Отправлено: 18.04.07 08:45. Заголовок: С "Бедового" на "Грозный"

Тема очевидна и, скорее всего, обсуждалась ранее (если кто помнит, подскажите на какой ветке).
Японские истребители направляются к нашим миноносцам у Дажелета.
"Грозный", ранее шедший в кильватере, обходит "Бедового" и вопрошает, что делать.
- Какая скорость?
- 22 (в некоторых источниках - 23) узла.
- Прорываться во Владивосток.
"Грозный" уносится вдаль (судя по рапорту, если бы не маневрировал, дистанция бы не сократилась, мог бы и вообще в бой не вступать), "Бедовый" сдаётся.
То, что штаб Рожественского с прошлых суток грезил о сдаче - это ясно из того же расследования о сдаче "Бедового". Жуть как не хотелось на родину.
А если бы хотелось? Пересели бы на "Грозный". Ушли бы? Приходится учитывать время пересадки и то, что при сдаче потерявшего ход "Бедового" японцам станет известно КТО находится на "Грозном".
Ваше мнение.

 Отправлено: 25.04.07 16:17. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

СТЕСЕЛЬ- ГЕРОЙ???????????? Он же сдал П-А вопреки решения последнего военного совета.Смотри "РЯВ документы" Шацило

Он сдал крепость, когда сопротивляться было бесполезно.

Вам что, интересно было б прочитать как японские солдаты насиловали бы г-жу Стессель или доблестные защитники сдавались бы толпами в плен?
Обычная мировая практика. Когда сопротивление бесполезно сдавались и Паулюс и другие.
Командир крепости Циндао, сдавший ее японцам, получил от кайзера орден. Как и Стессель, кстати.

 Отправлено: 25.04.07 16:22. Заголовок: Re:

Машинист пишет:

цитата:

Рожественский при его ранении действительно не был полностью адекватен. Но Колонг и Семенов с Барановым?

И они тоже. Все имели ранения и были сильно потрясены случившимся. Вряд ли они могли представить последствия своих действий.

 Отправлено: 26.04.07 08:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он сдал крепость, когда сопротивляться было бесполезно. Вам что, интересно было б прочитать как японские солдаты насиловали бы г-жу Стессель или доблестные защитники сдавались бы толпами в плен? Обычная мировая практика. Когда сопротивление бесполезно сдавались и Паулюс и другие. Командир крепости Циндао, сдавший ее японцам, получил от кайзера орден. Как и Стессель, кстати

А вы чидали сборник документов про РЯВ составитель Шацило ,там есть стенограма последнего военого совета все были на мнение продолжать оборону а Стесель сдал крепость.Там есть и реакции командования на приказ Стеселя будне любезны прочитайте .Сопротивление не было безполезно так как Артур оттягивал 100т.яп. армию .

 Отправлено: 26.04.07 08:20. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Господа в желании быть умнее паровоза форум заносит дальше некуда. Как вы представляете себе пересадку с корабля на корабль тяжело раненного адмирала со всем штабом на глазах у неприятеля?

Bars пишет:

цитата:

Коломейцев сделал это 2 раза.

Да и глаза этого неприятеля были ещё далече.
invisible пишет:

цитата:

И они тоже. Все имели ранения и были сильно потрясены случившимся. Вряд ли они могли представить последствия своих действий.

Ага. Интересно читать показания главного злыдня Колонга: что он "...по состоянию здоровья не мог сознательно относиться к происходившему" и в то же время "...адмирал Рожественский был в бессознательном состоянии и все распоряжения исходили тогда (ещё с "Суворова") от него, Колонга". Дальше он много чего не помнит, но точно помнит, что невиновен. Его ранения: два осколочка, застрявшие под кожей на шее и контузия (головная боль). Опять же хорошо разобрал его волю и действия обвиняющий.
Вообщем, всё он сознавал.

 Отправлено: 26.04.07 08:24. Заголовок: Re:

киров к.н.
Точно так. Месяц, по крайней мере, могли бы. Только жертвы, жертвы. Эх. Небогатов - не могу, жертвы; Стессель - не могу, жертвы.

