Отправлено: 28.03.07 13:03. Заголовок: По поводу классификации калибров

Уважаемые господа,
На неск. веток уже нередко встречаю ситуации с непониманием или неоднозначности по терминологии корабельной артиллерии и особенно - по поводу калибров. Что и подтолкнуло меня предложить для обсуждения данного вопроса. Напр. спор с Луневым Романом, да и на ветки про "Потемкина" kimsky пишет:

цитата:

Шла речь о вполне конкретном калибре: среднем. Более того - вы же сами говорили о калибре пушек, которые ставились в башни в миллиметрах - то есть о абсолютной величине, а не применительно к роли.

ИМХО оттуда и нек. путаница происходить. Я поэтому и предлагаю классифицировать орудий
1. По предназначению делить калибров на главный (наносивший основного поражении "однокласников" и предназначеным именно для боя с однокласниками), вспомагательный (дополняющий главного по однокласников, а также - для использованием против меньших, чем его носитель кораблей) и противоминный - для оборону (и в основном - самооборону) от надв. кораблей-носителей торп. оружия в качестве основного,

2. По калибров - на крупный (примерно выше 8"), средный (пр. 120 мм и выше) и малый (наверное (?) под 100 мм.

При том конечно например 6" (тот, который "самый средный") вполне может быть главным (на крейсеров), вспомагательным (на додредноутов) и противоминным (на поздных дредноутов и вообще линкоров после ПМВ). Конечно крупный калибр - всегда главный - что на дредноутах, что на БРКР, что на ЭБРов), из-за чего нередко восспринимается как одно и тоже, хотя классиф. признак не одной. А вот по СК (по диаметре снаряда) возникают противоречия, т.к. он вполне может быть в неск. амплуа (т.е. по предназначения) в завысимости от классом корабля-носителя.

По кр. мере подобной классификации я встречал (у нек. немца - надо поискать - должно быть где-то дома книжка сохранилась, да и иначе неск. раз, но не имею док. потверждения) и мне она показалась достаточно однозначнай и непротиворечивой...

Конечно возможен спор по "границам" (типа 203 мм - это "самый большой СК" или "самый малый крупный калибр"), но думаю все-же однозначность и непротиворечивость возрастают...

Жду табуреток...

 Отправлено: 28.03.07 13:49. Заголовок: Re:

Всё верно и логично. А книга-Gröner?

 Отправлено: 28.03.07 14:25. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

А книга-Gröner?

Не помню. Надо проверить домой...

 Отправлено: 28.03.07 16:56. Заголовок: В порядке несерьёзности

Перед лицом уважаемых товарищей торжественно клянусь - никогда не употреблять словосочетания "универсальный калибр", "главный калибр", "противоминный калибр" и "противоестественный калибр". Калибр - это всего лишь цифры, выражающие геометрию снаряда, и ничего не говорящие о предназначении. А вот корабельная батарея - это уже некая система, предназначеная для конкретных целей.

Калибры:

крупный (тяжёлый) -
расфасовка боеприпаса: только раздельная
масса снаряда: более 80 кг
заряжание и производство выстрела: механизированое, в исключительных случаях допускается ручное
расположение: проектирование корабля осуществляется "вокруг" орудий крупного калибра, их размещение влияет на все аспекты корабельной архитектуры

средний (промежуточный) -
расфасовка боеприпаса: как унитарный патрон так и раздельная
масса снаряда (патрона): от 20 до 80 кг.
заряжание и производство выстрела: ручное, в некоторых случаях - механизированое
расположение: установка требует значительного изменения структуры корпуса (подкрепления, спонсоны и т.п.)

малый (анекдотический) -
расфасовка боеприпаса: только унитарный патрон, в некоторых случаях - обойма
масса патрона (обоймы): до 20 кг.
заряжание и производство выстрела: ручное, в некоторых случаях - автоматическое
расположение: за исключением москитного флота - в любом удобном месте, допускающем оборудование подачи (или хранение) боеприпаса

Цели, предназначения:

главная батарея - предназначена для выполнения главной боевой задачи данного корабля

вспомогательная (средняя, промежуточная) - её доля в бортовом залпе достаточно существенна для того, чтобы "помочь" главной батарее, но недостаточна, чтобы самостоятельно решать главную боевую задачу корабля. (Может ли эта батарея помогать другим батареям, кроме главной - зависит от составляющих её орудий, их установок, боеприпаса и т.д.)

