Отправлено: 12.02.07 19:31. Заголовок: Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ

Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно.
Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них.
Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности.
Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам.
Вообще, японцы бы сильно растерялись.

 Отправлено: 01.03.07 19:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И вроде бы нет никаких серьезных оснований считать, что выбить Николая можно заметно быстрее, чем Суворова...

Конечно, я рискую получить обвинения в передергивании - но Ваши слова однозначно указывают на бесполезность верхнего пояса. Много воды через столь высокие дыры не наберешь, а пожары волнами погасит:-) Короче, попадания в уровень жилой палубы - семечки. Не страшнее попаданий в ростры и полубак. Это ж какая экономия веса была бы, если б сообразили тогда :-)

 Отправлено: 01.03.07 20:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Броня в 0,5 м спасает от всех проблем. А порты на высоте 2,5 м (если не ошибаюсь) - смертельно опасны

Да нет - порты опасны в силе валкости бородинцев в основном. Был бы Суворов с обводами Агамемнона или даже Николая (да и еще без перегруза) - без проблем по отношению портов. А в реале 0 именно опасны. Вплоть до смертельно - судя по Александра.

 Отправлено: 01.03.07 20:32. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Растянутая на километры русская линия при любой последовательности кораблей в ней, попадая в охват, последовательно выбивается.

...растянутой на километры японской линией?:))))

vov пишет:

цитата:

Они очень плохо вооружены - против броненосцев. Они так же очень плохо защищены - против броненосцев. Они совершенно не живучи - против броненосцев.

Все относительно
Плохо вооружены? Относительно да. Но по весу выпускаемого металла в минуту пожалуй дадут 100 очков вперед тому же Нахимову.
Плохо защищены? Действительно плохо. Но явно лучше, чем Рюрик к примеру. А это уже о многом говорит.
Совершенно не живучи против броненосцев. Трудно спорить. Но в той ситуации совершенно не живуч оказался даже Ослябя. Причем в основном против броненосных крейсеров. Давайте и Ослябю в обоз спишем????

vov пишет:

цитата:

Даже если оперировать Вашими понятиями: через 40 минут мы теряем "0,5 бр-ца" (оно же Н1) + "0,5 бр-ца" (кто там следующий?).

ОК. Давайте оперировать Вашими понятиями. В такой ситуации мы потерем 0,5+0,5=1 бр-сец. А в реале потеряли 1(Суворов)+1(Ослябя)=2 броненосца.
Опять что то не очевидно?

vov пишет:

цитата:

цитата: А вот если бы им обьяснили бы, что экипажи таких то кораблей будут головными, и что возможно многие из них погибнут, но именно благодаря их гибели остальным удастся надрать задницу супостатам, то это могло бы вызвать только воодушевление. ///////////////////// Возможно. Хотя это просто другая реальность, о которой судить трудно. Воодушевления в РЯВ не очень много наблюдалось:-(.

Вы не правы. Воодушевление возникало каждый раз, когда происходило примерно аналогичное обращение к матросам (краткие тезисы такого обращения - мы идем в смертельный бой, но наша возможная гибель будет не напрасной). Другое дело, что в ходе РЯВ таких обращений было маловато. Типичный пример такого воодушевления - Варяг.

vov пишет:

цитата:

Пардон, я совершенно об этом не думаю, честно скажу. Времени нет. Но, поскольку боев провел немало (пусть за столом), осмелюсь заметить, что никаких проблем в конкретных условиях Цусимы у Того (или у меня) не было бы. Кроме самых важных: могут ли русские стрелять так же, как мы (японцы, в данном случае:-). Могут ли они развить сравнимую скорость? И до решения этих проблем голова действительно болела бы. А на принятие решения (первичного!) в смысле реакции на самое экстравагантное построение действительно достаточно нескольких минут. Это в том смысле, как из "кирпичиков" (отрядов) построить рисунок боя. Точнее, начала боя: предсказывать на 2 часа вперед не мог никто.

То что времени у Вас нет, я понять конечно могу. Но вот только на написание конкретно этого абзаца из 10 строк сколько у Вас ушло времени? А Вы говорите, что для принятия первичного решения достаточно нескольких минут. Так примите решение - что конкретно Вы бы сделали за японцев при предложенном построении русских.
Про то, что есть масса вариантов - я уже наслышался достаточно. Если есть масса, то предложите хотя бы один. Если нет достойного варианта - то так и скажите. Все очень просто...

vov пишет:

цитата:

Тут 2 положения: 1) полезность артстрельбы 2 старых БрКр. и 2) их полезность как снарядоулавливателей. 1) да у них скорострелок - как на броненосце (почти). Но их устойчивость близка к нулю. Небронированная артиллерия - скорострелки , деревянная палуба и т.д. Идеальный случай. Лучше Рюрика. Много сделать они не смогут, не правда ли?

1. скорострелок у них как на 2-х броненосцах (почти).
2. очень интересно, но если бронефрегаты защищены хуже Рюрика, то каким местом? У Рюрика более узкий пояс защищает только цитадель. Оконечности голые. У бронефрегатов полный пояс по ВЛ, да еще и большей ширины. И только выше пояса у них действительно все как у Рюрика. Но при этом они меньше и представляют из себя меньшую цель.
3. Но даже хуже защищенный Рюрик сделал много. Привет Ивате...))

vov пишет:

цитата:

Есть и 3) что снаряды, попавшие в них, не попадут в бородинцев. Да, не попадут. Но означает ли это, что снаряды бородинцев в это время попадут в нужные цели? Если да, то что мешает в это время японским бр-цам стрелять по бородинцам? Ответ - ничто. Вы расщепляете события и комбинируете их в произвоьной последовательности. Тогда как действие и противодействие довольно легко балансируются противником.

Упаси боже мне чего то там расщеплять. Последовательность событий очень простая.
Японцы ИЛИ занимаются головой и стреляют по ней, но тогда не стреляют по бородинцам (1-ый "хреновый" вариант). ИЛИ занимаются центром, а для этого отказываются от своей быстроходности (2-ой вариает "очень хреновый").
Нет, Вы конечно можете предложить и 3-ий. Например, Того охватывает нашу голову, и оттуда стреляет не по близкой и удобной голове, а по отдаленному нашему центру. Вы этот вариант предлагаете? Чтож, тоже вариант. Назовем его охрененно хреновый.. ))))
Наша голова буде расстреливать Того без помех и с удобной близкой дистанции. Жаль, что Того столько не выпьет...)


Продолжение следует....

 Отправлено: 01.03.07 23:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Пожалуйста, будет поподробнее. В чем основная задумка этой экстраваганцы? Чтобы Камимура оказался против бородинцев?

Эта задумка универсальна. Чтобы японцы не предприняли - им все равно будет хуже чем в реале. Полностью реализовать все свои преимущества при подобном русском построении - они не смогут. По крайней мере удачных контрдействий я для них не вижу. И судя по всему Вы тоже не видите, иначе давно бы уже поделились...

vov пишет:

цитата:

Чтобы Камимура оказался против бородинцев? Тогда осуществляем охват этой, с позволения сказать, "головы" только 1-м отрядом Того. Так, чтобы концевой бр-ц находился на траверзе Н1 или чуть сзади.

Ээээ... вариант конечно. Но от просто хренового он отличается только тем, что Вы куда то сплавили Камимуру. Кстати - куда?))
Очевидно Вы считаете что без Камимуры японский флот будет сильнее? Гениально...)))

vov пишет:

цитата:

цитата: Бородинцы стреляют без помех... //////////// Да, без помех. Но куда? В пространство? Или только носовой группой с бОльшей дистанции.

Да, возможно в основном носовой группой и с приличной дистанции. Но совершенно без помех. В таких условиях лучшие наши корабли добьются едва ли не большего, чем в реале и под реальным обстрелом.
И это только в том гиперсумасшедшем случае, если Камимура уйдет отдыхать на базу.

vov пишет:

цитата:

Дальше, надеюсь, понятно? Эту "святую троицу" раздевают без заметного обратного эффекта.

