Отправлено: 12.02.07 19:31. Заголовок: Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ

Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно.
Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них.
Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности.
Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам.
Вообще, японцы бы сильно растерялись.

 Отправлено: 16.03.07 11:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Большая часть этих утверждений заведомо спорная, я думаю Вы это и сами понимаете,

Конечно, понимаю. Было бы все ясно и понятно, разговоров не было бы.
Но эти положения не более спорны, чем противоположные (или просто другие(, являющиеся условием выгодности Вашего варианта построения. И, по смыслу, вроде даже менее спорны.

grosse пишет:

цитата:

Вы в вполне понятном запале несколько сместили акценты, что то усилили, усугубили и т.д.

Да нет, вроде бы ничего не "усугублял". Положения довольно краткие и ясные, ИМХО.

grosse пишет:

цитата:

Но стрелял по ним, японцы все равно откажутся от стрельбы по более достойным целям. А отказавшись от стрельбы по голове и откажутся от стрельбы по наиболее удобной цели, и дадут возможность этой голове эффективно поучавствоать в бою,

Против чего не буду спорить (потому, как это совершенно верно): при таком построении действительно это сборище стариков получает возможность поучавствовать в бою. Насколько "эффективно" - впорос, связанный с приведенными условиями-положениями. Если их стрельба будет неэффективна, то неэффективно:-). И наоборот.

Насчет: "стрелял по ним, японцы все равно откажутся от стрельбы по более достойным целям". В течение боя у японцев периодически не участвовал в бою отряд Камимуры. Полностью. Это почему-то не оказалось трагедией. Я уже говорил, что у японцев несколько вариантов действий против такого построения. Выделить для разгрома этой малоустойчивой головы часть сил, сначала быстро разгоромить ее, не давая эффективно стрелять бородинам, игнорировать... Выбор варианта всецело зависит от принятых условий эффективности.

grosse пишет:

цитата:

а по бородинцам все равно будут стрелять в менее выгодных условиях.

В чем "меньшая выгодность этих условий"? При прочих равных (погода, умение и т.п) для "выгодности" положения есть только 2 главных характеристики для арт.стрельбы: дальность и угол цели. Иметь бородино на тех же углах и дальности от своих бр-цев для японцев большой проблемы не составляет.

grosse пишет:

цитата:

В реалиях же цусимского сражения командующий русской эскадрой на головном корабле - ничем не оправданная нелепость.

Правильно, но любое другое его размещение - еще менее оправданная нелепость.:-)

 Отправлено: 18.03.07 11:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: Увы, у наших адмиралов вообще все было очень плохо с тактической подготовкой ////////////////////// У японцев, видать, тоже.

Напротив, у японцев с тактической подготовкой все было просто замечательно. В этом плане японский флот вероятно уже тогда был сильнейшим в мире.

realswat пишет:

цитата:

А на Пересвете и не знали, как все просто:-)

На Пересвете не было адмирала, испытывающего желания вести за собой эскадру. Все жалобы Ухтомского на повреждения сигнальных приспособлений - не более чем отмазки.

vov пишет:

цитата:

В этом есть определенный резон: в том смысле, что такой корабль обязательно получит затопления. Причем в неприятном месте, получая еще и дифферент на нос, что так или иначе (в разной степени) ведет к потере скорости.

О том и речь. Поэтому из всех небородинцев - Николай и только он наиболее приспособлен к роли головного.

vov пишет:

цитата:

Однако в принципе (по судостроительным задумкам) такие затопления не должны быть большими. Отсеки в оконечностях довольно маленькие, дифферент тоже расчитывается и он (по расчетам) является небольшим.

Все это только если переборки абсолютно надежны и непроницаемы. А такого почти никогда и ни у кого не было. И исключения из этого "почти" - единичны.

vov пишет:

цитата:

Насколько хорошо поведет себя в таком случае в реальности корабль с полным, но невысоким поясом, тоже большой вопрос. Формально у него ВЛ защищена, фактически при пробоине в том же носу на 0,7 м выше ВЛ

Ясно только то, что такой корабль поведет себя лучше того, у кого нет даже "формальной" защиты. Примерно такая же (или чуть хуже) защита носа была у лучших японских броненосцев. Очевидно, что имелись какие то основания считать такую защиту достаточной...

vov пишет:

цитата:

Вы придаете охвату решающее значение.

Ну да, придаю. Я вообщем то вполне согласен с этим коментарием Файнберга к статье Кемпбелла:

цитата:

И здесь мы подходим к тому самому главному, на мой взгляд, фактору, который и обусловил столь разительную разницу результатов артиллерийской фазы боев в Желтом море и в Восточном проходе Корейского пролива (Цусимском) – ФАКТОРУ СКОРОСТИ. "Благодаря превосходству в скорости, японские корабли могли устанавливать дистанцию и позицию боя по своему усмотрению.", – пишет Цветков (1, с. 9). "Превосходство" – это еще слишком мягко сказано! Далее (1, с. 10) Цветков уточняет: "Японские корабли, обладая значительным преимуществом в скорости, охватывали голову эскадры...". Действительно, во время боя в Желтом море японцы, пропустив русскую эскадру вперед и не имея значительного преимущества в скорости, почти все время находились в положении догоняющего, чем, кстати, можно объяснить и тот факт, что удельный расход крупнокалиберных снарядов на "Севастополе" превышал таковой на "Цесаревиче" и "Ретвизане". Японцы так и не смогли сблизиться на дистанцию, обеспечивающую наиболее эффективное использование 6" артиллерии. В Цусимском же бою японцы, имея преимущество в скорости в 6– 7 узлов, с самого начала заняли позицию, позволяющую не только эффективно использовать свою среднюю артиллерию, но и препятствующую концевым русским кораблям использовать их среднюю артиллерию. Эффективно управляя дистанцией, углом цели и ВИР, японцы могли вести медленный и весьма точный огонь. Не исключено, что именно этим и объясняется относительно большое количество попаданий, пришедшихся в артустановки и весьма уязвимые носовые оконечности русских кораблей.

vov пишет:

цитата:

И в этом есть определенный резон. Пусть это утверждение не вполне подтверждается фактами, но да бог с ним. Такая ситуация парируется, к примеру, более энергичным отворотом. Совсем грубо: чтобы сохранять то же положение при движении по дуге бОльшего радиуса, надо иметь больше скорость в пропорции радиусов.

Об этом мы тоже уже говорили. Более резкий отворот действительно может парировать охват. Но приняв такой способ парирования эскадра вынуждена будет идти по кругу, а не во Владивосток. И ее гибель рано или поздно будет неизбежно, хотя бы потому что снаряды у нее кончатся гораздо раньше - у японцев их изначально чуть ли не в 2 раза больше, а стреляют они медленнее...

vov пишет:

цитата:

Короче, строй здесь не при чем. Аналогичного (только куда более худшего!) эффекта можно добиться при Вашем построении и тех же самых "филигранных отворотах". Бородины будут в строю 3-4-5-ми, и уже всегда будут расположены к противнику почти носом (при "охвате", разумееется).

В этом Вы совершенно правы. Поэтому, как я уже неоднократно писал, такие отвороты категорически неприемлемы. Единственное отступление от курса на Владивосток может быть только поворот головного в противоход японцам, если те вздумают таки "резать" нам голову.

vov пишет:

цитата:

Во-первых, если внимательно читать, то уже выход Суворова несколько помешал управлению. Далее, насколько эти экзерсисы сказались на нашем огне, утверждать сложно. Может, он уже был неэффективным, и вычитание из нуля значения не уменьшило. Во всех боях выход из строя головных кораблей так или иначе мешал остальным. Когда больше (как "Цесаревич"), когда меньше. Но никогда не был совершенно безобидным.

Все верно. Поэтому я и говорю, что такие выходы и связанные с ним неприятности неизбежны. А раз так, то пусть уж лучше из строя выходит Николая со старьем, чем Суворов с новьем. С этим то Вы согласны?

Есть и еще один аспект. К выходу из строя с последующим прорезанием и негативным влиянием более предрасположены хорошо защищенные корабли, типа Суворова-Цесаревича. У Осляби на это мощи уже не хватило - он вышел из строя уже только прямым курсом на дно.
Т.е. бородинцы могут держаться в строю вплоть до потери управления. Если не успеют его потерять, то могут прямо как Бородино - кувырк не выходя из строя. Если потеряют, то строй прорежут неизбежно.
А вот кораблям послабже - это необязательно. Они могут выйти из строя не только из-за потери управления, но и из-за повреждений, несовместимых с жизнью.

И что у нас получается с новой головой? Ну Николай еще более менее способен навредить нашему строю не меньше Суворова. А вот бронефрегаты - на это способны уже куда меньше. Им вполне светит выход по типу Осляби, и никому они не помешают. А уж для Нахимова то судьба Осляби просто неизбежна.
Таким образом, и в плане вреда строю возможным прорезыванием его поврежденных кораблей, предложенный строй более безопасен. А потому и более выгоден.

vov пишет:

цитата:

Здесь и надо бы сравнить влияние двух факторов: постановку в голове "ложных целей" и снижение эффективности при их выходе из строя. Что сделать это сложно - заранее согласен.