универсальная батарея - способная решать боевые задачи, которые в её отсутсвие возлагаются на батареи, состоящие из орудий совершенно различных систем (обычно ПВО и противокорабельный огонь, может быть даже ПВО и ПРО)

противоминная, противовоздушная и прочие противо- батареи - специализированые батареи для решения узкого круга задач. "Нецелевое" использование этих батарей допускается (и в некоторых случаях даже планируется, к примеру "знаменитые" зенитные снаряды 410мм и 460мм орудий японских линкоров), но оно всё равно остаётся нецелевым, с соответствующей "отдачей".


Позвольте за сим откланяться и одеть свой шутовской колпак.

 Отправлено: 28.03.07 17:14. Заголовок: Re:

В общем согласен. Только за исключением понятия "батарея" Возможно лучше заменить просто с "корабельная артиллерия", что ли. С др. стороне - понятия главный калибр, всп. калибр и т.д. или даже просто - "всп. артиллерия" - дост. часто встречаются и имеют гражданствености. ГК или всп. кал. вполне может быть организован не одной, а неск. батареями или даже вообще не побатарейно...
При том не обязательно что есть только одной крупный калибр (например 12" и 9.2"), но они обе и вместе являются главным калибром, при том никак даже не организованными в общей батареи. Или - вес средный калибр - напр. 152 мм+120 мм может б,ть как вспомагательным (на Рюрике), так и главным - на Цусиме).
В общем у меня идея была в том, разграничить и не путать критериев разделения по диам. снаряда и по предназначения. Конечно название "калибр" относится в первой очереди к диаметру снаряда/орудия , но приобрело нек. гражданственности и для обозначением предназначения - в смысле - "калибр, подходящий для..."

 Отправлено: 29.03.07 05:16. Заголовок: Re:

Вот только нужно ещё учесть (не в коем случае не классифицировать, просто учесть ) промежуточные явления. То есть калибры на границе СК и ГК, СК и ПМ. Ну как корабли на границе Эбр и БрКр.
Второе - держать в уме, что в зависимости от периодов понятия большого, среднего и малого калибра менялись.

 Отправлено: 29.03.07 10:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

нужно ещё учесть (не в коем случае не классифицировать, просто учесть ) промежуточные явления.

Да, конечно. Типа как (для конца 19-начало 20 века 8". Можно восспринимать и как самый меньший из крупных, или как самый большой из средных. По моему тут не просто калибра, а характеристик в комплексе надо смотреть, и не даже пушки, а системы "орудие-снаряд" или даже - "установка-снаряд".

цитата:

Второе - держать в уме, что в зависимости от периодов понятия большого, среднего и малого калибра менялись.

Конечно. Пример которого дал - для периода "броненосцев", т.е. примерно 1890-1910 г.

 Отправлено: 29.03.07 11:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. По предназначению делить калибров на главный (наносивший основного поражении "однокласников" и предназначеным именно для боя с однокласниками), вспомагательный (дополняющий главного по однокласников, а также - для использованием против меньших, чем его носитель кораблей) и противоминный - для оборону (и в основном - самооборону) от надв. кораблей-носителей торп. оружия в качестве основного, 2. По калибров - на крупный (примерно выше 8"), средный (пр. 120 мм и выше) и малый (наверное (?) под 100 мм.

Вот, второе абсолютно правильно. Не Главный, а КРУПНЫЙ. Тут, конечно, спорить невозможно.
А в первом все-таки есть проблема. Разве у Кингов Эдвародов 9-дюймовки не могли испоьзоваться против меньших по классу кораблей? Вполне, судя по скорострельности, тогда он относится к вспомогательному. Конечно, по крейсерам можно пострелять и из ГК, но вот выгодно ли будет это? И как это определить? Вопрос хороший. Не лучше ли все же определять вспомогательный калибр по бронепробиваемость главной брони?

 Отправлено: 29.03.07 13:14. Заголовок: Re:

Как это часто бывает - задача, не имеющая одного точного решения:-).

