Отправлено: 22.03.07 13:33. Заголовок: Дистанция между кораблями в строю и количество попаданий

Неоднократно читал что Макаров и Рожественский стремились уменьшить расстояние между кораблями, дабы увеличить плотность огня? Может ли уменьшение дистанций с другой стороны, повысить количество попаданий в русский флот?

 Отправлено: 22.03.07 16:11. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Неоднократно читал что Макаров и Рожественский стремились уменьшить расстояние между кораблями, дабы увеличить плотность огня? Может ли уменьшение дистанций с другой стороны, повысить количество попаданий в русский флот?

Уменьшение дистанций между русскими кораблями и увеличивает вероятность попадания в них. А плотность огня играет роль при стрельбе в упор.

 Отправлено: 22.03.07 18:52. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Неоднократно читал что Макаров и Рожественский стремились уменьшить расстояние между кораблями

Они настаивали на интервале 2 кабельтовых. Макаров - между центрами кораблей. ЗПР - невнятно, то ли между центрами, то ли между ахтерштевнем и форштевнем.

Бирсерг пишет:

цитата:

Может ли уменьшение дистанций с другой стороны, повысить количество попаданий в русский флот?

Это зависит от данных орудия.
Для примера - есть цифры по Канэ. В 1913 году на опытах Балтфлота определено одно боковое отклонение 3,5 сажени (сажень - если не ошибаюсь, 2,1 м). По дальности - 30 саженей.
Соответственно - полуоси эллипса рассеивания по 5 веротяных отклонений. В этот эллипс ложатся все снаряды.

Смотрим по траверзу.
Нас интересуют два случая, способные увеличить вероятность попадания:

1. Когда эллипс накрывает 2 корабля.
2. Когда ошибка наводчика приводит к тому, что эллипс смешается с корабля, по которому целились, на соседа.

Так вот, по траверзу - играют боковоые отклонения.

Считаем - интервал между центрами 2 каб, 370 м. Вычитаем 120 м длины - получим 250 м.
Очевидно, что 2 корабля одновременно эллипс с малой осью 73,5 м не накроет.

Теперь с ошибкой.
Допустим, точка прицеливания - форштевень. Ошибка по целику должна составить 250 м минус 5 вероятных отклонений, 213 м.
На нее влияет ряд факторов, с ходу которые не учтешь. Но по одному - ошибка с определением относительной скорости цели - вывод сделать можно.
Время полета 6" снаряда - 13 с. Стало быть, ошибка в определении скорости цели - 16 м/с. В узлы можете попробовать сами перевести - это немало.

Так что по траверзу - вероятность попаданий не увеличивается.

В случае стрельбы строго вдоль строя - другая картина. Большая ось эллипса - 630 м. Накрывает два идущих рядом корабля.

При других курсовых углах - надо смотреть подробнее, так как тут уже необходимо рассматривать картину на плоскости.

При этом вероятности падения в кольца элипсовидной формы:

0-1 вероятное отклонение - 20,3%
1-2 вероятных отклонения - 39,7%
2-3 вероятных отклонения - 27,4 %
3-4 вероятных отклонения - 10,3%
4-5 вероятных отклонений - 2,3%

Так что судите сами - сильно ли повышается вероятность попадания, если эллипс, накрывающий один корабль, "задевает" внешним кольцом другой корабль.

Это что касается Вашего основного вопроса.

 Отправлено: 22.03.07 19:05. Заголовок: Re:

Теперь далее по теории - о выгодах и недостатках более плотного строя.

Недостаток 1 - рассмотрен выше. Некоторое увеличение вероятности попаданий в некоторых случаях (стрельба на больших курсовых углах цели, на дистанциях 30 каб+) и для некоторых орудий (рассеяние 12"/40 меньше, и оно не цепляет и вдоль).

Недостаток 2 - более важный. Возможность быстрого и эффективного переноса огня с одной цели на соседнюю (минимальные поправки).

Теперь о достоинствах более плотного строя.

1. Улучшение условий стрельбы своих кораблей. Влияет в случае - линия по длине близка дистанции.

Если есть 2 параллельных линии из 8 кораблей, дистанция между линиями 30 каб, в первой интервал 3 каб с учетом длины, во второй - 2, то длина первой линии 21 каб, длина второй - 14 каб.

Дистанция от концевого короткой до головного длинной 33 каб.
Дистанция от концевого длинной до головного короткой 37 каб.