Раздеть - получится. Избежать обратного эффекта - нет.

vov пишет:

цитата:

Поставив сильнейшие броненосцы между стариками, мы даем японцам четкий сигнал: не о чем вам беспокоиться! Мы уже готовы к выдрючке, ничего сделать не сможем, а вы уж как-нибудь приспособьтесь нас и...ть. Это значит - полный конец всяким другим экстраваганцам, типа перестроений с намерением "броситься" и т.п. Пригодные для этого корабли зажаты. Какой маньяк опаснее: просто размахивающий ножом, или тот, который добровольно привязал к обеим ногам по гире?

Ну почему же "конец экстраваганцам"? Это построение потому и является универсальным, что ограничивает японские возможности, но только расширяет возможности ЗПРа. Почему же корабли зажаты, и кто привязывал гири? Я что то не припомню чтобы я предлагал связать Суворова с Николаем тросом, канатом, цепью или какой другой бечевкой...
На Суворове по прежнему развевается флаг командующего. Если вдруг окажется необходимым, то он всегда сможет выйти из строя, поднять сигнал - следовать за мной - и за ним последуют. Он всегда сможет развернуть бородинцев фронтом, и броситься куда захочется. Вообщем, что он захочет, то и будет делать. И никаких гирь.

Другое дело, что необходимости в этих дополнительных "эксраваганцах" я пока не вижу. Японцам и так становится все хуже и хуже. Вон - уже и Камимура выведен из игры, причем без единого выстрела....)))

vov пишет:

цитата:

цитата: Применять L-тактику - чем принципиально отличается от 1-го варианта с охватом головы? //////////////////////// Отличается в деталях. К первому варианту (охват только бр-цами) присоединяется Камимура, прямо и нагло режущий курс (если надо, то еще и еще раз). По нему вообще могут стрелять только 3-6 орудий (если будут целы). Это помогает завершить разделку стариков побыстрее, хотя и несколько более геморройно в смысле маневрирования.

Ага, т.е. Вы подтверждаете что я Вас понял правильно, и в 1-ом варианте Вы действительно решили вообще отказаться от Камимуры? Честно говоря подобной "гнниальности" я от Вас не ожидал.
Ну чтож, будем считать что Вы просто слегка погорячились, но тут же исправились.
Этот, исправленный вариант - один из наиболее разумных. Того выполняет свой коронный охват, и Камимура вроде бы при деле, но в безопасности. А теперь сравните этот вариант - возможно самый для японцев лучший - с реалом. И Вы увидите насколько этот максимально хороший для японцев вариант хуже реала:
1.Полноценно стреляет только Того.
2. Камимура занимается геморойным маневрированием, что в разы снижает эффективность его огня в сравнении с реалом.
3. Японцы тратят 2 своих главных ресурса - время и снаряды - на уничтожение морально устаревших кораблей с ничтожной боевой ценностью.
4. Бородинцы стреляют в тепличных условиях (без обстрела и без сложного маневрирования аля Камимура). Корабли Того - под обстрелом.
5. Бородинцы стреляют по хвосту Того - ценным в боевом отношении, но наименее устойчивым Гарибальдийцам.
6. Происходит размен Николая и Донского на Ниссин с Касугой.

Вам по прежнему что то еще не очевидно? ))

vov пишет:

цитата:

Да? Странно. Вот г-н Абакус считает (не без некоторых оснований), что японцы-таки вели бой на примерно параллельных курсах. Как-то тут с мечтами не сложилось. Далее, зачем при установившейся стрельбе "преимущества в быстроходности"? Они нужны только для занятия (и удержания) позиции. В общем, бой на параллельных тоже вариант, хотя я предпочел бы "откусывание".

Считает. И действительно не без некоторых оснований. В какие то моменты боя так и было. Но японцы даже по Абакусу всегда стремились находиться своим 4-ым кораблем на траверзе нашего головного. Таким образом они сосредотачивали свою мощь вокруг нашей головы, одновременно уменьшая эффективность нашего хвоста. И без того малоэффективного...
В случае расположения лучших наших в центре, и действий японцев по 2-ому "очень хреновому" варианту будут не просто паралельные колонны, а колонны кораблей, идущие с одинаковой скоростью на одинаковом расстоянии друг от друга и стреляющих в одинаковых условиях.
Вам опять не очевидно, что это глобально лучше, чем реал?

vov пишет:

цитата:

цитата: И все? Это и вся "масса вариантов"? Все на поверку сводится к комбинациям 2-х предложенных мной изначально решений. ///////////////////////// Ну, вообще-то линейный бой из этих элементов и состоит. Бой на параллельных курсах и охват.

Можно ли считать эти Ваши слова подтверждением (наконец то) того, что у японцев в данном случае останется выбирать только из 2-х вариантов - хренового и очень хренового. И принципиально альтернативного варианта нет?

vov пишет:

цитата:

Они все достаточно неплохие. Какой лучше - зависит от некоторых конкретностей (иначе - вводных).

Конечно, все относительно. Кому и кобыла невеста. И оставшиеся японцам варианты в чем то тоже неплохие. Но важно то, что они для японцев гораздо хуже реала

vov пишет:

цитата:

Он неочевиден, и в этом его главное достоинство:-). (Боюсь, единственное.) Хорошее? Да Вы сами при наличии небольшого опыта не применили бы его даже в "учебном" бою, если бы он велся хотя бы на бутылку пива:-))). Или быстро почувствовали бы, что оно не очень хорошее:-))).

Чтож, готов вести такой бой хоть на ящик пива. При таком построении русских, Вам за японцев ни за что не добиться разгрома, аналогичного реалу. При любом раскладе.

realswat пишет:

цитата:

Вспомнился любимый мной пример Сисоя и Асамы (из многочисленных боев вокруг снарядов). Первый получил чемодан (и вроде даже не один) по ВЛ в небронированном носу. Второй - чемодан в корму в 1,5 от ВЛ (намного выше полного пояса). Итог - и в том, и в другом случае 1,5 дифферент. А корабли одинаковых размеров.

И что - оба утонули к утру? Или утонул только Сисой? А Асама исправил повреждения за 6 минут?
Довольно заметная разница - не находите?

realswat пишет:

цитата:

нельзя равнять выход из строя Ослябя и Суворова. Первый - статистически значим в том смысле, что корабль исчерпал запас устойчивости и к моменту выхода из строя уже тонул. Суворов - это в известном смысле флуктуация. Вышел из строя он от повреждения руля

Все это безусловно верно.

realswat пишет:

цитата:

То есть теоретически, без поломки руля, Суворов мог продержаться дольше. Возможно - не меньше Александра (опять же, без учета поломки руля последнего).

И это абсолютно верно. Без поломки руля Суворов стопроцентно продержался бы дольше. И наверняка до той поры, пока у него не выбило бы таки этот руль. "Накормить" Суворова за 40 минут до состояния Осляби практически невозможно.
Точно так же, как я уже неоднократно писал, и Николая японцам удалось бы выбить тоже только на манер Суворова - выбив руль. Потому что и его за 33-40 минут довести до состояния Осляби практически маловероятно. Так что, если на Николае руль принять условно "невыбиваемым", то и он почти наверняка продержится дольше 40 минут.
Опять таки - все это конечно верно только если японцы не пробивают пояса Николая и Суворова. Если пробивают, то им может прийти кирдык гораздо раньше. Обоим.
Но - данных о пробитии русской брони в цусиме - нет.

realswat пишет:

цитата:

То есть нет особых оснований полагать, что, заставив японцев выплеснуть энергию первых 40 минут на стариков, мы обеспечим себе итоговый успех.

