Отправлено: 28.03.07 13:03. Заголовок: По поводу классификации калибров

Уважаемые господа,
На неск. веток уже нередко встречаю ситуации с непониманием или неоднозначности по терминологии корабельной артиллерии и особенно - по поводу калибров. Что и подтолкнуло меня предложить для обсуждения данного вопроса. Напр. спор с Луневым Романом, да и на ветки про "Потемкина" kimsky пишет:

цитата:

Шла речь о вполне конкретном калибре: среднем. Более того - вы же сами говорили о калибре пушек, которые ставились в башни в миллиметрах - то есть о абсолютной величине, а не применительно к роли.

ИМХО оттуда и нек. путаница происходить. Я поэтому и предлагаю классифицировать орудий
1. По предназначению делить калибров на главный (наносивший основного поражении "однокласников" и предназначеным именно для боя с однокласниками), вспомагательный (дополняющий главного по однокласников, а также - для использованием против меньших, чем его носитель кораблей) и противоминный - для оборону (и в основном - самооборону) от надв. кораблей-носителей торп. оружия в качестве основного,

2. По калибров - на крупный (примерно выше 8"), средный (пр. 120 мм и выше) и малый (наверное (?) под 100 мм.

При том конечно например 6" (тот, который "самый средный") вполне может быть главным (на крейсеров), вспомагательным (на додредноутов) и противоминным (на поздных дредноутов и вообще линкоров после ПМВ). Конечно крупный калибр - всегда главный - что на дредноутах, что на БРКР, что на ЭБРов), из-за чего нередко восспринимается как одно и тоже, хотя классиф. признак не одной. А вот по СК (по диаметре снаряда) возникают противоречия, т.к. он вполне может быть в неск. амплуа (т.е. по предназначения) в завысимости от классом корабля-носителя.

По кр. мере подобной классификации я встречал (у нек. немца - надо поискать - должно быть где-то дома книжка сохранилась, да и иначе неск. раз, но не имею док. потверждения) и мне она показалась достаточно однозначнай и непротиворечивой...

Конечно возможен спор по "границам" (типа 203 мм - это "самый большой СК" или "самый малый крупный калибр"), но думаю все-же однозначность и непротиворечивость возрастают...

Жду табуреток...

 Отправлено: 10.04.07 07:41. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Нижние угольные ямы "Бородинцев" были приспособленны под баки с нефтью.

Да ну, что Вы какая нефть? Сгустки одни! Манташев был японским шпионом и поставлял флоту сгустки от слива, так на кораблях пришлось ставить автоматическую линию подачи сгустков в топки вместе с водой, а погрузка сгустков в нижние ямы происходила так - берет матрос сгусток новых технологий в руки и автоматически бежит по трапам вниз, а для быстрого спуска одевает лыжи. Вообщем на чертежах обратите внимание, там есть местами рельсы, вот это вот для сгустков как раз.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.04.07 07:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ибо у качегаров не было в составе оборудования вёдер для закидывания нефти в топку котла.

Они кружками, консервными банками, горстями.

Помню, я котлы (не кораблельные) здорово раскочегаривал, плеская тудыть соляру. То ли кружкой старой, то ли консервной банкой, не помню уже.
Правда, предварительно черпать ее приходилось из колодца консервной банкой на тросике со скоростью литр в полчаса. Ну да у бородинцев кочегаров много, начерпают быстро :)

 Отправлено: 10.04.07 07:47. Заголовок: Re:

Какие нахрен ведра? Нормальные трубы с насосами для закачки нефти в камеры сгорания (топки). И это система закладывалась уже на начальном этапе проектирования "Бородинцев". Помимо них она была на уже упомянутом мною "Ростиславе" и на "Потемкин-Таврическом".

 Отправлено: 10.04.07 07:51. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Какие нахрен ведра?

Да Вы еще и невежа.

Я понял, откуда у Вас этот бред родился.

ИСТОЧНИК В СТУДИЮ.

 Отправлено: 10.04.07 07:56. Заголовок: Re:

Источник Р.М.Мельников "Броненосцы типа Бородино".

 Отправлено: 10.04.07 07:57. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Какие нахрен ведра? Нормальные трубы с насосами для закачки нефти в камеры сгорания (топки). И это система закладывалась уже на начальном этапе проектирования "Бородинцев". Помимо них она была на уже упомянутом мною "Ростиславе" и на "Потемкин-Таврическом".

