Отправлено: 04.05.07 20:39. Заголовок: Завязка сражения

Доброго времени суток.
Обращаюсь с несколько необычной просьбой. Дело в том, что в одной из статей уважаемого ресурса IXBT (http://www.ixbt.com/cm/almer-jul06.shtml) был дан беглый рассказ о сражении. Считая, что автору будет интересно поглубже разобраться в вопросе, я написал ему письмо, в котором обратил внимание на неточности в указанной статье, не являясь профессиональным исследователем и не предвидя возможные последствия (содержательная часть тут: http://www.kot7325.hotmail.ru/doc.rtf).
К моему глубокому стыду, автора заинтересовало изложенное что поставило меня в крайне неловкое положение. Прошу дать комментарии к вышеназванному тексту и (если ценность написанного соответствует доброму имени одного из лучших "железных" ресурсов рунета) помочь сделать его более приемлемым для публикации (в случае, если такое желание возникнет у адресата).

 Отправлено: 12.05.07 12:56. Заголовок: Re:

И последнее - мне как-то трудно увязать представление о низкой скорости и точности стрельбы башенных 6" с 14 попаданиями 6" снарядов в Микаса за первые 17 минут боя и 19 за первые 40. Результат, однозначно превосходящий все, достигнутое нами. И, судя по всему, приближающийся если не к лучшим, то к средним результатам японцев. Интересно, например, сравнить с результатами стрельбы обеих сторон при Ульсане

 Отправлено: 12.05.07 15:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И последнее - мне как-то трудно увязать представление о низкой скорости и точности стрельбы башенных 6" с 14 попаданиями 6" снарядов в Микаса за первые 17 минут боя и 19 за первые 40. Результат, однозначно превосходящий все, достигнутое нами. И, судя по всему, приближающийся если не к лучшим, то к средним результатам японцев. Интересно, например, сравнить с результатами стрельбы обеих сторон при Ульсане

А что есть уверенность, что все они прилетели от башенных 6"??? И главное как считать. Самое объективное поделить количество попаданий на количество стреляющих орудий и на время стрельбы. Тем более что этот результата добились в самое благоприятное время, в начале боя, т.е. когда корабли еще не сильно повреждены и все работает более менее нормально. А по Ульсану слишком мало информации.

 Отправлено: 12.05.07 15:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А что есть уверенность, что все они прилетели от башенных 6"???

Уверенности, естественно, нет.

Алекс пишет:

цитата:

Самое объективное поделить количество попаданий на количество стреляющих орудий и на время стрельбы.

Безусловно.

Алекс пишет:

цитата:

А по Ульсану слишком мало информации.

Ну, верхние пределы прикинуть можно. Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий всех калибров, японцы всего порядка 40-45.

Алекс пишет:

цитата:

Тем более что этот результата добились в самое благоприятное время, в начале боя, т.е. когда корабли еще не сильно повреждены и все работает более менее нормально.

Адзума, Токива, да и Идзумо под это определение вполне подходят. Можно еще сравнить с 27 января.

 Отправлено: 12.05.07 18:03. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А что есть уверенность, что все они прилетели от башенных 6"???

Все - нет, конечно. Но условия стрельбы казематных 6-дм были не так уж хороши, да и количество их не было велико...

 Отправлено: 12.05.07 18:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Выложить не проблема (сегодня позже) - но Ваша просьба весьма показательна:-)

Да она весьма показтельна в том плане, что мне совсем не хочется подвергнуться очередным необоснованным обвинениям в голословности. Теперь все видят выложенные Вами данные, и можно оперировать цифрами, который любой желающий может проверить.
Итак, нам наиболее интересен 1911-ый год - год, когда даже по Вашему мнению муфт Дженни на башенных кораблях "точно не было". То есть боевые качества бащенных 6-дюймовок в наибольшей степени соответствовали состоянию их в РЯВ.

И что же мы видим. По данным одной из таблиц башенные 6" орудия развили в этом году от 2,1 до 2,7 выстрелов в минуту, казематные орудия - от 5,1 до 5,9.

По данным другой таблицы преимущества казематных орудий несколько менее значительно, но все же бесспорно есть.
2 "башенных" корабля достигли в среднем 12,5% точности при 1,1 выстреле в минуту.
4 "казематных" корабля - соотвественно 15,3% точности при 1,4 выстреле в минуту.
Вполне очевидна большая точность казематных орудий, да еще и при большей их скорострельности. То есть очевидно именно то, с чего в очередной раз и возник этот спор...

Надеюсь эту тему наконец то можно закрыть?

 Отправлено: 12.05.07 18:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Все - нет, конечно. Но условия стрельбы казематных 6-дм были не так уж хороши, да и количество их не было велико...

