Отправлено: 04.05.07 20:39. Заголовок: Завязка сражения

Доброго времени суток.
Обращаюсь с несколько необычной просьбой. Дело в том, что в одной из статей уважаемого ресурса IXBT (http://www.ixbt.com/cm/almer-jul06.shtml) был дан беглый рассказ о сражении. Считая, что автору будет интересно поглубже разобраться в вопросе, я написал ему письмо, в котором обратил внимание на неточности в указанной статье, не являясь профессиональным исследователем и не предвидя возможные последствия (содержательная часть тут: http://www.kot7325.hotmail.ru/doc.rtf).
К моему глубокому стыду, автора заинтересовало изложенное что поставило меня в крайне неловкое положение. Прошу дать комментарии к вышеназванному тексту и (если ценность написанного соответствует доброму имени одного из лучших "железных" ресурсов рунета) помочь сделать его более приемлемым для публикации (в случае, если такое желание возникнет у адресата).

 Отправлено: 15.05.07 08:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"не смотря на сложную форму корпуса, огонь средних башен строго в нос отнюдь не обеспечивался."

Вполне обеспечивался. Угол обстрела средних 152мм артустановок "Бородинцев" - 180 градусов. Вот у "Цесаря" может быть обшивку чуть портило. Вообще в данном случае стрельбы велась "по истребительному" как сегодняшние ракетные корабли. Все артустановки ставились на 0. Горизонтальное наведение осуществлялось наведением корпуса с помощью прицела торпедных аппаратов. Орудия наводились только по углу места. Это позволяло при резкой атаке ввести в действие максимальное количество орудий теоретически могущих учавствовать в лобовом залпе, а по мере сближения применить торпеды. Такую фишку вроде бы попробовал применить "Ретвизан", но у него не получилось (или не захотел).

 Отправлено: 15.05.07 08:51. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вполне обеспечивался.

http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm
вот вам ссылка

 Отправлено: 15.05.07 08:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все дело то оказывается исключительно только в "уровне подготовки расчетов". А тот длинный перечень технических улучшений

... не имеет отношения к КОМЕНДОРСКИМ стрельбам, к которым и относился мой данный комментарий.
Почему - я написал выше.

grosse пишет:

цитата:

Вы упорно не обращаете внимание на то что показатели башенных кораблей ВСЕГДА только в нижних границах этого диапазона. Причем как в скорострельности так и в точности.

... точно так же, как и показатели 75-мм пушек, установленных на ЭБР.

Логика проста и очевидна:

1. Есть человеческий фактор - с чем Вы, как ни странно, согласны.
2. Как бы его устранить?
3. По скорострельности - опираясь на данные по 75-мм пушкам. Ведь не сложно заметить, что на одном и том же корабле рост скорости стрельбы 6" сопровождается пропрциональным (+-, конечно) ростом скорости 3". И оказывается, что соотношение скорости стрельбы 6" и 3" для башенных и казематных кораблей близки.
4. Вывод - неблагоприятное соотношение между ЭБР и крейсерами (а не между башнями и казематами) имеет место в силу лучшей подготовки экипажей крейсеров. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как для ОДИНАКОВЫХ установок 3" пушек. Скорострельность башен и казематов при равной подготовке экипажей будет весьма близка.

Вот и все. С чем из ПОСЫЛОК Вы не согласны и почему?


grosse пишет:

цитата:

Ну вот, уже и равны. несколькими строками выше пришите, что "6" в казематах обладают небольшим перевесом", и тут же об этом забываете, теперь они у Вас уже равны.

Ну так через строчку читать плохо. В следующей строчке я утверждаю, что разница "в пределах разброса". Привожу доказательство - отношение максимальных значений скорости стрельбы 6" в башнях и казематах (5,4/6,2=0,87) ближе к единице, чем отношение максимальной скорости стрельбы 3" крейсера и ЭБР (10/12=0,83)

Опять же, конкретно - с чем из этого не согласны? И почему?


grosse пишет:

цитата:

Согласен, что расчет средней точности, ну или среднего процента попаданий теоретически может быть и некорректным (при некоторых обстоятельствах).

Расчет "среднего процента" ПРИНИЦИПАЛЬНО неверен. Только в одном случае - точного совпадения числа выстрелов - эта ОШИБОЧНО вычисляемая величина СЛУЧАЙНО совпадает с величиной "процент попаданий".


Кроме того, влияние внешних факторов (подготовка, возможно, разные погодные условия во время стрельбы - видимость) НАСТОЛЬКО сильно, что 6" оказываются лучше 12" и 8". То есть разброс весьма велик. И башни с казематами опять же укладываются в один диапазон.

