Отправлено: 12.02.07 19:31. Заголовок: Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ

Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно.
Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них.
Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности.
Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам.
Вообще, японцы бы сильно растерялись.

 Отправлено: 15.02.07 16:10. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Суточный расход угля, т Николай I – 53,6 Олег – 70,6 Аврора – 71,8 Светлана – 39,4 Алмаз – 40,1 У Светланы расход конечно в 1,5 раза меньше, но и водоизмещение в 2,5 раза меньше

ИМХО цифры еще ничего не доказывают.
Помнится, Громобой и Пересветы расходовали очень много в сравнении с Россией и бородинцами.
К тому же важный момент - на экономическом ходу у длинных крейсеров сопротивление трения может быть заметно больше, чем у короткого и толстого Николая.

 Отправлено: 15.02.07 16:37. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Суворов был потоплен торпедами миноносцев. Плавучесть он сохранял до последнего. Японские фугасы все таки фактически не пробивали брони (даже 3 дм). А если бы вечером Николай бы и стал тонуть, то к тому моменту Бородинцы джапам хорошо бы наваляли.

А Бородино и Ал.3 ,надеюсь вы видери фото Орла после боя ,Н1 не выдержал бы

 Отправлено: 15.02.07 16:41. Заголовок: Re:

Собственно, если поставить ИН1 во главу колонны, то никак не следует, что японцы будут стрелять именно по нему.
Им ничто не мешает лупить по идущему вторым Суворову.

 Отправлено: 15.02.07 16:43. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот если без послезнания, поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль под фугасные японцев в надежде что он удержит заданную скорость и не соберет всю эскадру в кучу? Я имею ввиду повреждение труб и падение скорости в результате отсутствия запаса по ней.

И будем надеется что Яп. дураки и клюнут, а если не клюнут?

 Отправлено: 15.02.07 16:59. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

И будем надеется что Яп. дураки и клюнут, а если не клюнут?

и keu и realswat и я писали как раз о том что постановка стариков впереди бородинцев не более чем послеизнание. Тоже считаю что главная цель японцев это уничтожение (выведение из строя) ядра русского флота - новейших ЭБР, с последующим добиванием артиллерией или торпедами.

 Отправлено: 15.02.07 17:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это был шЮтка:-) призванный показать, что любые предложения о снарядоуловителях и проч. есть махровейшее послезнание

Намек на послезнание - сильное оружие. Но нельзя же его применять по поводу и без повода. Или Вы хотите сказать, что ЗПРу и в кошмарном сне не могло представиться, что японцы будут растреливать в 1-ую очередь головной корабль?

realswat пишет:

цитата:

Николай 1 кораблик сбало-защищенный, но словосочетание "полный пояс" действует на людей магически:-) Не иначе страшный вирус франкофилии поразил половину участников:-)

Очевидно также, что другую половину участников сразил вирус франкофобии. И магическое словосочетание "отсутствие верхнего пояса" так на них действует, что и Николай 1 им кажется слабозащищенным... :)

 Отправлено: 15.02.07 18:14. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

важный момент - на экономическом ходу у длинных крейсеров сопротивление трения может быть заметно больше, чем у короткого и толстого Николая.

Т.е. - эконом. ход длинным Кр неэкономичен? Или это относительный (%) расход на милю?

Если по головному и старому стрелять не булут - замечательно: а он будет как на учениях действовать. И можно тогда всех или перемешать, или рядом с Николаем поставить Наварин и Сисоя. Или ББО.
Может быть и такая "ННФ" : Бородины в середине, и при переходе боя в голову - типа Того проскочил, соединённо выходят в отдельное маневрирование, прикрывая головных, становящихся или за Бородинами или в хвост. Фокус можно провести в завязке, повторить вряд-ли получится - рахве что - "все вдруг 180".

 Отправлено: 15.02.07 18:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Или Вы хотите сказать, что ЗПРу и в кошмарном сне не могло представиться, что японцы будут растреливать в 1-ую очередь головной корабль?