Так точность стрельбы от того башенная установка или казематная особо не зависит. А условия для казематов, особенно русских были вполне нормальные. Хотя относительно Бородинских башен далеко не все так гладко и по сравнению с ними казематы выглядят просто предпочтительно.

 Отправлено: 12.05.07 20:18. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А условия для казематов, особенно русских были вполне нормальные.

Я бы не сказал, что в завязке боя для Сисоя или Наврина условия были сравнимые с "бородинцами".

Алекс пишет:

цитата:

Хотя относительно Бородинских башен далеко не все так гладко и по сравнению с ними казематы выглядят просто предпочтительно.

В сравнении сосбтвенно с "бородинцами" многое выглядит предпочтительнее, это не только башен СК касается.

 Отправлено: 12.05.07 20:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я бы не сказал, что в завязке боя для Сисоя или Наврина условия были сравнимые с "бородинцами".

А там то что не так. Ну хорошо, у Сисоя позиция была не ахти, а Наварину кроме собственных клубов дыма что мешало??? Что, что а уж погода, волнение, брызги тут точно не при чем.

 Отправлено: 12.05.07 21:35. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Так что по огневой мощи "Данте Алигьери" был впереди планеты всей. Недостаток "Данте Алигьери" слабоватое бронирование.

Вот-вот, за башни 120-ок и заплатили броней. Использование ПМК в Ютланде не показало их большого значения в бою. А вот тонкая броня...

CVG пишет:

цитата:

Тип "Императрица Мария" (один из самых мощный линкоров на свое время).

Здесь Вы немного погорячились. Сравните с современниками-англами.

CVG пишет:

цитата:

Башенные артустановки лучше хотя бы тем что их концепция прогрессивная, а казематы уже отживали свой век. Пройдет еще немного времени и башенные артустановки окончательно выжмут казематные

Насчет "немного" это Вы погорячились. Где-то ко 2МВ.

 Отправлено: 12.05.07 22:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Надеюсь эту тему наконец то можно закрыть?

Конечно. За явным преймуществом нормально исполненых башен перед казематами.

 Отправлено: 13.05.07 09:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Ну хорошо, у Сисоя позиция была не ахти, а Наварину кроме собственных клубов дыма что мешало???

Если мы говорим про первые сорок минут - то у Наварина все же в дистанция была больше, угол больше чем у бородинцев.

 Отправлено: 13.05.07 10:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

За явным преймуществом нормально исполненых башен перед казематами.

В качестве примера - речь о Репюбликах, кораблях и с башнями, и с казематами. Понятно, что мнение какого-то задрипанного командира броненосца, имеющего опыт стрельб - в будущем адмирала - для крутых специалистов по буксировке нынешних дней - тьфу, но тем не менее:

"On ne peut que regretter la disposition des pieces en casemates qui, outre un rendement tres inferieur a cellse ent tourelles, deviennent inutilisables a la moindre mer"

В упрощенном переводе - об установке пушек в казематах можно только сожалеть, поскольку они из-за низкого относительно башен расположения при ухудшении состояния моря становятся неприменимыми.

 Отправлено: 13.05.07 15:49. Заголовок: Re:

По поводу комендорских стрельб проконсультировался с ув. cobra - в настоящее время это стрельба одиночных артустановок без использования корабельных СУАО. Проводится с неподвижного корабля по неподвижной цели. "Чему-то вроде бочки". Короче говоря, упражнение на слаженность работы расчета в первую очередь. Неподвижность корабля и цели сводят к минимуму влияние ГН - то есть наличие/отсутствие пресловутых муфт Дженни для таких стрельб непринципиально.

Далее, по поводу табличек.

Невооруженным глазом видно сильное влияние человеческого фактора - достаточно посмотреть на разницу в скорости стрельбы 75-мм пушек ЭБР и крейсеров, которая, понятно, никакими муфтами и жабо не объясняется. Соответственно, сравнивая НАПРЯМУЮ, мы нужный результат - оценку технических возможностей двух типов установок - получить просто не можем. Потому как сравнивая напрямую 3" и думая, что оцениваем технику, мы получим весьма загадочный результат - существенное преимущество 3" баянов в скорости стрельбы.

Нам же хотелось бы исключить влияние человеческого фактора или свести его к минимуму.

Тут есть варианты.

Первый вариант - приняв, что подготовка разных расчетов ОДНОГО корабля все же ближе, чем подготовка на разных кораблях, можно попробовать оценить скорость стрельбы 6" относительно скорости стрельбы 3", приняв последнюю за 1.

Получим.

1911 г.

Цесаревич 0,39
Слава 0,45
Макаров 0,59
Паллада 0,57
Баян 0,6

1912 г.