Отсюда вывод - точность стрельбы башенных и казематных установок укладывается в один диапазон, границы которого определяются внешними факторами.
grosse пишет:

цитата:

ВСЕГДА только в нижних границах этого диапазона. Причем как в скорострельности так и в точности. И исключений тут нет. Во всех случаях когда одновременно стреляют башенный корабль и казематный, лучший из казематных всегда перестреливает лучшего из башенных.

А вот тут Вы просто ... сильно ошибаетесь

Потому как в 1912 г (ведь 1912 г. входит в промежуток времени ВСЕГДА?)

Громобой - 24
Цесаревич - 23
Макаров - 21
Баян - 15
Слава - 13
Паллада - 12
Россия - 12

Неужели "нижняя граница диапазона" - это максимум минус 0,5 процента? А Слава находится в тесной компании 3 крейсеров, заметно уступая только 2 лучшим крейсерам. И - как ни странно - замыкают таблицу как в 1911, так и в 1912 г. крейсера с казематными орудиями.

Так что можно сделать грубый вывод об "одном диапазоне" - либо пытаться делать "ювелирные" выводы с помощью рашпиля. Второе - малоэффективно

 Отправлено: 15.05.07 08:59. Заголовок: Re:

Я знаю эту ссылку. Можете ей не верить. К то му же там не написанно "невозможно", там написанно "негарантировался". Дело в том что при залпе средних 152мм артустановок прямо в нос или в корму пороховыми газами крайних к борту 152мм орудий можно было повредить обшивку. Но это вовсе не означает, что такая стрельбы была невозможной. Этот недостаток в большем мере относился к "Цесаревичу". А "Бородинцы" стреляли и ничего. К тому же если надо то и плевать на обшивку. И "Цесарь" бы срелял если надо. А так позмите откройте чертеж линкора "Бородино" или "Цесаревич". Там есть такая проекция "Вид спереди". Посмотрите и вы увидите что от крайних к борту 152мм орудий 3-й и 4-й 152мм артустановки до борта примерно 1,5 метра.

 Отправлено: 15.05.07 09:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

То есть, башенным шестидюймовкам таки приходилось ждать, пока цель точно впишется в прицел - поэтому неудивительно читать фразы типа "комендор 6" башни "Орла" произвел выстрел, соблазнившись удачной наводкой". А это снижало скорострельность, и здорово.

Все таки, господа, в первые минуты Цусимы что больше сказалось - низкая точность башен или их низкая скорострельность? И кто же подхватил флаг - Ослябя, Сисой или Наварин?

 Отправлено: 15.05.07 09:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Очень интересный вывод. Главное - очень точный, полностью обоснованный и математически выверенный. :))) Все дело то оказывается исключительно только в "уровне подготовки расчетов". А тот длинный перечень технических улучшений и модернизаций, что провели на ЭБРах как раз в 12-13 годах (Мельников этому перечню целую страницу посвятил) - ровным счетом ни малейшего влияния на эффективность СК броненосцев на оказал??? Если да - то вывод конечно очень точный и полностью обоснованный...... :))))))))))))))

Ну неужели Вы таки объясните мне, какие же технические новинки подняли скорость стрельбы 75-мм пушек Славы аж в 2,1 раза в 1913 по сравнению с 1911. И какие технические недостатки привели к тому, что в 1911 75-мм пушки Славы стреляли в 2,1 раза медленнее 75-мм пушек Макарова и Паллады.

Короче, основную идею (75-мм пушки как мерило уровня подготовки) Вы абсолютно не поняли. Или - скорее - понять не захотели.

 Отправлено: 15.05.07 12:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: Все дело то оказывается исключительно только в "уровне подготовки расчетов". А тот длинный перечень технических улучшений ////////////////// ... не имеет отношения к КОМЕНДОРСКИМ стрельбам, к которым и относился мой данный комментарий.

Напротив - имеет. Причем самое непосредственное отношение. Ведь таблица о комендорских стрельбах дает данные только о скорости стрельбы. И вот то самое улучшение, что не могло непосредственно не сказаться именно на скорости стрельбы:
"Обычным стало и применение систем продувания каналов орудий, без чего при интенсивной стрельбе (особенно в замкнутых пространствах ТЕСНЫХ, ПРЕВРАЩАЮЩИХСЯ УЖЕ ОТ ОДНОГО ЗАЛПА В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, БАШЕН 152-мм орудий) прислуга отравлялась продуктами сгорания зарядов. От всего этого на Цесаревиче в бою 28 июля прислугу после каждого выстрела приходилось заменять ожидавшей своей очереди в укрытии на воздухе прислугой от малокалиберной артиллерии и таким путем чередования двух составов вести бой"

realswat пишет:

цитата:

Вывод - неблагоприятное соотношение между ЭБР и крейсерами (а не между башнями и казематами) имеет место в силу лучшей подготовки экипажей крейсеров. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как для ОДИНАКОВЫХ установок 3" пушек.