 Отправлено: 26.04.07 11:35. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Да и глаза этого неприятеля были ещё далече.

Укажите дальность по видимости утром 15 мая 1904 года.
s.reily пишет:

цитата:

Вообщем, всё он сознавал.

А не хотите ради эксперимента засунуть в шею что нибудь остренькое желательно в район сонной артерии и подставить голову под хороший удар дубиной (за неимением возможности получить контузию иначе)

 Отправлено: 26.04.07 12:09. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А не хотите ради эксперимента засунуть в шею что нибудь остренькое желательно в район сонной артерии и подставить голову под хороший удар дубиной (за неимением возможности получить контузию иначе)

Не хочу.
denis пишет:

цитата:

Укажите дальность по видимости утром 15 мая 1904 года.

Постараемся.
13.00. На горизонте несколько слева и позади появились дымки (из шканечного журнала "Грозного"). "Грозный шёл в кильватер "Бедовому". На "Бедовый" доложено командиру и флаг-капитану.
13.00 - 15.00. - Рассуждения офицеров в плане "и кто бы это мог быть". Согласитесь, не зная неприятель ли это, и если неприятель, то каковы его силы, за два часа (пока видны только дымки) можно было бы принять меры предосторожности и пересесть на более быстрый миноносец.
15.00. Ясно обрисовались силуэты двух вражеских миноносцев. Ход наших миноносцев увеличен. На "Грозном" пробили тревогу, он догоняет "Бедовый" и следует известный диалог.

 Отправлено: 26.04.07 12:23. Заголовок: Re:

По Колонгу - показания врача Тржемеского: "Ушиблено-рваная рана покровов головы величиной в серебряный пятачок и два кровоизлияния с внедрившимися осколками в одном из них. Колонг всё время был на ногах, но был утомлён и угнетён".

 Отправлено: 26.04.07 14:44. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

"Ушиблено-рваная рана покровов головы величиной в серебряный пятачок и два кровоизлияния с внедрившимися осколками в одном из них. Колонг всё время был на ногах, но был утомлён и угнетён".

Плюс скорее всего не спал сутки.
s.reily пишет:

цитата:

13.00 - 15.00. - Рассуждения офицеров в плане "и кто бы это мог быть". Согласитесь, не зная неприятель ли это, и если неприятель, то каковы его силы, за два часа (пока видны только дымки) можно было бы принять меры предосторожности и пересесть на более быстрый миноносец.

Это те же два часа которые понадобились "Читосе" что бы догнать "Безупречный" до начала артиллерийской дуэли. При чем ни на "Безупречном" ни на "Читосе" сомнений в опознавании противника небыло. Так что сильно сомнительно что и в данном случае так долго "рассуждали"

 Отправлено: 26.04.07 16:13. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А вы чидали сборник документов про РЯВ составитель Шацило ,там есть стенограма последнего военого совета все были на мнение продолжать оборону а Стесель сдал крепость.Там есть и реакции командования на приказ Стеселя будне любезны прочитайте

А что не так? Совет обороны состоялся, как известно 25 ноября 1904 г. На нем не кто иной, как комендант крепости Смирнов заявил: ... Единственно, что может служить в данное время мерилом продолжительности обороны крепости, это запасы продовольствия, с истреблением которых становится невозможной дальнейшая борьба. По данным же крепостного интендантства, запасов продовольствия может хватить до 1 января 1905 года, каковой срок и следует считать предельным сроком обороны, если не произойдет каких-либо чрезвычайных событий, существенно изменяющих положение осажденной крепости.
К тому же, чрезвычайные события имели место быть: потеря 3-х фортов и Большого Орлиного гнезда, откуда ПА был как на ладони и потому уже нигде нельзя было укрыться от расстрела японской артиллерией.
А то что Вирен с Лощинским вопили, что не успели уничтожить корабли, так в том исключительно их вина. Было прекрасно ясно, что крепость не удержать. Потому, можно и нужно было со спокойной совестью взрывать корабли, не дожидаясь критического момента.