Да уж, явно назревает переворот в военной науке. Впору Олега Т звать - уж он был "идиотам-адмиралам", которые ВСЕ ставили сильнейшие корабли в голову колонны.
А вот если б, например, Битти при доггер-банке поставил вперед какой-нибудь Нью-Зиленд, ведь не ушел бы Хиппер.
А что? Неужели Битти не мог додуматься, что при погоне будут бить головного?

grosse пишет:

цитата:

И магическое словосочетание "отсутствие верхнего пояса" так на них действует, что и Николай 1 им кажется слабозащищенным... :)

Я магией не пользуюсь.
Все больше смотрю на цифры.

Защита Николая плоха не только отсуствием верхнего пояса. Как справедливо заметил Алекс, у него еще и батарея слабозащищена, кроме слабости бронирования казематов - еще и "дырки" между "казематами", и нет броневых переборок. "Верх" у него защищен намного хуже, чем у ЛЮБОГО русского ЭБР.

А вот магическое сознание - вещь интереснейшая.
Построения, которые оно создает, захватывают.

Посылка - японцы выбили Суворова, стало быть, надо бы его кем-нибудь заменить, а флагмана спрятать.
Давайте поставим вперед Николая.
Почему?
Ну как, у него полный пояс, стало быть, не меньше Суворова продержится.
Правда, Суворова утопили миноносцы. А из строя он вышел не из-за попаданий по ВЛ.
Но... Ничего. Николай - лучший снарядоуловитель, потому что у него полный пояс по ВЛ. И точка.

 Отправлено: 15.02.07 19:28. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Тоже считаю что главная цель японцев это уничтожение (выведение из строя) ядра русского флота - новейших ЭБР,

Причем начиная с флагманов.

Да, прокрутил взад. Автор предлагает персадить ЗПР на Николая. Ну что ж, эскадра может лишиться командующего гораздо быстрее...

 Отправлено: 15.02.07 19:34. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Т.е. - эконом. ход длинным Кр неэкономичен? Или это относительный (%) расход на милю?

Относительный расход. И это не более, чем гипотеза.
Кроме того, ЭУ Николая и 6000-тонников слишком уж различна.
Даже для кораблей одного класса характерен заметный разброс расхода угля. У Пересветов И Громобоя это связано с трехвальностью, но могут быть и другие факторы.
Что уж тут говорить о разбросе между крейсером и ЭБР.

von Echenbach пишет:

цитата:

Может быть и такая "ННФ" : Бородины в середине, и при переходе боя в голову - типа Того проскочил, соединённо выходят в отдельное маневрирование, прикрывая головных, становящихся или за Бородинами или в хвост.

Очень уж НН эта Ф :)

 Отправлено: 15.02.07 19:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да уж, явно назревает переворот в военной науке. Впору Олега Т звать - уж он был "идиотам-адмиралам", которые ВСЕ ставили сильнейшие корабли в голову колонны.

Не паясничайте, плиз.

realswat пишет:

цитата:

адмиралам", которые ВСЕ ставили сильнейшие корабли в голову колонны.

2 вопроса - сильнее ли Петропавловск Цесаревича, и сильнее ли Россия Громобоя ?
Хотя есть и 3-ий вопрос - сильнее ли Зейдлиц Дерфлингера?

realswat пишет:

цитата:

А вот если б, например, Битти при доггер-банке поставил вперед какой-нибудь Нью-Зиленд, ведь не ушел бы Хиппер. А что? Неужели Битти не мог додуматься, что при погоне будут бить головного?

Строй эскадры должен определяться ее тактическим назначением. Если основная задача эскадры "пройти во Владивосток, потеряв, возможно, несколько судов", то желательно чтобы эти потерянные суда были наименее ценными в боевом отношении. Это понятно?
Поэтому идея поставить в голову колонны наименее ценные суда - вполне логичная и здравая. И автор этой идеи - Крестьянинов - дает ей полное и четкое обоснование в своей монографии.

realswat пишет:

цитата:

Защита Николая плоха не только отсуствием верхнего пояса. Как справедливо заметил Алекс, у него еще и батарея слабозащищена, кроме слабости бронирования казематов - еще и "дырки" между "казематами", и нет броневых переборок. "Верх" у него защищен намного хуже, чем у ЛЮБОГО русского ЭБР.