Это смотря что считать под итоговым успехом. Мир в Токийском заливе мы подпишем вряд ли. Но то, что конечный результат будет лучше реала - это несомненно.

realswat пишет:

цитата:

Ну вот про это я и говорю. Броня в 0,5 м спасает от всех проблем. А порты на высоте 2,5 м (если не ошибаюсь) - смертельно опасны.

На это уже исчерпывающе ответил ув.Кром, за что ему отдельное спасибо.

realswat пишет:

цитата:

Конечно, я рискую получить обвинения в передергивании - но Ваши слова однозначно указывают на бесполезность верхнего пояса. Много воды через столь высокие дыры не наберешь, а пожары волнами погасит:-)

Нет, это не так. В реалиях РЯВ верхний пояс безусловно полезен, но гораздо менее полезен, чем пояс в оконечностях.
Поэтому Суворов защищен лучше, чем Николай. Но Николай защищен лучше, чем Ослябя.
Конечно, все это справедливо только для реалий РЯВ, с ее массированным применением фугасных снарядов выпускаемых скорострелками СК.

realswat пишет:

цитата:

Это ж какая экономия веса была бы, если б сообразили тогда :-)

Дык давно сообразили. Французы всегда отказывались от верхних поясов в пользу защиты оконечностей.

 Отправлено: 01.03.07 23:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

поставить мониторы

А волны кто разгонять будет? Соловей Одихманьевич?
Или они полуподводные в стиле "стеллс"...

 Отправлено: 02.03.07 00:34. Заголовок: Re:

Разрешите вариант маневра Того предложить для варианта, когда впереди русской колонны идет группа стариков с "Николаем Первым" воглаве.

При завязке аналогичной реальной, предложил бы парную петлю. Отряды Того и Камимура делают петлю каждый самостоятельно. "Микаса" и "Идзумо" начинают поворот когда "Николай Первый" оказывается на траверзе "Микаса". В результате крейсеры отряда Камимура возглавят японскую эскадру. Камимура сосредоточит огонь на головных стариках, Того - на бородинцах. Если для крейсеров Камимура курсовые углы окажутся неудобны, это в первую очередь поймут на "Идзумо", то Камимура довернет на русских. При таком повороте и превосходстве в скорости, японцы должны пытаться удержать "Николай Первый" приблизительно на траверзе 4-го - 5-го крейсеров, а Того сможет, в этом случае, иметь "Суворов", или любой первый бородинец, приблизительно против центра своего отряда. Концевые русские корабли при этом окажутся в условиях схожих с реальными условиями отряда Небогатова.

 Отправлено: 02.03.07 09:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И что - оба утонули к утру? Или утонул только Сисой? А Асама исправил повреждения за 6 минут? Довольно заметная разница - не находите?

Я нахожу, что Пэкинхема, Джексон и Кэмпбелл трудились зря:-)

Асама за 6 минут исправил повреждения руля. Попадание, вызвавшее затопления, было получено позже. Судя по всему - стало причиной отставания Асама в дальнейшем. Борьба с затоплениями на Асама длилась всю ночь. В 6 утра 15 мая (!) корабль вышел из строя и застопорил машины на 40 минут, чтобы окончательно остановить распространение воды.

А Сисой еще и торпеду огреб:-)

А вообще это было замечание относительно опасной с точки зрения затоплений высоты попаданий.

grosse пишет:

цитата:

Дык давно сообразили. Французы всегда отказывались от верхних поясов в пользу защиты оконечностей.

Дык под конец они как раз вторые пояса ставили, во-первых. А во-вторых - англичане отказывались от защиты оконечностей в пользу верхних поясов:-)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет - порты опасны в силе валкости бородинцев в основном.

Собственно, ждал этого аргумента. И Вы будете утверждать, что Бородинцы настолько "валкие" - что погрузить борт на 2,5 м им легче, чем Николаю - на 0,5-1-1,5-2 м???

 Отправлено: 02.03.07 09:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но - данных о пробитии русской брони в цусиме - нет.

Да говорю же - Вы без всякого труда можете найти данные по пробитию верхних поясов Сисоя и Ослябя. Было б желание:-)

К слову, на Суворове была подводная пробоина - в поясе или ниже, не в курсе. Кстати, Семенов говорит, что на нем и верхнюю бронепалубу в батарее пробило...

 Отправлено: 02.03.07 09:39. Заголовок: Re:

grosse - по Вашей просьбе изготовил

1 - Орёл с повреждениями - это с старого топика полугодовой давности
2 - Ник1 с повреждениями - рисунок до модернизации журнал Гангут
3 - Ник1 с повреждениями - рисунок после модернизации справочник Сулиги


PS: меня смутило что многие повреждения Орла както странно совпали с настоящими повреждениями Николая

 Отправлено: 02.03.07 09:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1.Полноценно стреляет только Того. 2. Камимура занимается геморойным маневрированием, что в разы снижает эффективность его огня в сравнении с реалом. 3. Японцы тратят 2 своих главных ресурса - время и снаряды - на уничтожение морально устаревших кораблей с ничтожной боевой ценностью. 4. Бородинцы стреляют в тепличных условиях (без обстрела и без сложного маневрирования аля Камимура). Корабли Того - под обстрелом. 5. Бородинцы стреляют по хвосту Того - ценным в боевом отношении, но наименее устойчивым Гарибальдийцам. 6. Происходит размен Николая и Донского на Ниссин с Касугой.

Итого - бородинцы с бОльшей дистанции убивают Ниссин и Касуга за то же время, что и 4 японских ЭБР с меньшей дистанции убивают Николая и Донского. Или эффективность стрельбы Микаса упадет под сумасшедшим обстрелом Николая, Донского и Мономаха? А как долго на них артиллерия проживет?
Не крутовато ли взяли? :-)

А что касается "главного ресурса" - снарядов и времени - вспомните 15 мая. Сколько у японцев оставалось снарядов и времени? Тут вся надежда на то, что у них стволы поотрываются.

На счет Донского и Мономаха - господа, ну края то надо видеть. Вы б хоть толщиной их "бронепалубы" поинтересовались. Если даже 4,5" компаунд кажется непреодолимой преградой для 12" коммонов...

 Отправлено: 02.03.07 09:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Орёл с повреждениями - это с старого топика полугодовой давности

На английской схемке нет попаданий в верхний пояс. В частности - "чемоданов" напротив носовой башни ГК и левой носовой башни СК.
Которые бы аккрута легли поверх пояса Николая...

 Отправлено: 02.03.07 09:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На английской схемке нет попаданий в верхний пояс. В частности - "чемоданов" напротив носовой башни ГК и левой носовой башни СК. Которые бы аккрута легли поверх пояса Николая...

- да и для того шо "есть" Николаю за глаза ... утопленник ...

 Отправлено: 02.03.07 10:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

да и для того шо "есть" Николаю за глаза ... утопленник ...

Осталось доказать это провидцам нашим из будующего...

 Отправлено: 02.03.07 10:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Потому что стрелять "2-му, 3-му и т.д." несколько менее удобно, чем по головному.

Ну, а стрелять 4-му, 5-му, 6-му и т.д. по японцам разве удобнее, чем 1-му, 2-му, 3-му...grosse пишет:

цитата:

<<В общем, чисто построением Цусима никак не решается.>> А вот это заявление надо бы хотя бы попытаться аргументировать.

Да по-моему, половина форумчан этим и занимается...
grosse пишет:

цитата:

Мы уже это обсуждали, Вы вероятно пропустили, поэтому остается только напомнить основные способы выбивания корабля: 1) нарушить систему управления - самый эффективный и быстрый способ. От водоизмещения не зависит. 2) добиться обширных затоплений - 2-ой по эффективности. Опосредственно зависит от водоизмещения, но больше - от системы бронирования. Не исключено, что Ослябя нахлебается воды быстрее, чем в 2 раза меньший Мономах с непробитым поясом. 3) неконтролируемые пожары - наименее эффективный способ. Командир "с яйцами" может из строя не выйти вообще, не смотря ни на какие пожары. От водоизмещения не зависит.