ИМХО, ближе всего наш коллега:

41-й мученик пишет:

цитата:

Калибры: крупный (тяжёлый) - расфасовка боеприпаса: только раздельная масса снаряда: более 80 кг ... средний (промежуточный) - расфасовка боеприпаса: как унитарный патрон так и раздельная масса снаряда (патрона): от 20 до 80 кг. ... малый (анекдотический) - расфасовка боеприпаса: только унитарный патрон, в некоторых случаях - обойма масса патрона (обоймы): до 20 кг.

Кстати, соображения насчет расположения тоже очень к месту. 9-дюймовки КингЭдв. на этом броненосце - по факту артиллерия промежуточного калибра. А 8-дм на Асаме - тяжелого.

 Отправлено: 29.03.07 23:10. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А в первом все-таки есть проблема. Разве у Кингов Эдвародов 9-дюймовки не могли испоьзоваться против меньших по классу кораблей?

Ну ка, чайник, марш на ветку, где вы по броненосцам слились. Вам там на вопросы отвечать. А на ВАШ дурацкий вопрос здесь отвечу - против меньших по классу кораблий могли и 12" использоваться.

 Отправлено: 30.03.07 01:45. Заголовок: По поводу...

На Николае 9 дм.- главный или вспомагательный?

 Отправлено: 30.03.07 09:34. Заголовок: Re:

Промежуточный калибр 203-234мм на линкорах это абсолютно бредовая идея ни сколько не улучшающая характеристики корабля, а только ухудшающая их. И этот бред к сожалению был присущ не только английским линкорам, но и некоторым нашим: "Александр-II", "Николай-I", "Ефстафий", "Иоанн Златоус", "Андрей Первозванный" и "Император Павел-I". Однако "Севастополи" и первые, и вторые, "Ретвизант", "Цесаревич", "Бородины" и еще многие наши линкоры от этого были избавлены. Англичане окончательно отказались от этих артустановок на втором "Дредноуте" и последующих кораблях.

 Отправлено: 30.03.07 09:47. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ретвизант", "Цесаревич", "Бородины" и еще многие наши линкоры от этого были избавлены.

То есть Вы серьезно считаете, что 6" калибр в бою ценнее 8", 9,2" или 10"? И что исходный "Орел" является более ценной боевой единицей, чем "Ивами"?

 Отправлено: 30.03.07 10:15. Заголовок: Re:

Конечно. 203-234мм артустановки имеют значительно больший вес, габариты. Следовательно для размещения их на линкоре надо жертвовать или броней, или скоростью или основным артиллерийским вооружением, или универсальным артиллерийским вооружением. Масса 203-234мм снарядов уже не позволяет заряжать их вручную и скорострельность такой артустановки уже меньше 152мм. Время реакции и точность наведения на быстроходную цель малого размера не удовлетворительные. В то же время снаряд массой 100-150кг серьезного вреда линейному кораблю нанести не может, а по массе минутного залпа 203мм артустановки проигрывают 152мм артустановкам в следствии низкой скорострельности. Большое количество различных, но близких по калибру орудий затрудняет управление огнем. Для поражения основных целей у линкора есть основной артиллерийский комплекс главного калибра и если вы хотите усилить вооружение линкора, то вам надо усиливать (качественно или количественно) именно его, а не пытаться устанавливать ничем не оправданные 203мм артустановки.
Что сделали на "Андрее Первозванном" Его вооружение буквально ухудшили по сравнению с "Бородино". АП берет только большей массой и размерами. Единсвенное правильное решение в плане огневой мощи в нем - это уменьшение универсального калибра с 152мм до 120мм и все. Все остальное - ухудшение. При той же массе и водоизмещении были куда более приемлимые варианты по сравнению с данным:
1. 2 БАУ (башенные артустановки) 2х305/40 и 6 БАУ 2х120/45. Намного более мощное бронирование и скорость.
2. 2 БАУ 2х305/52 и 6 БАУ 2х120/45. Более мощное бронирование и скорость.
3. 2 БАУ 3х305/52 и 2-4 БАУ 2х120/45. При той же защите и скорости.
4. 3 БАУ 2х305/40 и 2-4 БАУ 2х120/45 или 2х130/55 при чуть ухудшенной скорости и защите.
Согласитесь "Андрей Первозванный" в данных вариантах куда более мощный и сбалансированный корабль.