киров к.н. пишет:

цитата:

Сопротивление не было безполезно так как Артур оттягивал 100т.яп. армию .

Ничего он уже не оттягивал. Оборона была до потери горы Высокой, а дальше был расстрел. Свою задачу - уничтожение флота - японцы выполнили еще до сдачи крепости. После этого они свободно могли оставить оставшийся гарнизон на издыхание, благо цинга свирепствовала. 100 тысячная армия там уже была совершенно ни к чему. Просто сначала японцам требовалось перевезти 8-ю дивизию через Дальний-Хайчен. После нее сразу начали отправлять войска самого Ноги, еще до падения ПА. Но для перевозки всей армии требуется не меньше месяца. Вся она сразу переместиться никак не может. График перевозок определялся пропускной способностью железной дороги, а не упорством кучки защитников крепости.

 Отправлено: 27.04.07 01:29. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А не хотите ради эксперимента засунуть в шею что нибудь остренькое желательно в район сонной артерии и подставить голову под хороший удар дубиной (за неимением возможности получить контузию иначе)

Ну зачем же так жестоко. Можно один раз побывать под обстрелом или под бомбардировкой. Просто супер! Состояние после такого, даже из без контузии можно лишь очень мягко назвать хреновым.

s.reily пишет:

цитата:

По Колонгу - показания врача Тржемеского: "Ушиблено-рваная рана покровов головы величиной в серебряный пятачок и два кровоизлияния с внедрившимися осколками в одном из них. Колонг всё время был на ногах, но был утомлён и угнетён".

Конечно, Колонг морской офицер, знал на что шел и мог бы по-другому себя повести, но... Кстати, после суда он, кажется, заболел нервным расстройством.

А ЗПР, кажется, сказал что-то вроде: "Действуйте так, будто меня нет на миноносце."

 Отправлено: 27.04.07 08:04. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Так что сильно сомнительно что и в данном случае так долго "рассуждали"

Видите ли, в показаниях по следствию и по журналу, именно в 15.00 было сказано, что различили вражеские миноносцы. Т. е. через два часа после того, как увидели дымки. И в Мэйдзи насчёт этого эпизода, также временной интервал между наблюдением дымков и опознанием противника - около двух часов: "В 2 часа 15 минут дня, находясь в 40 милях на SW от острова Дажелет, истребители обнаружили по носу два дыма, идущие с SO на NW. Около четырёх часов дня, выяснив, что это двухмачтовые четырёхтрубные неприятельские миноносцы...". Кстати, первую дистанцию указывает Мэйдзи, в 4 часа 45 минут (по японскому времени) - расстояние между япами и "Бедовым" (идущим уже в кильватере "Грозного") 4,000 метров.
denis пишет:

цитата:

Это те же два часа которые понадобились "Читосе" что бы догнать "Безупречный" до начала артиллерийской дуэли.

К делу не относится, но вчера перечитывал Мэйдзи про это. "Нанеся серьёзные повреждения и видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет, "Читосе" в 5 часов 27 минут прекратил огонь и вместе с "Ариаке" пошёл к острову Дажелет". Скоро затонет... до берега чёрте-скоко... ладно, торопился сорвать лавры, но "Ариаке" мог отправить собирать пленных... оставил подыхать... понимаю, конечно, война, но, видимо, сильно Дэва самурай был, любил противника, адской плитой ему крышка гроба!

 Отправлено: 27.04.07 08:17. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

А ЗПР, кажется, сказал что-то вроде: "Действуйте так, будто меня нет на миноносце."

Да, он ещё кричал: "Бросьте меня в воду!".
denis пишет:

цитата:

Плюс скорее всего не спал сутки.

Из показаний Колонга: "После сделанных Филипповским наблюдений, часов около 9 утра, он, Колонг, чувствуя сильную боль в голове и ногах, спустился вниз и лёг спать. В 3 1/4 часа его, Колонга, разбудили и доложили, что за кормой видны два дымка" (По событийному плану, всё-таки скорее в 1 1/4 часа).