Чтож, это предположение вполне имеет право на существование. Если бы не одно но, а вернее - даже целых два но:
1) Имеется факт значительно технического улушения матчасти СК на ЭБРах в 12-13 годах. И в это же время происходит резкий всплеск эффективности этих орудий - и их точности и скорострельности. Обьяснять этот всплеск только и исключительно улучшением подготовки л/с - значит ПОЛНОСТЬЮ игнорировать эффективность ВСЕХ мер технического характера. И игнорировать все это очевидно можно только при ООчень большом желании доказать, что черное - это белое.

2) Наконец, просто побойтесь бога. С какой это радости Вы вдруг можете утверждать о СТОЛЬ значительном превосходстве л/с крейсеров в боевой подготовке, причем именно в 1911-м году??? И Паллада и Баян только-только вступили в строй, совершенно сырые корабли. И Громобой тоже только-только вступил в строй после почти 5-летнего ремонта. ОТКУДА НА НИХ ВОЗЬМУТСЯ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЭКИПАЖИ?????
ЭБРы же - напротив все эти 5 лет провели в интенсивных плаваниях. И ежегодно выполняли полный плановый курс боевой подготовки.

Ув.Реалсват. Я конечно понимаю Ваше огромное желание отстоять свою точку зрения, но нельзя же, в конце концов, до такой степени игнорировать факты!!!

realswat пишет:

цитата:

А вот тут Вы просто ... сильно ошибаетесь Потому как в 1912 г (ведь 1912 г. входит в промежуток времени ВСЕГДА?)

ОК, поправлюсь. Под ВСЕГДА я конечно имел в виду только рассматриваемый период - времена РЯВ и технически с ними совместимые. Понятно, что в дальшем техническое совершенствование башенных установок привело сначала к догонянию казематных (к тем же 12-13 годам), а затем и к полному превосходству над последними к 30-ым годам.

Не думал, что Вы так буквально будете воспринимать это ВСЕГДА. Типа - и до сих пор что ли? :))

realswat пишет:

цитата:

Все таки, господа, в первые минуты Цусимы что больше сказалось - низкая точность башен или их низкая скорострельность?

На этот вопрос ответа не существует - не с чем сравнивать. Ну насували в Миказу в первые минуты достаточно много. Но вопрос - насколько достаточно? В настоящий момент более менее очевидно только то, что корабли с казематным расположением орудий видимо насували бы в Миказу еще больше. Но вот доказать это нельзя - ну не было цусимы с казематными Суворовами (а может потому и не было :-)))) ? )
Хотя конечно нельзя и опровергнуть. Поэтому это просто - неудачный пример...

realswat пишет:

цитата:

Ну неужели Вы таки объясните мне, какие же технические новинки подняли скорость стрельбы 75-мм пушек Славы аж в 2,1 раза в 1913 по сравнению с 1911. И какие технические недостатки привели к тому, что в 1911 75-мм пушки Славы стреляли в 2,1 раза медленнее 75-мм пушек Макарова и Паллады.

На бис:
"От всего этого на Цесаревиче в бою 28 июля прислугу после каждого выстрела приходилось заменять ожидавшей своей очереди в укрытии на воздухе прислугой от малокалиберной артиллерии и таким путем чередования двух составов вести бой"

Такое чередование явно не способствует достижению максимальной скорострельности и 75-мм орудий....

 Отправлено: 15.05.07 13:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Имеется факт значительно технического улушения матчасти СК на ЭБРах в 12-13 годах.

и одновременного увеличения скорости стрельбы 75-мм пушек. На которых матчасть та же.

grosse пишет:

цитата:

"Обычным стало и применение систем продувания каналов орудий, без чего при интенсивной стрельбе (особенно в замкнутых пространствах ТЕСНЫХ, ПРЕВРАЩАЮЩИХСЯ УЖЕ ОТ ОДНОГО ЗАЛПА В ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ, БАШЕН 152-мм орудий) прислуга отравлялась продуктами сгорания зарядов. От всего этого на Цесаревиче в бою 28 июля прислугу после каждого выстрела приходилось заменять ожидавшей своей очереди в укрытии на воздухе прислугой от малокалиберной артиллерии и таким путем чередования двух составов вести бой"

Ну, предположение о том, что расчеты 75-мм пушек привлекались к стрельбе из СК - еще терпимо. Хотя Вы прекрасно знаете, что на Орле так не делали. Ни в бою, ни на учебных стрельбах.

Но предположение о том, что одна смена стреляла из башен, а вторая , видимо, бежала в батарею 75-мм пушек (а только так ЭТО утверждение можно связать с фактом меньшей скорости стрельбы 75-мм пушек ЭБР) - так вот, подобное предположение выглядит максимум... забавно:-)

grosse пишет:

цитата:

Наконец, просто побойтесь бога.

