. В таком случае 1 отряд должен принять тактику "уворачивания"

 Отправлено: 25.02.07 12:30. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Ни один корабль в Цусимском бою не был утоплен артиллерией. Не был бы потоплен и Николай

Что?!
Вы это "Бородину" расскажите, и "Александру"!
Извините за резкость конечно, но после этого и остальные Ваши замечания воспринимаются без доверия.von

 Отправлено: 25.02.07 18:20. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Лучше сказать, что ему надо было вести эскадру в 2-х отрядах. Вполне аналогично разделению основных сил яп. флота. 1-й отряд: Николай, бородинцы, Ослябя — на скорости ок. 14 уз выясняют отношения с Того. 2-й отряд: все остальные + крейсера — прикрывают транспорты, отбиваются от Камимуры, в тупую ломятся курсом NO23, на какой могут скорости.

Это означает что они оторвутся друг от друга , тогда что мешает Камимиру отставить 2 отряд и вместе с Того уничтожить 1отряд .Какая разница кого потопять первыми Н1 или Суворов , все равно , у Яп. скорость выше 14 уз. , значить они диктуют дистанцию боя . После Т сколько продержится Н1??? думаю намного менше Суворова ,а потом по очереди всех если Ослабя не утонет ранше.Допустим что 2отряд прорвется в Владивосток ну и что от етого ? он там и останется ,вряд ли второй раз выдет на бой против Того , а если это сделает ,то резюльтат ясен.

 Отправлено: 25.02.07 18:31. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Кстати данные Мейдзи о том, что часть ЭБР 1-го б. отряда сразу посла поворота стреляла по Ослябе, а не по Суворову, если является правдой, то указывает на то, что эти ЭБРы ОШИБЛИСЬ с целеуказанием

Вряд ли ошиблись они стрелали по младшему флагману и не знали что он уже умер а спутать Ослябя с Суворова мало вероятно ,они уже их видели и стреляли по ним несколько раз, только это были Победа и Пересвет вместо Олябя и Цесалевич вместо Бородинцев

 Отправлено: 25.02.07 18:43. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Орудия, сконструированные под дымный порох можно заряжать бездымным (у них казенник дюже крепкий). Собственно 5 доп. калибров на конце ствола ничего не меняют.

МММда оказывается инж. флота и артилеристый дураки, не догадались поменять пороха и слава Богу , иначе взорвали бы сами свой коробли .Я как арт. офицер обясню просто -длина ствола влияет на начальную скорость снаряда , на дальнобойность ,на точность и на бронепробиваемость

 Отправлено: 25.02.07 18:54. Заголовок: Re:

Если 4 Бородино и Ослябя в середине 12уз. колонны что мешает Того встать на траверс у етих короблей и стрелять толко по ним, а Камимура зайти с другой сторон, и стрелять по ним .Колона окажется между двумя Яп.отряда не имея возможность для маневра , а яп. диктуют дистанцию боя благодаря большую скорость 16 и 18 уз соответно.

 Отправлено: 25.02.07 20:45. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Если 4 Бородино и Ослябя в середине 12уз. колонны что мешает Того встать на траверс у етих короблей и стрелять толко по ним, а Камимура зайти с другой сторон, и стрелять по ним

Практически ничего не мешает, кроме ... большей скорости японских кораблей. Чтобы таким образом "встать" японцам необходимо уравнять скорость со скоростью нашей эскадры. И сложится ситуация о которой можно было только мечтать...

Но мыслите Вы в верном направлении. Если лучшие наши корабли во главе с ЗПРом находятся в центре колонны, то у японцев останется 2 возможности на выбор. Одна возможность хреновая, вторая очень хреновая - или оставить в покое эти наши лучшие корабли, или отказаться от своей быстроходности. А уж что из этого хуже - я и сам не знаю...

 Отправлено: 25.02.07 21:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Одна возможность хреновая, вторая очень хреновая - или оставить в покое эти наши лучшие корабли, или отказаться от своей быстроходности. А уж что из этого хуже - я и сам не знаю...

Или охватить голову, как можно быстрее за полчаса расх... эти старые калоши практически лишенные брони, а потом заняться сильнейшими по одному, все равно больше половины их артиллерии стрелять не сможет. Можно на выбор пройти под кормой и выбить, как минимум. половину 2-го отряда, опять с минимальными повреждениями. Лучшим чтобы получить полную порцию п..й потребовалось 40 минут, так думаю что Николаю, Млнлмаху, Донскому потребуется после первых попаданий 305мм минут 5-10. Кто не верит может полюбоваться итогами расстрела Очакова, или немецких легких крейсеров при Гельголанде. Мономах с Донским на это как раз тянут. А на 12 узлах полколонный уйдут в некуда минут через 30-40 такого хода.