Таким образом мы получаем выгоду и от постановки "ложных целей", и выгоду от потенциально меньшего вреда, при их выходе из строя.

vov пишет:

цитата:

Надо сказать, что план ЗПР оказался довольно устойчивым. (Хотя и примитивным.) В Вашем варианте его вмешательство ограничивается прежде всего связью. Особенно с "головой". Плюс замедлением реакции: надо убадиться, что сигнал понят всеми. Иначе будет, как с перестроением непосредственно перед боем.

План ЗПРа был устойчиво-хреновым. Эскадра обречена большую часть боя управляться неизвестно кем на головном.
Предложенный вариант позволяют ЗПРу руководить действиями этого головного. Пусть и возможно с определенными трудностями, но руководить. В реале он руководить не смог вообще никак.

vov пишет:

цитата:

Насколько помню, только теми, кто мимо него проходил. Возможно, кто-то из уцелевших просигналил по своей инициативе. Это форс-мажор. А для нормальной связи: ну, не будет видно сигнальщика с флажками во всей колонне! А флажные сигналы на мачтах поднимать уже не на чем. Может, и некому.

Конечно не видно. Важно, чтобы сигнал был виден на ближайших кораблях. Далее сигнал репетуется. Хотя конечно неплохо (и нетрудно) было озаботиться наличием репетичного корабля на траверзе флагмана. Тот же Алмаз вполне бы подошел. И проблем с передачей сигналов вообще не было бы.

vov пишет:

цитата:

Конечно, понимаю. Было бы все ясно и понятно, разговоров не было бы. Но эти положения не более спорны, чем противоположные (или просто другие(, являющиеся условием выгодности Вашего варианта построения. И, по смыслу, вроде даже менее спорны.

Ну почему же. Там есть и очень спорные нюансы. Особенно по поводу бронепробиваемости. Просто спор этот в данном обсуждении большого рояля не играет.

vov пишет:

цитата:

Насчет: "стрелял по ним, японцы все равно откажутся от стрельбы по более достойным целям". В течение боя у японцев периодически не участвовал в бою отряд Камимуры. Полностью. Это почему-то не оказалось трагедией.

У японцев в течении боя еще больше времени не учавствовал в бою и отряд Того. Целиком и полностью. А трагедией это не стало потому, что бой был ими выигран уже в 1 фазе, когда у нас было выбито 2 сильнейших корабля вместе с командующим.

vov пишет:

цитата:

Я уже говорил, что у японцев несколько вариантов действий против такого построения. Выделить для разгрома этой малоустойчивой головы часть сил, сначала быстро разгоромить ее, не давая эффективно стрелять бородинам, игнорировать... Выбор варианта всецело зависит от принятых условий эффективности.

В принципе против самого наличия этого "множества" вариантов я никогда и не возражал. Важно то, что при всех этих вариантах русским будет лучше, чем в реале. Японцам соотвественно - хуже.
Да и выбирать более менее "правильный" вариант Того придется в течении лишь нескольких минут. А тут на форуме, сидя в мягких креслах, и за несколько недель ничего более менее эффективного не предложили. Все предложенные японские варианты хоть в чем нибудь да проигрывают реалу...

vov пишет:

цитата:

цитата: а по бородинцам все равно будут стрелять в менее выгодных условиях. /////////////////////////// В чем "меньшая выгодность этих условий"? При прочих равных (погода, умение и т.п) для "выгодности" положения есть только 2 главных характеристики для арт.стрельбы: дальность и угол цели. Иметь бородино на тех же углах и дальности от своих бр-цев для японцев большой проблемы не составляет.

Чтобы лучше это понять - надо с заоблачных высот вернуться к конкретики.
Итак, Того все же решит своми главными силами ударить по бородинцам. По кому конкретно? Наиболее вероятно, что все же по флагману. Согласны? А он 7-ой в строю. Так вот, как тут Того не исхитряйся, а он никак не сможет выстроить свои корабли так, что его 4 ЭБР могли бы эффективно стрелять по Суворову, а наши 4 бородинца по Миказе стрелять бы не смогли. Никогда не случилось бы такое, что кормовая башня Орла перестала бы "видеть" Миказу. Т.е. сильнейшие корабли сторон стали бы стрелять друг в другу в принципиально одинаковых условиях. А это уже гораздо менее выгодно японцам в сравнении с тем, что было в реале. С этим согласны?

Есть и еще один аспект. Того развернул корабли, и они все стреляют по Суворову. Но что дальше то? А дальше японцы на своих 15 узлах очень быстро уходят вперед, доворот на охват (как в реале) уже невозможен, и русский флагман не менее быстро выходит из японских секторов. И самое смешное, что это неизбежно. И лечится только одним - немедленно после занятия положения уравнять скорость с русской эскадрой. Т.е. японцы в таком случае вынуждены отказаться не только от преимуществ в быстроходности, но и от быстроходности вообще. Хорошо это нам, или плохо??? Мы то все плачемся, что никак не сравняемся с японцами в скорости, а меж тем, предложенный вариант вполне может заставить японцев от этой скорости отказаться...

Далее, Миказа в предлагаемой Вами варианте находится в положении еще даже хуже того, в каком был Суворов в реале. Миказа окажется прямо против середины русской колонны. Я очень уважительно отношусь к боевым качествам этого корабля (считаю его сильнейшим кораблем РЯВ), но если он когда нибудь чего нибудь и не смог бы выдержать, то вот именно такого положения. Шансы выбить японский флагман у нас будут максимальные. И Вы и после этого не будете замечать выгоды для нас предложенного построения????

 Отправлено: 18.03.07 11:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На Пересвете не было адмирала, испытывающего желания вести за собой эскадру.

Хе, диаметр его циркуляции был самым большим по эскадре, и к японцам он приблизился даже ближе, чем "Ретвизан". Ещё заявы по поводу Ухтомского будут?

 Отправлено: 18.03.07 12:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хе, диаметр его циркуляции был самым большим по эскадре

Заявление смелое. Но на чем основано?
Можете Вы привести диаметры циркуляций всех ЭБР 1ТОЭ ? Тогда можно было бы хоть о чем нибудь говорить...
Ну и главное - а при чем тут собственно диаметр циркуляции?

NMD пишет:

цитата:

и к японцам он приблизился даже ближе, чем "Ретвизан".

В этом месте можно поподробнее?

NMD пишет:

цитата:

Ещё заявы по поводу Ухтомского будут?

Уважаемый NMD. Это у Вас такой принцип - защишать решительно всех адмиралов только потому, что они адмиралы? А значит непогрешимы??? :))

 Отправлено: 18.03.07 15:43. Заголовок: Re:

Попытка resume1 - Идея постановки в голове 2 ТОЭ одного Николая смычла/значения не имеет. Оптимальнее представляется выделение отряда Николай (какая-то защита ВЛ), Сисой - новые орудия, Наварин (больше некому) - этот отряд уже сможет некоторое время противостоять БРКР. Развивая идею, следует ставить следом 3 ББО - обладают сравнительно новой артиллерией и в любом случае станут более эффективно (??) стрелять. Нахимов, Донской и Мономах держатся в стороне от противника и действуют против КР или усиливают хвост эскадры. 4 ЭБР принимают задачу противостояния БР Того, если он займется Бородиными, или действуют по БРКР - когда Того занимается другими. Ослябя, Олег и Аврора - 2 подвижный отряд при ЭБР.
Наиболее сложно будет противодействовать "галсированию" японцев в голове колонны или первоначальному охвату-отжиму головных 2ТОЭ с оставлением БРКР Камимуры "уступом" дальше от ЭБР - корабли Того будут в удалении и в неудобном секторе стрельбы для ЭБР, а БРКР слишком далеко. И по-очередное "галсирование" может ухудшить ситуацию для 2 ТОЭ.
О допустимости "кружения" - идет бой, а не прорыв. В течении 5-7 часов боя сравнимое продвижение к базе составит не более 80-10 миль, чем можно пренебречь для выполнения главной цели - сохранить ядро эскадры и ночью оторваться от неприятеля - сил для разгрома японцев в любом случае недостаточно.

 Отправлено: 18.03.07 19:42. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Попытка resume1 - Идея постановки в голове 2 ТОЭ одного Николая смычла/значения не имеет.

При таком resume1 не было смычла что-ли в этой ветке обсуждать.

 Отправлено: 18.03.07 19:53. Заголовок: Re:

В связи с вышеизложенным представляет интерес разбора возможных действий японцев: 1) действия против головных в целом рассмотрены. 2) Против хвоста 2ТОЭ - "двойное" галсирование по "8"-образному петлевидному маршруту или использование превосходства в скорости - в таком случае вероятным будет/было бы движение по вытянотому "эллипсу" вокруг эскадры с последовательным действием против хвоста и головы.
При последнем варианте ситуация для 2ТОЭ становится едва ли не хуже реальной. "Встречное" ножницеобразное галсирование японцев также может быть предпринято. Проблема для японцев - время маневрирования и большие навигационные проблемы при сложном маневрировании..
Японские крейсера могут быть задействованы против ТР и для связывания БПКР 2 ТОЭ, т.к. против других сил 1 и 2 БО (Того и Камимура) имеют подавляющее превосходство.
PS подобные предложения и выводы уже встречались в темах форума от нескольких лет назад до 3-4 мес.