Цесаревич 0,57
Слава 0,67
Макаров 0,52
Паллада 0,58
Баян 0,57

1913 г.

Цесаревич 0,63
Слава 0,49

Повторюсь - качество ГН при комендорских стрельбах сильно не влияет.

Второй вариант - сравнить скорость стрельбы как 6", так и 3" орудий двух разных кораблей.

Например, 1911 г. Слава и Макаров. 3" - 0,47 к 1. 6" - 0,36 к 1.
Цесаревич и Паллада - 3" 0,69 к 1. 6" 0,47 к 1.

И третий вариант - сравнить максимумы. Для башен это 5,4 в/мин. Для казематов - 6,2 в/мин. Замечу, что по 3" это 10 для ЭБР и 12 для крейсеров

Как общий итог по скорости стрельбы без влияния как ГН, так и методов стрельбы и скорости полета снаряда, Можно сказать, что:

1) 6" в казематах обладают небольшим перевесом,
2) наблюдающаяся небольшая разница укладывается в общий разброс результатов для кораблей с одинаковыми установками, как 6", так и 3".

И еще следует отметить - в 1912 г. крейсера либо несколько улучшили свои результаты по сравнению с 1911 г., либо несколько ухудшили. Вывод - результаты близки к предельным. Слава и Цесаревич существенно улучшили свой результат и в 1912, и в 1913 г. Достигнув в последнем случае результатов, близких к крейсерским. Соответственно, можно сделать вывод о том, что только в 1913 г. уровень подготовки расчетов 6" орудий ЭБР достиг уровня крейсеров.

 Отправлено: 13.05.07 15:57. Заголовок: Re:

По точности стрельбы - увы, репера нет. Данных по кораблям, которые имели бы 6" в башнях и казематах и одновременно имели бы одинаковые установки других калибров, нету.

А все то же влияние человеческого фактора видно невооруженным глазом - результаты 6" некоторых кораблей выше, чем результаты 12" и 8" орудий (которые при прочих равных обладают перевесом в точности стрельбы)

Соответственно, можно только приблизительно оценить данные - укладываются башни и казематы в один интервал, или нет.

Берем 1911 г. и составляем рейтинг по точности 6"

Баян - 22%
Паллада 16%
Громобой и Слава - 13%
Цесаревич - 12%
Макаров - 10%

Разница между лучшим и худшим крейсером - 12%, разница между лучшим крейсером и худшим ЭБР 10%, разница между лучшим ЭБР и худшим крейсером 3%

В общем-то вывод, на мой взгляд - все результаты в одном диапазоне.

Таким образом, я и полагаю, что башни и казематы находились в одной "весовой категории" как по точности, так и по скорости стрельбы, и в боевых условиях по этим показателям были равны.

И боевой опыт - как данные по раходу снарядов 28 июля, так и результаты стрельбы по Микаса в начале Цусимы, говорят о том же. В то, что Микасе насовали Ослябя, Сисой и Наварин - я почему-то не верю. Хотя бы потому, что по имеющимся данным, они и единичку-то не поддержали, да и по углам обстрела могли стрелять буквально несколько минут.

 Отправлено: 13.05.07 16:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

что же мы видим. По данным одной из таблиц башенные 6" орудия развили в этом году от 2,1 до 2,7 выстрелов в минуту, казематные орудия - от 5,1 до 5,9.

Да, казематные пушки явно быстрее башенных 6". А казематные 3" явно быстрее... казематных 3". Забавно.

grosse пишет:

цитата:

По данным другой таблицы преимущества казематных орудий несколько менее значительно, но все же бесспорно есть. 2 "башенных" корабля достигли в среднем 12,5% точности при 1,1 выстреле в минуту. 4 "казематных" корабля - соотвественно 15,3% точности при 1,4 выстреле в минуту.

Тут еще забавнее. 4 казематных корабля из 6" пушек добились 15,3% "точности" (об этом волшебном термине ниже). И явно превзошли в точности... башенные 8" пушки тех же кораблей - 11,5 % "точность".

Мудреные результаты... превосходство 3" над 3" явно доказано, как и 6" над 8", как башенными, так и казематными (у Громобоя процент попаданий 13, а у всех крейсеров "средняя точность" 6" 15,3).

Теперь по поводу "усреднения".
Что за такая забавная величина "средняя точность" и что она выражает, понять трудно.
Вот что такое процент попаданий - ясно. Число попавших снарядов, деленное на число выпущенных.

ТАк вот, допустим, корабль А сделал 40 выстрелов, добился 4 попаданий - 10 %. А корабль Б сделал 60 выстрелов, и добился 12 попаданий - 20%.