Так у него еще и трубы с мачтами не бронированы. Все это тоже не слишком хорошо, но только на живучесть и плавучесть корабля это влияет так же сильно, как и слабозащищенная батарея, т.е. никак не влияет. И магия здесь совершенно не при чем. Просто в корпус корабля вода может попасть только через пробоины в районе ВЛ или ниже ее. И чем выше пробоины от ВЛ, тем меньше в корабль попадет воды. И если ВЛ защищена полным поясом, то и крупных поступлений воды не будет. Это просто физика явления и никакого мошеничества... :))

realswat пишет:

цитата:

Но... Ничего. Николай - лучший снарядоуловитель, потому что у него полный пояс по ВЛ. И точка.

А вот в этом Вы правы. Остается только уточнить, что Николай лучший снарядоуловитель потому что из всех кораблей с полным поясом по ВЛ, он - наименее ценен в боевом отношении.

 Отправлено: 15.02.07 20:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но... Ничего. Николай - лучший снарядоуловитель, потому что у него полный пояс по ВЛ. И точка.

В общем я с Вашим теззисом согласен - не для Николая дело быть первым, только далеко не из-за его защите... имейте ввиду, что у Николая надв. высота пояса около метра. Что по сути примерно 2/3 из суммарной реальной надводной части пояса Бородино (если не мелочевиться на делением на нижнем и верхном...) Скорость вряд ли была ниже, чем у бородинцев, склонность к черпанием воды оруд. портами на повороте не наблюдалась, постройка в общем не спешная/военная. С учете острых курс. углов в начале сражения его траверзы (у казематов 9" пушек) и барбет башни вполне даже можно считать неплохом еквивалентом отсуств. верхн. пояса.

 Отправлено: 15.02.07 21:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

2 вопроса - сильнее ли Петропавловск Цесаревича, и сильнее ли Россия Громобоя ? Хотя есть и 3-ий вопрос - сильнее ли Зейдлиц Дерфлингера?

Петропавловск был флагманом мирного времени. На каком корабле повел эскадру в БОЙ Витгефт, я думаю, Вы знаете.
Пример с Зейдлицем доказывает известную консервативность адмиралов - корабли они меняли неохотно. Тем не менее, Хиппер был на Зейдлице, а не на Фон-дер-Танне. На каком корабле он держал флаг при Ютланде, я думаю, Вы тоже в курсе.

Почему Иессен держал флаг на России - не знаю. Но едва ли из соображений "снарядоуловления" более слабым кораблем. Тем более, что артиллерии у России столько же, сколько у Громобоя. При худшей защите.

Хотя, конечно, иногда адмиралы не находились на самом сильном корабле. Но они очень редко находились на самом слабом. Или на самом старом.

grosse пишет:

цитата:

Просто в корпус корабля вода может попасть только через пробоины в районе ВЛ или ниже ее. И чем выше пробоины от ВЛ, тем меньше в корабль попадет воды. И если ВЛ защищена полным поясом, то и крупных поступлений воды не будет. Это просто физика явления и никакого мошеничества... :))

Что пробоины по ВЛ - самый эффективный способ вывести корабль из строя, я прекрасно знаю. И с этим никогда не спорил. Это Вы спорили - когда доказывали, что защищенная батарея Ретвизана дает больше плюсов, чем лучшая защита ВЛ Цесаревича.

Только вот я не пойму - Суворов вышел из строя из-за попаданий по ВЛ? Или по другим причинам? И как от этих "других причин" защищен Николай в сравнении с Суворовым? Это каким же логическим даром нужно обладать, чтобы обосновывать не меньшую, по сравнению с Суворовым, устойчивость Николая сравнимой защитой ВЛ и ТОЛЬКО ей???

grosse пишет:

цитата:

Не паясничайте, плиз.