Естественно, всем бить именно по головному не обязательно, но возможности по сосредоточению огня на головных кораблях (которые обычно самые сильные) у короткой линии несколько больше.

2. В короткой линии эффективней система использования для пристрелки данных соседей.
3. У короткой линии меньше время маневров.

Вот такие достоинства и недостатки. Это по теории.

Теперь самое важное:

Бирсерг пишет:

цитата:

Неоднократно читал что Макаров и Рожественский стремились уменьшить расстояние между кораблями

Они Думали, что уменьшают. Видимо, относительно неких наших традиций так и было. Но - интервалы они брали 2 каб (370 м). ТАк вот интервалы в 400 ярдов - я встречал у японцев, англичан, американцев. Соответственно единственный вопрос - с учетом длины корабля или нет. Тут точно не отвечу, но так или иначе взгляды Макарова и ЗПР на возможные интервалы близки к взглядам, имевшимся в трех упомянутых флотах.

Так что с точки зрения реальных интервалов особой проблемы вообще-то нет - у нас и у японцев близкие взгляды.
Хотя сейчас, конечно, может прийти гроссе с мемуаром Дмитриева - и даже Пэкинхем с Джексоном в таком случае не будут аргументом:-)

 Отправлено: 23.03.07 11:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот такие достоинства и недостатки. Это по теории.

Как говорится, нечего добавить:-). Однако все же вставлю свои 5 коп.

realswat пишет:

цитата:

3. У короткой линии меньше время маневров.

Зато сами маневры опаснее. Отсюда возможное снижение скорости на меневре и т.п. Собственно, именно для большей свободы и использовались более разомкнутые строи.
Так что, с точки зрения маневрирования, это палка о двух концах.

realswat пишет:

цитата:

Очевидно, что 2 корабля одновременно эллипс с малой осью 73,5 м не накроет.

Для корабельного рассеяния эллипс может быть и поболе.

Мне кажется, главное достоинство плотного строя:

realswat пишет:

цитата:

1. Улучшение условий стрельбы своих кораблей. Влияет в случае - линия по длине близка дистанции.

 Отправлено: 23.03.07 11:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Для корабельного рассеяния эллипс может быть и поболе.

Я и брал корабельное - если помните, у Гончаров табличка для опытов в ЧМ 1907 г., когда корабль стоял на якоре в тихую погоду. И для Балтики 1913 г., в условиях "близких к боевым". Хотя, может, и больше быть.

vov пишет:

цитата:

Зато сами маневры опаснее. Отсюда возможное снижение скорости на меневре и т.п. Собственно, именно для большей свободы и использовались более разомкнутые строи. Так что, с точки зрения маневрирования, это палка о двух концах.

Тут согласен.

 Отправлено: 23.03.07 13:27. Заголовок: Re:

realswat

Спасибо, за развернутый ответ. Еще вопрос у японцев башни-орудия самостоятельно прицеливались или была система центральной наводки?

 Отправлено: 23.03.07 14:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Считаем - интервал между центрами 2 каб, 370 м. Вычитаем 120 м длины - получим 250 м. Очевидно, что 2 корабля одновременно эллипс с малой осью 73,5 м не накроет.

И что это за расчеты без учета дистанции до противника?vov пишет:

цитата:

Мне кажется, главное достоинство плотного строя: realswat пишет: цитата: 1. Улучшение условий стрельбы своих кораблей. Влияет в случае - линия по длине близка дистанции.

Это неверно. Получается, что длинная колонна - преимущество.
Для нормальной колонны 6-8 кораблей (Макаровские условия) ее длина составит максимум 15 кбт.
Реальные дистанции боя существенно выше. Так что преимуществ нет.
А опасность столкновений при поворотах, особенно в условиях боя, существенно возрастает. Что, кстати, и произошло на маневрах.

 Отправлено: 23.03.07 14:36. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Еще вопрос у японцев башни-орудия самостоятельно прицеливались или была система центральной наводки?