 Отправлено: 27.04.07 12:45. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

В 2 часа 15 минут дня, находясь в 40 милях на SW от острова Дажелет, истребители обнаружили по носу два дыма, идущие с SO на NW. Около четырёх часов дня, выяснив, что это двухмачтовые четырёхтрубные неприятельские миноносцы...". Кстати, первую дистанцию указывает Мэйдзи, в 4 часа 45 минут (по японскому времени) - расстояние между япами и "Бедовым" (идущим уже в кильватере "Грозного") 4,000 метров.

4000 метров очень незначительное расстояние для того что бы устраивать пересадку с одного корабля на другой. А Ваше предыдущее замечание что мол надо было из предосторожности пересадить Рожественского со штабом зарание, извените вызывает недоумение, в контексте процитированного Вами из Мейдзи ясно что по каким то там дымкам которые могут и окзатся и своими же кораблями принимать такое решение, рискуя ухудшить состояние Рожественнского во время переправки с корабля на корабль, никто бы не стал.
s.reily пишет:

цитата:

"После сделанных Филипповским наблюдений, часов около 9 утра, он, Колонг, чувствуя сильную боль в голове и ногах, спустился вниз и лёг спать. В 3 1/4 часа его, Колонга, разбудили и доложили, что за кормой видны два дымка" (По событийному плану, всё-таки скорее в 1 1/4 часа).

Попробовал бы кто нибудь меня разбудить после всего шести часов (тем более если по событийному 4часов) сна, если накануне не спал сутки. В лучшем случае просто бы не добудились.

 Отправлено: 27.04.07 13:01. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

4000 метров очень незначительное расстояние для того что бы устраивать пересадку с одного корабля на другой.

4.000 метров было в 16.45, когда начали стрелять, а "Грозный" превращался в точку на горизонте... конечно, поздно пить Боржом
denis пишет:

цитата:

А Ваше предыдущее замечание что мол надо было из предосторожности пересадить Рожественского со штабом зарание, извените вызывает недоумение, в контексте процитированного Вами из Мейдзи ясно что по каким то там дымкам которые могут и окзатся и своими же кораблями принимать такое решение, рискуя ухудшить состояние Рожественнского во время переправки с корабля на корабль, никто бы не стал.

Его как брёвнышко кидали с "Суворова" на "Буйный", с "Буйного" на "Бедовый", и куда как в худшем состоянии. Погода хорошая, волнения нет, чтобы и не переправить, не с переломом позвоночника же он на щите.
denis пишет:

цитата:

Попробовал бы кто нибудь меня разбудить после всего шести часов (тем более если по событийному 4часов) сна, если накануне не спал сутки. В лучшем случае просто бы не добудились.

Цитата в сторону. Мне, в своё время, "Пушки острова Наваронн" Маклина нравились, там по 1,5 часа в сутки спали герои всю неделю, и такие все живчики, адреналин так и брызгает.

 Отправлено: 27.04.07 13:31. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

4.000 метров было в 16.45, когда начали стрелять, а "Грозный" превращался в точку на горизонте... конечно, поздно пить Боржом

Опять сами себя загоняете в тупик если на 4000 метров уже стрелять начали, то когда по Вашему могли успеть переправить на "Грозный" весь штаб с Рожественским? Опять же, не выдвигайте версии о заранее предусмотрительном переходе с корабля на корабль, она несостоятельна по определению.

 Отправлено: 27.04.07 13:42. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Опять сами себя загоняете в тупик если на 4000 метров уже стрелять начали, то когда по Вашему могли успеть переправить на "Грозный" весь штаб с Рожественским?