 Отправлено: 18.03.07 20:00. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

При таком resume1 не было смычла

Это порицание?

Вообще-то много внимания уделялось обсуждению боевых свойств и устойчивости ЭБР Имп. Николай I. Что в свою очередь зело полезно.
PS За орфографию прошу извинить (не узрел) - "с" западает, как у О.И. Бендера.

 Отправлено: 18.03.07 20:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Заявление смелое. Но на чем основано?

Может я не так выразился -- фактически "Пересвет" описал бОльшую циркуляцию, чем другие броненосцы, в т.ч. и однотипный "Победа".
grosse пишет:

цитата:

В этом месте можно поподробнее?

Схемка из англ. официоза.
grosse пишет:

цитата:

Уважаемый NMD. Это у Вас такой принцип - защишать решительно всех адмиралов только потому, что они адмиралы? А значит непогрешимы??? :))

Не без этого...
Вообще-то, прав видимо был граф Лев Николаич -- чем выше положение персонажа, тем меньше свобода действий.

 Отправлено: 18.03.07 20:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Напротив, у японцев с тактической подготовкой все было просто замечательно. В этом плане японский флот вероятно уже тогда был сильнейшим в мире.

А флагман у них где сидел?:-)

А то, что после 28 июля - когда Микаса оказался в тяжелом положении и угроза выхода его из строя оказалась вполне реальной - Того не поменял позиции, тоже никак не интересно?

grosse пишет:

цитата:

На Пересвете не было адмирала, испытывающего желания вести за собой эскадру. Все жалобы Ухтомского на повреждения сигнальных приспособлений - не более чем отмазки.

Строгость Ваших методов восхищает:-)

 Отправлено: 18.03.07 22:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А флагман у них где сидел?:-) А то, что после 28 июля - когда Микаса оказался в тяжелом положении и угроза выхода его из строя оказалась вполне реальной - Того не поменял позиции, тоже никак не интересно?

Флагман у японцев сидел на головном. И это вполне естественно.
Еще раз повторяю, что тактическая грамотность как раз подразумевает отрицание шаблонов. Т.е. флагман не должен был сидеть строго и только на головном, так же флагман не должен был сидеть исключительно в середине. Флагман обязан был находиться только там где это выгодно при данных обстоятельствах.
(Замечу в скобках, что после написания этих строк сразу живо вспомнился бесхитростный урок тактики, который Чапай давал Петьке - где должен быть командир - когда впереди на лихом коне, а когда в другом месте... )

Если у Вас возникнут какие либо вопросы, то я подробно опишу, почему японцам было выгодно нахождение их флагмана на головном, и почему нам это было категорически противопоказано. Хотя уверен, что при желании Вы это и сами способны понять...

realswat пишет:

цитата:

Строгость Ваших методов восхищает

Так стараюсь...

NMD пишет:

цитата:

цитата: В этом месте можно поподробнее? ///// Схемка из англ. официоза.

И насколько в этом официозе Пересвет сблизился с японцами. Ретвизан сошелся на 17 кбт...

NMD пишет:

цитата:

Не без этого... Вообще-то, прав видимо был граф Лев Николаич -- чем выше положение персонажа, тем меньше свобода действий.

Ваша позиция конечно довольно спорная. Но последовательность, с которой Вы ее отстаиваете - не может не вызывать уважения.

 Отправлено: 19.03.07 05:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И насколько в этом официозе Пересвет сблизился с японцами.

Лучше один раз увидеть, чем если я это попытаюсь описать...
http://tsushima.org.ru/war1904_28iula_map_brit_02.htm
grosse пишет:

цитата:

последовательность, с которой Вы ее отстаиваете - не может не вызывать уважения.

Спасибо за похвалу, но "я ещё должен её заслужить"(с)Тиб.

 Отправлено: 19.03.07 12:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

На Пересвете не было адмирала, испытывающего желания вести за собой эскадру. Все жалобы Ухтомского на повреждения сигнальных приспособлений - не более чем отмазки.

Гм-м.. А, к примеру, для Николая, Мономаха и прочих "головиков" других найдете?
Проблема с Ухтомским (ИМХО), не только в его "нерешительности", а куда более в отсутствии четкого плана боя и четких инструкций.
Вообще при таком "бое на уклонение" - "прорыве" смена руководства играет куда бОльшую роль, чем при преследовании. Если немного подумать, то можно понять, почему.

grosse пишет:

цитата:

Поэтому из всех небородинцев - Николай и только он наиболее приспособлен к роли головного.

В рамках Ваших постулатов - да.

grosse пишет:

цитата:

Все это только если переборки абсолютно надежны и непроницаемы. А такого почти никогда и ни у кого не было. И исключения из этого "почти" - единичны.

И легко догадаться, у какого корабля эти переборки должны быть хуже (и по конструкции, и по состоянию): у того же Николая, или у Суворова. О Мономахе предпочту просто промолчать: он (как и Сизой) затонул именно таким способом. Почти без вмешательства потусторонних сил:-).

grosse пишет:

цитата:

такой корабль поведет себя лучше того, у кого нет даже "формальной" защиты. Примерно такая же (или чуть хуже) защита носа была у лучших японских броненосцев. Очевидно, что имелись какие то основания считать такую защиту достаточной...

Японская броня оконечностей не защищала от наших бронебойных снарядов. И по теории, и даже по практике. Так что, единственное "основание" - в нее не попадали:-).

grosse пишет:

цитата:

Я вообщем то вполне согласен с этим коментарием Файнберга к статье Кемпбелла

Я с ним тоже всегда согласен:-). Благо, переговорено было на эту тему немало. Просто в этом кратком резюме указан лишь самый общий механизм использования "охвата".

Идея охвата действительно проста: пересекать курс противника, достигая следующих преимуществ:
1) лишая возможности использовать всю артиллерию (из-за углов обстрела)
2) увеличивая дистанцию от задних кораблей линии.

Однако некоторые участники дискуссии считают что это все особого значения не имеет. Дескать, парируется уходом "под хвост" охватывающему. Но, если это так (пусть, как гипотеза), то и смысла в охвате нет.

Но почему-то адмиралы того времени ТАК не считали. Они опасались охвата и пытались выйти из-под него, обычно отворачивая в сторону от противника, чтобы активировать свою артиллерию, устраняя фактор 1. И, при наличии большого преимущества в скорости, опять попадали под частичный охват при соответствующем довороте противника. Именно это и хотел отметить уважаемый автор примечания.

Идеи с отворотом "под хвост", резким отворотом (как делал Витгефт) и т.п. хороши только на более или менее приличных дистанциях и коротких колоннах. При малых дистанциях и эффективном охвате эти меры только усугубляют результат. Уже надоело это повторять.

В любом случае, если считать, что охват эффективен, а результат его достигается относительно быстро, построение с "жертвами" в голове суть неудачное. Поскольку из игры выключаются (по факторам 1 и 2) более сильные корабли, располагающиеся позади.

grosse пишет:

цитата:

бой был ими выигран уже в 1 фазе, когда у нас было выбито 2 сильнейших корабля вместе с командующим.

Т.е., надо принять еще один постулат: японцы могут выбить за полчаса 2 полноценных (из лучших) корабля. Так, наверное? Тогда будем считать охват эффективной мерой?

grosse пишет:

цитата:

Итак, Того все же решит своми главными силами ударить по бородинцам. По кому конкретно? Наиболее вероятно, что все же по флагману. Согласны? А он 7-ой в строю. Так вот, как тут Того не исхитряйся, а он никак не сможет выстроить свои корабли так, что его 4 ЭБР могли бы эффективно стрелять по Суворову, а наши 4 бородинца по Миказе стрелять бы не смогли.

Это и все последующее: типичный пример оболванивания противника. Все решено за японцев лучшим для русских способом:-).
Нет, я не согласен с тем, что написано здесь и далее.

Если флагман 7-й в строю из 14 кораблей, то лучше охватывать хвост, имея в голове отряд Того, а за ним Камимуру. Тогда быстрый (почти мгновенный) 3,13сец наступает ББО, а бородины окажутся в своем любимом положении полуохвата.

 Отправлено: 19.03.07 13:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

дальше японцы на своих 15 узлах очень быстро уходят вперед, доворот на охват (как в реале) уже невозможен, и русский флагман не менее быстро выходит из японских секторов. И самое смешное, что это неизбежно. И лечится только одним - немедленно после занятия положения уравнять скорость с русской эскадрой. Т.е. японцы в таком случае вынуждены отказаться не только от преимуществ в быстроходности, но и от быстроходности вообще. Хорошо это нам, или плохо??? Мы то все плачемся, что никак не сравняемся с японцами в скорости, а меж тем, предложенный вариант вполне может заставить японцев от этой скорости отказаться...

Это еще один пример полного тактического непонимания. Временное уравнивание скорости (при нахождении в выгодном положении!) никак и никогда не является "отказом не только от преимуществ в быстроходности, но и от быстроходности вообще".

