Отправлено: 05.03.07 12:16. Заголовок: Почему «Потемкин» не участвовал в Цусимском сражении?

Источник - Гангут #10
Сканы - бронарм
OCR - я

potemkin.rar - 0.56MB


К уважаемой администрации: не возражаю против размещения на сайте :)

 Отправлено: 26.03.07 11:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Снарядики подкалиберные -- из обеднённого урану. Сечёшь?

Там - ОФ.
Будет бить башни японцев в крышу...

 Отправлено: 26.03.07 11:08. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Будет бить башни японцев в крышу...

Башни будут срываться... Правда непонятно -- у кого...

 Отправлено: 26.03.07 11:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А кума здесь не прокатит, Миша, т.к. при повышенной влажности пироксилина воронка схлопывается навыворот и струя идёт в обратную сторону... Понял? В пространстве и во времени...

Тогда и орудия надо ставить гладкоствольные, и у ОБПС начальная скорость выше, и у кумы вращением струя не расконцентрируется.
А заряжание уже тогда было автоматизированное, это нам ув. CVG еще раньше растолковал.
Правда он ещё все время говорит об универсальном калибре - вот по аэростатам непонятно, как ОБПС стрелять - снаряд дорогой, а повреждения для аэростата минимальные... Разве что, ударной волной на сверхзвуке порвет.

 Отправлено: 26.03.07 11:42. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Да, а после этого шампуня волосы будут на 50 процентов более шелковистые)

А как-же?!? Ведь ЭТОТ броненосец шампунь теперь уже содержить и башен СК (или там - УК?) помет игуаны!

NMD пишет:

цитата:

"Lucy in the Sky with Diamonds"(c)...

Синтетика это какая-то новая - травой и грибами подобного еффекта не получишь никак...
CVG пишет:

цитата:

И погибли получив по 200-300 попаданий. "Орел" получил 144 попадания и сохранил примерно 40% огневой мощи и полную скорость в 17,8уз.

Вот видите? Синтетика точно. Никак иначе...

 Отправлено: 26.03.07 12:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

вот по аэростатам непонятно, как ОБПС стрелять - снаряд дорогой, а повреждения для аэростата минимальные...

Из хвоста тянется проволочка, после попадания за эту проволочку приволакиваем сам аеростат. С "языками"...

 Отправлено: 26.03.07 12:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Синтетика это какая-то новая - травой и грибами подобного еффекта не получишь никак...

Факт!

 Отправлено: 26.03.07 12:04. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Принцип такой: снаряд пробивает броню и разрывается внутри замкнутого пространства чем обеспечивается максимально разрушительное действие на цель.

Вот оно как значит было. А то я себе голову ломал


Krom Kruah пишет:

цитата:

Синтетика это какая-то новая - травой и грибами подобного еффекта не получишь никак...

Выходит что так

 Отправлено: 26.03.07 12:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Пока что чтение опусов про "универсальный калибр" вызывает у меня одно желание - позвать Ша-Юлиня. И вообще - при такой каше в голове - это не Тесленко часом?

А как его еще назвать? Термин "средний калибр" просто определяет его положение и размер относительно "главного калибра". А функционально он был именно универсальным калибром. Так же как главный калибр был основным. И по вооружению "Бородино" и "Цесаревич" были гораздо лучше "Микасы" и других. Почему я уже описывал. Углы ГН артустановок главного калибра у них был 270 градусов, а не 240. Т.е. плюс-минум 135 градусов. Ни кто же не называет 130мм артустановку АК-130 крейсеров пр.1144 "средним калибром" - правильно? И впервые данная система достигла зрелого уровня на французком линкоре "Жеригериберри" если не ошибаюсь. Он имел четыре артустановки с спаренными 140мм орудиями. И на линкорах "Бисмарк" (6-2х150мм) и "Айова" (10-2х127мм) то же универсальный калибр. Средний - это так как его размер и все.

 Отправлено: 26.03.07 12:16. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

И по вооружению "Бородино" и "Цесаревич" были гораздо лучше "Микасы" и других.

Поподробнее пожулуйста...

 Отправлено: 26.03.07 14:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Из хвоста тянется проволочка, после попадания за эту проволочку приволакиваем сам аеростат. С "языками"...

То есть ракета "Гарпун" была придумана не в Штатах, а в России, и лет так на 70 раньше, чем это стало известно общественности
CVG пишет:

цитата:

А как его еще назвать?