Что-то Вы шаулините.
13.00 (яп. 14.00) - на горизонте дымы.
15.00 (яп.16.00) - опознание противниками друг друга.
15.00 - 15.45 (яп.16.00 - 16.45) - погоня.
15.45 (16.45) - дистанция до "Бедового" 4000 метров, начало стрельбы.
Что? Мало времени на раздумья?
denis пишет:

цитата:

Опять же, не выдвигайте версии о заранее предусмотрительном переходе с корабля на корабль, она несостоятельна по определению.

Объяснитесь. Про супертяжёлое состояние Рожественского только не говорите - несостоятельно по определению.

 Отправлено: 27.04.07 16:32. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Про супертяжёлое состояние Рожественского только не говорите - несостоятельно по определению.

Определение медицинское надеюсь?
s.reily пишет:

цитата:

яп.16.00 - 16.45) - погоня.

Так что во время погони пересаживаться?
Или в те два часа когда на "Бедовом" НЕ ЗНАЛИ что за дымы?

 Отправлено: 27.04.07 16:46. Заголовок: Re:

Неадекватные они там были все. Это заметно по воспоминаниям Семенова хотя бы (правда, он скорее всего кое-что утаил). Удивляюсь еще что никто из них не пил там горькую.

Разговоры о сдаче в плен начались еще на "Буйном" когда Коломейцов сообщил де Колонгу, что котлы повреждены и до Владивостока не дойти. Он предложил выброситься на берег и уничтожить миноносец. Какой бы берег ни был, корейский или японский, в любом случае все попадали в плен, разве что без корабля. Колонг вроде бы согласился, но флаг-штурман Филипповский начал говорить, что надо сдаваться, бо "адмирал дороже миноносца" (какая связь - не понятно, видать совсем беднягу скрутило. Кстати, по Грибовскому это сказал именно Филипповский. Почему я приписал эти слова Колонгу?). Там же - Коломейцов потребовал от штабных письменного протокола совещания. Они совещались и даже послали на мостик простыню в качестве белого флага. Коломейцов эту простыню якобы выборосил за борт. Откуда все эти сведения вообще не понятно, Коломейцов своего патетического поступка с простынкой позднее ни разу не упоминал. Что говорил Рожественский установить практически невозможно, сведения тоже разняться. Единственное, что повторяют все, это он решил перейти не на "Донской", а на "Бедовый". Уже на "Бедовом", около 3 часов дня (когда опознали догоняющих как японцев), разговоры о сдаче снова начались с подачи де Колонга и Филпповского. Ни где не встречал достоверных сведений о том, что они совещались с ЗПР.

Резюме: сдаваться, "хоть тушкой, хоть чучелом" решили они еще ночью на "Буйном". То есть вопроса о том, чтобы принять бой на "Бедовом" уже даже не возникало. ЗПР, по всей видимости, особенно не спрашивали, во всяком случае, решение принимали сами. Если бы решили принять бой, ну вряд ли ЗПР выскочил бы из каюты с криками "сдавайтесь, сволочи, а то уши надеру".

Пересадка на "Грозный": а зачем вообще пересаживаться? Можно приказать "Грозному" прикрыть отход и уноситься точно также как унесся "Грозный". Можно приказать "Грозному" сдаться, тогда в любом случае кто-то из японцев должен был принять пленный корабль, и отбиваться "Бедовому" пришлось бы только от одного. Можно приказать "Грозному" уходить на юг, опять же догда японцам пришлось бы разделитиься. При равных силах исход не ясен, тем более в реале "Грозный" ушел, так мог уйти и "Бедовый". Иначе говоря все можно, если захотеть. Вопрос, чего хотеть?

 Отправлено: 28.04.07 06:52. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Попробовал бы кто нибудь меня разбудить после всего шести часов (тем более если по событийному 4часов) сна, если накануне не спал сутки. В лучшем случае просто бы не добудились.

Это смотря по уровню стресса. Со мной не далее как вчера была подобная ситуация. Но проснулся на 2 минуты раньше чем зазвонил будильник.

 Отправлено: 28.04.07 08:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это смотря по уровню стресса

Война, однако была, а человеческий организм в критические минуты мобилизуется...
Кстати, господа, о чем дискуссия? Страница позорная. А ЗПР и его штаб сначала сбежали с Суворова, а потом сдали МН...