Предельный случай: преследуемый корабль (тот же Ушаков, к примеру) теряет ход полностью или почти полностью. Преследующий должен продолжать шпарить полным ходом и уйти в светлое никуда, чтобы "не отказываться от преимуществ в быстроходности"? Или же он сбрасывает ход, продолжая топить свою жертву?

Еще раз: преимущество в ходе есть чисто тактический фактор. Он не абсолютен, не абстрактен и не всегда должен использоваться. А исключительно для занятия и удержания нужного пололжения.

 Отправлено: 19.03.07 15:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

План ЗПРа был устойчиво-хреновым. Эскадра обречена большую часть боя управляться неизвестно кем на головном.

Вот, вот.

Оказывается, эскадра обречена большую часть боя управляться неизвестно кем.

И откуда вытекает:

1. Обреченность - то есть гарантированный выход Суворова из боя.
2. Большесть - то есть выход Суворова из строя в начале боя?

Может, из итогов 28 июля? Или 1 августа?

Вы сравниваете ИДЕАЛЬНЫЙ альтернативный вариант с реалом - который нельзя назвать ПОЛНОСТЬЮ закономерным.

А это ключевой момент - ровно до тех пор, пока Суворов сохраняет управление, а ЗПР в строю, реальный вариант обеспечивает лучшую управляемость эскадры. В начале боя - а неужели Вы не слышали о том, что это решающая часть боя? :-)

А вот как мог развиваться НЕидеальный альтернативный вариант - я приводил пример с полным развалом строя 1 боевого отряда на учениях у Мадагаскара. Ничего вразумительного - кроме остроумейшего замечания о метеоритах - в ответ не прозвучало. Никаких комментариев по поводу ошибок с разбором сигналов и на учениях 13 мая, и в предбоевом маневрировании 14 мая не последовало.

То есть - ничего толкового по поводу влияния ошибок с сигналами на ход боя так и не сказано до сих пор.
По поводу же увеличения времени реакции - опять же, только "несмертельность".


Итого - факт ухудшения управления эскадрой в завязке боя признается целиком и полностью. И разумной платой он кажется только на одном основании - "в реале" ЗПР вообще не рулил. О том, каким образом было можно спрогнозировать реал - быстрый выход Суворова из строя, да еще в сочетании с ранением самого ЗПР - не сказано ни слова. Так же как и о том, было ли закономерным, неизбежным и прогнозируемым такое развитие событий:

1. Сам выход из строя Суворова
2. Быстрый выход Суворова из строя
3. Ранение ЗПР


grosse пишет:

цитата:

Да и выбирать более менее "правильный" вариант Того придется в течении лишь нескольких минут.

Да нет.
Того будет знать строй эскадры несколько раньше. Во-первых. Во-вторых - ни о каких "нескольких" минутах даже после установления контакта речь не идет. Имея превосходство в скорости, Того имеет возможность занять выгодную позицию и начать бой когда ему станет угодно. В реале - от контакта до выстрела прошло 30 минут, а основной план Того прикинул по данным разведки.


grosse пишет:

цитата:

А тут на форуме, сидя в мягких креслах, и за несколько недель ничего более менее эффективного не предложили.

Это Вам так кажется.

grosse пишет:

цитата:

Тот же Алмаз вполне бы подошел. И проблем с передачей сигналов вообще не было бы.

Прям чувствуется, что Вы - в отличие от адмиралов времен РЯВ - не мыслите по шаблону.

А вот не возникнут ли проблемы, если борт, которым ведется бой, поменяется? Куда и как бежать вооруженной яхте? И как долго? И с какими последствиями? И с какой радости репетовать сигнал "по линии" сложнее, чем репетовать то, что отрепетовал Алмаз?

А не возникнут ли проблемы, если наши попадут в два огня? Например, с одного борта Того и Камимура, а с другого - скажем, Дева и Уриу? Куда тогда бедному Алмазу деваться?

grosse пишет:

цитата:

Т.е. сильнейшие корабли сторон стали бы стрелять друг в другу в принципиально одинаковых условиях.

Вообще-то ситуация, в которой сильнейшие японские корабли будут стрелять по своей цели (нашей голове) в условиях, куда лучших, чем наши сильнейшие корабли (бородинцы) по своей цели (хвосту Того или Камимуре) рисуется сама собой.

Остается только добавить - японцы наносят более сильный удар (с меньшей дистанции, с большей точностью стрельбы) по кораблям, живучесть которых (даже Николая) ниже, чем живучесть основных целей бородинцев (БрКр). При этом огневая мощь Николая и Ко - действующая по сильнейшим кораблям японцев - опять же меньше, чем огневая мощь кораблей Камимуры, действующих по Бородинцам. Соответственно - ситуация проиграна по всем параметрам.

В итоге - Того с головой (именно с головой, не только с Николаем) разберется быстрее, чем бородинцы с Камимурой. И пострадает меньше, чем бородинцы от Камимуры. И после этого сильнейшие корабли сойдутся в ситуации, худшей по сравнению с реалом. Потому, что наши бородинцы биты сильнее, чем корабли Того (в реале сошлись, когда и те и другие целые). И потери наши по кораблям второй линии так же больше, чем у японцев (если они вообще будут).

И это БЕЗ рассмотрения влияния ошибок с разбором сигналов и возможного нарушения строя нашей эскадры.

 Отправлено: 19.03.07 18:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так же как и о том, было ли закономерным, неизбежным и прогнозируемым такое развитие событий: 1. Сам выход из строя Суворова 2. Быстрый выход Суворова из строя 3. Ранение ЗПР

А что там прогнозировать? Ведь в реале уже было:
1. Выход из строя Цесаревича.
2. Смерть Витгефта и тяжелое ранение Матусевича.
А быстро или не быстро - это уже вопрос боевой подготовки сторон.
Но результат - вопрос времени, если охват состоялся.

 Отправлено: 19.03.07 18:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Есть и еще один аспект. К выходу из строя с последующим прорезанием и негативным влиянием более предрасположены хорошо защищенные корабли, типа Суворова-Цесаревича. У Осляби на это мощи уже не хватило - он вышел из строя уже только прямым курсом на дно. ...А вот кораблям послабже - это необязательно. Они могут выйти из строя не только из-за потери управления, но и из-за повреждений, несовместимых с жизнью. ...бронефрегаты - на это способны уже куда меньше. Им вполне светит выход по типу Осляби, и никому они не помешают.

Ну, уж Вы меня извините, но это - вааще! Новый постулат: чем быстрее тонет корабль, тем он меньше мешает строю! ((R) grosse).
Ослябя не вышел из строя явно не потому, что "не успел". Это недостаток инициативы, желание выполнить приказ, как угодно. Как раз, если бы вышел, имел бы шансы протянуть подольше, сбавив ход. Но не захотел ломать строй в самом начале боя. Тоже своего рода героизм - без всякой иронии.

 Отправлено: 19.03.07 19:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А быстро или не быстро - это уже вопрос боевой подготовки сторон

Хм... Конечно, боевая подготовка сторон, особенно их артиллеристов, оказывает существенное влияние на скорость "процесса". Но всё ж имеет место и такой в принципе не поддающийся учёту фактор, как элементарное везение или отсутствие такового.

ИМХО, проблема как таковая не в размещении командующего на головном корабле линии, а в отсутствии чётких и отработанных планов боя, которые позволили бы осмысленно продолжать его даже при полном выходе флагмана из строя. Да, безынициативно следовать более-менее прямым курсом (скорей менее, чем более, но это уже другой вопрос) эскадра могла и после потери управления со стороны ЗПР, но ведь, учитывая расклад сил, без инициативы не потерпеть жестокого поражения русские просто не могли. Это у японцев даже при полном отсутствии какой-либо инициативы были шансы если не победить, то хотя бы сыграть вничью...

 Отправлено: 19.03.07 21:30. Заголовок: Re:

Последние ответы уважаемого ВОВа показали, что он к сожалению закусил удила, перешел на принцип, и увы, увы, увы - неизбежно перестал относиться к этой дискуссии обьективно.
Вот например:vov пишет:

цитата:

цитата: Итак, Того все же решит своми главными силами ударить по бородинцам. По кому конкретно? Наиболее вероятно, что все же по флагману. Согласны? А он 7-ой в строю. Так вот, как тут Того не исхитряйся, а он никак не сможет выстроить свои корабли так, что его 4 ЭБР могли бы эффективно стрелять по Суворову, а наши 4 бородинца по Миказе стрелять бы не смогли. ////////////////////////////// Это и все последующее: типичный пример оболванивания противника. Все решено за японцев лучшим для русских способом:-). Нет, я не согласен с тем, что написано здесь и далее. Если флагман 7-й в строю из 14 кораблей, то лучше охватывать хвост, имея в голове отряд Того, а за ним Камимуру. Тогда быстрый (почти мгновенный) 3,13сец наступает ББО, а бородины окажутся в своем любимом положении полуохвата.

Владимир, но ведь то, что у нас флагман 7-ой в строю из 14 кораблей - это одно из основных положений предложенного построения. Соответсвенно - упомянуто об было еще чуть ли не месяц назад, и с тех пор неоднократно повторялось. И именно как лучший ответ на предложенное построения - Вы предложили выше изложенный вариант с действием отрняда Того по бородинцам. Ведь Вы не будете отрицать, что именно так все и было?
После этого я уточнил у Вас конкретику предложенного Вами японского контрманевра, и произвел его разбор. Вы же в ответ заявляете, что это оболванивание и японцы никогда так не поступят! Так ради бога, зачем же Вы тогда предлагали этот вариант, да еще и считали его лучшим, если японцы никогда так не поступят????