ну прям срезали:-)))

grosse пишет:

цитата:

ОТКУДА НА НИХ ВОЗЬМУТСЯ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЭКИПАЖИ?????

Почему я считаю, что крейсера готовы лучше, написал. 75-мм пушки на них ТАК ЖЕ стреляли быстрее. ТАК ЖЕ - это именно в числовом выражении.
На этот, ДРУГОЙ, вопрос, который Вы задали, я ответить не смогу. Что НЕ отменяет предыдущую фразу.

grosse пишет:

цитата:

В настоящий момент более менее очевидно только то, что корабли с казематным расположением орудий видимо насували бы в Миказу еще больше. Но вот доказать это нельзя - ну не было цусимы с казематными Суворовами

Я уже приводил сравнимые ситуации - 27 января и Ульсан. Которые показывают, что казематники подобных результатов как-то особо не добивались. ДАЖЕ японские.

grosse пишет:

цитата:

Хотя конечно нельзя и опровергнуть. Поэтому это просто - неудачный пример...

Как грустно. Какой плахой пример. Не буду его знать:-)))

 Отправлено: 15.05.07 13:56. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу муфт Дженни есть интересная инфа в мельниковском Павле 1 (Из книги "Описание устройства линейного корабля "Император Павел I", Составлено офицерами корабля под руководством командира капитана I ранга А.К. Небольсина. С-Пб. 1914 г.)

1) Установка регуляторов скорости (муфт) Джен-ни для получения большей плавности в наводке и дости-жения большей простоты в устройстве механизмов вер-тикального и горизонтального наведения по сравнению с тем, что давала законченная уже, согласно первона-чальному договору, трансформаторная система.

Начатые в марте 1911 года работы по установке муфт Дженни, кстати сказать, впервые применявшихся на судах русского флота, сильно запоздали из-за боль-ших затруднений, встретившихся при устройстве приво-дов наводки. Как показал опыт кампании 1912 года, ус-тановленные первоначально муфты Дженни оказались непригодными, так как часто ломались. К весне 1913 г. они приобрели теперешнюю конструкцию, которая в на-стоящем своем виде послужила образцом и для приво-дов линкоров типа "Севастополь".

Было б забавно (хотя этого бы мы никогда не узнали), если бы муфты на бородинцах стояли, но постоянно бы ломались в бою - и тот же Мельников написал бы, как, мол, плохо ставить на боевые корабли непроверенный хай-тек.

 Отправлено: 15.05.07 14:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

От всего этого на Цесаревиче в бою 28 июля прислугу после каждого выстрела приходилось заменять ожидавшей своей очереди в укрытии на воздухе прислугой от малокалиберной артиллерии и таким путем чередования двух составов вести бой"

кстати, в смысле сравнения расходов снарядов в бою 28 июля - еще одно интересное "подтверждение" малой скорости стрельбы башен.
а если же сравнивать ВСЕ нюансы - то, беусловно, МАССОВЫЙ выход из строя казематных/палубных Канэ при стрельбе на дистанции 30+ каб, и отсуствие таковых проблем у башен является еще одним аргументном против последних.

 Отправлено: 15.05.07 14:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

"От всего этого на Цесаревиче в бою 28 июля прислугу после каждого выстрела приходилось заменять ожидавшей своей очереди в укрытии на воздухе прислугой от малокалиберной артиллерии и таким путем чередования двух составов вести бой"

Система продувки канала ствола сжатым воздухом появилась не меньше, чем за пару лет до войны, к слову.
И французы начали ставить ее на ВСЕ пушки установленные в закрытых помещениях - не только башенные, но и казематные. Вероятно от того, что в казематах воздух был безобразно чист.

Ну и как обычно - остается догадаться, почему при таких раскладах - если они были именно таковы - на Цесаре был вполне приличный расход СК.

 Отправлено: 15.05.07 15:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: ОТКУДА НА НИХ ВОЗЬМУТСЯ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЭКИПАЖИ????? /////////////////////// Почему я считаю, что крейсера готовы лучше, написал.

А почему они ни в коем разе не могли быть готовы лучше - я тоже написал. Чудес не бывает, и хорошо подготовленных экипажей на них просто не могло быть.
Если при этом они показывали результаты, превосходящие таковые у ЭБРов, то причина может носить только технический характер. Одну из возможных причин я привел. Не исключено, что были и другие. Но так или иначе - технические...

realswat пишет:

цитата:

Я уже приводил сравнимые ситуации - 27 января и Ульсан. Которые показывают, что казематники подобных результатов как-то особо не добивались. ДАЖЕ японские.