Не сложно видеть, что введенная недавно в морскую науку величина "средняя точность" составляет 15%
В то время как процент попаданий - величина давно и хорошо известная - для 2 кораблей составляет 16%.

А абсолютно равного числа выстрелов - когда ошибочно вычесленная "средняя точность" совпадает с процентом попаданий - даже на учебных стрельбах корабли не давали.

grosse пишет:

цитата:

Надеюсь эту тему наконец то можно закрыть?

Ну так "шариковский подход" позволяет быстро и окончательно "закрыть" любую тему

 Отправлено: 14.05.07 08:18. Заголовок: Re:

Ну я же говорил что башенные артустановки лучше устаревших казематов. А для точного горизонтального наведения 152мм артустановок "Бородиных" существовал вспомогательный ручной привод. При этом электропривод ГН обеспечивал очень быструю переброску 152мм орудий со скоростью 5 град/с по горизонтали и 3,25 град/с по вертикали. Это позволяло 152мм артустановкам "Бородинцев" из нулевого положения произвести захват цели находящейся в траверсе линкора на дистанции 62каб за 18с (время поворота артустановки на угол 90 градусов). 152мм орудия устанавливались с нуля на угол +20 градусов за 6с. И все это без каких либо физических усилий. Потом наводчик пользуясь ручным приводом уточнял наводку и открывал огонь. Все легко и просто. Расчету 152мм казематных артустановок "Ретвизана" или "Осляби" приходилось обливаясь потом крутить маховики ГН и ВН и медленно наводить свою пушку на цель. При этом скорострельность 152мм казематной артустановки была всего на 14% выше башенной 152мм артустановки "Бородинцев". Так что никаких преимуществ в огневой мощи у "Ретвизана" перед "Бородинцами", а уж тем более перед "Цесаревичем" никогда не было.

 Отправлено: 14.05.07 08:28. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ну я же говорил что башенные артустановки лучше устаревших казематов.

О, учитель, но одного вашего утверждения достаточно, что бы усомнится в этом. Если вы скажете, чо Земля - круглая и попробуете аргументировать, то народ сразу заподозрит, что она имеет форму чемодана. Вот только это чего стоит:
CVG пишет:

цитата:

Это позволяло 152мм артустановкам "Бородинцев" из нулевого положения произвести захват цели находящейся в траверсе линкора на дистанции 62каб за 18с (время поворота артустановки на угол 90 градусов). 152мм орудия устанавливались с нуля на угол +20 градусов за 6с. И все это без каких либо физических усилий. Потом наводчик пользуясь ручным приводом уточнял наводку и открывал огонь. Все легко и просто. Расчету 152мм казематных артустановок "Ретвизана" или "Осляби" приходилось обливаясь потом крутить маховики ГН и ВН и медленно наводить свою пушку на цель. При этом скорострельность 152мм казематной артустановки была всего на 14% выше башенной 152мм артустановки "Бородинцев". Так что никаких преимуществ в огневой мощи у "Ретвизана" перед "Бородинцами", а уж тем более перед "Цесаревичем" никогда не было.

Ведь непочтительные охальники, не понимающие всей глубины вашей МЫСЛИ будут опять орать, что вы, о учитель - идиёт.

 Отправлено: 14.05.07 08:54. Заголовок: Re:

Может и контрукторы лучших в мире линкоров то же идиоты? Ведь они установили башенные артустановки универсального калибра, а не казематные. Да и крейсера УРО пр.1144 и пр.1164 то же неплохо бы смотрелись с 130мм казематами. Да или нет?

 Отправлено: 14.05.07 09:11. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Может и контрукторы лучших в мире линкоров то же идиоты?

О учитель, а кто из них - лучший?
CVG пишет:

цитата:

Ведь они установили башенные артустановки универсального калибра, а не казематные. Да и крейсера УРО пр.1144 и пр.1164 то же неплохо бы смотрелись с 130мм казематами. Да или нет?

Учитель, эти темные еретики до сих пор считают, что универсальные орудия, это орудия для стрельбы по надводным и ВОЗДУШНЫМ целям. Боюсь, вам их не переубедить. А из каземата вести огонь по воздушной цели очень неудобно.