Если Вам этот вариант после моего разбора не нравится, то ОК, забудем про этот вариант, как про страшный сон. Вы взамен тут же предлагаете другой вариант с действиями всех сил Того по русскому хвосту.
И тут неплохо бы сразу договориться - считаете ли Вы этот вариант самым лучшим, или это опять оболванивание и японцы ни в жисть так не поступят - настолько им это не выгодно? :)))
Если Вы все таки сочтете этот вариант самым лучшим, то можно будет конкретно разобрать его последствия, и то насколько он менее выгоден японцам в сравнении с реалом.


Вот только надо ли это делать? Ведь все вышеизложенное уже показало, что дискуссия зашла в тупик. Опоненты (весьма мной уважаемые) пошли на принцип, а в таком положении человека уже не переубедить. Наверное могло бы помочь моделирование, но как его осуществить... ?

А рассуждениями на пальцах видимо ничего доказать уже невозможно....

 Отправлено: 20.03.07 00:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь все вышеизложенное уже показало, что дискуссия зашла в тупик.

Э, нет, это Вас загнали в тупик.

По поводу защиты Николая был указан целый ряд слабойстей в сравнении с Суворовым -
1.меньшая высота пояса,
2.нулевая защита жилой палубы,
3.худшая защита и большая пожароопасность батареи,
4.нулевая защита подачных труб,
5.худшая защита дымоходов,
6.отсутствие бронированной коммуникационной трубы.

На ВСЕ ЭТО Вы ответили "не смертельно" и Николай, по Вашему, продержится не меньше Суворова. А то и больше - ведь у Суворова ростры! Как хотите - это смешно.

На возражения по поводу сложностей с разбором сигналов Вы отвечаете так же. Я привел пример с развалом строя 1 БО на учениях - Вы помянули метеориты. Я привел пример с Ухтомским - Вы заявили, что он просто не хотел (что совершенно необоснованно - а потому, конечно, и неопровержимо). Я привел примеры с проблемами 13 мая и 14 мая - молчок.

На вопрос о том, какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя до Цусимы - не ответа.

Чуть выше я написал - маневрирование по реалу просто даст некоторую отсрочку момента сражения основных сил наших и японцев. Которое начнется даже в худших, по сравнению с реалом, условиях. Вы не ответили ничего.

Жаль. А я и распределение целей - изначальное - японцами могу подсказать. Микаса и Сикисима по Николаю, Асахи и Фудзи по Донскому, Ниссин с Касугой по Мономаху, 3 головных асамоида по Орлу, а 3 концевых - по Суворову (чай, флаг заметят - если на Николае заметили). Как в ТАКОМ случае будут передваться сигналы - вопрос интересный. К слову, интересный вопрос - как смогут репетовать сигналы те же Донской и Мономах (чтоб Николай маневрировал по сигналам Суворова). Тоже семафором? Как долго в таком случае продержиться голова? И чего успеют добиться наши - к моменту, когда голова накроется?

Ну да ладно:-) Все ответы известны - не смертельно, не критично и т.д.

grosse пишет:

цитата:

А рассуждениями на пальцах видимо ничего доказать уже невозможно....

Это совершенно точно. Вот Вы вместо работы с фактами на пальцах рассуждаете - и все никак ничего доказать не получается

 Отправлено: 20.03.07 00:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Идеи с отворотом "под хвост", резким отворотом (как делал Витгефт) и т.п. хороши только на более или менее приличных дистанциях и коротких колоннах. При малых дистанциях и эффективном охвате эти меры только усугубляют результат. Уже надоело это повторять.

Так Вы не повторяйте - Вы это ОБОСНУЙТЕ.
На чем основано Ваше утверждение?

Вы говорите, что уход под хвост действует только на приличных дистанциях? Но где доказательства - на коротких дистанциях угловые скорости будут значительно выше, а время ведения огня значительно меньше. И совсем не факт, что на коротких дистанциях удастся нанести большие повреждения, чем на больших.

Длинные колонны - так это на ОБЕ СТОРОНЫ действует, о чем не раз говорилось.

Поэтому у Васа видно только ПОВТОРЕНИЕ одгного тезиса, но не его обоснование.

vov пишет:

цитата:

Но почему-то адмиралы того времени ТАК не считали. Они опасались охвата и пытались выйти из-под него, обычно отворачивая в сторону от противника, чтобы активировать свою артиллерию, устраняя фактор 1

Не адмиралЫ, а адмирал.
За РЯВ было два крупных боя и в одном из них Витгефт уклонялся доворотом на хвост, в другом ЗПР в обратную сторону.
Результат очевиден - ЗПР потерял 2 ЭБР в течении 40 минут.

 Отправлено: 20.03.07 07:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но где доказательства - на коротких дистанциях угловые скорости будут значительно выше, а время ведения огня значительно меньше. И совсем не факт, что на коротких дистанциях удастся нанести большие повреждения, чем на больших.

Не знаю, насколько показателен пример - но сошлюсь.
В TsuShima я этот маневр отрабатывал. Никакого счастья не ощутил. По той простой причине, что даже тупой компьютерный AI, не умеющий пользоваться поворотом "все вдруг" (а у японцев он был накатан ещё перед войной), переигрывал меня встречным поворотом "последовательно", который японцы заканчивали за счет преимущества в ходе в полтора раза раньше меня, и снова оказывались в положении охвата. При этом они уже были в линии, а мой хвост ещё не прошел точку поворота, соответственно в бою не участвовал, состворившись с головными.
СДА пишет:

цитата:

Длинные колонны - так это на ОБЕ СТОРОНЫ действует, о чем не раз говорилось.

Только наша Эскадра хуже обучена и тихоходна - в частности, повороты "все вдруг" нам не удаются.
СДА пишет:

цитата:

и в одном из них Витгефт уклонялся доворотом на хвост, в другом ЗПР в обратную сторону.

Только Витгефт имел уверенные 14 узлов хода, а Рожественский - 9 и неуверенные 11. И у Витгефта были близкие по типу и маневренным элементам корабли, а у Рожественского - сброд.
При этом выполнял ли Витгефт маневр уклонения сознательно - вообще неизвестно - судя по мемуарам - обходил предполагаемую минну банку. А дистанция была действительно велика - и Того маневр прозевал.

 Отправлено: 20.03.07 07:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Э, нет, это Вас загнали в тупик.

Не вижу оснований для такого заявления.

realswat пишет:

цитата:

По поводу защиты Николая был указан целый ряд слабойстей в сравнении с Суворовым -

С наличием таковых слабостей никто и не спорил. И их и указывать не надо - они вполне очевидны.

realswat пишет:

цитата:

На ВСЕ ЭТО Вы ответили "не смертельно" и Николай, по Вашему, продержится не меньше Суворова. А то и больше - ведь у Суворова ростры! Как хотите - это смешно

Смешно становится только если, мягко говоря, искажать мои слова. Я говорил, что если у Николая и есть некоторые шансы продержаться дольше Суворова, то конечно не из-за ростр, а потому, что у него другой конструкции боевая рубка. Предположительно дающая лучшую защиту л/с и оборудованию.

realswat пишет:

цитата:

На возражения по поводу сложностей с разбором сигналов Вы отвечаете так же. Я привел пример с развалом строя 1 БО на учениях - Вы помянули метеориты.

Так не напрасно упомянул. Может случится все что угодно, и от всего не застрахуешься. А развал строя 1БО случался при любом положении флагмана - и в голове и в хвосте.

realswat пишет:

цитата:

Я привел пример с Ухтомским - Вы заявили, что он просто не хотел (что совершенно необоснованно - а потому, конечно, и неопровержимо).

Почему же не обоснованно. "Общее собрание флагманов и командиров" вообще решило, что выходить на бой не стоит, поражение неизбежно, и если пошли то только повинуясь прямому приказу царя. А тут появилась возможность, и все отвернули к Артуру. Ухтомский понятное дело не хотел возглавлять это движение (нарушить приказ), но и не хотел препятствовать ему. И тут, как никогда кстати, подвернулись сбитые стеньги...

realswat пишет:

цитата:

Я привел примеры с проблемами 13 мая и 14 мая - молчок.

Имеете в виду проблемы с сигналопроизводством? И такое тоже бывает. А до этого эскадра шла 8 месяцев, управляясь сигналами. Зачем упирать на один факт, и замалчивать другой? Чтобы общую картину исказить?

realswat пишет:

цитата:

На вопрос о том, какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя до Цусимы - не ответа.

Ответ давно дан. Были все основания ожидать выхода из строя головного Суворова. А быстро или не быстро - это уже вопрос оценки.

realswat пишет:

цитата:

Чуть выше я написал - маневрирование по реалу просто даст некоторую отсрочку момента сражения основных сил наших и японцев. Которое начнется даже в худших, по сравнению с реалом, условиях. Вы не ответили ничего.