Вот именно средний! И никак иначе его в описываемый период не называли! И его главная задача - поражение надводных кораблей в морском бою, а все остальные задачи (противоминоносная борьба, поддержка десанта) - для него вспомогательные, тем более, что для борьбы с миноносцами ставили специальный калибр.
А вот на "Кировых" это действительно универсальный калибр, способный решать задачи и ПВО, и поражения надводных кораблей, и поддержки десанта. Оптимизирован именно для всех трех задач, и именно так, "универсальный", классифицируется в документах по этому кораблю. По крайней мере, в открытых, к закрытым я доступа не имею
CVG пишет:

цитата:

И по вооружению "Бородино" и "Цесаревич" были гораздо лучше "Микасы" и других.

Это КРАЙНЕ опрометчивое заявление. Сравнение башенной и казематной артиллерии СК только в этом формуме занимает десятки страниц - и однозначных выводов НЕТ.
В частности, техническая скорострельность 6" орудий Канэ на центральных станках значительно выше - и именно за счет ручного заряжания. Ну не было нормальной механики тогда. Система подачи через нории и заряжания в 6" башнях не была толково доведена, и, что главное - не зависела от
натренированности личного состава. Во время стрельб из 8" на "Андрее Первозванном" хорошо обученный персонал из казематных 8" стрелял как бы не вдвое быстрее, чем из аналогичных башенных.

 Отправлено: 26.03.07 14:14. Заголовок: Re:

Доброе время!

>судя по аббривеатуре -- подкалиберный

По моему хуже - бронепрожигающий. Чувствуется весеннее обострение ....

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.03.07 07:17. Заголовок: Re:

Вы понимаете, что казематные артустановки это анахронизм оставшийся еще от парусного флота? Как в старинных автомобилях присутствовали каретные элементы. Ну где вы видели на современных кораблях казематы? И даже на линкорах 2-й мировой войны их уже нет вообще. Потому что это отстой по сравнению с башенными артустановками. Может и на крейсерах пр. 1144 и пр.1164 надо было сделать вырезы в бортах и установить в них казематы с 100-130мм пушками? Если казематы по вашему лучше? Нет такого ни где. Я подробно расписал в чем конкретно "Цесаревич" и "Бородино" были лучше других кораблей в плане огневой мощи. Это были одни из первых кораблей (в месте с некоторыми французкими), которые достигли зрелого уровня в кораблестроении. Они имели конструкцию корпуса, элементов защиты и оборудования соответствующие гораздо более поздним линкорам дредноутных времен и не имели отстойных парусных анахронизмов типа казематных артустановок (кроме 75мм батареи для которой просто не нашлось места на палубе). Даже по внешнему виду корпусов французкие линкоры, "Цесаревич" и тип "Бородино" ближе к современным фрегатам "stels".

 Отправлено: 27.03.07 07:23. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Даже по внешнему виду корпусов французкие линкоры, "Цесаревич" и тип "Бородино" ближе к современным фрегатам "stels".

CVG пишет:

цитата:

Потому что это отстой по сравнению с башенными артустановками.

Чем отстой? Углы обстрела сравнимы, вес сравним, цена решения сравнима (здесь башня может и проиграть), живучесть у казематных орудий выше. Пока не нужны большие углы ВН - башня не рулит.
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 07:39. Заголовок: Re:

Вы что считаете конструкторов и военных всего мира идиотами? Я же в предыдущем посте спрашивал: Если казематные артустановки лучше башенных, то почему тогда артиллерийский комплекс основного калибра устанавливался в башенных артустановках уже с 1872 года, а к 1930 казематов не осталось вообще? Почему? Я на листе 1 и 2 подробно расписывал все преимущества башен по сравнению с казематами.

 Отправлено: 27.03.07 07:56. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Может и на крейсерах пр. 1144 и пр.1164 надо было сделать вырезы в бортах и установить в них казематы с 100-130мм пушками?