Ульсан корректно сравнивать только с Ульсаном, 27 января - с 27 января. Ну а цусиму - соотвественно с цусимой. Между собой - только очень осторожно, слишком разные условия.
И вот то, что "казематники подобных результатов как-то особо не добивались. ДАЖЕ японские" - это Вы очень сильно погорячились.
Или Вы всерьез будете утверждать, что после окончания разворота японцев, и за 15 минут - т.е. к 14.15 - в Суворов не попало даже 14 шестидюймовых снарядов? :))
И - уже серьезно - Ваша оценка, сколько же за эти 15 минут попало в Суворов?

realswat пишет:

цитата:

Было б забавно (хотя этого бы мы никогда не узнали), если бы муфты на бородинцах стояли, но постоянно бы ломались в бою - и тот же Мельников написал бы, как, мол, плохо ставить на боевые корабли непроверенный хай-тек.

Увы, забавного крайне мало. Потому что башни СК, которые будут "доведены" и смогут нормально стрелять даже не тогда, когда получат муфты Дженни, а только тогда, когда будут "доведены" и эти муфты - это хай-тек не проверенный в квадрате. Но такие башни таки на корабли поставили... :(((

 Отправлено: 15.05.07 15:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

кстати, в смысле сравнения расходов снарядов в бою 28 июля - еще одно интересное "подтверждение" малой скорости стрельбы башен.

Ну да. Башенный корабль и в этом бою занял подобающее себе место - в нижних границах диапазона, на уровне худших казематников. До лучшего - Пересвета - Цесаревичу как до Луны...

И зачем Вы об этом опять напомнили?

 Отправлено: 15.05.07 15:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А почему они ни в коем разе не могли быть готовы лучше - я тоже написал. Чудес не бывает, и хорошо подготовленных экипажей на них просто не могло быть.

случай у Вас нелегкий. Стрельбы - это и есть экзамен, которым оценивается уровень БП экипажа корабля. И никак иначе.
А уж искать причины того, что один корабль готов лучше, а другой хуже - совсем другое.

grosse пишет:

цитата:

Но так или иначе - технические...

ОК.

Можете прямо назвать ТЕХНИЧЕСКУЮ причину меньшей скорости стрельбы 75-мм пушек ЭБР?

grosse пишет:

цитата:

И зачем Вы об этом опять напомнили?

Ну, если Вы так и не разобрались прошлый раз - Вам напоминать об этом действительно бесполезно

grosse пишет:

цитата:

Ульсан корректно сравнивать только с Ульсаном, 27 января - с 27 января.

Опять плахие примеры. Не будем их рассматривать. А что, 27 января кабельтовы больше были, или при Ульсане атмосфера в два раза плотнее?

Или может все ж таки сравнить - с оговорками - вполне даже можно?

grosse пишет:

цитата:

Или Вы всерьез будете утверждать, что после окончания разворота японцев, и за 15 минут - т.е. к 14.15 - в Суворов не попало даже 14 шестидюймовых снарядов? :)) И - уже серьезно - Ваша оценка, сколько же за эти 15 минут попало в Суворов?

Такую оценку - чтобы что-то сравнить в нашем случае - сделать попросту невозможно.


grosse пишет:

цитата:

До лучшего - Пересвета - Цесаревичу как до Луны...

Перечитайте архивы. Каким макаром Пересвет стал лучшим - разбирали подробно.

 Отправлено: 15.05.07 16:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну и как обычно - остается догадаться, почему при таких раскладах - если они были именно таковы - на Цесаре был вполне приличный расход СК.

интересно, что Лутонин и Эссен вроде бы такие проблемы не поминают. Костенко пишет о загазованности - но опять же без такого экстремизма.

да и это сообщение костенко интересно - левая средняя действует в нос от траверза, механизмы исправны; осталось 10 бронебойных и 10 фугасных снарядов; в левой кормовой механизмы исправны, прицелы пострадали, в строю одно орудие, снарядов на 110 выстрелов.

 Отправлено: 15.05.07 16:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

интересно, что Лутонин и Эссен вроде бы такие проблемы не поминают.

Ну, в принципе французы из башни ГК, в которой система Марбека накрылась побежали после шестого выстрела... Так что вероятно больше нескольких выстрелов в быстром, во всяком случае темпе, сделать и впрямь - возможно - не получалось. Но вот после каждого ли требовалось бежать - вопрос.

 Отправлено: 15.05.07 18:29. Заголовок: Re:

Ну ГК - это все-таки не СК: и заряд больше, и нет гильзы. Правда проблема загазованности существовала. Насколько больше башни загазовывались чем казематы судить не возьмусь, хотя меньшее помещение и 2 орудия, а не одно говорит здесь в пользу каземата. Что касается решения этой проблемы, то известно, что на бородинцах ее пытались решить с помощью вентиляции, нагнетающей воздух внутрь башни. Насколько помню это вызывало сложности в Цусиме. Вентиляция затягивала внутрь башен дым от пожаров в близлежащих надстройках, и башни приходилось проветривать, а вентиляцию отключать.