Главные силы наши и японские - это не 4 бородинца и миказоида. Это по 12 кораблей с той и другой стороны. И разменивать свои слабые и малоценные корабли на мощные, но несколько менее защищенные японцев - для нас выгодно. Если мы потеряем все 4 головных, но выбьем пару Асам - то это для нас тоже выгодно.
Кроме того - Вы сами написали дает отсрочку. Лучшие наши корабли гарантировано проживут дольше от начала сражения, а дальше может что угодно случиться. Тот же туман, как в реале, и постоянные потери контакта. Это тот шанс который обязательно надо было использовать...

realswat пишет:

цитата:

Вот Вы вместо работы с фактами на пальцах рассуждаете

Это неверное утверждение. Как видите я только с фактами и работаю. Просто доказать справедливость моих утверждений очевидно можето только моделирование.

 Отправлено: 20.03.07 11:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Последние ответы уважаемого ВОВа показали, что он к сожалению закусил удила, перешел на принцип, и увы, увы, увы - неизбежно перестал относиться к этой дискуссии обьективно.

Вы неправы, я уже почти успокоился:-).
Это вначале мне уже сама тема показалась провокацией. Потом попытался разобраться.
Теперь же пытаюсь поставить точки над i. Т.е., описать более точно, при каких условиях что реально (или даже выгодно), а когда - наоборот.
Конечно, это может и не нравится.

grosse пишет:

цитата:

ведь то, что у нас флагман 7-ой в строю из 14 кораблей - это одно из основных положений предложенного построения. Соответсвенно - упомянуто об было еще чуть ли не месяц назад, и с тех пор неоднократно повторялось.

Это, видимо, моя вина: пропустил. А вообще предложений (с обоих "сторон") было столько, что в них естественно потеряться.

grosse пишет:

цитата:

И именно как лучший ответ на предложенное построения - Вы предложили выше изложенный вариант с действием отрняда Того по бородинцам. Ведь Вы не будете отрицать, что именно так все и было?

Не буду. См. выше. Я считал, что флагман идет сразу после головных "помоешников". Т.е., 3-4-м.
Я уже не раз чувствовал, что мы обсуждаем разные вещи. Поэтому не ленюсь повторяться.

grosse пишет:

цитата:

Вы взамен тут же предлагаете другой вариант с действиями всех сил Того по русскому хвосту. И тут неплохо бы сразу договориться - считаете ли Вы этот вариант самым лучшим, или это опять оболванивание и японцы ни в жисть так не поступят - настолько им это не выгодно? :)))

При таком расположении флагмана он лучше. Насколько он "самый лучший", или не "самый", зависит от вводных - тех условий, которые я уже перечислял.

Не бывает абсолютно лучших вариантов тактики. Их надо подбирать к определенным внешним условиям. Так, при определенных условиях (недостаток времени + много лучшая стрельба японцев, к примеру), наилучшим может оказаться бой на параллельных курсах.

grosse пишет:

цитата:

Опоненты (весьма мной уважаемые) пошли на принцип, а в таком положении человека уже не переубедить. Наверное могло бы помочь моделирование, но как его осуществить... ?

Да особого принципа с моей стороны здесь нет.

Просто в реальности такое построение было совершенно невозможным. Это признавали даже сторонники данного варианта. Если бы ЗПР построил свою колонну ТАК, сейчас его поливали бы в 3 струи со ВСЕХ сторон. Не только как "царского сатрапа" и неумеху, но еще и как полного идиота.

Разбирать же "игровой" вариант - пожалуйста. Но тогда надо помнить, что это именно игровой вариант, а игра предусматривает некие вводные условия.

Это же относится и к моделированию. Я пытался обьяснить, что существуют "правила" ("вводные", или еще как), при которых данный вариант может считаться "выгодным". При других вводных он будет может стать столь же (или еще более) невыгодным.
Дело в том, что сами эти условия неочевидны. Или, во всяком случае, не видно общего знаменателя. До этого любое моделирование точно так же зайдет в тупик.

 Отправлено: 20.03.07 12:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С наличием таковых слабостей никто и не спорил. И их и указывать не надо - они вполне очевидны.

Таким образом, наличие целого ряда слабостей - по сравнению с Суворовым - на БОЛЬШОЙ площади цели ставится на одну чащу весов с одним НЮАНСОМ местного бронирования - формой просветов боевой рубки.

Как хотите, а для меня очевиден вывод номер 1:

1. Николай первый защищен слабее Суворова и в голове линии продержиться меньше.

Потому как затопления, задымления и пожары - это то, что мешает кораблю плыть, стрелять, управляться, принимать/передавать сигналы. А со всем этим у Николая хуже.

 Отправлено: 20.03.07 12:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так Вы не повторяйте - Вы это ОБОСНУЙТЕ. На чем основано Ваше утверждение? Вы говорите, что уход под хвост действует только на приличных дистанциях? Но где доказательства - на коротких дистанциях угловые скорости будут значительно выше, а время ведения огня значительно меньше.

Я уже устал обосновывать.
Да, угловые скорости будут больше. Но решают ли угловые скорости там, где противника "можно достать палкой"?
Время ведения огня (в "неудобном" положении!) - одно и то же. Или почти одно и то же.

СДА пишет:

цитата:

И совсем не факт, что на коротких дистанциях удастся нанести большие повреждения, чем на больших.

No comments.
Я уже отмечал, что все зависит от вводных. И, как мы видим, они могут быть самыми экзотическими.
Если же принять, что вероятность не зависит от дистанции, то любой бой приобретает несколько другоую окраску:-).

СДА пишет:

цитата:

Длинные колонны - так это на ОБЕ СТОРОНЫ действует, о чем не раз говорилось.

Так же не раз говорилось о том, что либо "охват эффективен" (тогда "выигрывает" первый охвативший), либо неэффективен (тогда действительно, можно маневрировать вообще по-любому).
Тут надо один раз выбрать тезис:-).

СДА пишет:

цитата:

Поэтому у Васа видно только ПОВТОРЕНИЕ одгного тезиса, но не его обоснование.

Ну,я пытаюсь:-).

 Отправлено: 20.03.07 12:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А до этого эскадра шла 8 месяцев, управляясь сигналами. Зачем упирать на один факт, и замалчивать другой? Чтобы общую картину исказить?

Не правда.

Я не то, что не замалчивал - я прямо указал, что на переходах строй нарушался, при том, что интесивность маневрирования была СУЩЕСТВЕННО ниже. Даже примерную цифру приводил - раз в 20-40. Типа - 1 поворот в сутки против 20-40 :-)))

grosse пишет:

цитата:

Так не напрасно упомянул. Может случится все что угодно, и от всего не застрахуешься.

Конечно, не напрасно. Вы хотели уравнять вероятность развала строя с вероятностью попадания метеорита. Чтобы ее не учитывать:-)
Но вообще-то вероятность развала и нарушения строя больше, чем вероятность попадания метеорита:-) Так что не надо.


grosse пишет:

цитата:

А развал строя 1БО случался при любом положении флагмана - и в голове и в хвосте.

Не надо подменять понятия. Развал строя или просто нарушения случались вследствие ошибки с сигналопроизводством. При нахождении флагмана в голове большую часть маневров (а последовательные повороты составляют большую часть маневров) можно выполнять без сигнала. При нахождении флагмана в середине строя ВСЕ маневры выполняются по сигналам.
Каковые маневры ведут к нарушению строя даже на маневрах:-)
В бою же возникают дополнительные проблемы с передачей и приемом сигналов обстреливаемых кораблей.

Таким образом, вывод 2:

Размещение флагмана в центре строя заведомо ухудшает управляемость эскадры, уменьшает время реакции и значительно повышает риск нарушения строя от мелких ошибок до полного развала (возможно даже БЕЗ воздействия неприятеля.)

Для развала строя в такой ситуации может не потребоваться такое воздействие на флагмана, которое имело местро 28 июля.
Далее - в смысле влияния адмирала на действие эскадры такой строй дает преимущество только в случае ранения/смерти адмирала на головном. Потому как в противном случае - выход из строя головного с дееспособным командующим - адмирал имеет возможность перенсти флаг.

В смысле же риска развала строя такое положение уступает даже реалу - когда эскадра следовала последовательно за головным и после выхода адмиральского корабля из строя.

 Отправлено: 20.03.07 12:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ответ давно дан. Были все основания ожидать выхода из строя головного Суворова. А быстро или не быстро - это уже вопрос оценки.

Повторюсь еще раз - см. 28 июля. Цесаревич действительно вышел из строя. Но обратите внимание - из строя вышел наиболее защищенный корабль, воздействие по которому (число попаданий) было существенно (чуть не вдвое) меньше, чем по Пересвету (который и в строю остался, и жизнь Ухтомскому сохранил) и сравнимо с воздействием на Полтаву и Севастополь. А все три корабля существенно слабее Цесаря.

Таким образом, ни его выход из строя, ни смерть Витгефта не есть закономерность.

А вот то, что ЗПР застраховался от такого случая - понятно. Слишком он неприятен. Но говорить о высокой вероятности такого развития событий ДО боя не имело смысла. И уж тем более - о раннем выходе Суворова из строя.