Блин, ещё и Потёмкин. А мужики то не знали. Вот ведь как начальство крутизну кораблей от моряков скрывало. Но всё таки там именно ЛУТЦ. Там даже на схемке написано внизу угольной ямы "лутц танкс" латиницей. Так что Рожественский - лох. На до было через орбиту по прямой в Цусимы из балтики ссыпаться. Видно Морское ведомство лутц казёный разбазарило или продало. Или гравицапы вовремя не поступили (вместе с вертолётами и АК-130). Вроде всё сходится, учитель?

 Отправлено: 10.04.07 07:59. Заголовок: Re:

И снова здравствуйте!

>И это система закладывалась уже на начальном этапе проектирования "Бородинцев"

Совершенно верно! Там закладывалась еще одна система о которой мало кто знает (она описана в секретной истории Бородинцев, найденной в архивах недавно) - подача в топки березовых энергоносителей, а в штат экипажей была введена новая должность - прикольщик. У них была важнейшая задача теребить энергоносители березовые превращая их в щепу, да более полного сгорания сгустков. Ведь Костенко первый опробовал эту систему и довел ее до совершенства, правда накануне боя он порводил обучение прикольщиков и повредил колуном ногу. А так система работала замечательно. Броненосец летел как на крыльях и никакого печного угару, над трубами даже дыма не было

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.04.07 08:02. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Источник Р.М.Мельников "Броненосцы типа Бородино".

Вы и вправду не умеете читать, или притворяетесь?

Попытка внедрить нефтяное отопление и вправду была. Но ограничилась опытами с Ростиславом - систему ниасилили и вернулись к углю.

Вот что написано в Вашем же источнике:

цитата:

Остались неиспользованны-ми и большие потенциальные возможности, ко-торые обещало применение на кораблях преду-смотренного отечественным вариантом проекта нефтяного отопления. Оно могло бы помочь решению проблемы перегрузок и облегчить экипа-жам выпавшее на их долю бремя мучительных и снижавших боеспособность кораблей угольных погрузок, но и здесь МТК не сумел проявить после-довательности и настойчивости в осуществлении прогрессивного решения.

 Отправлено: 10.04.07 08:03. Заголовок: Re:

Ну смейтесь смейтесь. Опровергнуть то не можете. А вот "Микаса" чисто на угле работал. А наши могли и на угле и на нефти. P/S прошу прощения - ну значит только "Ростислав".

 Отправлено: 10.04.07 08:04. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Источник Р.М.Мельников "Броненосцы типа Бородино".

О учитель, посмотрел Мельникова. Там нет нефти. Наверное у вас секретное расширенное издание. Так сказать, для служебного пользования.
Таки основной остаётся версия с ЛУТЦЕМ.

 Отправлено: 10.04.07 08:05. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Там закладывалась еще одна система о которой мало кто знает (она описана в секретной истории Бородинцев, найденной в архивах недавно) - подача в топки березовых энергоносителей, а в штат экипажей была введена новая должность - прикольщик. У них была важнейшая задача теребить энергоносители березовые превращая их в щепу, да более полного сгорания сгустков.

Это точно.
А еще был предусмотрен аварийный режим топки табуретками и прочей мебелью. А поскольку ДСП горит плохо, то для его поджигания нефть и применялась :)

 Отправлено: 10.04.07 08:05. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Опровергнуть то не можете.

Еще раз, специально для Вас:

цитата:

Остались неиспользованны-ми и большие потенциальные возможности, ко-торые обещало применение на кораблях преду-смотренного отечественным вариантом проекта нефтяного отопления. Оно могло бы помочь решению проблемы перегрузок и облегчить экипа-жам выпавшее на их долю бремя мучительных и снижавших боеспособность кораблей угольных погрузок, но и здесь МТК не сумел проявить после-довательности и настойчивости в осуществлении прогрессивного решения.

 Отправлено: 10.04.07 08:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

О учитель, посмотрел Мельникова. Там нет нефти

Нефть там есть. (Поиск рулит) Но там же есть и отказ от нефти.

 Отправлено: 10.04.07 08:08. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ну смейтесь смейтесь.

У клиента явно мания величия.

CVG, в n-й раз спрашиваю - вот над Вами все ржут, у Вас ни разу и тени сомнения не пробегало?

 Отправлено: 10.04.07 08:09. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Нефть там есть. (Поиск рулит) Но там же есть и отказ от нефти.

Я не о Мельникове, я о об описаной у него конструкции Бородино. То есть в "нет там нефти" - "там", это на БОРОДИНО.

 Отправлено: 10.04.07 08:11. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

P/S прошу прощения - ну значит только "Ростислав".