 Отправлено: 30.03.07 10:40. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Единсвенное правильное решение в плане огневой мощи в нем - это уменьшение универсального калибра с 152мм до 120мм и все. Все остальное - ухудшение.

Вот зачем спрашивается писать такие посты в серьезных ветках?
CVG пишет:

цитата:

В то же время снаряд массой 100-150кг серьезного вреда линейному кораблю нанести не может

зато 120мм просто улет в плане нанесения вреда например ЭБР типа Кинг эдуард?

 Отправлено: 30.03.07 10:43. Заголовок: Re:

Сегодня не 1 апреля.

 Отправлено: 30.03.07 11:27. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Промежуточный калибр 203-234мм на линкорах это абсолютно бредовая идея ни сколько не улучшающая характеристики корабля, а только ухудшающая их. И этот бред к сожалению был присущ не только английским линкорам, но и некоторым нашим: "Александр-II", "Николай-I", "Ефстафий", "Иоанн Златоус", "Андрей Первозванный" и "Император Павел-I". Однако "Севастополи" и первые, и вторые, "Ретвизант", "Цесаревич", "Бородины" и еще многие наши линкоры от этого были избавлены.

Этот "бред" присущ в качестве тенденции для всех кораблей всех стран, строящих линкоров с появлении классической схемы 2х2 ГК в оконечностями плюс СК побортно до появлении дредноутов. Напр. у англов, амеров, франков, немцев, русских, японцев, италианцев, австрийцев. Предлажаю Вам поискать государство-чемпион интелекта, которое строило линкоров и у котором не наблюдается рост калибра всп. артиллерии или использованием 2 главных калибров...
А потом - подумать - почему все они поголовно столь безграмотными были...

цитата:

Согласитесь "Андрей Первозванный" в данных вариантах куда более мощный и сбалансированный корабль.

В общем - горбатого сам знаете что исправить - это к конкр. проекта АП. А вообще ну, не соглашусь. Ни более сбаллансирован, ни более мощный.

цитата:

Единсвенное правильное решение в плане огневой мощи в нем - это уменьшение универсального калибра с 152мм до 120мм и все.

У АП ничего не уменьшили. У него увеличили калибра всп. артиллерии с 6" на 8", и калибра противоминной артиллерии - с 75 мм на 120 мм. Ну, а универсального калибра конечно у обеих не присуствовал...А скверное бронирование с этом ничего общего не имеет (да и не сквернее, чем у бородинцев - и на большей площади (по сути - на 100%, что конечно уродство), и большей толщины - хотя все равно - недостаточно). Там ошибочна сама схема (и если хотите - концепция)бронирования... Что с вооружения не имеет общего...

 Отправлено: 30.03.07 12:36. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Единсвенное правильное решение в плане огневой мощи в нем - это уменьшение универсального калибра с 152мм до 120мм и все. Все остальное - ухудшение.

Ага, кажется мы теперь знаем, кто на самом деле проектировал "севу"!:-)))))

 Отправлено: 30.03.07 13:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Разве у Кингов Эдвародов 9-дюймовки не могли испоьзоваться против меньших по классу кораблей?