 Отправлено: 14.05.07 09:30. Заголовок: Re:

Здесь сложный вопрос. С одной стороны к примеру один из лучших в мире линкоров "Бисмарк" вел огонь по английским самолетам из своих 380мм артустановок что разумеется не делает их универсальными. То есть "Цесаревич" и "Бородинцы" теоретически могли вести огонь по воздушным целям из 152мм артустановок ОФСами с дистанционным взрывателем благодаря достаточно большому (+20гр) углу ВН и очень большому углу ГН (135-180гр) и мощной 152мм батареи в целом.
С другом стороны артустановки универсального калибра "Бисмарка" имели калибр 105мм. Шесть башенных 152мм артустановок "Бисмарка" не являлись универсальными и не могли вести прицельный огонь по воздушным целям. Таким образом получается что и на крутейших линкорах "Бисмарк" и "Тирпиц" 152мм башенные артустановки выполняли функцию среднего, а не универсального калибра т.е. как и на ЭБР. Возможность прицельной стрельбы по воздушным целям 127мм башенных артустановок "Айов" то же под сомнением. В то же время их все называют универсальными. Поэтому если назвать 140-152мм башенные артустановки француких линкоров и "Цесаря" с "Бородинцами" универсальными то ошибки не будет. Нет четкой границы возможности/невозможности ведения огня по воздушным целям артустановок среднего калибра. Все дело в эффективности этого огня и проценте попаданий. Так вот если бы тот же "Орел" в 1904 году подвергся нападению самолетов (аэропланов) то онбы скорее всего бы смог вести по ним достаточно эффективный огонь и своих 152мм башенных артустановок, а "Ретвизан" или "Микаса" нет.

 Отправлено: 14.05.07 09:40. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

То есть "Цесаревич" и "Бородинцы" теоретически могли вести огонь по воздушным целям из 152мм артустановок

Не вижу лидерства француза и потомства. ГК Пересвета и Апраксина в этом плане гораздо лучше - по углу возвышения. Представляете эффект такой стрельбы по японским кораблям самолетам в РЯВ?

 Отправлено: 14.05.07 09:52. Заголовок: Re:

У них малая скорострельность, но впринципе конечно можно было. "Бисмарк" из 380мм артустановок вел огонь по воздушным целям, а "Апраксин" чем хуже? Но АУ ГК все же для этого мало пригодны. У них большое время реакции и малая скорострельность. В РЯВ вести огонь по воздушным целям могли только 140-152мм артустановки французов и наших их потомков. Они имели неплохую скорострельность и количество. При этом скоростные электроприводы ВН и ГН 152мм артустановок "Бородинцев" в принципе позволяли отслеживать перемещение тихоходных аэропланов на некоторых приемлемых дистанциях и вести по ним огонь, тогда как расчет "Ретвизана" обос*ался бы маховики ГН крутить.

 Отправлено: 14.05.07 10:09. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

"Бисмарк" вел огонь по английским самолетам из своих 380мм артустановок

Он по самолётам вёл огонь весьма косвенно.
CVG пишет:

цитата:

Возможность прицельной стрельбы по воздушным целям 127мм башенных артустановок "Айов" то же под сомнением.

Только у Вас
CVG пишет:

цитата:

При этом скоростные электроприводы ВН и ГН 152мм артустановок "Бородинцев"

Привод ВН был ручной.

 Отправлено: 14.05.07 10:11. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

В РЯВ вести огонь по воздушным целям .

Надеюсь что список воздушных эскадр Того будет незамедлительно выложен?
NMD пишет:

цитата:

Привод ВН был ручной.

Полагаете что какой-нибудь "зеро" может легко ускользнуть свечкой ввех от нашей 152мм? Не надейтесь, легко поймаем в прицел 10" Апраксина.
Даже и не предполагал, насколько мощной ПВО обладал ЗПР. Не зря японцы даже и не рискнули появится в воздухе над Цусимским проливом.

 Отправлено: 14.05.07 10:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Привод ВН был ручной.

Это где это вы взяли? На линкорах типа "Бородино" современные 152мм башенные артустановки имели электроприводы вертикального и горизонтального наведения:
Горизонтальное наведение - 1 элетродвигатель Р=13кВт. Скорость ГН - 5град/с.
Вертикальное наведение - 2 электродвигателя по 2кВт. Скорость ВН - 3,25град/с.

 Отправлено: 14.05.07 11:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Далее, по поводу табличек. Невооруженным глазом видно сильное влияние человеческого фактора

Не без этого.

realswat пишет:

цитата:

Слава и Цесаревич существенно улучшили свой результат и в 1912, и в 1913 г. Достигнув в последнем случае результатов, близких к крейсерским. Соответственно, можно сделать вывод о том, что только в 1913 г. уровень подготовки расчетов 6" орудий ЭБР достиг уровня крейсеров.

Очень интересный вывод. Главное - очень точный, полностью обоснованный и математически выверенный. :)))
Все дело то оказывается исключительно только в "уровне подготовки расчетов". А тот длинный перечень технических улучшений и модернизаций, что провели на ЭБРах как раз в 12-13 годах (Мельников этому перечню целую страницу посвятил) - ровным счетом ни малейшего влияния на эффективность СК броненосцев на оказал???
Если да - то вывод конечно очень точный и полностью обоснованный...... :))))))))))))))

realswat пишет:

цитата:

Берем 1911 г. и составляем рейтинг по точности 6" Баян - 22% Паллада 16% Громобой и Слава - 13% Цесаревич - 12% Макаров - 10% Разница между лучшим и худшим крейсером - 12%, разница между лучшим крейсером и худшим ЭБР 10%, разница между лучшим ЭБР и худшим крейсером 3% В общем-то вывод, на мой взгляд - все результаты в одном диапазоне.