А может на "Бородинцах" надо было поставить противокорабельные самонаводящиеся ракеты? Ведь по сравнению с ними - любая артиллерия - полный отстой?
Не было?
Так вот, нормальных башенных установок среднего калибра ТОЖЕ НЕ БЫЛО. Установка на центральном штыре обеспечивала во многом ЛУЧШИЕ боевые характеристики, чем башенная, и это было верно для ВСЕХ калибров, допускающих ручное заряжание - вплоть до 8".
И если французы при их уровне машиностроения сделали установки ПОЧТИ не уступающие казематным, то установки "Бородинцев" были ХУЖЕ, менее надежные, менее скорострельные и менее точные. Вы думаете, я зря над вами смеялся по поводу "процессорного управления электроприводами" и "маниполяторов на перегрузке"? Это реальные, и самые острые проблемы башенной артиллерии того времени.
Даже муфта Дженни, обеспечивающая постоянную наводку установки с электроприводом за счет широкого диапазона скоростей наведения, появилась ПОСЛЕ русско-японской войны. А без нее башни СК наших броненосцев наводились с люфтами и рывками, что существенно затрудняло наводку. Французы на "Цесаревиче" поставили хайте того времени - понижающие редукторы, что более-менее обеспечило плавность наведения, но Металлический завод такого "ниасилил".
Тоже самое с заряжанием - система подачи "нориями" была хайтеком того времени, и как любой хайтек в русском исполнении причиняла масса проблем в плане надежности и устойчивости к боевым повреждениям. На "Полтаве", кажется, во время боя в Желтом море, после попадания в барбет башни СК норию заклинило, и снаряды подавали в башню через верхнюю палубу, с соответственными потерями в личном составе.

 Отправлено: 27.03.07 08:07. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

то почему тогда артиллерийский комплекс основного калибра устанавливался в башенных артустановках уже с 1872 года

Полагаю потому, что 8 12" пушек (потребных для обеспечения бортового залпа в 4 ствола) в механизированных казематах стоят дороже, чем 4 орудия в башнях. Когда речь идёт о 12 6" пушках в башнях или в казематах - вопрос становится дискутабельным. И эти дискуссии были многостраничными и долгими. Смотрите (если интересно) архивы.
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 08:08. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

то почему тогда артиллерийский комплекс основного калибра устанавливался в башенных артустановках уже с 1872 года, а к 1930 казематов не осталось вообще?

Вы не смешивайте, пожалуйста, башни главного калибра и среднего.
Безусловно, место орудий 10" и крупнее, не допускающих ручного заряжания, в башнях, и только в них. И их ставили в башнях всегда, с самого момента их появления - с 60-х годов XIX века.
С другой стороны, по СК - Вы, очевидно, передергиваете, потому что 30-е годы XX Века - совсем иной уровень машиностроения, чем рубеж XIX и XX веков. И как раз в это время применение башен СК вовсе не было доминирующим. В частности, первая морская держава мира - Великобритания - начала применять башни для СК только тогда, когда он вырос до 190 мм. Итальянцы и австрияки - для 8". Немцы - для 170 мм, причем ставили комбинированно - часть в башнях, часть в казематах.
Реально на тот период 2 реальных преимущества башенного СК - это защищенность и углы обстрела, причем преимущество это не решающее.
Зато по точности и скорострельности зачастую башенные установки проигрывали казематным.
А время казематов не кончилось ещё и в 1 мировую войну - даже на "Куин Элизабет" и "Уорспайтах" казематный СК, и на всех немецких дредноутах - казематный.
Башни, по большому счету, потребовались именно для УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ СК, для придания СК возможности решать задачи ПВО дальнего боя. И вот тогда-то пошли спаренные башенные и палубно-башенные автоматы и полуавтоматы 100, 105, 114, 127 и 133 мм у немцев, итальянцев, англичан и американцев.

 Отправлено: 27.03.07 08:14. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Полагаю потому, что 8 12" пушек (потребных для обеспечения бортового залпа в 4 ствола) в механизированных казематах стоят дороже

Да, а ещё придется делать метров пять высоту межпалубного пространства. Вы себе наглядно представьте 12" установку на центральном штыре. На Поклонку съездите, посмотрите не ж/д транспортер 14", на ствол 12" с "Октябрины" - прояснит понимание, почему в казематах 12" не ставили никогда

 Отправлено: 27.03.07 08:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Безусловно, место орудий 10" и крупнее, не допускающих ручного заряжания, в башнях, и только в них. И их ставили в башнях всегда, с самого момента их появления - с 60-х годов XIX века.

Comte пишет:

цитата:

прояснит понимание, почему в казематах 12" не ставили никогда

Ради справедливости надо чуть придраться к словам и сказать, что ставили и в барбетах, а одно время были модны и казематы главного калибра:
http://battleships.spb.ru/0891/engl_bron.html
Англичане ставили до 280-мм, Французы - до 340-мм.
Но такое казематное решение было следствием несовершенства тогдашних башен.