 Отправлено: 28.04.07 09:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР и его штаб сначала сбежали с Суворова, а потом сдали МН...

Перенести флаг они должны были как только флагман потерял возможность управляться

 Отправлено: 28.04.07 09:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Война, однако была, а человеческий организм в критические минуты мобилизуется..

Дык и я о чём.

 Отправлено: 28.04.07 11:34. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Или в те два часа когда на "Бедовом" НЕ ЗНАЛИ что за дымы?

В те! По расследованию, офицеры в это время дискутировали над тем, не развести ли пары в двух остальных котлах и не увеличить ли скорость. Значит, опасались, а не с равнодушной миной размышляли "и кто это там".
denis пишет:

цитата:

Определение медицинское надеюсь?

Значительная кровопотеря (в основном, из-за ранения артерии на стопе; раны на лбу и спине выглядели страшно, но, по описанию, в смысле кровотечения не опасны), сотрясение (или ушиб) головного мозга. Признаков повреждений внутренних органов нет. Отчего бы не транспортировать?

 Отправлено: 28.04.07 11:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Перенести флаг они должны были как только флагман потерял возможность управляться

ЗПР ранен - поэтому флаг переносить нет смысла. Это отмазка трусости.

 Отправлено: 28.04.07 11:52. Заголовок: Re:

` Scott пишет:

цитата:

Колонг вроде бы согласился, но флаг-штурман Филипповский начал говорить, что надо сдаваться, бо "адмирал дороже миноносца" (какая связь - не понятно, видать совсем беднягу скрутило.

Не так немного. Колонг согласился высадиться на берег. А затем речь шла о том, что будет, если неприятель обнаружит их до этого, Филипповский настаивал на том, чтобы боя не принимать и сдаться.
Scott пишет:

цитата:

Они совещались и даже послали на мостик простыню в качестве белого флага. Коломейцов эту простыню якобы выборосил за борт. Откуда все эти сведения вообще не понятно, Коломейцов своего патетического поступка с простынкой позднее ни разу не упоминал.

Всё так и было, см. следственное дело. Понравилась фраза Коломейцева, когда он отверг простынку: "Это трагикомедия какая-то...".
Scott пишет:

цитата:

Что говорил Рожественский установить практически невозможно, сведения тоже разняться. Единственное, что повторяют все, это он решил перейти не на "Донской", а на "Бедовый".

Дело в том, что если брать показания, то приказы Рожественского передавал Колонг... напрашивается фраза "якобы приказы Рожественского"... по показаниям фельдшера к утру 15 мая адмирал бредил и впадал в забытье...
Scott пишет:

цитата:

Уже на "Бедовом", около 3 часов дня (когда опознали догоняющих как японцев), разговоры о сдаче снова начались с подачи де Колонга и Филпповского. Ни где не встречал достоверных сведений о том, что они совещались с ЗПР.

Есть показания матроса, который видел, как к адмиралу спустился Баранов и спросил, вступать ли в бой, тот, якобы сказал, сдаться, а "грозному" идти во Владик. Но даже следствие сочло показания сии ненадёжными. Более достоверными кажутся показания вестового о том, когда застопорили машины, Рожественский закричал: "Зачем остановились!? Они нас расстреляют!" (Фраза точно не помню, смысл таков). На что ему вестовой ответил, что уже подняты белый флаг и флаг Красного Креста.
Scott пишет:

цитата:

Резюме: сдаваться, "хоть тушкой, хоть чучелом" решили они еще ночью на "Буйном". То есть вопроса о том, чтобы принять бой на "Бедовом" уже даже не возникало. ЗПР, по всей видимости, особенно не спрашивали, во всяком случае, решение принимали сами. Если бы решили принять бой, ну вряд ли ЗПР выскочил бы из каюты с криками "сдавайтесь, сволочи, а то уши надеру".