По моему дело не в том могли ли, а в том - основное ли это у них предназначение. В общем у Ямато было для ГК снарядов ПВО в боекомплекте. Что не делает его ми ПВО, ни универсальным, ни вспомагательным...
Основное предназначение 9.2" - бой с однокласниками. В т.ч. - по бронепробиваемости (чего Вы предложили в качестве критерия). Вообще-то у англов 6" (классический СК и для броненосцев - классический всп. калибр - пробивал на 15 каб. 2" брони, а на неск. больших дистанциях лин. боя - вообще ничего не пробивал. 9.2" где-то (по разных источников и в завысимости от снаряда) между 6.5" и 9.7" на той-же дистанции. Даже если англы переоценили реальной бронепробиваемости 9.2" , то они ее ставили именно в расчете такой
3,000 yards (2,740 m) 9.7 in (24.6 cm)
6,000 yards (5,480 m) 7.7 in (19.6 cm)
9,000 yards (8,230 m) 5.3 in (13.5 cm)
бронепробиваемости. Поэтому он не заменил всп. калибра, а дополнил главного.
Конечно тут есть место для нек. субективизма в силе упомянутыми Sha-Yulin "промеждуточными явлениями". В таких случаев я предложил руководиться не только (и столько от калибре, а из более комплексного ТТХ анализа конкретной установки. Конкретно 9.2/47 по моему (исходя из подобного анализа - это именно ГК для Агамемнона. А вот - формально близкая по калибре снаряда русская 8" на АП - действительно более похожа на "возмужевший" всп. калибр.
При том 8" (как выше упомянул) для рассм. периода - неск. спорная и по другой классификации (т.е. - не по предназначению, а по калибре). Это на границе между "самого крупного СК" и самого меньшего крупного калибра. Т.е. - снова"промеждуточное явление" .
Я в общем тут исходил бы из осн. способа заряжения - если снаряд и установка дост. приспособленные к ручной зарядки в качестве осн. а не аварийного способа, или - с преобладающе ручной зарядки (не путать с подачи) - то это все еще средный калибр (именно по калибре, а не по предназначению - там это вообще не критерий). Если ручная зарядка столь затруднительна, что возможна только в качестве аварийного способа - то это большой калибр. По крайной мере для рассматримоемого периода, конечно. К установок ВМВ и после ВМВ данный критерий, конечно не относится.
Т.е. - 9.2" пушка с весе снаряда 172.5 кг - это крупный калибр, 8"/50 с снаряд в 117 кг - скорее всего все еще СК, 8"/45 с "легким" снарядом 87 кг или даже с "тяжелым" 106 кг - категорически СК.

При том - систематизация "большой-средний-мелкий калибр" имеет смысла и сама по себе, а вот по предназначению - нет. Она всегда завысить от классе корабля и сама по себе - просто бессмысленна.
Т.е. - для ЭБРов (в т.ч. - второго класса) - 9.2"/47 - вполне себе главный калибр, а 8"/45 (и даже 8"/50) - неск. спорно.

Конечно можно и просто принять что есть один (и только один) ГК, а все, что ниже - уже всп. калибр, но тогда появляются затруднения с например японских додредноутов с 12" КГ и 10" всп.К, или Рюрик 2 с 10" ГК и 8" всп.К. С другой стороне - у амеров 7" всп.калибр и 8" - уже ГК - тоже не очень смотрится... Однако 8"/45 у амеров д,рявить на 30 каб. 198 мм - это вполне себе пояс Бородино на осн. боевой дистанции! А 7"/45 - 160 мм на тех-же 30 каб. Обе - ничем не хуже англицкой 9.2/47, а как-то сердце не дает обозначить их обоих как второй и третий ГК... Т.е. - все таки не (только) в наличии возможности пробивать брони однокласников проблема... И тем-более - не в возможности использовать данного орудия против противников поменьше основного (в силе очевидных причин). Остается только одно - подходяща ли данная пушка против одноклассника? Поэтому в начале 90-х годов XIX века 6" (оставаясь при том средный калибр) вполне даже был (или мог быть) главным (по предназначению), а после появления противофугасного бронирования на большой площади перешел в вспомагательным. Тот-же 150 мм у немцев с вспомагательного (даже у первых дредноутов) перешел к статусе противоминного к конце ПМВ даже не меняя корабля!

 Отправлено: 30.03.07 16:16. Заголовок: Re:

Всё ниженаписаное есть моё личное, (надеюсь) скромное мнение.

Не один год прострадав от неоднозначности терминологии, я считаю, что в тех случаях, когда эта неоднозначность действительно нарушает смысл и затрудняет общение, лучше пожертвовать долгоживущими "тёплыми и пушистыми" терминами ради этой самой "абстрактной" однозначности. Пусть пример и не из лучших, но измерять "мощность" в "силах" - достаточно короткий путь к непониманию. И если термин "универсальный калибр" имеет давнюю историю, но из года в год вызывает необходимость долгих объяснений и горячие споры, то лучше отказаться от такого наследства, не употребляя его в новых работах или приводя его в кавычках как устаревший оборот. Я согласен, мой вариант "батарея" или "артиллерия" не самый лучший, и если будет предложен другой вариант - я с удовольствием его рассмотрю. Но употреблять слово "калибр" применительно к предназначению орудий - увольте.

"Главный калибр корабля представлял собой однородную батарею в 6 стволов противоминного калибра".

Мяу.