Прошу прощения. Я не знал, что Вы серьезно относитесь к глупостям. Пусть и писанным Крестьяниновым.

grosse пишет:

цитата:

Если основная задача эскадры "пройти во Владивосток, потеряв, возможно, несколько судов"

Вообще-то задача - пройти во Владивосток. ЗПР полагал, что, возможно, потеряет несколько судов. Но вот - странно, конечно - превращать "возможно" в "обязательно" не хотелю Задачи "потерять несколько судов" у ЗПР не было и сам он такую задачу своим подчиненным не ставил. В отличие от Крестьянинова. И, видимо, Вас.

 Отправлено: 15.02.07 21:41. Заголовок: Re:

если исходить из тактики япоцев в бою, направленной на охват головы флагмана, то имело смысл действительно ставить колю головным, и сисоя с навариным следом, а дальше суворова и иных. тогда через пару часов боя, когда того повернет голову назад, то может не досчитаться всех своих брКР.

 Отправлено: 15.02.07 21:50. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

тогда через пару часов боя, когда того повернет голову назад, то может не досчитаться всех своих брКР

Весьма маловероятно.

 Отправлено: 15.02.07 22:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Петропавловск был флагманом мирного времени. На каком корабле повел эскадру в БОЙ Витгефт, я думаю, Вы знаете.

А Вы, полагаю, так же прекрасно знаете на каком корабле Старк повел эскадру в бой. В военное время... :))

realswat пишет:

цитата:

Хотя, конечно, иногда адмиралы не находились на самом сильном корабле. Но они очень редко находились на самом слабом. Или на самом старом.

Хотя в данном случае мы конечно несколько увлеклись и ушли в сторону. Никто разумееется не заставит ЗПРа переходить на другой корабль. Он так и останется на Суворове.
Речь только о том, чтобы во главе эскадры пошел Николай. Под флагом Небогатова, чтобы японцы стреляли бы по нему со спокойным сердцем.))
Одновременно у ЗПРа появится наконец возможность управлять эскадрой и во время боя, находясь в более спокойной обстановке, а не в аду горящей боевой рубки...

realswat пишет:

цитата:

Что пробоины по ВЛ - самый эффективный способ вывести корабль из строя, я прекрасно знаю. И с этим никогда не спорил. Это Вы спорили - когда доказывали, что защищенная батарея Ретвизана дает больше плюсов, чем лучшая защита ВЛ Цесаревича.

Я доказывал несколько другое - что бОльшая площадь бронирование Ретвизана при сравнимой эффективности защиты ВЛ - это его (Ретвизана) большой плюс. Но сейчас не об этом.

realswat пишет:

цитата:

Только вот я не пойму - Суворов вышел из строя из-за попаданий по ВЛ? Или по другим причинам? И как от этих "других причин" защищен Николай в сравнении с Суворовым?

Никак не лучше защищен. Защищен так же хреново. Поэтому Николай конечно вряд ли продержится дольше Суворова, но и не сильно меньше. И во всяком случае у него есть все шансы продержаться больше, чем Ослябя.

realswat пишет:

цитата:

Это каким же логическим даром нужно обладать, чтобы обосновывать не меньшую, по сравнению с Суворовым, устойчивость Николая сравнимой защитой ВЛ и ТОЛЬКО ей???

Для этого надо обладать элементарной логикой. Выбить корабль из строя быстрее, чем выбили Суворова, при прочих равных, можно только на манер Осляби, т.е. обеспечив ему неконтролируемые затопления. А добиться таких затоплений на Николае одной артилерией почти так же трудно, как и на Суворове.
Следовательно, быстро выбить из строя Николая можно только на манер Суворова - нарушить его систему управления. Вы полагаете, что с Николаем это проделать проще, чем с Суворовым?

 Отправлено: 15.02.07 23:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А Вы, полагаю, так же прекрасно знаете на каком корабле Старк повел эскадру в бой. В военное время... :))

Смешно дважды:-) Почему дважды - догадываетесь?

grosse пишет:

цитата:

Никак не лучше защищен. Защищен так же хреново.

Едва ли "так же". Я думаю, пожар а-ля Сисой под ударом той же силы, что и по Суворову, на Николае начнется довольно быстро. Это одна из главных опасностей. Кроме того - пояс у Николая ниже, чем у бородино даже реально. В третьих, в оконечностях он может быть пробит коммонами. Наконец, Николай меньше

grosse пишет:

цитата:

Речь только о том, чтобы во главе эскадры пошел Николай.