Вы упорно не обращаете внимание на то что показатели башенных кораблей ВСЕГДА только в нижних границах этого диапазона.
Причем как в скорострельности так и в точности.
И исключений тут нет. Во всех случаях когда одновременно стреляют башенный корабль и казематный, лучший из казематных всегда перестреливает лучшего из башенных.
И башенные корабли по этим показателям могут равняться только с худшими из казематных.
Иными словами у казематных кораблей есть техническая возможность стрелять быстрее и точнее, чем у башенных.
Но вот воспользуются ли на нем этой возможностью - уже зависит от многих внешних факторов - тут и уровень подготовки, повреждения, а то и выбранная тактика - как решение Шенсновича стрелять только залпами специально для экономии боезапаса.
А вот у башенных кораблей такой возможности просто нет. Поэтому они никогда и не смогли "перестрелять" своих казематных колег.
В лучшем случае могут тянуть только в нижней границе диапазона...

realswat пишет:

цитата:

Теперь по поводу "усреднения". Что за такая забавная величина "средняя точность" и что она выражает, понять трудно.

Согласен, что расчет средней точности, ну или среднего процента попаданий теоретически может быть и некорректным (при некоторых обстоятельствах). Но при прочих равных этот расчет имеет право на существование. И у нас нет оснований полагать, что этих "прочих равных" не было. Все таки состязательные стрельбы...

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, я и полагаю, что башни и казематы находились в одной "весовой категории" как по точности, так и по скорости стрельбы, и в боевых условиях по этим показателям были равны.

Ну вот, уже и равны. несколькими строками выше пришите, что "6" в казематах обладают небольшим перевесом", и тут же об этом забываете, теперь они у Вас уже равны.

Я еще могут как то согласиться с тем, что башни и казематы находились в одной "весовой категории" как по углам обстрела, так и по заливаемости, и в боевых условиях по этим показателям были равны. Настолько незначительным и невыявленным в боевых условиях было это превосходство башенных орудий.
Но превосходство казематных орудий в скорострельности и точности слишком очевидно и значительно. И неоднократно подтверждалось, особенно в части скорострельности. Поэтому уравнивать казематные и башенные орудия по этим показателям нет никаких оснований.

realswat пишет:

цитата:

Ну так "шариковский подход" позволяет быстро и окончательно "закрыть" любую тему

А Ваш демагогический подход, в постоянных попытках показать, что черное - это белое может привести только к тому, что слабоподготовленные читатели, начитавшись Вас делают подобные выводы: CVG пишет:

цитата:

Ну я же говорил что башенные артустановки лучше устаревших казематов.

Коментарии, как говорится, излишни...

 Отправлено: 14.05.07 12:12. Заголовок: Re:

А что мешало башенным артустановкам стрелять с той же скорострельностью что и казематные? Ну что? Орудия одинаковые. Затворы такие же. Подача у башенных АУ автоматическая, а у казематных неизвестно какая. Да скорострельность двухорудийной 152мм артустановки "Орла" 4.4в/м, а 152мм казематной артустановки "Ретвизана" 5в/м. Но не забывайте, что башенная 152мм артустановка "Орла" делает в минуту 4.4 не выстрела, а залпа т.е. выпускает два 152мм снаряда, тогда как казематная АУ делает именно выстрел. И не забывайте что если казематная 152мм артустановка чем то и лучше 152мм башенной артустановки то не один-на-один, а две одоорудийных 152мм казематных артустановок может в чем то лучше одной двухорудийной 152мм башенной артустановки, но одна 152мм казематная артустановка вчистую проигрывает двухорудийной 152мм башенной артустановки. Так что башни лучше как ни крути:
1. По компактности расположения.
2. По экономии веса на одно орудие.
3. По углам наведения.
4. По защите в т.ч. и навигационной.
5. По управлению огнем. На одну цель наводится минимум два орудия.
Так что "Ретвизан" и "Потемкин" это линкоры на уровне мировых стандартов тех лет, а "Цесаревич" и "Бородино" были гораздо лучше.