 Отправлено: 15.05.07 21:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

что 6" оказываются лучше 12" и 8".

По результатам стрельбы ГК могла быть и такая вещь - снаряды дорогие, старались уменьшить износ орудий меньшим числом выстрелов.

 Отправлено: 16.05.07 10:53. Заголовок: Re:

Ну понеслась....
Очередную серию бесконечного сериала противоборства башенников и казематников можно считать открытой.

П.С. А этот CVG все таки редкостный провокатор....))

 Отправлено: 16.05.07 11:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Стрельбы - это и есть экзамен, которым оценивается уровень БП экипажа корабля. И никак иначе.

Поправлю - стрельбы и есть экзамен, которым оценивается уровень БП экипажа корабля и уровень готовности его технических средств.

realswat пишет:

цитата:

А уж искать причины того, что один корабль готов лучше, а другой хуже - совсем другое.

Совсем какое?

realswat пишет:

цитата:

Можете прямо назвать ТЕХНИЧЕСКУЮ причину меньшей скорости стрельбы 75-мм пушек ЭБР?

Одну из возможных причин уже назвал. Не исключено, что существовали и другие. К боевой подготовке экипажа только это не может иметь никакого отношения по причинам, изложенным выше.

realswat пишет:

цитата:

Ну, если Вы так и не разобрались прошлый раз - Вам напоминать об этом действительно бесполезно

Я то как раз разобрался, а Вы видимо нет. Иначе не стали бы приводить пример, работающий против Вас.

realswat пишет:

цитата:

А что, 27 января кабельтовы больше были, или при Ульсане атмосфера в два раза плотнее?

Вам необходимо обьяснить столь элементарные вещи?
27 января у японцев совсе не тот уровень БП, что при цусиме. При Ульсане - совсем другие дистанции.
А Ваши рассуждения из серии - если бы к носу Иван Иваныча да приделать бы уши Ивана Никифорыча...))

realswat пишет:

цитата:

Такую оценку - чтобы что-то сравнить в нашем случае - сделать попросту невозможно.

Это еще почему?

realswat пишет:

цитата:

Перечитайте архивы. Каким макаром Пересвет стал лучшим - разбирали подробно.

Вот именно. Странно, что у Вас остались еще какие то вопросы и сомнения...

 Отправлено: 16.05.07 11:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Одну из возможных причин уже назвал. Не исключено, что существовали и другие. К боевой подготовке экипажа только это не может иметь никакого отношения по причинам, изложенным выше.

Все-таки еще раз - Вы считаете, что отсутствие вентиляции в башнях снижало скорость стрельбы 75-мм пушек Славы и Цесаревича на комендорских стрельбах?

 Отправлено: 16.05.07 12:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вам необходимо обьяснить столь элементарные вещи? 27 января у японцев совсе не тот уровень БП, что при цусиме.

Я не предполагал, что Вы так высоко оцениваете уровень подготовки кораблей 2 ТОЭ, что не рискуете сравнить их стрельбу в первом бою со стрельбой в первом же бою японцев и 1 ТОЭ.

grosse пишет:

цитата:

При Ульсане - совсем другие дистанции.

Совсем другие - это как?

Вторая фаза боя. С поворотом в 6 ч. 38 м. двух русских крейсеров в зюйд-остовую четверть к «Рюрику» можно считать начавшейся вторую фазу боя.

Она выражалась в том, что лишившийся возможности управляться «Рюрик» описывал одну за другой неправильные циркуляции, будучи усиленно обстреливаем сосредоточенным огнем противника.

Маневрирование «России» и «Громобоя», связанные в эту фазу боя идеей выручки поврежденного «Рюрика», выразилось в виде неоднократных возвращений к нему и даже циркуляции вокруг подбитого крейсера. Частые перемены курсов и вытекающие отсюда сравнительно короткие галсы (с 6 ч. 38 м. до 8 ч. 25 м.—шесть резких поворотов, а наидлиннейший галс—7,5 миль) ухудшили стрельбу русских кораблей.

Эта фаза оказалась очень выгодной для японцев. Они, хотя тоже часто меняли курс, но при уменьшившейся до 30 каб. дистанции могли сосредоточить губительный для русских огонь своей сравнительно неповрежденной артиллерии по всем трем русским крейсерам. При этом случалось, что снаряды, падавшие с недолетом или перелетом по отношению к цели, для которой они предназначались, попадали в створящийся с ней другой русский крейсер.

...

На этом галсе на «России» остались на правом стреляющем борту вполне исправных лишь одно кормовое 203-мм и одно 152-мм орудия, два других 152-мм действовали лишь временами, причем вертикальная наводка одного из них производилась при помощи талей и гандшпугов. Поэтому было приказано открыть огонь всеми 75-мм орудиями правого борта, тем более, что расстояние все время было меньше 40 каб., а иногда доходило до 30.