Ну, в заголовке темы речь о том, что и ЗПР мог переехать на Николая.

Но для принятия решения:

1. ЗПР должен в некоем страшном сне увидеть, что Суворов, оказывается, можно вынести за 40 минут - хотя ни с Цесаревичем, ни с Полтавой, ни с Пересветом такого не было.
2. Обладать психологией японских адмиралов 40-х годов - это единственный известный мне аналог подобного решения (соединения-приманки с малыми авианосцами).

Короче говоря, типичное послезнание.

 Отправлено: 15.02.07 23:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

типичное послезнание

И каким образом можно избежать влияния послезнания?

Того, вероятно, также не предполагал произошедшего инцидента с Ослябя и выход из строя Суворова.
И маневрирование начал против эскадры в двух колоннах (Но здесь Мейдзи особо доверять вероятно нельзя. Впрочем, не исключена возможность отработки штабом нескольких вариантов построения и маневрирования 2ТОЭ. Например: удлинение своей колонны БРКР для предотвращения Витгетовских "проходов" за 1БО, приняли во внимание достаточно высокую устойчивость БРКР к арт. огню, формально линия по численности сравнялась с неприятельской, стремление вести бой на эффективной дальности действия артиллерии.

 Отправлено: 15.02.07 23:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

но могут быть и другие факторы.

Например опыт машинной команды (время в кампании + общее время в строю)...
У англов показатели экономичности за год-два приходили в норму обычно...

 Отправлено: 15.02.07 23:38. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

если исходить из тактики япоцев в бою, направленной на охват головы флагмана

охват головы КОГО?

 Отправлено: 15.02.07 23:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

2 вопроса - сильнее ли Петропавловск Цесаревича, и сильнее ли Россия Громобоя ? Хотя есть и 3-ий вопрос - сильнее ли Зейдлиц Дерфлингера?

это уже давно обжитые адмиралом и штабом корабли, менять их никто не будет.

 Отправлено: 15.02.07 23:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хотя в данном случае мы конечно несколько увлеклись и ушли в сторону. Никто разумееется не заставит ЗПРа переходить на другой корабль. Он так и останется на Суворове.

Сильно невероятно. Просто так не делал никто (не только русские). В общем - я по той причине и считаю Николая во главе линии невероятное дело. Тут его ТТХ ( и в частности - степени адекватности защиты) даже вторичные.
Ну, а адмирал на Суворове с Николаем во главе - не догадались бы даже обдумать подобной идеи. Адмирал ведет линии - ведь осн. метод командования все еще был: "Делай как я!"

 Отправлено: 15.02.07 23:43. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И каким образом можно избежать влияния послезнания?

Нужно оперировать теми знаниями и представлениями, которые были у участников событий.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Адмирал ведет линии - ведь осн. метод командования все еще был: "Делай как я!"

ТАк он и был лучшим - поскольку сигнальная система вещь ненадежная. Японцам отчасти повезло, что мачты Микаса уцелели.

 Отправлено: 16.02.07 00:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ТАк он и был лучшим - поскольку сигнальная система вещь ненадежная

Факт.

 Отправлено: 16.02.07 05:02. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

ИМХО цифры еще ничего не доказывают

Цифры вызывают большое подозрение, а их источник не назван.
Для крейсеров они явно завышены. 70 т/сут. сжигал Цесаревич на 12!!!уз.
Сочинять из ЭБР (пусть даже с неплохой мореходностью и дальностью, впрочем по ЭБР-ным стандартам) несерьезно.

 Отправлено: 16.02.07 06:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нужно оперировать теми знаниями и представлениями, которые были у участников событий

Вы конечно правы, но...
поскольку Рожественский понимал, что бой неизбежен (не пошел в обход), что яп. эскадра сильнее и более подготовлена было бы уместно применить нестандартные ходы. Именно их полное отсутствие и является главным обвинением адмиралу, позволившего приблизительно равному и хорошо известному противнику уничтожить российский флот.
realswat пишет:

цитата:

Едва ли "так же". Я думаю, пожар а-ля Сисой под ударом той же силы, что и по Суворову, на Николае начнется довольно быстро.