Забыли еще об одном - нейтрализовать артиллерию.
А вот с устойчивостью артиллерии у старичков -
grosse пишет:

цитата:

А одной артилерией быстро можно потопить только миноносец. Уже с каким нибудь Иртышом придется повозиться.

А чем топили бородинцев????????????????
И еще повторюсь - для превращения боевой единицы в небоевую топить ее не надо. Достаточно нейтрализовать артиллерию. А уж проход японской головной четверки напротив каждого старичка для этого достаточен с избытком. Или вы будете утверждать, что число СК старичков соизмеримо с таковым у японской головы и они тоже "растерзают" Микасу?
grosse пишет:

<<цитата:
Растянутая на километры русская линия при любой последовательности кораблей в ней, попадая в охват, последовательно выбивается.>>

...растянутой на километры японской линией?:))))`

В идеальном случае (а мы говорим именно о планах Того на предстоящий бой) охватывающие русскую голову японца РАВНОУДАЛЕНЫ от русского флагмана. А вот все русские корабли имеют дистанцию стрельбы в диапазоне от этой дальности, до + длина колонны. С геометрией, надеюсь, спорить не будете.
И именно поэтому неманеврирующая линия для русских - самоубийство при любой перетасовке ее состава.

 Отправлено: 02.03.07 11:09. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

самоубийство при любой перетасовке ее состава.

цитата:

Иван Крылов КВАРТЕТ Проказница-Мартышка, Осел, Козел Да косолапый Мишка Затеяли сыграть Квартет. Достали нот, баса, альта, две скрипки И сели на лужок под липки,- Пленять своим искусством свет. Ударили в смычки, дерут, а толку нет. "Стой, братцы, стой! - кричит Мартышка. - Погодите! Как музыке идти? Ведь вы не так сидите. Ты с басом, Мишенька, садись против альта, Я, прима, сяду против вторы; Тогда пойдет уж музыка не та: У нас запляшут лес и горы!" Расселись, начали Квартет; Он все-таки на лад нейдет. "Постойте ж, я сыскал секрет?- Кричит Осел,- мы, верно, уж поладим, Коль рядом сядем". Послушались Осла: уселись чинно в ряд; А все-таки Квартет нейдет на лад. Вот пуще прежнего пошли у них разборы И споры, Кому и как сидеть. Случилось Соловью на шум их прилететь. Тут с просьбой все к нему, чтоб их решить сомненье. "Пожалуй,- говорят,- возьми на час терпенье, Чтобы Квартет в порядок наш привесть: И ноты есть у нас, и инструменты есть, Скажи лишь, как нам сесть!" - "Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье И уши ваших понежней,- Им отвечает Соловей,- А вы, друзья, как ни садитесь; Всё в музыканты не годитесь". И.А.Крылов. Сочинения в двух томах. Москва, "Гос. изд-во художественной литературы", 1955.

 Отправлено: 02.03.07 11:40. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Разрешите вариант маневра Того предложить для варианта, когда впереди русской колонны идет группа стариков с "Николаем Первым" воглаве.

Чтож, оочень разумно, и оочень толково. На сегодняшний момент это безусловно лучший японский
контрманевр. (вопрос в скобках - долго над ним думали, только честно).
Осталось только посмотреть насколько он хуже реала. Итак:
1. Камимура занимается только и исключительно малоценным старьем. Т.е. тратится на то, до чего в
реале не снисходил. Это уже для нас хорошо.
2. Лучшее соединение Того оказывается в худшем положении, по сравнению с реалом. Наши
Бородинцы - в лучшем положении.
3. В реале Миказа находилась в гораздо более лучшем и безопасном положении, чем Суворов.
Суворов был в полной .
В данном варианте их положение не только сравнялось, положение Суворова даже стало несколько предпочтительнее.

И вот только положение нашего хвоста в предложенном Вами варианте ничем не отличается от реала.
Поэтому вариант этот действительно очень недурен. Назовем его вариант 3 - "не сильно хреновый".

realswat пишет:

цитата:

цитата: Но - данных о пробитии русской брони в цусиме - нет. ////////////// Да говорю же - Вы без всякого труда можете найти данные по пробитию верхних поясов Сисоя и Ослябя. Было б желание:-)

О как. Прям сенсация. А мужики то не знали....))
В действительно достоверных данных на этот счет нет. На ВСЕХ уцелевших кораблях пробитой брони точно не было,
несмотря на внушительное кол-во попаданий.
А используя предложенный Вами метод - мнение некоторых очевидцев - можно без труда найти данные по чему угодно.
Например по тому, что Ослябю утопили подводные лодки... )))

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

grosse - по Вашей просьбе изготовил 1 - Орёл с повреждениями - это с старого топика полугодовой давности 2 - Ник1 с повреждениями - рисунок до модернизации журнал Гангут 3 - Ник1 с повреждениями - рисунок после модернизации справочник Сулиги

Спасибо. Очень наглядно. Сразу видно, что:
1. несколько десятков снарядов (!!!) реально попавших в Орла, не попали бы в Николая просто из-за
его меньших размеров.
2. парадоксально, но окажись Николай на месте Орла, и он к концу боя был бы в состоянии Орла.
Незначительные затопления, большая часть батареи вышла из строя, верх в значительной степени разрушен,
носовая башня имеет определенные проблемы. Корабль в той же степени малобоеготов, что и Орел...

realswat пишет:

цитата:

Итого - бородинцы с бОльшей дистанции убивают Ниссин и Касуга за то же время, что и 4 японских ЭБР с меньшей дистанции убивают Николая и Донского.

Скажу Вам по секрету, что стрелять будут не только бородинцы. Стрелять будет вся наша эскадра и
исключительно по соединению Того. Причем большая (и лучшая) часть нашей эскадры - без
противодействия. Того под обстрелом, Камимура "геморойно" маневрирует. В таких условиях
эффективность стрельбы враждующих флотов весьма вероятно сравняется.

marks пишет:

цитата:

Ну, а стрелять 4-му, 5-му, 6-му и т.д. по японцам разве удобнее, чем 1-му, 2-му, 3-му

Это смотря по кому стрелять. По головному - однозначно менее удобно. По 3-ему в строю стрелять
удобно одинаково всем шестерым.
Так и японцам. Если они охватили голову, то по этой голове, и только по ней, им и удобно стрелять.
Так понятно?

marks пишет:

цитата:

Да по-моему, половина форумчан этим и занимается...

Этим пытаются заниматься 5 или 6 человек. Вы видимо очень невысокого мнения о форуме, и о его
численности...

marks пишет:

цитата:

Забыли еще об одном - нейтрализовать артиллерию. А вот с устойчивостью артиллерии у старичков -

Поясните каким образом нейтрализовав артиллерию можно заставить корабль выйти
из строя? Фон дер Танн из строя так и не вышел, хоть чуть ли не большую часть сражения - молчал...

marks пишет:

цитата:

А чем топили бородинцев????????????????

Артиллерией!!!!!!!!!!!!!!
Просто очень долго. Быстро - можно только крылатой ракетой, ну или хоть торпедой, на худой конец.
Одной артиллерией быстро не получится. Не кошки...

marks пишет:

цитата:

В идеальном случае (а мы говорим именно о планах Того на предстоящий бой) охватывающие русскую голову японца РАВНОУДАЛЕНЫ от русского флагмана. А вот все русские корабли имеют дистанцию стрельбы в диапазоне от этой дальности, до + длина колонны. С геометрией, надеюсь, спорить не будете.

Чтож мне со всем этим спорить, если все Вами вышеизложенное и есть изначальные установки, для
нейтрализации которых и служит предложенный здесь вариант построения.
Заточен японский флот под удобство расстрела головы. Так вот Вам голова, расстреливайте,
сколько влезет. А мы пока Вашим хвостом займемся. Там есть гораздо более вкусные вещи...

 Отправлено: 02.03.07 12:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

О как. Прям сенсация.