30-40 - это одно, а 30-35 - совсем другое?

 Отправлено: 16.05.07 14:00. Заголовок: Re:

С вашими хвалеными казематами несколько раз была такая фишка. Снаряд попадал в один из казематов "этажерки". Выводил из строя оба 152мм орудия. Плюс осколки проникнув через продольную переборку выводили из строя 152мм орудие другого борта. Итог: одно попадание и три орудия выведено из строя.

 Отправлено: 16.05.07 14:16. Заголовок: Re:

CVG Ну, бывало и хужее, но режее. Вот в Вашу хвалёную башню на Куин Мэри однажды попал немецкий снаряд, от чего 30кТ крейсер убыл в Авалон (одним снарядом выведено из строя 8 орудий ГК, дюжина СК и тысяча двести человек л/с). Нафиг-нафиг эти башни. Казематы рулят

 Отправлено: 16.05.07 14:32. Заголовок: Re:

Нифига не рулят. И по этому этого анахронизма сейчас и нет вовсе. Только современные высокоскорострельные башенные артустановки с исключительно малым временем реакции. 152мм башенные артустановки "Бородино" путем нескольких этапов модернизации (а резервы модернизации у них практически бесконечные) можно было со временем довести до уровня АК-130. А с вашими казематами ничигошеньки уже не сделать. Как тюнинговать конную телегу.

 Отправлено: 16.05.07 14:52. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А с вашими казематами ничигошеньки уже не сделать

А что с ними нужно делать? Для стрельбы по самолётам приспосабливать? Так даром не надо, для этого зенитки есть, а универсальная 5-6" пушка суть трата народных денег. То, что было у Янки - это ЗЕНИТКА. И пресловутая АК-130 - тоже зенитка.
Кстати, АВИАНОСЕЦ Граф Цеппеллин должен был нести казематную 6" артиллерию. Поскольку со всеми противокорабельными/береговыми задачами казематная/палубная установка вполне справлялась. И справится теперь.
CVG пишет:

цитата:

Как тюнинговать конную телегу

Телега не телега, а навьюченный ишак пройдёт "дальше" любого вездехода

 Отправлено: 16.05.07 15:12. Заголовок: Re:

З.ы.
Вдруг возник вопрос, который мя раньше никогда не интересовал.
4-5" установки современных "фрегатов" и "эсминцев" - они барбетные или межпалубные? если второе, тогда идейным предком пресловутой АК-130 следует считать частично механизированные батарейные пушки Сысоя

 Отправлено: 16.05.07 15:13. Заголовок: Re:

Что вы про "Граф Цеппелин" то вспомнили? Это была полуэксперементальная разработка фашистов т.к. до этого они кораблей такого класса не делали. Вы вспомните про "Легсингтон" или "Форестролл". И на крутейшем ТАВКР "Адмирал Кузнецов" ваших казематов нет и в помине. И ни где их нет. Так что не надо считать специалистов всего мира идиотами. Казематных артустановок уже нет вообще потому что в настоящее время создать казематную артустановку обладающую приемлемыми ТТХ невозможно. А начиналось все тогда. С "Жеригериберри", с "Цесаревича", с удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев.

 Отправлено: 16.05.07 15:25. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вы вспомните про "Легсингтон"

Я вмпомню Акаги и Кагу. По 6 20см орудий в казематах, орудия сохранились после модернизации, во время которой, между прочим снимались башни. Ни о какой полуэкспериментальности к моменту модернизации Каги и Акаги речь не шла.
CVG пишет:

цитата:

Казематных артустановок уже нет вообще потому что в настоящее время создать казематную артустановку обладающую приемлемыми ТТХ невозможно

Казематная установка = палубная установка. Пока специалисты мне не ответили, не являются ли таковыми 4-5" современных надводных кораблей. А уж размещать орудие в палубной установке на верхней палубе, палубе полубака или средней палубе - это дело компановки конкретного корабля.
CVG пишет:

цитата:

удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев

Эээээ. Этак я в запой уйду, от шока. И весь форум за мной.

 Отправлено: 16.05.07 16:20. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

с удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев.

О, учитель! А если это удачный опыт , то как выглядит неудачный??? Просветите своего преданого ученика!

 Отправлено: 16.05.07 17:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Казематы рулят

CVG пишет:

цитата:

Нифига не рулят.

прекрасная пара.
CVG пишет:

цитата:

с удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев.

Замечательно освежился после трудного дня. Много смеялся.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

то как выглядит неудачный???

Вы не понимаете разницу между потопленным башенным Бородино и его возможным потоплением в казематном варианте? Удивлен. Естественно с башнями тонуть было почетнее.