 Отправлено: 14.05.07 12:17. Заголовок: Re:

CVG
Просвятите пожалуйста - а являются ли мортиры универсальными установками среднего калибра средних веков? Угол вертикальной наводки вроде бы вполне позволяет.... :))))

NMD пишет:

цитата:

цитата: При этом скоростные электроприводы ВН и ГН 152мм артустановок "Бородинцев" ///////////////// Привод ВН был ручной.

А есть ли какая точная инфа о приводах ГН шестидюймовок Ретвизана и Пересветов?
На Сисое то вроде был электропривод...

 Отправлено: 14.05.07 13:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

поскольку они из-за низкого относительно башен расположения при ухудшении состояния моря становятся неприменимыми.

То есть, если башни при "низком расположении" заливаться не будут? Или казематы нельзя расположить на нормальном расстоянии от воды? Как, например, на "Первозванном", или на "Пантелеймоне"?

 Отправлено: 14.05.07 13:40. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Подача у башенных АУ автоматическая, а у казематных неизвестно какая.

Как раз известно, какая. Механическая, беседочная. С тельферной транспортировкой беседки от элеватора до орудия. Как ни странно - это один из факторов, обеспечивающих преимущество казематных орудий в скорострельности. Подача беседками может выполняться с привлечением дополнительного личного состава. И здесь процесс сильно зависит от тренированности личного состава - но при хорошей тренировки беседчная подача значительно быстрее.
Второй фактор - это именно горизонтальная наводка. Относительно Ваших слов про "донаводку вручную" - это Вы погорячились, либо наводка осуществляется наводчиком при помощи электропривода, либо отчаянными усилиями нескольких человек вручную - башня, напомню вам, весит несколько десятков тонн, и "точно донавести" ее небрежными поворотами маховичка горизонтальной наводки навозможно. В отличии от палубной установки на центральном штыре - на "Авроре" в возрасте 6 лет я пролез под ограждение, и провернул горизонтальную наводку той самой баковой шестидюймовки, орудие заметно пошло в сторону Зимнего, а у матери были неприятности с вахтенным матросом
То есть, башенным шестидюймовкам таки приходилось ждать, пока цель точно впишется в прицел - поэтому неудивительно читать фразы типа "комендор 6" башни "Орла" произвел выстрел, соблазнившись удачной наводкой". А это снижало скорострельность, и здорово.

 Отправлено: 14.05.07 14:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

То есть, если башни при "низком расположении" заливаться не будут?

Будут. Сильно подозреваю, что меньше - но будут. Однако, к чему этот вопрос?

Comte пишет:

цитата:

Или казематы нельзя расположить на нормальном расстоянии от воды?

Можно, хотя не вполне понятно, что вы имеете в виду под словом "нормальное расстояние" - на 15000-тонниках расстояние осей казематных пушек от воды было 3.8-6 метров. Результаты - см. заявление командира.
Но - можно.
Остаемся при необходимости бронировать подачу - по трубе на пушку, и пол каземата - а не только его крышу, иначе как бы не схлопотать выход из строя и пожарчик при взрыве снаряда палубой ниже. Ну и получаем солидный высокорасположенный вес. Опять же - если вы планируете разместить казематы на одной палубе - начнутся проблемы с обстрелом в нос и корму.

Впрочем, во времена прежних баталий все это только что не было разложено в баночки с надписью "детское питание". Из нового - я всего лишь добавил мнение Даррье, которого раньше не знал.

 Отправлено: 14.05.07 14:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

башня, напомню вам, весит несколько десятков тонн,

Напомните заодно, если не сложно, сколько весили вращающиеся части казематных установок 203 мм пушек.

 Отправлено: 14.05.07 15:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Или казематы нельзя расположить на нормальном расстоянии от воды?

Все казематы высоко от воды Вы не расположите. Кстати:
"Опыт первых мореходных броненосцев показал, что стоящие в батарее на главной па-лубе (ГП) орудия вспомогательного (среднего) калибра — на «Николае I» это были 229-мм и 152-мм— в откры-том море можно использовать только в самую тихую погоду. При малейшем волнении их вместе с прислугой прямо-таки заливало водой через от-крытые при стрельбе ставни боль-ших орудийных портов. Впрочем, и при закрытии последних обеспечить герметичность было практически не-возможно из-за трудности выбора уплотняющего материала, стойкого к морской воде и большим перепадам температур — от холодов северных вод до тропиков." Проектирование Полтавы/Мельников.
Comte пишет:

цитата:

на "Авроре" в возрасте 6 лет я пролез под ограждение, и провернул горизонтальную наводку

Башня СК Полтавы весит 41 тонну, шестидюймовка палубная - 4 тонны. В общем Комте. при всем к Вам уважении сильно сомневаюсь что Вы, в шестилетнем возрасте, умноженный на десять равны

цитата:

отчаянными усилиями нескольких человек

Может быть что то не так?
Кроме того промахи все же в основном это перелеты/недолеты, так что с горизонтальным наведением не все так отчаянно. Дед-Нахимов из барбета в миноносец попал, и цель быстрее и установка древнее. А тут башни СК бородинцев.