Почему акцентируется внимание на времени выхода Суворова из строя? Да потом, что вариант с ЗПР в центре колонны начинает "играть" только ПОСЛЕ выхода из строя головного Суворова в параллельном сценарии с реальным построением.

 Отправлено: 20.03.07 12:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, уж Вы меня извините, но это - вааще! Новый постулат: чем быстрее тонет корабль, тем он меньше мешает строю! ((R) grosse).

Постулат вроде бы обоснован - корабль потерявший управление и выходящий из строя не по своей воле мешает больше чем мгновенно утонувший, или вышедший из строя для восстановления сил. Кроме того чем быстрее корабль утонет тем меньше кораблей останется и тем более эффективно они будут управляться, в частности, быстрее поворачивать.
realswat пишет:

цитата:

А вот не возникнут ли проблемы, если борт, которым ведется бой, поменяется? Куда и как бежать вооруженной яхте? И как долго? И с какими последствиями? И с какой радости репетовать сигнал "по линии" сложнее, чем репетовать то, что отрепетовал Алмаз?

С посылочными японскими кораблями перечисленные проблемы возникли, или все же репетичные функции они исправно сполняли?
realswat пишет:

цитата:

. Николай первый защищен слабее Суворова и в голове линии продержиться меньше.

Да, слабее. Однако если у него метацентрическая высота будет значительно больше чем у Суворова то продержится он не меньше.

 Отправлено: 20.03.07 12:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Просто доказать справедливость моих утверждений очевидно можето только моделирование.

Таким образом, 2 упомянутых выше вывода можно сделать без моделирования.

Остается разобраться с изменением результатов огневого состязания.

Тут необходимо, конечно, четко знать вводные.

Насколько я понял, строй русских

Николай, Донской, Мономах, Нахимов (?), Орел, Бородино, Суворов (? - 7 вроде поминался), Александр, Ослябя, Сисой, Наварин, 3 ББО.

И рассмотрим маневрирование японцев по реалу - петля, охват головы, от позиции Микаса на румб впереди траверза Николая до позиции Идзумо на траверзе Николая.

В реале японцы за первый час нанесли удар такой силы, что из строя были выбиты Ослябя, Суворов, Алекснадр (временно). Орел, Бородино, Сисой получили серьезные повреждения. применяя это к новому построению - можно ожидать выхода из строя всех 4 головных кораблей, а так же повреждения 2 бородинцев крейсерами Камимуры (по 3 на цель)до уровня "Орел после первой фазы" (см. Костенко).
По указанному выше распределению это будут Орел и Суворов. Причем особо подчеркну - учитывая возможные потери Камимуры - Асама не успел принять никакого участия в атаке головы.

Чего могли добиться мы? Воздействие 4 стариков на Микаса и пр. рассматривать не буду - ничего сильного там ожидать не приходится.

Таким образом, стоит посмотреть, чего добьются 10 концевых кораблей против Камимуры - пока 6 кораблей Того работают с головой.

В реале - 7 кораблей 2 и 3 отрядов, при участии как минимум Орла, за первый час добились нескольких попаданий в крейсера Камимуры. Итог - 6-минутное повреждение руля Асама, затопления кормы Асама, 203-мм и 152-мм пушки убиты на Адзума. Остальные корабли боеспобности толком не теряли (на Идзумо вроде полег расчет 1 6-дюймовки). В новом построении - позиция ВСЕХ 7 кораблей ухудшается (Сисой был шестым, а стал десятым, и т.д.) Но - добавляются 3 с небольшим бородинца (с небольшим - за вычетом стрельбы Орла в реале), и Ослябя. Суворов - под обстрелом.

Не думаю, что будет большим преувеличением условно умножить реальный результа на два. И получим - вместо временного выхода из строя Асама выход его "с концами", и ряд повреждений а-ля Адзума на 2-3 броненосных крейсерах.

Итог через час, когда начнется противоборство главных сил

Целый Того (пара 12" в Микаса и 10 снарядов СК погоду вряд ли поменяют - если вспомнить невысокую степень влияния куда большего числа попаданий), Камимура с силой порядка 0,75 исходной против 10 кораблей в нашей эскадре. За вычетом - по сравнению с реалом - повреждений Суворова и Орла, и полным вычетом Николая и Нахимова. Вспомнив о том, что в реале произошло столкновение - 12 на 12 при целых кораблях с обеих сторон, при этом Асама в первой атаке эффективного участия так и не принял (то есть изначально Камимура работал фактически 0,83) - получим худшую позицию по сравнению с первыми минутами боя. БЕЗ учета проблем с сигналами.

grosse пишет:

цитата:

Главные силы наши и японские - это не 4 бородинца и миказоида. Это по 12 кораблей с той и другой стороны.

Не надо играть цифрами. Кораблей действительно 12 - но мы не на полит дебатах, и прекрасно знаем, что корабли не равноценные. И удельный вес ЭБР для японцев и бородинцев для нас куда выше, и именно эти корабли в первую очередь влияют на итоги боя.

Вот, собственно, итоги:

Выигрыш по артиллерии и развитию боя 14 мая как минимум не очевиден.
Выигрыш по времени есть - но с учетом продолжения боя на следующий день он не меняет картину сражения в целом.
При этом очевидны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ проблемы:

1. С сигналопроизводством и возможными нарушениями строя
2. С большими проблемами строя из-за быстрого выхода головных кораблей - и в больших количествах
3. Серьезные моральные издержки - как от "посылки на убой", так и от общего впечатления, которое промзведут быстрые и тяжелые потери на экипажи других кораблей.

И наконец:

Откровенная альтернативность варианта.

ЗПР действовал по правилам военной науки - и с учетом боевого опыта 28 июля.

Первое - подставляй под удар сильную сторону. В конкретном приложении - 28 июля наши ЭБР держали сильный удар. Бородинцы защищены лучше, шансов выдержать удар у них больше, и соответственно постановка бородино в голову МИНИМИЗИРУЕТ возможные потери.
Второе - наноси главный удар на главном напрвлении. Главное направление - флагман/голова противника. Еще Ушаков учил. В реале так и было - бородинцы (главная ударная сила) поставлены на позицию, позволяющую нанести такой удар.

Альтернатива противоречит и аксиомам (главный удар наносится на второстепенном направлении, противнику подставляется слабая сторона), и реальному боевому опыту (несмотря на высокую стойкость ЭБР - под удар ставится более слабый Николая, да еще и 3 бронефрегата впридачу).

Вот в общем так.

 Отправлено: 20.03.07 12:51. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Однако если у него метацентрическая высота будет значительно больше чем у Суворова то продержится он не меньше.

Так Суворов вроде не перевернулся - при чем тут метацентрическая высота?

Serg пишет:

цитата:

С посылочными японскими кораблями перечисленные проблемы возникли, или все же репетичные функции они исправно сполняли?

Не знаю - была ли у них такая обязанность вообще.
Боевые инструкции:

Chihaya, Tatsuta и 3-й отряд истребителей имеют особую задачу охраны головы от атак истребителей и миноносцев. Если те будут замечены движущимися на нас, они (наши) должны выдвинуться против них и приложить все усилия к их разгону и уничтожению.

Сразу после этого 3-й отряд истребителей с Chihaya и Tatsuta (но только при условии если истребители неприятеля нам не угрожают) изменят курс и переместятся в хвост ордера, открывая таким образом путь главным силам.

Chihaya и Tatsuta следуют указаниям Статьи 1, но действуют независимо и по обстоятельствам. Их главная задача отгонять вражеские истребители и миноносцы и пытаться их уничтожить. Кроме того, если представится возможность, они должны попытаться торпедировать повреждённые и изолированные корабли противника.

Камимуровский авизо, задвинув на репетичные функции, вообще встал в линию:-)
Суть не в том - что репетичный корабль невозможен. Суть в том - что проблемы с разбором сигналов есть, и репетичный корабль не способен решить их в полной мере.

 Отправлено: 20.03.07 13:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я говорил, что если у Николая и есть некоторые шансы продержаться дольше Суворова, то конечно не из-за ростр, а потому, что у него другой конструкции боевая рубка. Предположительно дающая лучшую защиту л/с и оборудованию.

1) В то время не знали, что "другая конструкции боевая рубка" дает такие преимущества:-). Наверное, думали наоборот, раз применяли.
2) "Предположительно дающая лучшую защиту" - ключевое слово "Предположительно":-)
3) Ставить значение единственного элемента конструкции боевого корабля в качестве главного фактора "устойчивости"? Ну, что тут сказать... Разный у нас подход.
Слишком это простой способ выиграть:-).

realswat пишет:

цитата:

для меня очевиден вывод номер 1: 1. Николай первый защищен слабее Суворова и в голове линии продержиться меньше. Потому как затопления, задымления и пожары - это то, что мешает кораблю плыть, стрелять, управляться, принимать/передавать сигналы. А со всем этим у Николая хуже.

Вот с этим я как-то согласен куда больше:-).

grosse пишет:

цитата:

Главные силы наши и японские - это не 4 бородинца и миказоида. Это по 12 кораблей с той и другой стороны. И разменивать свои слабые и малоценные корабли на мощные, но несколько менее защищенные японцев - для нас выгодно. Если мы потеряем все 4 головных, но выбьем пару Асам - то это для нас тоже выгодно.