Ваш любимый Мельников:

цитата:

Требовавшее высокого уровня обслуживания и внимания к работе далеко не совершенных форсунок нефтяное отопление на «Ростиславе» со временем стало вызывать нарекания личного состава. В котлах не удавалось поддерживать спецификационное давление пара, увеличенный расход мазута при неоптимальных установке и регулировке форсунок сводил на нет теоретические преимущества в дальности плавания. ... В марте 1904 года генерал-адмирал «изъявил согласие» ликвидировать нефтяное отопление и на новейшем броненосце «Князь Потемкин Таврический». Введенное под впечатлением радужных надежд, вызванных удачным поначалу опытом «Ростислава», но также оказавшееся лишенным авторского надзора и как-то не заладившееся в топках водотрубных котлов Бельвиля, оно теперь ликвидировалось не только на «Потемкине», но и на строившихся по его усовершенствованному проекту броненосцах «Евстафий» и «Иоанн Златоуст». После этого нетрудно было покончить с нефтяным отоплением и на «Ростиславе», что и произошло зимой 1904—1905 годов.

 Отправлено: 10.04.07 08:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но учитель, почему Кронштадт в кавычках?

Учитель, видимо, имеет в виду учебное судно ЧФ.

 Отправлено: 10.04.07 08:13. Заголовок: Re:

Да уж наши тут лохонулись. Впрочем на вражеских линкорах такой системы то же не было. И к тому же ведь у них было только четыре линкора (у нас восемь). В два раза больше.

 Отправлено: 10.04.07 08:16. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

прочем на вражеских линкорах такой системы то же не было.

Наверное, это давало нам серьезнейшие преимущества.

CVG пишет:

цитата:

И к тому же ведь у них было только четыре линкора (у нас восемь).

Но ведь только на четырех был СК в башнях! Значит, остальные 4 не считаются.

 Отправлено: 10.04.07 08:16. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

них было только четыре линкора (у нас восемь). В два раза больше

Вот то-то и оно. Они свой "ацтой" освоили и воевать на нём научились, а мы наши "сгустки" -- не потянули.

 Отправлено: 10.04.07 08:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Наверное, это давало нам серьезнейшие преимущества.

Да, у наших эскизные рисунки явно хайтечнее...

 Отправлено: 10.04.07 08:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да, у наших эскизные рисунки явно хайтечнее...

Во-во. Главное - это эскизный рисунок. Ну и паспорт (для скорости)
Остальное фигня :)

Кстати, придумал хороший способ увеличить скорость кораблей - надо в паспорте подчистить циферку 1 и вписать циферку 2. На 28 узлах мы мимо японцев так вжикнем, что они и понять ничего не успеют - их разводимой волной первернет всех :)

 Отправлено: 10.04.07 08:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Но ведь только на четырех был СК в башнях! Значит, остальные 4 не считаются.

Основное вооружение линкора - это артиллерийский комплекс ГЛАВНОГО калибра. Я уже об этом много раз писал. У универсального (или среднего) другие задачи. Так вот артиллерийский комплекс главного калибра был в башенных артустановках и соответствовал современному уровню на шести наших линкорах из восьми. Так же вполне современными были и три броненосца береговой обороны. Они имели максимальную скорость в 16уз и могли разделать под орех любой японский броненосный крейсер. Итого 11 вполне современных боевых едениц из которых четверо лучше любого японкого линкора. Плюс еще два устаревших линкора и броненосный крейсер. Первокласный легкий крейсер "Олег" и разведовательный "Изумруд". Да и "Аврора" более-менее на уровне. А у японцев плюс к линкорам шесть броненосных крейсеров, которые тягаться с линкорами не могли. При такос раскладе не ясно как вообще наши умудрились проиграть. Так, что многочисленные историки правы - ЗПР действительно был полным кретином и за весь бой отдал только один приказ.

 Отправлено: 10.04.07 08:30. Заголовок: Re:

И снова здравствуйте!

>Ну смейтесь смейтесь.

Какой смех? Я серьезный - у меня дома даже кот перестает мурлыкать и канарейка не чирикает, когда я прихожу

>Опровергнуть то не можете.

Я не опровергаю, поэтому написал - совершенно верно! Даже считаю, что Вы не говорите всей правды. Маленькая ложь - вызывает большое недоверие

>А вот "Микаса" чисто на угле работал. А наши могли и на угле и на нефти.

Вот зачем Вы замалчиваете, что Бородинцы еще имели штатное дровяное отопление? Причем чистое березовое, ведь японская Микаса могла употреблять только бамбук - это же полный отстой по сравнению с березой. И опровергнуть это не можете.

>P/S прошу прощения - ну значит только "Ростислав".

Не надо поступаться принципами, это всегда дурно пахнет. Было на Бородино и нефть и уголь и дрова!