 Отправлено: 26.02.07 00:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Или охватить голову, как можно быстрее за полчаса расх... эти старые калоши практически лишенные брони

Точно. Это один из вариантов. Охватить голову и соответственно оставить в покое наши лучшие и сильнейшие корабли. Дать этим кораблям возможность спокойно стрелять, и "как можно быстрее за полчаса расх... эти калоши" Камимуры :)).

А Того в это время пусть занимается нашей головой, сколько влезет. Вообщем вопрос только в том - хреновый это вариант, или очень хреновый...

Алекс пишет:

цитата:

Лучшим чтобы получить полную порцию п..й потребовалось 40 минут, так думаю что Николаю, Млнлмаху, Донскому потребуется после первых попаданий 305мм минут 5-10.Кто не верит может полюбоваться итогами расстрела Очакова, или немецких легких крейсеров при Гельголанде. Мономах с Донским на это как раз тянут. А на 12 узлах полколонный уйдут в некуда минут через 30-40 такого хода.

Как Вы элегантно умудрились Николая по живучести приравнять к Мономаху, а заодно уж к Очакову и "немецким легким крейсерам при Гельголанде". Действительно - чего мелочиться то... :))

Давайте, чтобы мне не повторяться, сделаем так - Вы перечитайте предыдущие 4 страницы этой ветки. Где мы уже довольно подробно сравнивали живучесть Николая с тем же Суворовым. Разобрались с основными причинами выхода кораблей из строя (о быстром потоплении корабля с полным поясом по ВЛ и речи не идет). И вообщем то пришли к выводу, что от этих причин защита Николая сравнима с защитой Суворова. А значит и продержится он сравнимое с Суворовым время. И во всяком случае - продержится дольше Осляби.
Так что, "как можно быстрее за полчаса расх... эти старые калоши" не получится...

 Отправлено: 26.02.07 12:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И вообщем то пришли к выводу, что от этих причин защита Николая сравнима с защитой Суворова

Знаете, врать не хорошо. Или grosse - это много людей? Которых Вы называете "мы"?

 Отправлено: 26.02.07 14:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Знаете, врать не хорошо. Или grosse - это много людей? Которых Вы называете "мы"?

Так Вы до сих пор не согласны? Почему же тогда прекратили отстаивать свою точку зрения?

 Отправлено: 26.02.07 14:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так Вы до сих пор не согласны? Почему же тогда прекратили отстаивать свою точку зрения?

ТАк зачем и себе, и Вам нервы трепать? :-)

 Отправлено: 26.02.07 15:19. Заголовок: Re:

Мне кажется, что на форум приходят люди не "нервы трепать", а стараться разобраться в спорных исторических моментах. Разве не так?
Достигается это путем дискуссии. Стороны выкладывают свои аргументы, а когда одна из сторон начинает понимать свою неправоту, то она или признает это, или тихо уходит в сторону.

Так что - или пытайтесь аргументировать свою точку зрения, или признайте что Вы не правы. Или просто по тихому перестаньте принимать участие в дискуссии - тоже вариант :)).
А аргументы типа "баба Яга против" или "не хочу нервы трепать" - не принимаются...

 Отправлено: 26.02.07 16:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Согласитесь, заподлянка неплохая?

На максимуме (!) для русских получится следующее (количество попаданий и расход боеприпасов реальный):
к концу дневного боя:
Отряд Того средне (слабо) побитый и с половиной БК
Камимура выбит и уходит на базу.
Старики русских выбиты днем и утоплены ночью
бородинцы и все кто за ними средне (слабо) побитые и с пустыми погребами.

Так?

 Отправлено: 26.02.07 18:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Мне кажется, что на форум приходят люди не "нервы трепать", а стараться разобраться в спорных исторических моментах. Разве не так?

Мне так казалось пару лет назад.
Сейчас я так не думаю:-)

Но если Вам так уж хочется, извольте, повторю:

По железу.

У Суворова жилая палуба защищена верхним поясом и второй броневой палубой. У Николая она голая. Защита много хуже.
У Суворова часть батарейной палубы защищена 3" круппом, крышей батареи и 3" крупповскими траверзами. У Николая - только 2"-3" утолщениями борта у орудий и 6" траверзами компаунд. Крыши нет.
У Суворова в батарейной палубе 3" орудия. Безопасность их БК в смысле пожара была доказана неоднократными попаданиями в казематы того же Орла. У Николая в батарейной палубе 6" и 9" орудия с картузным заряжанием.
У Суворова есть полубак и ростры - у Николая их нет. Полубак и ростры сравнительно легко разрушить. Но их все-таки сначала надо разрушить. Для Николая такой потребности не возникнет.
У Суворова есть бронированная коммуникационная труба. У Николая ее нет.