Не все, чего Вы не знаете - сенсация:-)
А знаете Вы, судя по всему, не так много, как думаете:-)

Данные о пробитии верхнего пояса Ослябя достоверны ровно настолько, насколько достоверны и все другие данные о повреждениях этого корабля.

А сенсация - это Ваше заявление о том, что броненосец, даже старый, быстро утопить невозможно. Вот этого действительно "мужики не знали". На Ослябя.

 Отправлено: 02.03.07 12:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Скажу Вам по секрету, что стрелять будут не только бородинцы. Стрелять будет вся наша эскадра и исключительно по соединению Того.

Меняю трехкомнатную квартиру в Крыжополе на равноценную в Москве.
Да??? И с какой доплатой?
Таки шо? Вы думаете, я еще могу взять и доплату?

Сами же понимаете, что морозите... Зачем только?

 Отправлено: 02.03.07 12:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Спасибо. Очень наглядно. Сразу видно, что:

Мой комментарий поскипали - авось, народ не заметит.
Сразу видно - пришел человек "разбираться в спорных вопросах".

Там, где у Орла было попадание 12" фугасом в верхний пояс, под левой носовой башней СК, с отрывом обшивки по кромке верхнего пояса на протяжении 3 м - у Николая будет пробоина размерами 6-8 футов. С нижней кромкой где-то в 0,5 м от ВЛ.

Там, где у Орла было попадание в пояс около ВЛ, по левому борту, в районе носовой башни ГК, у Николая будет отрыв обшивки - по аналогии у упомянутым выше попаданием.

Там, где у Орла была повреждена первая плита верхнего пояса (с полным срывом болтов), у форштевня с правого борта - у Николая опять таки будет пробоина 6-8 футов.

Парадоксально, но, кажется, окажись Николая на месте Орла - он бы утонул.

 Отправлено: 02.03.07 12:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Парадоксально, но, кажется, окажись Николая на месте Орла - он бы утонул.

- и в чём парадоксЪ???

 Отправлено: 02.03.07 12:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Данные о пробитии верхнего пояса Ослябя достоверны ровно настолько, насколько достоверны и все другие данные о повреждениях этого корабля.

В этом месте поподробнее, плиз.
На Ослябю кто то уже нырял, и сделал фотографии пробоин в плитах?)))

realswat пишет:

цитата:

Сами же понимаете, что морозите... Зачем только?

Я кого то морожу?
Не знал...

realswat пишет:

цитата:

А сенсация - это Ваше заявление о том, что броненосец, даже старый, быстро утопить невозможно. Вот этого действительно "мужики не знали". На Ослябя.

Ну примерно за час - можно. И то - только броненосец с соответствущей системой бронирования.
Тут же вроде бы предлагалось минут этак за 20, причем сразу штуки 3... )))

 Отправлено: 02.03.07 12:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На Ослябю кто то уже нырял, и сделал фотографии пробоин в плитах?)))

На Ослябя кто-то нырял и сделал фотографии пробоин в носу?)))

grosse пишет:

цитата:

Я кого то морожу? Не знал...

Так часто бывает.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и в чём парадоксЪ???

ПарадоксЪ в том, что доказывать надо такие вещи.
Хотя самый сок - это Донской vs Суворов. Или хотя бы Ослябя

 Отправлено: 02.03.07 12:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ПарадоксЪ в том, что доказывать надо такие вещи. Хотя самый сок - это Донской vs Суворов. Или хотя бы Ослябя

- неужели есть и такая трава???

 Отправлено: 02.03.07 12:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Плохо защищены? Действительно плохо. Но явно лучше, чем Рюрик к примеру. А это уже о многом говорит.

Э-э? Явно лучше чем Рюрик? Я точно отдыхаю.
Это говорит только об одном: Вы сильно верите в 114-мм "компаунд" (что эквиалентно примерно 60 мм Круппа), не сильно возвышающийся над водой. И в прикрывающую его сверху 12.7-мм палубу из кораблестроительной стали.
Я, конечно, понимаю, что японцы стреляли больше теничсными мячиками, но и снаряды там иногда попадались:-).

grosse пишет:

цитата:

по весу выпускаемого металла в минуту пожалуй дадут 100 очков вперед тому же Нахимову.

Реально выпускаемого? Тоже несколько сомневаюсь.

grosse пишет:

цитата:

Совершенно не живучи против броненосцев. Трудно спорить. Но в той ситуации совершенно не живуч оказался даже Ослябя. Причем в основном против броненосных крейсеров. Давайте и Ослябю в обоз спишем????

Это не более, чем передергивание.
1) Нет абсолютно живучих кораблей
2) Совсем не факт, что Ослябю отделали БрКр
3) Что еще за "эта ситуация"? Если вы о сосредоточении огня и т.п., то разница будет в том, что Мономах "простоит" минут 5 вместо 35 Ослябенских. До первых попаданий.
Сравнивать Ослябю и Мономаха по устойчивости и силе - странное занятие.
Мономах вполне годится против японских бронепалубных кр-ров. Собственно, так его и пытались использовать.
Но в линии он полезнее того же Фусо только примерно пропорционально своим размерам.

Попробуем все же чуть коструктивнее...

grosse пишет:

цитата:

Полностью реализовать все свои преимущества при подобном русском построении - они не смогут.

Это важный момент. Что вы считаете их преимуществами? Собственно, с этого и надо бы начать анализ.

grosse пишет:

цитата:

А вот это заявление надо бы хотя бы попытаться аргументировать. Например привести какие то аргументы в пользу того, что обсуждаемый здесь вариант построения никак на ход и исход сражения не повлияет. Пока нет аргументов - это высказывание останется просто малообоснованным заявлением, и ничем больше...

Как и обратное: что предложенный гениальный способ построения решает все проблемы.
Единственным мало-мальски "конечным" аргументом могут быть расчеты или полное моделирование. Остальное все - слова. Здесь я полностью согласен.

пьер пишет:

цитата:

В результате крейсеры отряда Камимура возглавят японскую эскадру. Камимура сосредоточит огонь на головных стариках, Того - на бородинцах. Если для крейсеров Камимура курсовые углы окажутся неудобны, это в первую очередь поймут на "Идзумо", то Камимура довернет на русских. При таком повороте и превосходстве в скорости, японцы должны пытаться удержать "Николай Первый" приблизительно на траверзе 4-го - 5-го крейсеров, а Того сможет, в этом случае, иметь "Суворов", или любой первый бородинец, приблизительно против центра своего отряда. Концевые русские корабли при этом окажутся в условиях схожих с реальными условиями отряда Небогатова.

Именно это я имел в виду в варианте "правильного боя на параллельных курсах".
Грубо говоря, сильные корабли (Того) занимаются сильными, "слабые" (Камимура) - псевдо-головой (или хвостом). Со смещением вперед и на сближающихся курсах (полуохват). Преимущество в скорости это позволяет, парировать практически очень сложно. Концевые русские корабли примерно в той же ж..е, что и в реальности.

grosse пишет:

цитата:

То что времени у Вас нет, я понять конечно могу. Но вот только на написание конкретно этого абзаца из 10 строк сколько у Вас ушло времени? А Вы говорите, что для принятия первичного решения достаточно нескольких минут. Так примите решение - что конкретно Вы бы сделали за японцев при предложенном построении русских. Про то, что есть масса вариантов - я уже наслышался достаточно. Если есть масса, то предложите хотя бы один. Если нет достойного варианта - то так и скажите. Все очень просто...

Какая-то странная аргументация. Не заданы НИКАКИЕ вводные, кроме построения русских. А Вы тут же: "Если нет достойного варианта - то так и скажите." Кстати, варианты были предложены, пусть "всухую", но не менее "всухую", чем сторонниками мудрых построений.

grosse пишет:

цитата:

На Суворове по прежнему развевается флаг командующего. Если вдруг окажется необходимым, то он всегда сможет выйти из строя, поднять сигнал - следовать за мной - и за ним последуют. Он всегда сможет развернуть бородинцев фронтом, и броситься куда захочется. Вообщем, что он захочет, то и будет делать. И никаких гирь.