 Отправлено: 30.03.07 16:49. Заголовок: Re:

41-й мученик пишет:

цитата:

Я согласен, мой вариант "батарея" или "артиллерия

Да нет, по моему смотрится вполне прилично. Тем более - "калибр" так или иначе всегда наводить на идеи отдельной пушки, а не на предназначением "батареи" на корабле. Я просто хотел упомянуть, что надо иметь ввиду нек. условности термина "батарея", если он применяется для обозначением совокупности всех пушек одинакового предназначения (не непр. калибра) на корабле... Т.к. в нормальном пониманием батарея - это такт. единица, которая состоится именно из пушек одного калибра и которая в состоянием выполнять самостоятельно такт. задачи. Т.е. в таком случае можно иметь 12" батарея, 9.2" батарея, 6" батарея не хуже и не лучше, чем 12" калибр, 9.2" калибр, 6" калибр. А вот батарея всп. калибра , в которой находятся одновременно 6" и 120 мм пушки - в общем нонсенс...
Поетому мне кажется, что термин "батарея" не очень подходящ. Но что нужен термин для обозначения совокупности всех артиллерийских установок с одинаковом предназначением вне завысимости от калибра я согласен. Как и что "калибр" не очень подходящо... Возможно "артиллерия" действительно лучше. Тем-более в общем под "Главный калибр" (примерно) имеется ввиду более краткий исказ словосочетания "артиллерия главного калибра", "пушек ГК" и т.д.

 Отправлено: 31.03.07 11:58. Заголовок: Re:

Хорошо, значит нужно рассматривать каждый корабль в отдельности. При чем даже во времени. С этим я согласен.

 Отправлено: 31.03.07 13:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

С этим я согласен.

О спасибо, великий. Так какие у вас ещё возражение по определению СК и ГК?

 Отправлено: 02.04.07 07:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Этот "бред" присущ в качестве тенденции для всех кораблей всех стран, строящих линкоров с появлении классической схемы 2х2 ГК в оконечностями плюс СК побортно до появлении дредноутов. Напр. у англов, амеров, франков, немцев, русских, японцев, италианцев, австрийцев. Предлажаю Вам поискать государство-чемпион интелекта, которое строило линкоров и у котором не наблюдается рост калибра всп. артиллерии или использованием 2 главных калибров... А потом - подумать - почему все они поголовно столь безграмотными были...

Я вам назвал корабли у которых этот бред был. Самый совершенный английский линкор додредноутной эпохи это линкоры типа "Маджестик". У наших тип "Бородино", "Цесаревич", "Севастополь" были лишены этого бреда. У них был ЕДИНЫЙ главный калибр, состоящий из двух артустановок с спаренными 305мм орудиями. Почему не больше? Потому что размеры и масса этих линкоров не позволяли установить большее количество 305мм орудий, а вот размеры и масса "Андрея Первозванного" позволяли, но почему то этого сделанно не было. На "Андрее Первозванном" надо было установить две комплектные 3-х орудийные артустановки от новых "Севастополей". Получился бы аналог отличных немецких "карманных" линкоров типа "Дойчланд". А что касается их универсального калибра, то в задачи 120-152мм артустановок "Бородино", "Андрея Первозванного", "Цесаревича" и т.д. и не входило уничтожение вражеских крупных боевых кораблей. У них другие задачи. И не надо считать наших предков идиотами. Если бы "Кинг Эдуарды" были бы так хороши, то и второй "Дредноут" не появился бы. Наличие на линкоре основного артиллерийского комплекса состоящего и различных орудий это нонсенс и бред.
Если взять некоторые лиейные корабли последних выпусков, которые по праву могут претендовать на звание лучшего корабля этого класса, такие как немецкий "Бисмарк", японский "Ямато", американский "Айова" и французкий "Ришелье", то у них есть некоторые особенности, которые должны соответствовать образу идеального линкора:
1. Основной артиллерийский комплекс ЕДИНОГО калибра.
2. Размещение основного и универсального артиллерийских комплексов в БАШЕННЫХ установках.
3. Количество и калибр орудий клавного калибра находятся в оптимальном балансе, между соотношением массы самого линкора, наступательных, оборонительных свойств и свойств определяющих оперативно-тактическую подвижность линкора.
Так вот в 1904 году лучше всего этой концепции идеального линкора соответствовали наши линкоры "Цесаревич" и типа "Бородино", а так же французкие броненосцы береговой обороны. Вот у них соответсвие вышеперечисленным пунктам идеальное.
Японские типа "Микаса", "Фудзи", английские "Маджестики", немецкие "Дойчланд", "Гроссер Курфюст", наши "Потемкин" и оба типа "Севастополей" то же впринципе соответствовали, но у них универсальный калибра был в отстойных казематных артустановках.
Ну а вот к примеру английские "Кинг Эдуард", "Лорд Нельсон" и наши типа "Андрей Первозванный" не соответствовали вовсе и потому не могут считаться образцами удачной боевой техники. Это бред с двумя глаными калибрами достиг своего апогея в американских линкорах типа "Джорджия", прозванных самими американцами "преступлением против белого человека". У них применили двухэтажную конструкцию башенных артустановок. На нижнем этаже располагались 305мм орудия, на верхнем 203мм орудия.
Исходя из этого вывод Самые крутые и совершенные линкоры додредноутного типа это наши "Цесаревич" и тип "Бородино".