 Отправлено: 27.03.07 08:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

что ставили и в барбетах, а одно время были модны и казематы главного калибра:

Тогда к этим казематам можно подверстать и 12" "грушевидный" барбет "Екатерин".
Хотя, надо сказать, открытый сверху кольцевой барбет мало чем отличается от башни по уровню механизации, да собственно говоря английская башня и выросла из барбета.

 Отправлено: 27.03.07 08:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Тогда к этим казематам можно подверстать и 12" "грушевидный" барбет "Екатерин".

Насчет тонкостей конструкции я тут не в курсе. Еще на Италии-Лепанто вроде бы похожая защита была, только на 2 пушки.

Comte пишет:

цитата:

Хотя, надо сказать, открытый сверху кольцевой барбет мало чем отличается от башни по уровню механизации, да собственно говоря английская башня и выросла из барбета.

Это да, барбеты я приплел скорее для точности формулировки. Рассудив, что лучше я к словам придерусь, чем наркоман наш напишет очередную простынь :)

 Отправлено: 27.03.07 08:43. Заголовок: Re:

Получается примерно следующее: Корабли типа "Бородино" были на то время сгустком инновационных технологий с всеми детсткими болезнями присущими новейшим конструкциям, а японцы сделали ставку на простой надежный и хорошо отработанный тип эскадренного броненосца. В то же время возникает вопрос:
1. Что мешает называть спаренные 152мм башенные артустановки "Бородино" и "Цесаревича" универсальным калибром? Да у них не было функций ПВО, но только по тому, что авиации тогда не было и все. Все остальные функции универсальных артустановок (защита от эсминцев и подводных лодок, поражение небронированных частей и внешнего оборудования крупных кораблей, поддержка десанта) 152мм установки "Цесаревича" и "Бородино" выполняли. Это были просто первые, пусть еще несовершенные, но уже образцы полноценного артиллерийского комплекса универсального калибра. По моему мнению все же лучше чем казематы от парусников. На то время лучше не придумаешь.
2. Скорострельность их была около 5в/м, что ненамного меньше, чем у японских установок СК. Да сами характеристики башенных 152мм артустановок "Цесаревича" и "Бородино" лучше чем у японских. Скорость вертикального и горизонтального наведения выше и к тому же автоматизированно. Максимальная дальность стрельбы 11520м (62каб) тогда как у японских казематных 9075м (49каб). И наведение у них ручное требующее физических усилий со стороны расчета - это ведь недостаток. У "Бородино" в лоб может стрелять 8 452мм орудий, а у "Микасы" только 2 и то только в хорошую погоду. Если "Бородино" могли вести огонь без помех в любую погоду и на волнении не могли пользоваться только 75мм батареей, то "Микаса" не мог стрелять из 152мм пушек, да и низко расположенный главный калибр на нем заливало. И артустановки основного калибра у наших были лучше. Так вы бы могли бы привести хоть сколько нибудь серьезное преимущество "Микасы" перед "Бородино"? Наверняка их мало.

 Отправлено: 27.03.07 08:52. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Получается примерно следующее: Корабли типа "Бородино" были на то время сгустком инновационных технологий с всеми детсткими болезнями присущими новейшим конструкциям, а японцы сделали ставку на простой надежный и хорошо отработанный тип эскадренного броненосца.

Вот с чем соглашусь с удовольствием
CVG пишет:

цитата:

Все остальные функции универсальных артустановок (защита от эсминцев и подводных лодок, поражение небронированных частей и внешнего оборудования крупных кораблей, поддержка десанта)

Если Вам нравится термин "универсальный" в приложении к калибру, котрый так стал называться только через 25-30 лет - на здоровье.
Мы, слава Богу, поняли друг друга.
Вместе с тем, в соответствии с Вашим определением можно называть "универсальным калибром" и 12" - задачи, перечисленные Вами

цитата:

защита от эсминцев и подводных лодок, поражение небронированных частей и внешнего оборудования крупных кораблей, поддержка десанта

решаются при помощи 12" лучше, чем при помощи 6", не так ли? Если же вы мне скажете, что 6" не пробивает брони - то я Вам приведу фотку из "Микаса-парка", где я стою на фоне щита орудия с "Микасы", пробитого русским 6" снарядом (лежит рядом). А 12" тоже пробивает на потенциальных противниках отнюдь не всю броню, и уж во всяком случае - не на всех дистанциях.
Вот, к примеру, Ша-Юлин предлагает определение "второй главный калибр" - и, между прочим, не хуже Вашего.
CVG пишет:

цитата:

и к тому же автоматизированно.