Согласен.
Scott пишет:

цитата:

Пересадка на "Грозный": а зачем вообще пересаживаться? Можно приказать "Грозному" прикрыть отход и уноситься точно также как унесся "Грозный".

По словам гособвинителя (правда только по ним, не худо бы разобраться в этом вопросе): "Грозный" имел скорость больше "Бедового" и угля больше. Насчёт прикрытия, японские миноносцы поделили цели - можно ведь сказать, что "Бедовый" также отвлёк на себя "С...." (не помню ), однако "Кагеро" пошёл за "Грозным".
Расследовать бы скоростные характеристики миноносцев, сведения об угле... может слова обвинителя основывались только на "пост фактум" - тот ушёл, а этот нет.

 Отправлено: 28.04.07 11:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Перенести флаг они должны были как только флагман потерял возможность управляться

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР ранен - поэтому флаг переносить нет смысла. Это отмазка трусости.

С флагом вообще интересно. Пересаженный на "Буйный" Рожественский настаивал, чтобы на "Суворов" передавали о том, чтобы там держали флаг, "хоть на палке!".

 Отправлено: 28.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый". Максимальная скорость эсминцев этого типа составляла 26,5уз. Так что если бы ЗПР хотел удрать, то пересаживаться на менее скоростной "Грозный" ему не было ни какого смысла, а сдаться он и "Бедовом" вполне смог.

 Отправлено: 28.04.07 14:41. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

то пересаживаться на менее скоростной "Грозный"

Подозреваю что по "Бедовому" вы имеете скорость 25 узлов?

 Отправлено: 28.04.07 14:47. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый". Максимальная скорость эсминцев этого типа составляла 26,5уз. Так что если бы ЗПР хотел удрать, то пересаживаться на менее скоростной "Грозный" ему не было ни какого смысла, а сдаться он и "Бедовом" вполне смог.

Я думал, что вы стали обычным человеком, но вы так и остались ВЕЛИКИМ ГУРУ!
О учитель, а как же быть с обрастанием, износом машин и отнюдь не референсным качеством угля? Ой! Простите, учитель. Как же я забыл, что корабли развивают скорость по ПАСПОРТУ, а не по техсостоянию, топливу и состоянию моря?

 Отправлено: 29.04.07 06:53. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый". Максимальная скорость эсминцев этого типа составляла 26,5уз.

Скорость на испытаниях Бедового 26,11 узл, Грозного - 25,93 узл (при сильной волне). Так что разница смешная. А откуда информация, что Грозный был менее исправен, чем Бедовый?

 Отправлено: 30.04.07 15:14. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Скорость на испытаниях Бедового 26,11 узл, Грозного - 25,93 узл (при сильной волне).

"Кагеро" по паспорту порядка 31 уз., тем не менее номинально менее быстроходный "Грозный" благополучно отровался от своего противника, что при желании (которого точно не было) вполне мог повторить "Бедовый".

CVG пишет:

цитата:

Судя по тому что максимальная скорость "Грозного" на тот момент составляла только 23уз он был не особо исправным. Куда менее исправным чем "Бедовый".

В своем донесении командир "Грозного" К.К. Андржиевский что-то не упоминал про проблемы с ходом. Вроде-бы наоборот: "... Машина ни на минуту не требовала остановки или уменьшения хода..."

 Отправлено: 01.05.07 09:06. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Вроде-бы наоборот: "... Машина ни на минуту не требовала остановки или уменьшения хода..."

Угу, единственная причина, по которой Грозный снизил впоследствии ход - нехватка угля.

 Отправлено: 01.05.07 11:14. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

andreyfinn пишет: цитата: Вроде-бы наоборот: "... Машина ни на минуту не требовала остановки или уменьшения хода..." Угу, единственная причина, по которой Грозный снизил впоследствии ход - нехватка угля.

Да, уж Грозному в боях 27 и 28 мая, приходилось так часто форсировать ход, что 29 мая жгли в топках все подряд.