Соответственно: в смысле защиты коммуникаций Николая СУЩЕСТВЕННО проигрывает Суворову. Нарушить перемщения людей и информации по Николаю существенно легче.

Далее, я неоднократно указывал, что 1 м пояса у Николая по проекту. С прозрачным намеком - реально меньше. Сколько - я не знал. Но Алекс дал такую информацию. Чуть больше 0,5 м над ВЛ. Стало быть, в смысле защиты от затоплений Николая опять же СУЩЕСТВЕННО проигрывает Суворову.

И в итоге выйдет он быстрее из строя. Но поскольку цифры я давать не рискну - то и дальше спор упрется в что-то вроде "Существенно!" "Нет, сравнимо!" Оно Вам надо? Мне - нет. Потому я и не стану доказывать, что импровизированная защита, которой Вы "отмахнулись" от бронированной трубы, лучше.

Это по железу.

 Отправлено: 26.02.07 18:17. Заголовок: Re:

Что же касается самой идеи.

Смотрим.

До Цусимы японцы артиллерией довели до кондиции только Рюрик.
Все остальные корабли пережили длительные артиллерийский бой. И даже были в сравнительно неплохом состоянии. Особенно Цесаревич - о котором имелась наиболее подробная информация на 2 ТОЭ.

Соответственно вывод так же очевиден - под удар надо ставить те корабли, которые его выдержат. Если мы хотим довести до Владивостока максимум кораблей.

Идея же с "подставой" основана на знании итогов Цусимы. Мол, бородинцы удар не выдержат (послезнание), поэтому нужно подставить старье. Потому как 5-6 ЭБР во Владике всяко лучше Алмаза (опять послезнание).
При этом все проблемы с управлением нас не волнуют. ЗПР и так не долго эскадрой рулил (неужели опять послезнание?).

 Отправлено: 26.02.07 18:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Так?

В принципе похоже. Правда замечу, что этот Ваш максимум отличается от возможного минимума только выбиванием Камимуры.
И такой неплохой результат достигается всего навсего только тактически грамотным распределением кораблей.
И совсем уж с пустыми погребами мы тоже вряд ли бы остались - на Орле к утру сохранилось примерно четверть боекомплекта...

 Отправлено: 26.02.07 18:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И в итоге выйдет он быстрее из строя. Но поскольку цифры я давать не рискну -

Так в цифире-то и дело... 80% или 60% - две большие разницы, а 90 или 95 - по-барабану:)...
realswat пишет:

цитата:

Суворова жилая палуба

realswat пишет:

цитата:

Мол, бородинцы удар не выдержат (послезнание),

Почему вы зациклились только на двух типах:) Ведь понятно, что главный прокол ЗПР это оставление Ослябя флагманом. А стой она вместо Орла, а веди ИН1 стариков - все резко разумнее. Проблема не в % защищенности - в адмирале, который НИЧЕГО разумного не сделал...
Очень существенно для сохранения боевой стойчивости?
realswat пишет:

цитата:

У Суворова есть полубак и ростры - у Николая их нет. Полубак и ростры сравнительно легко разрушить. Но их все-таки сначала надо разрушить. Для Николая такой потребности не возникнет.

вы забываете, что снаряды, которые это сделают на Суворове - пролетят мимо ИН1...
grosse пишет:

цитата:

Мне кажется, что на форум приходят люди не "нервы трепать", а стараться разобраться в спорных исторических моментах. Разве не так? Достигается это путем дискуссии. Стороны выкладывают свои аргументы, а когда одна из сторон начинает понимать свою неправоту, то она или признает это, или тихо уходит в сторону.

Хотелось бы так, но увы - нет... А вы дискутировали с апологетом другого направления - обхаять оппонента и отказаться от вывода, к торорому его привели:))

 Отправлено: 26.02.07 18:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

такой неплохой результат достигается всего навсего только тактически грамотным распределением кораблей. И совсем уж с пустыми погребами мы тоже вряд ли бы остались - на Орле к утру сохранилось примерно четверть боекомплекта...

О чем и речь - и рискнет ли Того продолжать бой без Камимуры....

 Отправлено: 26.02.07 18:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В принципе похоже

тогда все плохо.
grosse пишет:

цитата:

И совсем уж с пустыми погребами мы тоже вряд ли бы остались - на Орле к утру сохранилось примерно четверть боекомплекта...

благодаря оторванному стволу в носовой башне сохранилось четверть. При сохранении ствола ответить Того на следующий день практически нечем. Ну по десятку снарядов ГК на ствол. Причем приказ был не увлекатся быстрой стрельбой, то есть меньше чем в реале не выйдет.