Вы о чем? Какая автоматизация?

 Отправлено: 27.03.07 08:58. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Что мешает называть спаренные 152мм башенные артустановки "Бородино" и "Цесаревича" универсальным калибром?

То же, что и казематные орудия. Отсутствие авиации, все остальные возможности у них одинаковые.
CVG пишет:

цитата:

сли "Бородино" могли вести огонь без помех в любую погоду

Только попадать он переставал намного раньше. Микаса ещё раньше, но.... Гляньте архивы, где сравнивают Цесаревича и Ретвизана. Будет интересно.
Comte пишет:

цитата:

Да, а ещё придется делать метров пять высоту межпалубного пространства.

На Александре (она моя) так примерно и сделали. Еще варианта - двухъярусные казематы. Технически гемороя немного. (Кстати, 8"/50 и 12"/30 имеют почти одинаковую длину ствола ). А вот делать второй комплект стволов (когда сложности с изготовлением орудий ГК были у всех поголовно) - неудобно. Впрочем тех. аспект несомненно также играл роль (невозможно стабилизировать установку на центральном штыре например).
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 09:01. Заголовок: Re:

Ну вы знаете когда топили "Тирпиц", то он пытался отстреливаться от английских самолетов их четырех артустановок главного калибра со спаренными 380мм орудиями. И что это то же универсальный калибр? Конечно же нет. Вот и 305мм башенные установки наших линкоров то же не были универсальными. Вообщем конечно я погорячился сказав, что "Бородино" по комплексой эффективности на 50% превосходит "Микасу", но все же "Бородино" был немного но по лучше вражеских линкоров тех времен.

 Отправлено: 27.03.07 09:19. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

"Бородино" был немного но по лучше вражеских линкоров тех времен

Цесаревич - вполне возможно был сильнее Микасы. Бородинобразные получили массу траблов с башнями, слабую машину и более тонкую броню.
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 09:31. Заголовок: Re:

Я ж говорю не сравнивайте по милиметрам. Просто у "Бородино" было иная схема бронирования, более совершенная. Общая масса брони на "Бородино" была больше, чем у "Цесаревича" при примерно равных размерах обоих кораблей. Следовательно на "Бородино" брони было больше, чем у "Цесаревича", плюс они имели более совершенную противоторпедную защиту. Насчет слабой машины: Скорость линкоров типа "Бородино" была всего лишь на 0,2-0,4уз меньше, чем у "Цесаревича" при большей массе. Не даром же линкор "Слава" считался все же более ценным кораблем, нежели "Гражданин" и именно на нем провели модернизацию артустановок основного калибра.

 Отправлено: 27.03.07 09:39. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Просто у "Бородино" было иная схема бронирования, более совершенная

В том и беда, что менее совершенная. Довольно бесполезный третий пояс, а толщина главного пояса меньше. В оконечностях его уже могли бы проковырять (у Ц крайне маловероятно).
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 09:50. Заголовок: Re:

Ну скажем так при применении по "Цесаревичу" и "Бородино" "дредноутных" бронебойных снарядов калибра 343-380мм последний выглядел более жизнеспособным т.к. данные снаряды одинаково пробивали и 194мм броню и 254мм броню. Бронирование "Бородино" было более дифференцированно с противоосколочным уклоном. А так за всю РЯВ не было ни одного случая пробития 194мм нижнего пояса у линкора типа "Бородино".

 Отправлено: 27.03.07 10:05. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А так за всю РЯВ не было ни одного случая пробития 194мм нижнего пояса у линкора типа "Бородино"

194мм не было. Но это бывший француз, в оконечностях у него далеко не 194мм. Кроме того с гибелью самого Бородино не всё ясно.
CVG пишет:

цитата:

Ну скажем так при применении по "Цесаревичу" и "Бородино" "дредноутных" бронебойных снарядов калибра 343-380мм последний выглядел более жизнеспособным т.к. данные снаряды одинаково пробивали и 194мм броню и 254мм броню

Не одинаково. "Зоны неуязвимости" под 15" снарядом оба есс-но не имеют, но на острых углах Ц защищён куда лучше. Впрочем закладываться на защиту от средств поражения, кот-е появятся через 15 лет после создания проекта...........