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.04.07 08:35. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Не надо поступаться принципами, это всегда дурно пахнет.

Вот-вот. Факты по провалу внедрения угольного отопления Мельников исказил. С целью.

 Отправлено: 10.04.07 08:38. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Основное вооружение линкора - это артиллерийский комплекс ГЛАВНОГО калибра

Учитель, Вы открыли мне глаза!!!
Ведь до этого, Вы оценивали броненосцы только лишь по расположению СК. Если в башнях - рулез (Цесаревич, Бородино, Ростислав), в казематах - суксь и маздай (все остальные).
А оказывается вот оно как...

CVG пишет:

цитата:

Они имели максимальную скорость в 16уз и могли разделать под орех любой японский броненосный крейсер.

То-то Ушаков разделал. Сразу двоих.

 Отправлено: 10.04.07 08:43. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ведь до этого, Вы оценивали броненосцы только лишь по расположению СК. Если в башнях - рулез, (Цесаревич, Бородино, Ростислав) в казематах - маздай (все остальные). А оказывается вот оно как...

Да вы просто не слушали. Я говорил, что "Бородино" лучше "Микасы" по многим показателям. СК один из них. "Бородино" лучше и по ГК и защите и по конструкции.
keu пишет:

цитата:

То-то Ушаков разделал. Сразу двоих.

У "Ушакова" развалились говеные 254мм орудия. Это вопрос качества, а не ТТХ.

 Отправлено: 10.04.07 08:45. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да вы просто не слушали. Я говорил, что "Бородино" лучше "Микасы" по многим показателям. СК один из них. "Бородино" лучше и по ГК и защите и по конструкции.

Но без башенного СК броненосец все равно ацтой.

CVG пишет:

цитата:

У "Ушакова" развалились говеные 254мм орудия. Это вопрос качества, а не ТТХ.

Да. Орудия развалились но все равно был способен. О как.
Главное ведь паспорт. По паспорту хорошие пушки - значит рулез. А то что в металле - говно, это фигня. Бить будут не по морде, а по паспорту.

 Отправлено: 10.04.07 08:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Но без башенного СК броненосец все равно ацтой.

Скажем так если и по остальным ТТХ у него нет преимуществ, то да. У "Микасы" и ГК был хуже чем у наших.
Вообще если вы специалист то приведите точные данные по двум параметрам:
1. С какого расстояния 305мм БС "Бородиных" пробивал 229мм ГБП "Микасы"?
2. С какого расстояния 305мм БС "Микасы" пробивал 194мм ГБП "Бородина"?
И я вам смогу логично обьяснить чем "Микаса" хуже "Бородиных".

 Отправлено: 10.04.07 08:57. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

И я вам смогу логично обьяснить чем "Микаса" хуже "Бородиных".

Нет!!! Нет!!!!! Только не это!!!!!!!!!!! Второго объяснения я не выдержу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 10.04.07 08:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Нет!!! Нет!!!!! Только не это!!!!!!!!!!! Второго объяснения я не выдержу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ээээ, нет... Аффтар, пеши исчо!!! Мне пацталом хорошо...

 Отправлено: 10.04.07 09:00. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

Не надо поступаться принципами, это всегда дурно пахнет. Было на Бородино и нефть и уголь и дрова!

А как же лутц? Был он, был.
CVG пишет:

цитата:

Так вот артиллерийский комплекс главного калибра был в башенных артустановках и соответствовал современному уровню на шести наших линкорах из восьми.

О учитель, я так рад, что вы приравняли 10" и 12" пушки.
CVG пишет:

цитата:

Так же вполне современными были и три броненосца береговой обороны. Они имели максимальную скорость в 16уз и могли разделать под орех любой японский броненосный крейсер.

О учитель, но у японских БрКр аж до 21 узла, а наши ББО до сакральных 17,8 узлов. Да и вооружение 4-203 и 14-152 против 4-254 и 4-120. Конечно я помню ваше парадоксальное открытие, что чем меньше калибр, тем лучше. Но всё таки 14 против 4. Да и главный калибр у японца лучше (ну типа, меньше). Но все таки утверждение, что лохань в 4200 тонн с неполным поясом сильнее, чем нормально бронированный корабль в 9800 тонн, даже мне, вашем верному ученику, кажется сомнительным. Развейте мои сомнения.
CVG пишет:

цитата:

Итого 11 вполне современных боевых едениц из которых четверо лучше любого японкого линкора.

Я помню из предыдущих ваших уроков, о учитель, основные преймущества Бородино перед Микасой. Это:
1. Более тонкая броня, чем у японца.
2. Меньше на 2 ствола 6".
3. Меньшая скорость хода.
4. Башенность среднего калибра, что обеспечивает его универсальность.
Учитель, а ещё какие преймущества были у наши линкоров?
CVG пишет:

цитата:

Итого 11 вполне современных боевых едениц из которых четверо лучше любого японкого линкора.