Ну да, я понял, мы просто находимся в разных реальностях. Если у русских никаких проблем с маневрированием, включая такой сложный маневр, как выход части кораблей из СЕРЕДИНЫ строя, с перестроением во фронт, то это совершенно другая реальность. Если у них еще и 13-14 узловая скорость, то это тоже совершенно другая реальность. Если еще и бородинцы стреляют примерно как японские Бр., то это совершенно другая реальность.
Но, как уже не раз говорил, тогда Цусиму надо пытаться выиграть.
Если же реальность в том, что любой маневр, отличающийся от хождения за головным, приводит к неприятностям, что увеличение хода за 10-11 узлов приводит к авариям и слому строя, что довольно продолжительный огонь 5-6 кораблей неспособен вывести из строя один неприятельский, то предложенный вариант действительно никак не улучшает положение русских. Может только отсрочить разделку тушки на полчаса-минут 40. А может довести колонну до состояния после гибели Витгефта и ускорить "окончательное решение".

 Отправлено: 02.03.07 12:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да? Странно. Вот г-н Абакус считает (не без некоторых оснований), что японцы-таки вели бой на примерно параллельных курсах.

Ув. г-н Абакус еще считает что палочка выгодна тому кому ее ставят. Но это ведь не повод с ним согласиться?
vov пишет:

цитата:

Поставив сильнейшие броненосцы между стариками, мы даем японцам четкий сигнал: не о чем вам беспокоиться! Мы уже готовы к выдрючке,

К несчастью они это и так знали, и к этому готовились.
vov пишет:

цитата:

Далее, зачем при установившейся стрельбе "преимущества в быстроходности"? Они нужны только для занятия (и удержания) позиции.

Считается что на большей скорости можно уклонятся от огня неприятеля эффективнее.
von Echenbach пишет:

цитата:

А волны кто разгонять будет? Соловей Одихманьевич? Или они полуподводные в стиле "стеллс"...

Поповки подойдут?
marks пишет:

цитата:

Кстати, в, скажем так, первой фазе ЗПР нарушил планы Того. Я имею ввиду, что Того ожидал с самого начала увидеть длиинющую колонну, а увидел двойной строй.

Ну увидил Того походный строй (даже не двойной а тройной), удивился, а дальше то что? Если следовать такой тактике то надо было удивлять его и дальше, беспроигрышный способ предлагался - выстроится в кольцо таким образом чтобы не было ни хвоста ни головы на которых японская тактика основана. А что сделал ЗП? Правильно, построился в ту самую длинющую кишку которая так не нравится.
marks пишет:

цитата:

Как то мне попалась статья, где говорилось, что ЗПР собирался поставить корабли фронтом, но потом передумал. Возможно, он и ожидал "сюрприза" от японцев, и хотел в начальный момент боя обеспечить максимальную концентрацию огня (цель впереди равноудалена от всех кораблей, можно сразу открывать огонь всем кораблям, фронт компактнее, чем линия, раза в 2, корабли свободны в маневре по скорости). Недостатком есть, конечно, практическая невозможность в бою отдавть приказы, но как мы знаем, их и так было немного...

В точку, а еще ЗП гениально сконцентрировал огонь на точке поворота (что никому не удавалось сделать до появления полноценных вычислителей, хотя бы типа столика дрейера). Первое что нужно поставить на заметку
автору статьи - собирался поставить и поставил во фронт - разные вещи.
marks пишет:

цитата:

Забыли еще об одном - нейтрализовать артиллерию. А вот с устойчивостью артиллерии у старичков -

IIRC, у Микаса ГК был нейтрализован - и ничего, осталлся в строю снаряды отвлекать. Неужто Ник хуже?

 Отправлено: 02.03.07 13:10. Заголовок: Re:

Давайте для начала рассмотрим теорию – идеальный случай. Допустим, имеем две равноценные эскадры из 10 равноценных кораблей каждая - одна в положении колонны, вторая - в виде полупетли вокруг головы. Полупетля статична, скорость колонны - 20 км/час. Интервал 0.5 км (без учета длины самого корабля). В начальный момент полупетля находится от головы в 6 км (насколько мне известно, дистанция в 6-7 км в то время считалась предельной дальностью боя). Дуга полупетли с центром в точке головы колонны. Головной корабль полупетли находится прямо по курсу колонны (будем считать, что впередиидущие корабли колонны не мешают бить последующим по голове полупетли).Характеристики кораблей – 4 ГК (угол обстрела 120*, половина – в корму), 12 СК (по 6 на борт, угол обстрела первой пары (-10)* – 150*, последней пары 30* - 190*, остальных – 30* - 150*). Максимальная скорострельность ГК – 0,75 выст. в мин., СК – 3 выст. в мин. Пренебрежем тем обстоятельством, что с ростом дальности приходится затрачивать больше времени на производство прицельного выстрела. Пренебрежем потерей скорости снаряда на бОльших дистанциях.
Допустим, что меткость огня обратно пропорциональна расстоянию (хотя реально зависимость имеет скорее квадратичный характер). Примем удельную точность огня с 1 км за единицу (это вовсе не значит, что «1 снаряд – одна дырка», величина чисто удельная, характеризующая соотношение вероятностей попасть в цель для разных условий стрельбы).
1) Имеем (исходя из характеристик орудий – 792 м/с для обоих, масса 331 и 41,3 кг) для снаряда ГК кинетическое воздействие на цель – 78 МДж, для снаряда СК – 13 МДж.
2) Определимся с углами доступности сосредоточенного огня по головному. Для полупетли бортовой огонь ведут все орудия ГК (40) и половина СК (60). Для колонны по головному ведут огонь 20 ГК и 20 СК. По хвосту полупетли – 50 СК
3) Определимся с дальностью.
По голове колонны ведут огонь все корабли полупетли с дистанции 6 км.
По голове полупетли: 1й – 6 км, 2й – 6.5 км, 3й – 7 км … 10й – 10,5 км.
По хвосту полупетли: 1й – 6; далее – 6.4, 6.8, 7.2, 7.6, 8.0, 8.4, 8.9, 9.3, 9.7 соответственно.
Т.о. удельный показатель точности залпа эскадры (сумма произведения числа орудий на коэффициент удельной точности, обратно пропорциональный дальности) составит по голове колонны 6,7 «ГК» и 10 «СК»
удельный показатель для стрельбы по голове петли – 2,5 «ГК» и 2.5 «СК», по хвосту петли – 0 «ГК» и 6.6 «СК»
Приведем эффективность 1 орудия ГК к 1 орудию СК. Скорострельность 0,75 к 3, кинетическая энергия снаряда 78 к 13. Итого 1 ГК = 1,5 СК (далее – единиц)
Итого в начале боя получаем – воздействие на голову колонны – 20 единиц, на голову петли – 6,3 единицы, на хвост петли – 10 единиц. Очевидно, что ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ в головной корабль колонны ВТРОЕ больше, чем в голову петли и ВДВОЕ больше, чем в ее хвост. Не говоря уже о чисто технической проблеме управлять на корабле огнем сразу по двум целям и о проблеме выбора колонной второй цели для сосредоточенной стрельбы.
4) Разумеется, скорость выбывания орудий пропорциональна вероятности «получения гостинцев». Таким образом, у корабля колонны, имеющего наивыгоднейшие условия стрельбы, будет ну очень быстро уничтожена артиллерия.
5) Далее. Колонна сокращает дистанцию до 3 км. Проведя тот-же анализ, что и ранее получим (с учетом ввода кормового ГК на 4х первых кораблях колонны, даже без выхода из строя орудий под огнем): воздействие на голову колонны – 33.9 единиц, на голову петли – 10,3 единицы, на хвост петли – 11.7 единиц. Если же корабли петли прошли около 2х км и равномерно охватили голову с обоих сторон, воздействие на голову колонны возрастет до 38 ед., на голову петли до 14.5 ед.(за счет ввода СК правого борта колонны.
6) Очевидно, что артиллерия колонны будет выбывать более быстрыми темпами, чем у петли, соответственно, и эффективность огня также понижается быстрее.
К сожалению, теоретически рассчитать скорость выхода из строя кораблей невозможно (слишком уж много показателей влияют на этот процесс). Но по-моему, даже этой примитивной модели достаточно, чтобы понять, насколько весомые преимущества дает охват головы колонны.