 Отправлено: 27.03.07 10:15. Заголовок: Re:

Да и к тому же даже если есть факт пробития - это конечно плохо, но не смертельно. Непотопляемость и живучесть не только от толщины брони зависят. Они зависят и от схемы бронирования, и от конструкции корпуса и от оборудования. В этим дела у "Бородино" несколько лучше, чем у "Цесаревича". У "Бородино" усовершенствованная противоторпедная защиты. Если среднестатистический линкор времен РЯВ можно было потопить 1-2 457мм торпедами, то в "Цесаревич" требовалось 2-3 попадания 457мм торпедами, а в "Бородино" 3-4 попадания. Если рассматривать их бой с линкорами времен 1-й мировой войны, то те бои проходили на повышенных дальностях и 381мм снаряды должны уже ударять в палубу, а защита палуб у "Бородино" помощнее, чем у "Цесаревича". Так что это примерно равноценные корабли.

 Отправлено: 27.03.07 10:22. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вы понимаете, что казематные артустановки это анахронизм оставшийся еще от парусного флота?

Нет. Это Вы не понимаете, что приличной (даже хорошей) башни 6" СК создали только после ПМВ для Роднея, а до того просто уровень техники не такой. Каземат - это не непременно батарея, как на парусного линкора. Кстати Вы каз. установки вообще видели? Так... чертежа, что ли. Если нет - посмотрите - возможно получите просветления по поводу разницы с ветроходами.

Кстати - почему в ПМВ на КРЛ все поголовно для калибров до 190 мм (у Хаукинсов) пользовали палуб. установками? Догадаетесь?
CVG пишет:

цитата:

Ну где вы видели на современных кораблях казематы? И даже на линкорах 2-й мировой войны их уже нет вообще

На соврем. кораблей нет и орудий 6" и выше. И? Ну, а на ВМВ уровень не тот, что в начале века. Задачи артиллерии - тоже не те. Кстати... где видели на совр. кораблей бронепояс? Пар. машин (не турбин!)? Угольных котлов?

цитата:

Ну скажем так при применении по "Цесаревичу" и "Бородино" "дредноутных" бронебойных снарядов калибра 343-380мм последний выглядел более жизнеспособным т.к. данные снаряды одинаково пробивали и 194мм броню и 254мм броню. Бронирование "Бородино" было более дифференцированно с противоосколочным уклоном. А так за всю РЯВ не было ни одного случая пробития 194мм нижнего пояса у линкора типа "Бородино".

Мда... Т. ск. - повезло, что у японцев нормальных бронебойных снарядов не было - только коммон и фугас. Ну, а про 340-380 мм - впечатлили! Чего ограничиваться - давайте сразу на 16-18" сравнять... В периоде в котором этих ЭБРов строили и для применением в котором - более чем 12" (ну, не считая неск. устарелых 330/35 мм у амеров) не было. Броненосец должен был держать попадения не ПКР и не снаряда с Ямато, а снаряда кал. в 6-12". Так вот - Цесаревич исправно был в состоянием держать попадения 11-12" бронебойного снаряда на реальных боевых дистанциях хоть немецкого, хоть французкого, хоть англицкого, хоть какого хотите. Реальных бронебойных снарядов того периода, впрочем, а не 340-380 мм каких не было до ПМВ. Или ПКР. А вот Бородино бронирован скверно против бронебойных.

цитата:

А так за всю РЯВ не было ни одного случая пробития 194мм нижнего пояса у линкора типа "Бородино".

А как его найти? Из-за перегруза он вообше при норм. количестве угля (точнее - ненормально малом по требований для броненосца) чуть-чуть торчал над водой. Так давайте тогда вообше только 6"-7 пояса ставлять - ведь японцы (похоже) и 6" крупп. брони не пробивали!

 Отправлено: 27.03.07 10:25. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

то в "Цесаревич" требовалось 2-3 попадания 457мм торпедами

Цесаревич чуть не перевернулся от единственной торпеды. Настоящий скос по сути единственный плюс бородинобразных по сравнению с предком.
А сам Бородино по некоторым сведениям взорвался, схлопотав 12" в кормовой 6" погреб. Повторюсь - бред закладываться на противостояние оружию, которое появится через 15 лет. Кстати, 15" пушек у Немцев было аж 16 штук, основная масса флота осталась с 11"-12", от огня которых защита Ц лучше.