Учитель, а это по Лобачевскому? Типа, 6 броненосцев + 3 броненосца береговой обороны = 11?
CVG пишет:

цитата:

А у японцев плюс к линкорам шесть броненосных крейсеров, которые тягаться с линкорами не могли. При такос раскладе не ясно как вообще наши умудрились проиграть.

Ой, учитель, а куда отнести Ниссин и Кассугу??? ну а что Асама не мог тягаться с Ушаковым - это можно поподробнее?

 Отправлено: 10.04.07 09:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, учитель, а куда отнести Ниссин и Кассугу???

Вероятно, Учитель исключил их для компенсации Жемчуга и Светланы с бронефрегатами. Или разжаловал вместе с Мацусимами.

 Отправлено: 10.04.07 09:08. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вообще если вы специалист то приведите точные данные по двум параметрам: 1. С какого расстояния 305мм БС "Бородиных" пробивал 229мм ГБП "Микасы"? 2. С какого расстояния 305мм БС "Микасы" пробивал 194мм ГБП "Бородина"? И я вам смогу логично обьяснить чем "Микаса" хуже "Бородиных".

Так их, учитель. Я вам помогу, как верный ученик.
1. С какого расстояния 305мм БС "Бородиных" пробивал 229мм ГБП "Микасы"? - С 4500 метров и меньше.
2. С какого расстояния 305мм БС "Микасы" пробивал 194мм ГБП "Бородина"? - На 4500 он пробивал 300-мм брони. Так что 194-мм пробьёт метров с тысяч девяти.
И ещё вам должно помочь знание того, что снаряд наш весил 331-кг, а японский - каких то 386-кг.
Мочите их своей логикой, о учитель.

 Отправлено: 10.04.07 09:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И ещё вам должно помочь знание того, что снаряд наш весил 331-кг, а японский - каких то 386-кг.

Так наверное не только чем меньше калибр - тем лучше, но и чем легче снаряд - тем лучше?

Раньше у меня был проект съема на бородинах 305-мм башен и установки вместо них 152-мм. Только трепет и благоговение перед Учителем не дали его обнародовать.
Теперь я понял, как заблуждался! Надо вооружить пароход только 7.62 мм пулеметами.
Но что делать против японцев, у которых калибр стрелкового оружия был 6.5 мм (афаир)???

 Отправлено: 10.04.07 09:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А как же лутц? Был он, был.

Был, а вот гравицапу вредители/шпиёны не поставили... Вот и не срослось с 30-ю узлами-то...

 Отправлено: 10.04.07 09:27. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Раньше у меня был проект съема на бородинах 305-мм башен и установки вместо них 152-мм. Только трепет и благоговение перед Учителем не дали его обнародовать. Теперь я понял, как заблуждался! Надо вооружить пароход только 7.62 мм пулеметами.

Вы гоните. Небо открыло учителю сакральный калибр для универсального комплекса броненосца (чуть язык не вывыхнул) - это от 100 до 120-мм. 152-мм - это уже не так универсально.
Вот под 120-мм Бродино и пересчитывайте. Но только что бы всё в башнях было.

 Отправлено: 10.04.07 09:28. Заголовок: Re:

Доброе время!

>А как же лутц? Был он, был.

Базара нет.
И-и так, коллеги:
1) по местам спокойно всем стоять
2) отдать концы спокойно всем

На Бородинцах были установлены автоматизированные линии по употреблению в качестве топлива лутца, угля, нефти и дров. Обсудив ситуацию за чертежами и рюмкой чая пришли к выводу, что эти топлива могли употребляться индивидуально, так и смешанно в любом купаже и пропорции

3) не веришь - еще выпей!

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 10.04.07 09:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы гоните. Небо открыло учителю сакральный калибр для универсального комплекса броненосца (чуть язык не вывыхнул) - это от 100 до 120-мм. 152-мм - это уже не так универсально.

Так пулеметы - еще универсальней. Кроме стрельб по кораблям любых классов и самолетам, с их помощью можно еще и охотиться - тем самым разнообразить меню команды и экономить казенные деньги. Да и застрелиться потом будет проще.

 Отправлено: 10.04.07 09:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Не надо грузить. Нижние угольные ямы "Бородинцев" были приспособленны под баки с нефтью.

Об этом, имея огромное количество литературы о них, слышу впервые. Если можно, источник.
А главное, форсунок для распыления мазута там не стояло.