 Отправлено: 02.03.07 13:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: Спасибо. Очень наглядно. Сразу видно, что: /////////////// Мой комментарий поскипали - авось, народ не заметит. Сразу видно - пришел человек "разбираться в спорных вопросах".

Я всего лишь прокоментировал вариант повреждений Орла, предложенный Борисом.
Если лично Вам этот вариант чем то не нравится (действительно в переложении на Николая они выглядят не слишком тяжелыми), то это спорный вопрос. И давайте в нем попробуем разобраться.

realswat пишет:

цитата:

Там, где у Орла было попадание 12" фугасом в верхний пояс, под левой носовой башней СК, с отрывом обшивки по кромке верхнего пояса на протяжении 3 м - у Николая будет пробоина размерами 6-8 футов. С нижней кромкой где-то в 0,5 м от ВЛ.

Т.е. Вы, как и Костенко считаете, что это был именно 12" снаряд? Так сколько их по Вашему попало в Орел?

realswat пишет:

цитата:

Там, где у Орла была повреждена первая плита верхнего пояса (с полным срывом болтов), у форштевня с правого борта - у Николая опять таки будет пробоина 6-8 футов.

Ну это вроде бы Вы уж совсем погорячились? На Орле это попадание было точно в нижний пояс. Костенко даже подробный чертежик приводит.
Раз так, то и на Николае это не приведет к большим повреждениям, чем на Орле.

realswat пишет:

цитата:

Парадоксально, но, кажется, окажись Николая на месте Орла - он бы утонул

В этом как раз не было бы ничего парадоксального. Парадокс в том, что возникает сам вопрос - а утонет или нет Николай, получивший попадания аналогичные Орлу. И схема, приведенная Борисом дает достаточно оснований для этого вопроса.

 Отправлено: 02.03.07 13:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

у Микаса ГК был нейтрализован - и ничего, осталлся в строю снаряды отвлекать. Неужто Ник хуже?

Есть небольшое различие - ГК (0.75 в мин) и вся артиллерия (СК - 3 гостинца на ствол в минуту)

 Отправлено: 02.03.07 13:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну да, я понял, мы просто находимся в разных реальностях. Если у русских никаких проблем с маневрированием, включая такой сложный маневр, как выход части кораблей из СЕРЕДИНЫ строя, с перестроением во фронт, то это совершенно другая реальность. Если у них еще и 13-14 узловая скорость, то это тоже совершенно другая реальность.

Вот не пойму почему все маневры которые не практиковал ЗП оказываются нереальными. Выход из середины строя, пеленг и т.д. Почему, к примеру, Макарову удалось выстроить смешенную колонну в пеленг, по дороге подцепить к нему Баян и при этом развить такую скорость что расстояние до удирающих японских крейсеров стало сокращаться?

 Отправлено: 02.03.07 13:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Данные о пробитии верхнего пояса Ослябя достоверны ровно настолько, насколько достоверны и все другие данные о повреждениях этого корабля.

Там еще передняя башня как-то странно выглядела:-).
Похоже, тоже была-таки пробита. (Хотя тоже не достоверно.)

grosse пишет:

цитата:

Заточен японский флот под удобство расстрела головы.

С чего бы это? Один из вариантов, не более.
Вот при Шантунге занялись хвостом - вполне небезуспешно.
В Цусиме (даже Вы признаете) довольно долго в сумме (хотя и периодично) дрались на практически параллельных курсах. Тоже не без успеха.

Абакус вот вообще противник выгодности "охватов". И определенная логика в его соображениях есть.

Надо четко определиться с "системой координат". В смысле: охват выгоден тем-то и тем-то. И далее анализировать, чем отличаются другие варианты.

 Отправлено: 02.03.07 13:34. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Есть небольшое различие - ГК (0.75 в мин) и вся артиллерия (СК - 3 гостинца на ствол в минуту)

Сравним - 45*7*3=945 380*4*0.75=1140. Процент попаданий из первых в ЖМ порядка был около 2, из вторых около 7. Итого корабль потерял в огневой мощи 4/5.

 Отправлено: 02.03.07 13:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Т.е. Вы, как и Костенко считаете, что это был именно 12" снаряд? Так сколько их по Вашему попало в Орел?

Типа, опять наехали:-)

Ну, возможно, сместить броневую плиту и оторвать борт на протяжении 3 м мог 6" снаряд.
Да, вполне возможно.

grosse пишет:

цитата:

На Орле это попадание было точно в нижний пояс.

По тексту - в верхний. У Шведе - тоже верхний.
Да и заметить отставание плиты нижнего пояса было бы трудно.

 Отправлено: 02.03.07 13:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если лично Вам этот вариант чем то не нравится (действительно в переложении на Николая они выглядят не слишком тяжелыми), то это спорный вопрос.

Я совершенно конкретно высказался по этому поводу. Потому что знаю, что это за схема - Борис ее по английским атташе составлял. Чтобы на Микасу накладывать:-)

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

неужели есть и такая трава???

Да вот тут и лежит. Дуй - не хочу

 Отправлено: 02.03.07 13:41. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Ув. г-н Абакус еще считает что палочка выгодна тому кому ее ставят. Но это ведь не повод с ним согласиться?

Не повод. Но повод задуматься.
Из практики: действительно, чистая "палочка" выгодна не всегда. Нужны 2 условия:
1) Высокая удельная эффективность огня. Чтобы "успеть".
2) Длинная колонна охватываемого. Чтобы пресечь всякие "быстрые парирования".

Еще нужны неочевидные (не вполне очевидные) вещи:
1) Чтобы вер-сть попадания на острых углах была примерно равной или бОльшей, чем на траверзных,
2) тобы снаряды на острых углах не попадали только в броню:-).

Ну и еще кое-что наберется.

 Отправлено: 02.03.07 13:45. Заголовок: Re:

marks пишет:

цитата:

Давайте для начала рассмотрим теорию – идеальный случай. .... Максимальная скорострельность ГК – 0,75 выст. в мин., СК – 3 выст. в мин. Пренебрежем тем обстоятельством, что с ростом дальности приходится затрачивать больше времени на производство прицельного выстрела. Пренебрежем потерей скорости снаряда на бОльших дистанциях. Допустим, что меткость огня обратно пропорциональна расстоянию (хотя реально зависимость имеет скорее квадратичный характер). Примем удельную точность огня с 1 км за единицу

Совершенно здравый подход.
Только одно НО - насчет скорострельностей 12" и 6". Они реально отличались не в 4 раза. И, главное, точность у 6" будет меньше, причем на бОльших дистанциях это расхождение будет более значительным.

 Отправлено: 02.03.07 14:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На Ослябя кто-то нырял и сделал фотографии пробоин в носу?)))

Это все, что Вы можете привести в подтверждения наличия "достоверных" данных о пробитии брони?

vov пишет:

цитата:

Это говорит только об одном: Вы сильно верите в 114-мм "компаунд" (что эквиалентно примерно 60 мм Круппа), не сильно возвышающийся над водой.

Я сильно верю, что 114-мм брони компаунд, стандартно возвышающихся над водой - это гораздо лучше, чем вообще никакой брони.

vov пишет:

цитата:

Это не более, чем передергивание. 1) Нет абсолютно живучих кораблей 2) Совсем не факт, что Ослябю отделали БрКр 3) Что еще за "эта ситуация"? Если вы о сосредоточении огня и т.п., то разница будет в том, что Мономах "простоит" минут 5 вместо 35 Ослябенских. До первых попаданий.