Ну, казалось бы, золотые слова. И кто мешал при реальном построении стрелять по ближайшим целям? Сосредоточить огонь по Ниссину или камимуровцам? Хрен с ними, бородиными (и микасам). Но один более слабый удастся "зацепить".
Но разве это путь к победе? Это именно путь к "зацепке": как-нибудь, "все равно будет лучше, чем в реале". Этот тезис - главный в любой "альтернативе".

Далее офф0топ, но, ИМХО, забавный. Случай из жизни.

Был у нас в институте один сотрудник. В общем, человек, как человек, но с глубоко упрятанными садистскими наклонностями. Такой естествоиспытатель:-). И, когда выпивал, они у него проступали на поверхность.

Как-то мы сильно приняли. Пора разъезжаться, благо был один с редким тогда автомобилем. Ну, набились в "Москвич", едем. И тут наш "естествоиспытатель" разошелся. Все время пристает к водителю с большим азартом: "Видишь старушка прется? Сбей ее, ну сбей!" "А вон какой м...к бежит - долбани его!"
Водитель (его шеф, кстати) ответствовал этак сурово: "Старушку - нельзя!"
Тот немного притих, смотрит за окно, там на тротуаре стайка голубей. И произносит мрачно и с сожалением: "Ну хоть голубя-то убей!"

Примерно так выглядят и предложения альтернативщиков: "Хоть голубя-то убей!":-)

 Отправлено: 20.03.07 13:24. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Постулат вроде бы обоснован - корабль потерявший управление и выходящий из строя не по своей воле мешает больше чем мгновенно утонувший, или вышедший из строя для восстановления сил.

Мешать будут оба:-). Особенно, если это флагман, или ведущий корабль линии.
Мгновенно же корабли тонут только от взрыва погребов. И те несколько мешают, как мы знаем из оисаний.
Но в общем, прения на мелком месте.

Serg пишет:

цитата:

Кроме того чем быстрее корабль утонет тем меньше кораблей останется и тем более эффективно они будут управляться, в частности, быстрее поворачивать.

Хороший тезис:-). Из серии: "Бей своих, чтобы чужие боялись".:-)
Потопить их всех, что ли, в Камране?:-))))

 Отправлено: 20.03.07 13:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

По той простой причине, что даже тупой компьютерный AI, не умеющий пользоваться поворотом "все вдруг" (а у японцев он был накатан ещё перед войной), переигрывал меня встречным поворотом "последовательно", который японцы заканчивали за счет преимущества в ходе в полтора раза раньше меня, и снова оказывались в положении охвата. При этом они уже были в линии, а мой хвост ещё не прошел точку поворота, соответственно в бою не участвовал, состворившись с головными.

Именно так! Это же все на и на бумажке хорошо видно. Если сделать прокладку.
Вот именно в таких случаях и нужно это пресловутое превосходство в скорости! А не для того, чтобы тупо обгонять противника при курсах, близких к параллельным или чуть сходящихся.

 Отправлено: 20.03.07 14:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

росто доказать справедливость моих утверждений очевидно может только моделирование.

Действительно была бы игрушка с разумными параметрами, многие вопросы по альтернативам Цусимы прояснились бы.

realswat пишет:

цитата:

Как хотите, а для меня очевиден вывод номер 1: 1. Николай первый защищен слабее Суворова и в голове линии продержиться меньше.

Так опять же никто НЕутверждает ОБРАТНОЕ. Утверждается, что у Николая затопления, задымления и пожары - это то, что мешает кораблю плыть, стрелять, управляться, принимать/передавать сигналы ЛУЧШЕ чем у ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ Бородинцев. Кроме того + новые котлы.

Суворов вышел из строя из-за повреждения рулевого устройства. Суворов продержался до 19:00, даже если бы Николай продержался до 16-17:00, после чего начал тонуть, задача по размазыванию яп. огня была бы выполнена.

Мельников пишет:

цитата:

По показаниям снятых с него штабных, восстановленным рулевым устройством нельзя было действовать из-за пере-битых приводов и потери всякой связи с цент-ральным постом, откуда пытались управлять кораблем. Переговорных труб, которые могли бы спасти положение, в рулевом отделении не было. Править по курсу непосредственно из рулевого от-деления также было невозможно — полагавшийся здесь по проекту боевой компас еще в походе, ради удобств плавания перенесли на верхний мостик и перед боем не возвратили. Начатая было лейтенан-том Леонтьевым (до подхода "Буйного") проводка для управления рулевым электродвигателем, види-мо, не получилась.

 Отправлено: 20.03.07 14:59. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Так опять же никто НЕутверждает ОБРАТНОЕ.

Вы, может, и не утверждали. Но были такие заявления:-)

Aurum пишет:

цитата:

ЛУЧШЕ чем у ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ Бородинцев.

А вот это тоже далеко не очевидно.

Aurum пишет:

цитата:

Суворов вышел из строя из-за повреждения рулевого устройства. Суворов продержался до 19:00,

При ТАКОМ прочтении судьбы Суворова - не понятно, зачем вообще его менять. Если он способен выстоять в голове до конца боя :-)

 Отправлено: 20.03.07 15:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если он способен выстоять в голове до конца боя

Да выстоять то выстоит, только через час полтора от начала от него уже толку никакого не будет (разве что 75-мм в корме, сигналы ракетами подавать ) А вот если разнести японский огонь на большее число кораблей Бородинцы отстреляются лучше.

vov пишет:

цитата:

Вот именно в таких случаях и нужно это пресловутое превосходство в скорости!

Совершенно согласен, ИМЕННО ПРЕВОСХОДСТВО В СКОРОСТИ японцев при Цусиме явилось САМЫМ ВАЖНЫМ их преимуществом.

Николай с новими котлами мог поддержать быстроходную группу Бородинцев с Ослябей (концевой, не флагман) со скоростью 13-14 уз. У каждого корабля из этой группы есть запас скорости 1-2 уз. для возвращения в линию или даже занять свое место при боевых повреждениях. Скорость яп. 1БО как известно 15-16 уз. Преимущество в 2-3 уз. совершенно такое же как в Желтом море. Значит и тактические возможности японцев такие же. В ЖМ как известно сильнее всего пострадал Пересвет т.е. центр русск. колонны, значит у в ТАКОЙ Цусиме сильнее всего пострадает ЦЕНТР т.е. Бородинцы — наиболее выносливые корабли. Итого имеем почти равное противоборство 1-го русского и 1-го японского БО.

У Камимуры конечно есть выбор (он и так тактически действовал сам) то ли заниматься нашими старичками, чинно идущими скоростью для них возможной, то ли попытаться помочь Того. Но выгодную позицию для стрельбы им будет занять трудно. Точно так же как и Асаме с Якумо в ЖМ. Стрелять из-за хвоста 1БО им было бы также трудно как и русским в реальной Цусиме, работать будет фактически носовые башни.
Если русск. "скоростной" обряд ЭБР будет стараться не очень удаляться от "старичков" с ББО и крейсерами, имея их приблизительно на правой раковине, Камимуре будет трудно взять их в 2 огня, сам окажется в таком же положении. А 12дм Сисоя и Наварина ему все-таки опасны.

 Отправлено: 20.03.07 16:05. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Да выстоять то выстоит, только через час полтора от начала от него уже толку никакого не будет (разве что 75-мм в корме, сигналы ракетами подавать ) А вот если разнести японский огонь на большее число кораблей Бородинцы отстреляются лучше.

Ну так если он в голове устоит - то дрейфа вдоль всей японской линии на расстоянии ~10 каб не будет. А в ТАКОЕ состояние он пришел после такого дрейфа, да еще и неоднократного

 Отправлено: 20.03.07 16:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

28 июля. Цесаревич действительно вышел из строя. Но обратите внимание - из строя вышел наиболее защищенный корабль, воздействие по которому (число попаданий) было существенно (чуть не вдвое) меньше, чем по Пересвету (который и в строю остался, и жизнь Ухтомскому сохранил) и сравнимо с воздействием на Полтаву и Севастополь. А все три корабля существенно слабее Цесаря. Таким образом, ни его выход из строя, ни смерть Витгефта не есть закономерность

Если память не изменяет, Витгефт погиб чуть-чуть раньше, чем Цесаревич вышел из строя, причём если гибель командующего, находившегося не в рубке, а на открытом мостике, была относительно закономерной (осколки на погоны не смотрят), то повреждение рулевого управления -- случайность. Если бы не она, Цесаревич продолжал бы идти тем же курсом во главе русской эскадры, и тот бой, скорей всего, закончился бы нашей победой (в том смысле, что Того бы вышел из него; что случилось бы ночью и на следующий день -- это уже другой вопрос). Поправьте, если ошибаюсь :)

 Отправлено: 20.03.07 16:22. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

гибель командующего, находившегося не в рубке, а на открытом мостике, была относительно закономерной

Скажем так: гибель командующего на мостике - относительно закономерна, гибель командующего вообще - случайна.
Хотя, если посмотреть на конструкцию наших боевых рубок...

Правда, вон Того все время на мостике стоял, но у нас и снаряды были с меньшим осколочно-фугасным действием, чем японские.