На Сисое в батареи произошел пожар зарядов к 6-дм. Батарея на Сисое это фактически общий каземат на 6!!! пушек. Это больше напоминает Ивате 1 авг./05 (повезло, что без глобального взрыва). На Николае все казематы РАЗДЕЛЬНЫЕ.
realswat пишет:

цитата:

Короче говоря, типичное послезнание

А в чем тогда предусмотрительность.Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - я по той причине и считаю Николая во главе линии невероятное дело.

В другое время, другой гос. деятель и военноначальник сказал: "Небываемое бывает".
Николай был достойным кораблем, отмерившим наибольшее в русск. флоте кол-во мор. миль. Переезд на него ЗПРа мог быть воспринят как решимость в т.ч. и к самопожертвованию, желанием разделить судьбу со старыми и более слабыми кораблями эскадры, имея ввиду, что новые и имеют шансы пройти во Владик.

 Отправлено: 16.02.07 06:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Например опыт машинной команды (время в кампании + общее время в строю)...

Запросто. ИН1 с этим котлами долго бултыхался в Средиземном. Уж время набраться опыта было.

 Отправлено: 16.02.07 06:39. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Цифры вызывают большое подозрение, а их источник не назван.

Причем цифры по другим ЭБР, особенно старикам с огнетрубами - не приводятся.

 Отправлено: 16.02.07 06:39. Заголовок: Re:

Сочинять из ЭБР (пусть даже с неплохой мореходностью и дальностью, впрочем по ЭБР-ным стандартам) КРЕЙСЕР несерьезно.

 Отправлено: 16.02.07 06:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Петропавловск был флагманом мирного времени.

Петропавловск был флагманом по традиции.

realswat пишет:

цитата:

На каком корабле повел эскадру в БОЙ Витгефт,

На Петропавловске не смог бы при всем желании.

realswat пишет:

цитата:

Почему Иессен держал флаг на России - не знаю.

Мельников высказывает мнение, что Иессен не хотел быть адмиралом на корабле, которым он только что командовал.

 Отправлено: 16.02.07 07:07. Заголовок: Re:

Да вообще-то не было таких понятий: флагман мирного времени или флагман по традиции.
Полтавы были наиболее боеспособными ЭБР-ми 1ТОЭ. Что касается России и Громобоя, то они фактически идентичны и менять один на другой, что шило на мыло.

 Отправлено: 16.02.07 07:22. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Да вообще-то не было таких понятий: флагман мирного времени или флагман по традиции.

Это не понятие, это в данном случае объяснение причин.
Вероятно, Старк ждал, когда Полтавы по плану отправятся на Балтику, тогда штаб и будет перенесен на более новый корабль. В этом плане Петропавловск и есть флагман мирного времени.
Ну а у Макарова кроме Полтав были только Пересвет с Победой. Пересвет уже и так флагман, а менять шило на мыло Макаров, вероятно, не хотел в ожидании ремонта новых ЭБР.

Aurum пишет:

цитата:

Полтавы были наиболее боеспособными ЭБР-ми 1ТОЭ.

Офигеть. Боеспособнее Цесаревича и Ретвизана? С голыми оконечностями и малой площадью бронирования вообще? Ну если Цесаревич - корабль новый и тскзть еще необъезженный, то Ретвизан к началу войны чуть ли не год с эскадрой.

Aurum пишет:

цитата:

Что касается России и Громобоя, то они фактически идентичны

Громобой гораздо лучше защищен.

 Отправлено: 16.02.07 08:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ретвизан к началу войны чуть ли не год с эскадрой.

Тем более, он тоже изначально по нашей традиции флагман -- с боевой грот-мачтой.

 Отправлено: 16.02.07 08:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тем более, он тоже изначально по нашей традиции флагман -- с боевой грот-мачтой.

А как боевая грот-мачта влияет на флагманскость? В моем понимании для этого требуются лишь дополнительнве помещения для адмирала и штаба.