Что Вы имеете ввиду под центральной наводкой? Если систему, то таковых в РЯВ не было

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.03.07 15:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Уменьшение дистанций между русскими кораблями и увеличивает вероятность попадания в них. А плотность огня играет роль при стрельбе в упор.

invisible пишет:

цитата:

цитата: Мне кажется, главное достоинство плотного строя: realswat пишет: цитата: 1. Улучшение условий стрельбы своих кораблей. Влияет в случае - линия по длине близка дистанции. Это неверно. Получается, что длинная колонна - преимущество. Для нормальной колонны 6-8 кораблей (Макаровские условия) ее длина составит максимум 15 кбт. Реальные дистанции боя существенно выше. Так что преимуществ нет. А опасность столкновений при поворотах, особенно в условиях боя, существенно возрастает. Что, кстати, и произошло на маневрах.

1. Фактически русская колонна в Цусиме состояли далеко не из 6-8 кораблей.
2. Русские откріли огонь с дистанции 32 кб. - т.е. дальность стрельбы головы/хвоста различались более чем значительно...

 Отправлено: 23.03.07 15:34. Заголовок: Re:

Насчет "вероятности попадания". Ну-ка прикиньте, сколько раз нужно пальнуть в море, чтоб снаряд СЛУЧАЙНО попал в корабль метров за 200 от мишени... Улыбнуло.

 Отправлено: 23.03.07 16:01. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Что Вы имеете ввиду под центральной наводкой? Если систему, то таковых в РЯВ не было

Центральный дальномер передает, данные по дальности и углу, башням я так понимаю? Как осуществляется ведение цели башнями?

 Отправлено: 23.03.07 19:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

что это за расчеты без учета дистанции до противника?

Да, забыл:-) Рассеяние Канэ брал как раз для 30 каб.

invisible пишет:

цитата:

Получается, что длинная колонна - преимущество.

И в чем?

invisible пишет:

цитата:

А опасность столкновений при поворотах, особенно в условиях боя, существенно возрастает.

Остается только немного Вас перефразировать - "существенно" без расчетов малоинформативно:-)


Бирсерг пишет:

цитата:

Еще вопрос у японцев башни-орудия самостоятельно прицеливались или была система центральной наводки?

Тут не знаю.

 Отправлено: 23.03.07 21:49. Заголовок: Re:

Расчеты по установке прицела и целика выполнял арт. офицер
после этого, если позволяла дистанция, открывался огонь из 6-ти дюймовок, после первых накрытий по этим данным палили из 12-ти дюймовок
данные к орудия передовались по переговорным трубам
была правда какая-то электрическая система циферблатов, но английские советники сообщали что ей не пользовались

 Отправлено: 24.03.07 00:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В 1913 году на опытах Балтфлота определено одно боковое отклонение 3,5 сажени (сажень - если не ошибаюсь, 2,1 м).

Ошибаетесь - там должна быть морская сажень - 1.829м

 Отправлено: 24.03.07 14:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ошибаетесь - там должна быть морская сажень - 1.829м

Спасибо, стало быть - я ошибся в невыгодную для себя сторону. То есть вывод все ж правильный и в этом случае:-)

 Отправлено: 24.03.07 20:25. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Центральный дальномер

Такого понятия не было. На русских броненосцах как правило было до 2 дальномеров и до 5 микрометров

>передает, данные по дальности

Да, задача - дать начальную дистанцию

>и углу

Нет, дальномер угол не давал, для этого в боевой рубке устанавливалась спец. зрительная труба с градуировкой курсовых углов

>башням я так понимаю?

Нет, все данные сходились в боевую рубку по системе управления огнем. У нас стояла производства Гейслера, у японцев Барр и Струд (обе электрические). Исходные данные стекались у ст.арт.офицера, а далее по системе упр.огнем могли доводиться до любого орудия до 75мм включительно. Потом следовала пристрелка, а далее по ситуации

>Как осуществляется ведение цели башнями?

Наводчик смотрит в прицел как ложатся попадания так и корректирует

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.03.07 23:32. Заголовок: Re:

Спасибо. Понятно. И еще вопрос: будет ли второе издание по Шантунгу?

 Отправлено: 26.03.07 14:23. Заголовок: Re:

Доброе время!

>будет ли второе издание по Шантунгу?

В этом году - нет

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 26.03.07 18:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Видимо, относительно неких наших традиций так и было. Но - интервалы они брали 2 каб (370 м). ТАк вот интервалы в 400 ярдов - я встречал у японцев, англичан, американцев. Соответственно единственный вопрос - с учетом длины корабля или нет.

На днях перечитал рапорт Чернышева. Так он пишет, что его Севастополь в бою 27 января держался ровно в 1 кабельтове от переднего мателота.