1) Полностью согласен.
2) Действительно не факт. Поэтому я и написал - в основном БРКР, а не исключительно БРКР.
3) Простоит ли Мономах всего лишь 5 минут "до первых попаданий"? Мне кажется, что это тоже не более чем передергивание. Мономаху конечно далеко даже до Осляби, но ведь и не миноносец же он какой нибудь. А крейсер с полным бронепоясом по ВЛ в 6000 тонн водоизмещения. За 5 минут его не то, что утопить, но хотя бы выбить сложновато. Давайте все таки чуть чуть конструктивнее...

vov пишет:

цитата:

Это важный момент. Что вы считаете их преимуществами? Собственно, с этого и надо бы начать анализ.

Я собственно с этого и начал анализ, а потом уже столько раз повторял, что странно как это удалось не заметить...
Речь идет прежде всего о преимуществе в скорости, которая позволяет занять японцам выгодное положение. А это они трактовали как отхват головы. То, насколько такое положение выгодно для стрельбы вполне самоочевидно, но на всякий случай marks выше разобрал это и с теоретической точки зрения - если кто еще сомневается...))

Предложенный вариант построения русских является нашим ответом Того на возможный охват головы. Он позволяет вывести из под этого охвата наиболее ценные корабли, и тем самым значительно этот охват и обесценивает...
(Хм, у меня такое ощущение, что я это повторяю уже раз в пятнадцатый, неужели все это настолько сложно? )

vov пишет:

цитата:

Какая-то странная аргументация. Не заданы НИКАКИЕ вводные, кроме построения русских. А Вы тут же: "Если нет достойного варианта - то так и скажите."

Хм, строй русских дан. Все остальное как в реале. Какие еще вводные нужны???

vov пишет:

цитата:

Кстати, варианты были предложены, пусть "всухую", но не менее "всухую", чем сторонниками мудрых построений.

Абсолютно все предложенные варианты я разбирал. И все они пока лежат в пределах от "охрененно хренового" до "не сильно хренового". Полностью парировать преимущества данного построения японцам не удается.

vov пишет:

цитата:

Если у русских никаких проблем с маневрированием, включая такой сложный маневр, как выход части кораблей из СЕРЕДИНЫ строя, с перестроением во фронт, то это совершенно другая реальность.

А что сложного в выходе части кораблей из середины строя??? Давайте все таки как то конструктивнее...
Аскольд энд компани проделали такое под огнем, без всяких предварительных согласований, еще и с одновременныи увеличением скорости хода.
А то по Вашей логики выходит, что эти крейсера если в кильватере броненосцев, то тоже уже как то привязаны к ним, и с гирями на ногах... ))

vov пишет:

цитата:

Если у них еще и 13-14 узловая скорость, то это тоже совершенно другая реальность. Если еще и бородинцы стреляют примерно как японские Бр., то это совершенно другая реальность.

Это мы здесь не обсуждаем, поэтому с этим Вам действительно в другую реальность (ну или хотя бы в другую ветку).

vov пишет:

цитата:

что довольно продолжительный огонь 5-6 кораблей неспособен вывести из строя один неприятельский

Может мы действительно в разных реальностях?
В моей реальности непродолжительный огонь одного корабля вывел из строя один неприятельский - Асаму. В Вашей реальности такого не было????

vov пишет:

цитата:

предложенный вариант действительно никак не улучшает положение русских. Может только отсрочить разделку тушки на полчаса-минут 40. А может довести колонну до состояния после гибели Витгефта и ускорить "окончательное решение".

То что предложенный вариант приводит как минимум к отсрочке разделки, т.е. улучшает положение - это понятно.
Не понятно как он может ухудшить положение - ускорить "окончательное решение"?
Если у Вас есть какие то мысли на этот счет - поделитесь.

 Отправлено: 02.03.07 14:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

цитата: Заточен японский флот под удобство расстрела головы. /////////////// С чего бы это? Один из вариантов, не более. Вот при Шантунге занялись хвостом - вполне небезуспешно. В Цусиме (даже Вы признаете) довольно долго в сумме (хотя и периодично) дрались на практически параллельных курсах. Тоже не без успеха.

Не занимались они в Шантунге хвостом. Они вполне традиционно пытались выйти в голову. Вот только выполнить это из-за незначительной разницы в скорости им удалось только к концу боя.
И в цусиме он все время стремились выйти в голову. А на паралельных курсах, или сходящихся - уже дело третье.

vov пишет:

цитата:

Надо четко определиться с "системой координат". В смысле: охват выгоден тем-то и тем-то. И далее анализировать, чем отличаются другие варианты.

vov пишет:

цитата:

marks пишет: цитата: Давайте для начала рассмотрим теорию – идеальный случай. ///////////////////////////////// Совершенно здравый подход.

Надо полагать Вы определились с системой координат, если признали теорию Маркса вполне здравой? Можно анализировать дальше?

realswat пишет:

цитата:

цитата: На Орле это попадание было точно в нижний пояс. ///////////// По тексту - в верхний. У Шведе - тоже верхний. Да и заметить отставание плиты нижнего пояса было бы трудно.

Вы имеете в виду этот текст: "На Орле была сорвана 5-дюймовая плита верхнего пояса, прилегающая к форштевню"?
Тогда посмотрите схему бронирования - в верхнем или нижнем поясе в носу находились 5" плиты.

 Отправлено: 02.03.07 14:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это все, что Вы можете привести в подтверждения наличия "достоверных" данных о пробитии брони?

Нет, это просто ответ на Ваш пост. Который показывал ровно одно - что я написал, Вы не поняли.

А снабжать Вас инфой по этому вопросу не хочу. Ее много. Она есть в том числе на этом форуме. И стало быть Вы либо слишком ленивы, либо не хотите эту информацию получить. И то, и другое желание снабжать Вас не вызывает.

 Отправлено: 02.03.07 14:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы имеете в виду этот текст: "На Орле была сорвана 5-дюймовая плита верхнего пояса, прилегающая к форштевню"?

Нет.
Вот:

Костенко:

12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка.

Шведе (рапорт):

В носу с правого борта оказалась сдвинута плита брони верхнего пояса попавшим в нее снарядом большого калибра.

И, наконец, еще раз - заметить отставание плиты нижнего пояса было проблематично.

А то, что у Костенко много противоречий - я это давно заметил. Книга писана небрежно.
Например, на схеме отошла передняя кромка плиты. А по Шведе - отошла кормовая кромка.

 Отправлено: 02.03.07 15:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нет, это просто ответ на Ваш пост. Который показывал ровно одно - что я написал, Вы не поняли. А снабжать Вас инфой по этому вопросу не хочу. Ее много. Она есть в том числе на этом форуме. И стало быть Вы либо слишком ленивы, либо не хотите эту информацию получить. И то, и другое желание снабжать Вас не вызывает.

Придется повторить вопрос - это все, что Вы можете привести в подтверждение наличия "достоверных" данных о пробитии брони?
Если Вы занимаетесь подобными отмазками, значит достоверных данных нет.

realswat пишет:

цитата:

В носу с правого борта оказалась сдвинута плита брони верхнего пояса попавшим в нее снарядом большого калибра. И, наконец, еще раз - заметить отставание плиты нижнего пояса было проблематично. А то, что у Костенко много противоречий - я это давно заметил. Книга писана небрежно. Например, на схеме отошла передняя кромка плиты. А по Шведе - отошла кормовая кромка.

Вот по этому попаданию у Вас какие то аргументы есть. И разница сразу ощущается - никаких отмазок, все четко и конкретно. Никаких ссылок на то, что "не хочется делиться информацией". )))
Когда есть что сказать - Вы говорите, когда нечего сказать - отмазываетесь.