 Отправлено: 16.02.07 08:43. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

поскольку Рожественский понимал, что бой неизбежен

В худшем случае (если Того проявит выдержку и не рванёт на север) -- вероятен.

 Отправлено: 16.02.07 09:37. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И каким образом можно избежать влияния послезнания?

По опыту 1 ТОЭ японцы более интенсивно обстреливают флагманов. Следовательно ставить Н1 с Небогатовым, а за ним Суворова с ЗПР нелогично, особенно потому что за кормой Суворова нет вообще ни одного адмирала.
А вот поставить Н1 на место Осляби во главе всех стариков это верно. Ослябю за Орлом или поменять местами с Бородино, если у того действительно проблемы с скоростью.
Кстати вопрос - Н1 был один из тихоходов, без запаса скорости на случай повреждения труб. 18 узловый Цесаревич сдох по скорости основательно, следовательно сколько даст Н1 после повреждений труб и какого размера куча будет за ним?

 Отправлено: 16.02.07 09:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Смешно дважды:-) Почему дважды - догадываетесь?

Не смешно не единожды. Почему - догадываетесь?

realswat пишет:

цитата:

Я думаю, пожар а-ля Сисой под ударом той же силы, что и по Суворову, на Николае начнется довольно быстро. Это одна из главных опасностей.

Чтож, такое действительно возможно. И это действительно главная опасность. Она же - единственная.

realswat пишет:

цитата:

Кроме того - пояс у Николая ниже, чем у бородино даже реально.

Однако он достаточной высоты, чтобы оградить Николая от серьезных (и быстрых) затоплений. Поэтому в данном случае это некритично.

realswat пишет:

цитата:

В третьих, в оконечностях он может быть пробит коммонами.

Это утверждение к сожалению нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Достоверных фактов пробития русской брони в цусимском сражении нет. Вне зависимости от толщины и качества.

realswat пишет:

цитата:

Наконец, Николай меньше

Меньше. Поэтому утопить его легче. Но... только для этого необходимо добиться все тех же обширных затоплений. О проблематичности чего уже говорилось выше.
А вот цель он представляет действительно меньшую, и попасть в него сложнее...

realswat пишет:

цитата:

Ну, в заголовке темы речь о том, что и ЗПР мог переехать на Николая.

А вот это действительно маловероятно, да и не нужно.

 Отправлено: 16.02.07 09:42. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

ИМХО цифры еще ничего не доказывают. Помнится, Громобой и Пересветы расходовали очень много в сравнении с Россией и бородинцами. К тому же важный момент - на экономическом ходу у длинных крейсеров сопротивление трения может быть заметно больше, чем у короткого и толстого Николая.

В порядке офтопа: у короткого и толстого Николая сопротивление формы и волновое сопротивление больше, чем у длинных крейсеров.
`
keu пишет:

цитата:

Относительный расход. И это не более, чем гипотеза. Кроме того, ЭУ Николая и 6000-тонников слишком уж различна. Даже для кораблей одного класса характерен заметный разброс расхода угля. У Пересветов И Громобоя это связано с трехвальностью, но могут быть и другие факторы. Что уж тут говорить о разбросе между крейсером и ЭБР.

Согласен, только почему-то все эти факторы привели к тому, что расход угля на ЭБР (как абсолютный, так и удельный) на одинаковых скоростях был меньше, чем на меньших по водоизмещению крейсерах. И по относительному расходу (кг/лс/ч) у Н1 вплотную приблежается к кораблям с огнетрубными котлами.
Aurum пишет:

цитата:

Цифры вызывают большое подозрение, а их источник не назван. Для крейсеров они явно завышены. 70 т/сут. сжигал Цесаревич на 12!!!уз. Сочинять из ЭБР (пусть даже с неплохой мореходностью и дальностью, впрочем по ЭБР-ным стандартам) несерьезно.