 Отправлено: 01.05.07 18:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЗПР ранен - поэтому флаг переносить нет смысла. Это отмазка трусости.

Как и выбор Бедового вместо Донского, поскольку у того больше угля и скорость - явное намерение бежать с поля боя.

А потом, господа штабисты расхлебывайте за него, решайте что дороже, ЭМ или адмирал.
Что лучше: прибыть во Владик с позором, либо сдаться в плен.

Командир Шпее застрелился куда в менее позорной ситуации.

 Отправлено: 01.05.07 21:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Командир Шпее застрелился куда в менее позорной ситуации

Прими ЗПР участь Суворова - какие к нему претензии? Только к профессионализму - но это увы...

 Отправлено: 02.05.07 05:29. Заголовок: Re:

В обвинении Колонгу первым пунктом поставили то, что он, во общем-то, после передачи командования, должен был прибыть на "Николай" и вводить в курс Небогатова. А не должен ли был Рожественский, Колонг и К, после выхода "Суворова" из строя, перенести командный пункт на другой корабль?

 Отправлено: 02.05.07 07:46. Заголовок: Re:

Прошу прощения. Сейчас провели скурпулезный анализ ТТХ и боевых возможностей наших и японских кораблей как один на один так и против среднестатистической цели. Получается следующая фишка:
1. По комплексной боевой эффективности японский линкор "Микаса" превосходит самый мощный наш линкор "Цесаревич" примерно на 25%.
2. По комплексной боевой эффективности японский линкор "Микаса" превосходит наш линкор типа "Бородино" примерно в 3,5 раза. Увы увы.
3. Линкоры "Асахи" и "Хатсусе" по боевой эффективности примерно на уровне "Микасы". При этом за "Бородинами" численное превосходство - 4 против 3.
4. Линкор "Фудзи" по боевой эффективности значительно уступает "Бородинам" и примерно соответствует нашему линкору "Сисой Великий".
5. Линкор (линейный крейсер) "Ослябя" по боевой эффективности приближается или даже чуть превосходит японский линкор "Фудзи" и намного мощнее любого японского броненосного крейсера.
6. Линкоры "Наварин", "Николай-I" в взаимодействии с броненосцами береговой обороны "Апраксин", "Севянин" и "Ушаков", а так же мощными крейсерами "Олег" и "Аврора" имеют качественное превосходство перед 8 японскими броненосными крейсерами.
Итог: В Цусимском бою превосходство в силах было на нашей стороне.

 Отправлено: 02.05.07 08:08. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Прошу прощения. Сейчас провели скурпулезный анализ ТТХ и боевых возможностей наших и японских кораблей как один на один так и против среднестатистической цели.

Ой, учитель, а анализ как обычно проводили? Ну под ту вкусную травку из Чуйской долины и на картах Таро?
И ещё, учитель, я разочарован в вашей стойкости. Вы же писали, что идеальный броненосец должен иметь скорость по паспорту 17,8 узла и комплекс универсальной артилерии (ой, бля...) в башнях. Этим требованиям соответствует только Бородино!!!

 Отправлено: 02.05.07 08:23. Заголовок: Re:

Про скорость я ничего не говорил, а вот про башенные артустановки. Было дело было. И я от этого и не отказываюсь. Все это учитывалось. Наши линкоры были намного сложнее японских по конструкции и совершеннее по концепции. Но все дело испортили ахиллесовы пяты. При чем зависимость не линейная. Если "Микаса" по боевой эффективности привосходит "Бородино" в 3,5 раза то это не значит, что "Микаса" один забьет трех "Бородиных". Это просто количество набранных баллов. У меня к вам есть огромная просьба. Опишите каким образом отличаются по снарядостойкости следующие типы брони. Приведите коэффициент усиления снарядостойкости по сравнению с железной. Снарядостойкость кованной железной брони принимается за еденицу. Итак следующие типы:
1. Сталежелезная (компаунд).
2. Гарвеевская
3. Гарвеевская-никелевая.
4. Гомогенная
5. Крупповская.
Буду вам очень признателен.