 Отправлено: 27.03.07 10:42. Заголовок: Re:

"Бородино" не врывался. У него действительно сдетонировал боекомплект пятой 152мм артустановки, но это как говориться было уже последней каплей. Вообще линкоры типа "Бородино" погибли в основном из за идиотизма ЗПР, который очень сильно их перегрузил. А насчет ПКР. Хоть какой-нибудь современный крейсер УРО выдержит прямое попадание ПКР? Вряд ли. Все их бронирование предназначено, не для того, что бы сдержать удар ПКР, а чтобы свести к минимому разрушительные последствия этого удара. И у них то же нет мощного пояса и т.д. Зато есть дифференцированная противоосколочная защита. Прям как на "Бородино". Так вот если сравнивать защищенность "Бородино" и "Цесаревича" применительно к современным условиям, то "Бородино" получается совершеннее. Конструктора разрабатывавшые "Бородино" понимали, что снаряд в ближайшем будущем победит броню и что забронировать "Бородино" так, что бы он держал прямые попадания современных и перспективных БС при данной массе и водоизмещении не удаться, сделали защиту корабля такой, что бы он просто не утонул и сохранил боеспособность и живучесть в случае таких попаданий. И не ошиблись. Пример - бой "Славы" с мощными германскими дредноутами "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм".

 Отправлено: 27.03.07 10:55. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

но все же "Бородино" был немного но по лучше вражеских линкоров тех времен.

Чем? По уровне защиты - писал уже. Просто хуже, чем большинстве реальных броненосцев того периода.
По вооружения - вполне стандартно. 2х2-12" (как у всех почти) + 12-6" СК. При том - башенном, что мягко говоря несет спорных преимуществ, но бесспорных недостатков (для уровне технологии того периода). Это корабль для линии - т.е. - продольный залп из большего количества СК орудий, чем в борт. залпе не преимущество, а уродство. Башни СК того периода были не дост. надеждными, менее скорострельными и не легче (а для барб. башен - даже неск. тяжелее) каземата при сравнимом уровне защиты. Отдельно - дороже. Все это - в пересчете на 1 пушки. Конечно для калибров 8" и больше башня однозначно лучше. Но для 6" - лишный геморой.
ПТП - конечно в принципе (как и все фичи Цесаря и потом бородинцев) - очень хорошо! Только конструкция мягко говоря - не очень. Кстати на 2 бородино довели до ума. За счет однако сумнительного преимущества обладать ПТП против тогдашных торпед (а ведь из 1 попадения хоть богини (крейсера, однако), хоть Ретвизан, хоть Цесарь не тонули, но были на границе - как повезет, т. ск.) не было возможности загрузить норм. количестве угля. Оттуда (даже не смотря на строит. перегрузки) - угольная перегрузка, чтобы хоть частично получить возможностей плавать вне Балт. моря. Дальность просто безобразная - у японских "прибережных" броненосцев была больше.
Скорость - по идеи - не лучше, чем у (на 5-6 лет раньше построенных) соперников. В реале - хуже.
Обводы корпуса - нме очень удачные - корабль был валький на скорости вплоть до черпанием воды портов батареи ПМК (впрочем тоже не в самом удачном месте расположеной, а броня ПМК и третяя бронепалуба - вообще уродство для периода). По справедливости - данная "экстра" отсуствует у Цессаревича к которому замечание по сути только к конструкции ПТП, пар. машин (что в общем устранимо), обводов корпуса и количестве угля. Но - вполне себе хороший броненосец! Не лучше, но и не хуже Микасы примерно.
Короче - попытка вбухать в 12-12.5 КТ корабля возможностей 15 КТ, при том используя неотработанных тех. решений сумнительной (в реале) полезности, но не соответствующих технолог. уровню собственной кораблестроительной (и связанной с) промышленности. В таких случаев надо обеспечить запасе водоизмещения, а не пытаться вбухать более сложных агрегатов в меньшего водоизмещения.
В общем - Слава после модернизации - уже доведенный до уме "проект Бородино". С нек. количества неустранимых недостатков (дальность, валькость, толщина брони осн. пояса), но - вполне нормальный уже броненосец. Не мировой шедевр, а просто нормальный!

 Отправлено: 27.03.07 11:03. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вообще линкоры типа "Бородино" погибли в основном из за идиотизма ЗПР, который очень сильно их перегрузил.