 Отправлено: 16.05.07 17:33. Заголовок: Re:

oleg123 пишет:

цитата:

прекрасная пара

нифига. я как кошка - гуляю сама по себе

 Отправлено: 16.05.07 17:58. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

А начиналось все тогда. С "Жеригериберри", с "Цесаревича", с удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев.

Интересно, когда у вас это началось?
Хмм... Это как получается: карапь лучший, опыт удачный. А хитрые самураи победу себе присвоили. Непорядок...

 Отправлено: 16.05.07 19:03. Заголовок: Re:

А современные чисто артилерийские коробли ЭСТЬ??? современные арт. установки ето толыко дополнение к ракетам ,на некоторые современные коробле нет арт. выше 40мм

 Отправлено: 16.05.07 22:25. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

И на крутейшем ТАВКР "Адмирал Кузнецов" ваших казематов нет и в помине.

Есть на "Кузнецове" и бронированный каземат. Вернее, по определению -- батарея. Для ... "Гранитов"...
CVG пишет:

цитата:

с удачного опыта применения броненосцев типа "Бородино" против самураев.

А я-то думаю, отчего на наших дредноутах башен СК не было. А ведь вероятно действительно по опыту войны. А с крейсера "Коминтерн" (бывш. "Кагул"-"Генерал Алексеев") так вообще поснимали. С живого корабля, о как...

 Отправлено: 17.05.07 06:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

О, учитель! А если это удачный опыт , то как выглядит неудачный??? Просветите своего преданого ученика!

Ну удачным я его назвал потому что несмотря на весь кашмар ситуации "Бородинцы" продержались в этом бою довольно долго и хорошо набили "Микасе" репу. Будь там не четыре "Бородина", а "Потемкин", "Ретвизан", "Пантелеймон" и еще что нибудь типа этого то они бы продемонстрировали примерно тот же уровень живучести, что и потопленный через 45 минут после начала боя "Ослябя". Ну их бы потопили через 50 или 60 минут. Или бы их постигла участь "Наварина" и "Сисоя Великого". И ни какого бы вреда они противнику не нанесли. Кстати линейный корабль "Сисой Великий" - первокласный представитель любимой вами казематно-английской схемы. И что он там сделал? Нифига он там не сделал. А японский эсминец он уничтожил потому что повезло. Сложилась удачная ситуация при которой не уничтожить эсминец мог только полный олигофрен.

 Отправлено: 17.05.07 07:09. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Будь там не четыре "Бородина", а "Потемкин", "Ретвизан", "Пантелеймон" и еще что нибудь типа этого то они бы продемонстрировали примерно тот же уровень живучести, что и потопленный через 45 минут после начала боя "Ослябя". Ну их бы потопили через 50 или 60 минут.

Вот-вот, давайте ещё и помечтаем. То, что "Ослябя" пострадал в основном от невыгодной тактической ситуации и плохого качества постройки (перегрузка, ветхие переборки и т.п.), так это нам наплевать. "Ретвизан", "Пересвет" и "Полтава" успешно выдержали более невыгодный для нас Шантунг, но мы на это тоже плюём.
CVG пишет:

цитата:

Кстати линейный корабль "Сисой Великий" - первокласный представитель любимой вами казематно-английской схемы.

"Прекрасный", в смысле с чем сравниваем-то? С "Лондоном" и "Асахи" или с прототипом -- "Коллингвудом" (обр. 1882г.)?

 Отправлено: 17.05.07 07:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Прекрасный", в смысле с чем сравниваем-то? С "Лондоном" и "Асахи" или с прототипом -- "Коллингвудом" (обр. 1882г.)?

С "Асахи" я думаю. На "Сисое" стояли достаточно современные 305мм артустановки с орудиями 305мм/40к и ваши любимые 152мм казематные артустановки с вполне современными орудиями 152мм/45к. Так что "Коллингвуд" здесь и рядом не валялся. Вот только какой тип бронирования был на "Сисое Великом" я не помню. На "Асахи" исползовались не слижком прочные гарвеевские сталеникелевые и гомогенные бронеплиты.

 Отправлено: 17.05.07 07:32. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Кстати линейный корабль "Сисой Великий" - первокласный представитель любимой вами казематно-английской схемы.

О учитель, я порясён ваши УМОМ, вы знаете мои мысли гораздо лучше меня. Я всегда утверждал принципиальное превосходство башенной схемы над казематной (правда учитывая, что у каждой есть свои достоинства и недостатки).

 Отправлено: 17.05.07 07:45. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

На "Сисое" стояли достаточно современные 305мм артустановки с орудиями 305мм/40к и ваши любимые 152мм казематные артустановки с вполне современными орудиями 152мм/45к.

Этим и исчерпываются различия. А между кораблями разница 10 лет. Даже на момент своего вступления в строй "Сисой" далеко не лучший броненосец, а на 1905г. надо и сравнивать с новыми противниками.