1. Источник назван (дана ссылка), если Вам лень посмотреть - то это Ваши проблемы. ОК уточняю http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000099-000-10001-0-1142072796 от 16.01.06, данные ув.Ingles #364,365, данные не оспоренные, а потому действующие
2. Пример Цесаревича - не в тему, у него экономазеры, при совместных плаваниях со Славой он был экономичнее
3. Я и не сочиняю, просто сравнил ЭБР Н1(с водотрубными котлами?) и крейсера (тоже с водотрубными котлами) и сравнение оказалось не в пользу крейсеров.
keu пишет:

цитата:

Запросто. ИН1 с этим котлами долго бултыхался в Средиземном. Уж время набраться опыта было.

Можно подумать у Авроры или Светланы не было опыта
keu пишет:

цитата:

Причем цифры по другим ЭБР, особенно старикам с огнетрубами - не приводятся.

Посмотрите на ссылку, там все это есть, я не приводил, потому что сравнивал водотрубные котлы с водотрубными же.

 Отправлено: 16.02.07 10:03. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

В порядке офтопа: у короткого и толстого Николая сопротивление формы и волновое сопротивление больше, чем у длинных крейсеров.

Сопротивление формы и особенно волновое существенны на больших скоростях. Сопротивление трения - на малых.

Anton пишет:

цитата:

Согласен, только почему-то все эти факторы привели к тому, что расход угля на ЭБР (как абсолютный, так и удельный) на одинаковых скоростях был меньше, чем на меньших по водоизмещению крейсерах.

Я ж говорю, что с крейсером его сравнивать некорректно. Давайте еще с миноносцем сравним и тонны пересчитаем.

Anton пишет:

цитата:

данные не оспоренные, а потому действующие

Неприемлимая логика. Я утверждаю, что на второй планете звездв тау Кита есть разумная жизнь. Оспорить невозможно. Значит, данные безусловно верны???

Anton пишет:

цитата:

Можно подумать у Авроры или Светланы не было опыта

У Авроры - гораздо меньше. Корабль новый. Светлана - не факт, что много плавала.
Кроме того, качество обслуживания ЭУ зависит не только от опыта экипажа (по статистике для всех должен зависеть одинаково), но и от личности главного механика - а вот тут возможен большой разброс.

 Отправлено: 16.02.07 10:14. Заголовок: Re:

Теперь о цифрах.

цитата:

Николай I – 53,6 – 53,6 Только одна цифра и есть. Это чуть меньше паспортного расхода – 56,2 тн/сутки. Возможно, и на Николае проводились мероприятия по снижению расхода угля. В любом случае, на корабле была опытная команда и прошёл он меньше, чем все остальные.

цитата:

Наварин – 51,9 – 54 Это меньше паспортных цифр на 43% (94,4 тн/сутки)! Расход даже меньше, чем у крейсеров. С другой стороны, огнетрубные котлы, отсутствие существенных поломок, опытная команда, и наконец, неточность с паспортных цифрах.

цитата:

Сисой Великий – 66,9 – 67,7 Для него были осталены цифры за 11-12 (не выбиваются из ряда, возможно была какая-нибудь поломка), но убраны за 12-13 (слишком маленькие). «Паспортные» цифры – 54,1, превышение – 25% (30-35%). Корабль имеет более сплаванную команду, прошёл меньше предыдущих, но поломка холодильника не может не сказываться.

цитата:

Нахимов – 45,9 – 47,1 Та же ситуация – экономия от “паспортного” (65,5) – 28%. Не очень разбираюсь в котлах, но получается на тихом ходу они давали существенную экономию, если не было поломок. Плюс, опять же вопрос по “паспорту”

0) Сам Инглес высказывал удивление многими цифрами, и предполагал ошибки измерения. М.б. как ненамеренные неточности в документах, так и специальные приписки.
1) Николай, на 1000 т меньше Наварина, а расходует несколько больше.
2) Сисой тоже с огнетрубами, чуть меньше Наварина но больше Николая, жгет намного больше по факту и чуть меньше по паспорту.
3) Нахимов на 1000 тменьше Николая, и несколько уже. Расходует вообще очень мало.

Отсюда мы делаем вывод - разброс цифр относительно теоретических значений настолько велик, что котлы Николая никакого подозрения не вызывают.