Мда... А как прикажете достычь до Владике с стандартном угольном запасе Бородино? По моему у Рожественского немало ошибок, возможно и неск. меньше угля можно было загрузить, но чуть меньше. Большинство из его "ошибок" - просто вынужденные (при том осознанно не очень правильные) решения как раз из-за качестве поверенной техники. По сути осн. ошибка в данном аспекте - перестраховка, а не принципиально неправильные действия.

цитата:

"Бородино" не врывался. У него действительно сдетонировал боекомплект пятой 152 мм артустановки, но это как говориться было уже последней каплей.

По Вашему если сдетонировал бы сразу (ну, допустим после самого первого попадения) ничего особо опасного не произошло бы?

 Отправлено: 27.03.07 11:09. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Хоть какой-нибудь современный крейсер УРО выдержит прямое попадание ПКР? Вряд ли. Все их бронирование предназначено, не для того, что бы сдержать удар ПКР, а чтобы свести к минимому разрушительные последствия этого удара. И у них то же нет мощного пояса и т.д. Зато есть дифференцированная противоосколочная защита. Прям как на "Бородино". Так вот если сравнивать защищенность "Бородино" и "Цесаревича" применительно к современным условиям, то "Бородино" получается совершеннее.

Знаете, применительно к ПМВ даже Дредноут неск. "не смотрится". Из-за чего вообще не был в составе Гранд Флита... Применительно к современных условий обе (и Цесарь и Бородино) одинаково скверные. Однако применительно к условий РЯВ Цесаревич сериозно лучше по всех (кроме качестве ПТП) параметров. Ну, а сравнять требований к защите ракетного корабля с требований к артиллерийскому - вообще хит дня...

 Отправлено: 27.03.07 11:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что мягко говоря несет спорных преимуществ

Лучшая защита как минимум от снарядов СК (не пробивающих брони), от осколков (меньше дыр), большие углы обстрела, меньшие занимаемые объемы орудиями и погребами, и касательно Бородинцев большая высота над ВЛ - осмелюсь заметить, это все бесспорные достоинства.

А вот, например, меньшая точность и меньшая скорость стрельбы, да и бОльший вес - недостатки спорные.

Бесспорна, пожалуй, только бОльшая цена.

 Отправлено: 27.03.07 12:08. Заголовок: Re:

Да ладно че спорить? Я вам привожу преимущества "Бородино", вы мне их недостатки. У "Микасы" то же было много недостатков. А насчет запаса топлива вы что то напутали. "Бородино" в станарте брали больше угля, чем любой японский линкор. Впрочем ладно.
Единственное, что хочеться отметить: Линкоры типа "Бородино" это были последнии Российские корабли этого класса опережающие время и по своим ТТХ как минимум не уступающие иностранным линкорам на момент ввода в строй. Больше у нас такого не было. Все последующие наши линкоры устаревали еще на стапелях.

 Отправлено: 27.03.07 12:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Лучшая защита как минимум от снарядов СК (не пробивающих брони), от осколков (меньше дыр),

Для чего на бородино не обошлись без спардека-фугасоуловителя. Который со своей сторане нужен, чтобы разместить людей и обеспечить обытаемости, уменьшенной из-за барбетов башен СК. И т.д. Но тут неск. не обэтом. Я с Вами с удовольствием поспорил бы еще раз по башен вообще по оптимальной конструкции "идеального" броненосца 1900 года. . Но тут неск. не об этом...
Здесь я оппонирую тезису, что бородино - супер-пупер во всем мире. А башни СК - это просто особенность конструкции - сама по себе (и неск. абстрактно) не плохая, с нек. преимуществами и с нек. недостатками, но и не особенность делающей из бородинцев чего-то особого. Например на Цесаре в силе более высокого кораблестр. уровня их недостатки заметны слабее, а преимущества - сильнее. Но из того не следует, что башенное разположение СК - особо суперская фича, дающая неоспоримых преимуществ в лин. бою пред броненосца с напр. казематном разположением СК (тем-более - если он несет просто неск. больше пушек). При том - охотно соглашусь, что Цесаревич - один из сильнейших броненосцев в мире для периода. непосредственно преди РЯВ. Точно так, как Микаса, Иллинойс (да, да - несмотря на гарв. брони и 330 мм/35 кал. пушек ГК), Мэйн, Формидейбл, Брауншвейг, Сюффрен...