 Отправлено: 14.05.07 20:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А есть ли какая точная инфа о приводах ГН шестидюймовок Ретвизана и Пересветов?

С приводом ВН на 152мм башнях я похоже дал маху. Смотрел Широкорада в эл. виде, у меня из-за долбаной видеокарты нижняя часть файла не отражалась. Спасибо добрые люди надоумили. У меня обрезало как раз аккурат после "Севастопольских". Так всю дорогу до сих пор и заблуждался.

 Отправлено: 14.05.07 20:58. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А что мешало башенным артустановкам стрелять с той же скорострельностью что и казематные? Ну что? Орудия одинаковые. Затворы такие же. Подача у башенных АУ автоматическая, а у казематных неизвестно какая.

Теснота в башне. Заряжание-то ручное, а места нет.
CVG пишет:

цитата:

Так что башни лучше как ни крути

При выходе башни из строя теряется 1/3 бортового залпа, а не 1/6 как на казематнике. Признавая все вышеперечисленные преимущества башни. От доктрины зависит.

 Отправлено: 14.05.07 21:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При выходе башни из строя теряется 1/3 бортового залпа, а не 1/6 как на казематнике.

1/6 не всегда тоже. А если "этажерка" выгорит от единственного попадания в один из казематов? Та же 1/3 получится.

 Отправлено: 15.05.07 06:49. Заголовок: Re:

Вот вы тут описывали как много попаданий "Микаса" схлопотал от "Бородинцев" в первые 40 минут боя. А все почему? А потому что хоть "Бородинцы" и стреляли почти прямо по курсу они из за больших углов обстрела могли использовать носовую 305мм артустановку с двумя орудиями и три-четыре 152мм артустановки с шестью-восемью орудиями что и предопределило высокую плотность огня по "Микасе" и как следствие большое число попаданий. При этом "Сисой Великий" и "Ниварин" вообще не могли использовать 152мм казематные артустановки потому что "Микаса" находился в мертвом для них секторе (у "Сисоя Великого" ни одна 152мм установка стрелять прямо по курсу не может). А что бы было бы если вместо "Суворова" был "Ретвизан"? Вместо 6-8 152мм орудий по "Микасе" смогли бы вести огонь 1-2. Вот вам и разница.
Что касается заливаемости. У "Цесаря" все башенные 152мм артустановки находились над верхней палубой, а 1-2-5-6-я на высоте около 10м над водой. Как можно их сравнивать по уровню заливаемости с казематными 152мм артустановками которые находятся в борту корабля на высоте как правило 2-3м над водой? Бой даже при легком волнении означал для расчета казематной артустановки хорошое купание. И Новиков, и Костенко в своих произведениях хорошо это описали на примере батареи 75мм орудий "Орла". Но это ладно - 75мм орудия тогда были и не нужны особо, а вот на "Микасе" в такую ситуацию попадали гораздо более ценные 152мм установки.

 Отправлено: 15.05.07 08:02. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

могли использовать носовую 305мм артустановку с двумя орудиями и три-четыре 152мм артустановки с шестью-восемью орудиями что и предопределило высокую плотность огня по "Микасе"

А можно получить лекцию, каким образом бородинец может идти на сближение с противником и стрелять по нему из четырех башен СК? Непременное условие - стрельба по одной цели, здесь - Микаса.

 Отправлено: 15.05.07 08:10. Заголовок: Re:

Да очень просто. Нос должен быть направлен прямо на "Микасу". В этом случае по нему смогут стрелять одна 305мм артустановка и четыре 152мм артустановок. Всего 10 орудий из которых два очень мощных.
Comte пишет:

цитата:

либо отчаянными усилиями нескольких человек вручную - башня, напомню вам, весит несколько десятков тонн, и "точно донавести" ее небрежными поворотами маховичка горизонтальной наводки навозможно

Ну если "небрежно" то да. А вы вращайте маховичок аккуратно и наведете точно. Повернуть то надо всего на несколько угловых минут и никаких "отчаянных усилий" не потребуется. Грубая наводка ведь уже есть (сервоприводом).

 Отправлено: 15.05.07 08:18. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

В этом случае по нему смогут стрелять одна 305мм артустановка и четыре 152мм артустановок.

Вот тоже люблю башни и Цесаревич с потомством, но как то верю источникам, утверждающим:
"не смотря на сложную форму корпуса, огонь средних башен строго в нос отнюдь не обеспечивался."
Ну и посмотрите расположение бородинцев относительно Микасы в реале.