 Отправлено: 02.04.07 07:37. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Самый совершенный английский линкор додредноутной эпохи это линкоры типа "Маджестик".

Hea. "Queen" & "Prince of Wales".

 Отправлено: 02.04.07 09:14. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Самые крутые и совершенные линкоры додредноутного типа это наши "Цесаревич" и тип "Бородино".

Ну, жжот человек нипадецки...
А почему же не "Сюффрень" или "Репюблик"?
А, кстати, "Демократи" вы отнесете к "несовершенным" или к "совершенным" линкорам? А ведь они практически один в один "Репюблик", только ГК - 194 мм.
И по англичанам - сильно сказано. Почему тогда не "Ройал Соверен". Ведь в том же водоизмещении - 13,5" ГК, практически супердредноут, "Айрон Дьюк"-второй отдыхает. А с другой стороны, действительно,
NMD пишет:

цитата:

"Queen" & "Prince of Wales".

Чем "Лондоны" хуже "Маджестиков"?

 Отправлено: 02.04.07 09:26. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Почему не больше? Потому что размеры и масса этих линкоров не позволяли установить большее количество 305мм орудий, а вот размеры и масса "Андрея Первозванного" позволяли, но почему то этого сделанно не было. На "Андрее Первозванном" надо было установить две комплектные 3-х орудийные артустановки от новых "Севастополей".

Про трехорудийную установку - это бред, каких свет не видывал. До появления самой ИДЕИ трехорудийных установок ГК в 1905 году ("Андреи", "Дантоны", "Нельсоны") было ещё лет 5.

 Отправлено: 02.04.07 09:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Чем "Лондоны" хуже "Маджестиков"?

потому и вписал, что лучше.

 Отправлено: 02.04.07 10:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Про трехорудийную установку - это бред, каких свет не видывал. До появления самой ИДЕИ трехорудийных установок ГК в 1905 году ("Андреи", "Дантоны", "Нельсоны") было ещё лет 5.

ИМХО Андреи надо было достраивать по первоначальному проекту с минимальными изменениями.
Тогда уже понимали, что дредноуты из этих пароходов сделать нельзя. Ну а глубокая перестройка толко влетела в копеечку и отвлекла мощности от постройки новых кораблей.

 Отправлено: 02.04.07 10:49. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Самый совершенный английский линкор додредноутной эпохи это линкоры типа "Маджестик".

И чем лучше Лорда Нельсона?

цитата:

На "Андрее Первозванном" надо было установить две комплектные 3-х орудийные артустановки от новых "Севастополей".

Надо полагать - с 12"/52? И откуда их взять в 1905-м? В смысле - и пушек, и башен, и концепции 3-оруд. башни?

 Отправлено: 02.04.07 10:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

ИМХО Андреи надо было достраивать по первоначальному проекту с минимальными изменениями.

Да, наверное...
альт. вариант - не достраивать, а использовать задела из башен, пушек, брони, да даже - КМУ для новых корпусов для постройки чего-то а-ля Мичиган. Вряд ли сильно дороже было бы, а гораздо полезнее. Ну, а 8" башен - для крейсеров, что ли...

 Отправлено: 02.04.07 10:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

ИМХО Андреи надо было достраивать по первоначальному проекту с минимальными изменениями.

помнится была замечательная ветка по АП. Вывод был - лучший вариант АП с тремя спарками 12"/40. Ser56 сделал вывод в виде реферата, отлично вышло.

 Отправлено: 02.04.07 11:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

отлично вышло.

Да там вообще корпус скверный. Ни мореходность, ни ничего. А корпус - в общем далеко не самый дорогой компонент лин. корабля. Но вообще, конечно лучше было бы просто достроить по первонач. проекту.

Однако это здесь немн. офтоп. Как там по классификации калибров.

 Отправлено: 02.04.07 11:39. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

У них был ЕДИНЫЙ главный калибр, состоящий из двух артустановок с спаренными 305мм орудиями. Почему не больше? Потому что размеры и масса этих линкоров не позволяли установить большее количество 305мм орудий, а вот размеры и масса "Андрея Первозванного" позволяли, но почему то этого сделанно не было.

А как же проект Степанова по-моему (если что, поправят), точно не помню с 8*12, в спарках. Его отвергли не по причине того, что втиснуть нельзя было. А по причне того, что небыло скорострелок, на которых место не осталось.

 Отправлено: 02.04.07 13:58. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

с 8*12, в спарках. Его отвергли не по причине того, что втиснуть нельзя было. А по причне того, что небыло скорострелок, на которых место не осталось.

Если ни с чем не путаю, то там проект весьма коряв сам по себе. Например 4 неуравновешенные спарки. Ужоснах. При попытке дать бортовой залп пояс уходит под воду . 6-12 6" в хлипком каземате это не вес для ЭБРа (в башнях или правильном каземате - естественно вес), т.е. построить дредноут в тыщавосемьсотлохматом мешало более нежелание оплачивать параход под 20кТ весом. Генезис дредноута мне всё интересней.
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 14:30. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

т.е. построить дредноут в тыщавосемьсотлохматом мешало более нежелание оплачивать параход под 20кТ весом. Генезис дредноута мне всё интересней.

Т.е., построив пароход в 20кТ и нормально можно ставить олбигган?
Кстати, где об этом типе пчитать можно? А то много слышал на форуме, но в глаза не видел.

 Отправлено: 02.04.07 14:36. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А по причне того, что небыло скорострелок, на которых место не осталось.

Один к одному, как "Бранденбурги". Рано ещё было для оллбиггановых кораблей - и техника недозрела, и тактика.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Т.е., построив пароход в 20кТ и нормально можно ставить олбигган?

Как показывает пример "Эспаньи", и в 15 КТ можно ставить оллбигган, и даже с 12"/50

 Отправлено: 02.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

как показывает пример "Эспаньи"

8" поясной брони. У иблов вообще 6". Ничего умного в сильно меньше 20кТ не лезло.
Лунев Роман пишет:

цитата:

построив пароход в 20кТ и нормально можно ставить олбигган?

Можно ставить 8+ 12" орудий. И скорострелки (кот-е тогда считаются пупом земли ) числом 20-30 штук . Это будет предямато
С уважением.

 Отправлено: 02.04.07 14:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

альт. вариант - не достраивать, а использовать задела из башен, пушек, брони, да даже - КМУ для новых корпусов для постройки чего-то а-ля Мичиган. Вряд ли сильно дороже было бы, а гораздо полезнее.

Тоже вариант. Вопрос только в том - насколько велик был задел.
И еще. Суть в том, что проект АП готов, строительство идет, все налажено. Построить можно быстро, и начать уже строить новые корабли.
А флот в кораблях нуждается, хоть в каких.
Перепроектирование же с перестройкой повлечет затягивание строительства, что и имеем в реале. Не думаю, что в 1912 мичиганоообразные АП были бы намного полезнее реальных.

 Отправлено: 02.04.07 14:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вывод был - лучший вариант АП с тремя спарками 12"/40.

Если рассматриватть сферический АП в вакууме - может быть. А если в комплексе с остальным флотом и промышленностью - нет.

 Отправлено: 02.04.07 14:58. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вывод был - лучший вариант АП с тремя спарками 12"/40.

Если рассматривать сферический АП в вакууме - может быть. А если в комплексе с остальным флотом и промышленностью - нет.